Notes on China
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……以及罗马本来可能如何延续下去。
黑死病发生前 800 年，同一种细菌就在罗马肆虐，在许多地区造成 60% 以上的人口死亡。
此外，接连发生的火山喷发引发了一场小冰期，饥荒和疾病让罗马遭受重创。
我和历史学家 Kyle Harper 聊了这个话题，以及许多其他内容：
- 罗马如何成为一个庞大的奴隶社会
- 为什么人类比其他动物更容易感染疾病
- 农业如何让我们体型变小（身高 5 英尺 5 英寸的凯撒当时都算高个子）
今天我很荣幸能和 Kyle Harper 聊天。他是俄克拉荷马大学荣休教授、荣休教务长，也是几本很有意思的书的作者：《罗马的命运》《席卷大地的瘟疫》《罗马晚期的奴隶制》，以及一本即将出版的新书《最后的动物》。
我邀请你来，是因为我觉得很少有其他作者像你这样，能把生物学、经济学、历史和气候联系起来，解释人类历史上的重大事件。最近我采访了研究古 DNA 的遗传学家 David Reich。我们讨论的一些问题中，他反复强调疾病在人类历史上发挥了多么巨大、令人意外的作用，不仅是近代史，还包括他研究的数千年、甚至数万年前的历史。
他说：“你一定得请 Kyle 来。”之后我发邮件问他：“下一个该采访谁？”他说：“你一定得请 Kyle 来。”
《罗马的命运》里有这样一张图。
图上展示了过去几千年的人口变化。我想，这两个明显的低谷都是由鼠疫耶尔森菌造成的黑死病，对吧？
对。
所以这可不是什么微小波动——除了人类人口呈超指数增长之外——过去一万年里影响人口的两个最显著事件，都是同一种细菌造成的，对吧？
对。
你在书里讨论过，罗马帝国的崩溃和某个特定事件有关。
我主要研究从罗马帝国盛期，也就是公元一、二世纪“罗马治世”的鼎盛时期，到古代晚期或中世纪早期，大约公元六、七世纪。这个时期开始时，罗马统治着地中海帝国。你想到古罗马时，想到的就是这个时期。罗马是当时世界上最大的城市，也是一个庞大网络的中心。
到这个时期结束时，罗马城只剩 5 万到 10 万人，人口只有先前的二十分之一或十分之一。我认为现在可以比较明确地说，气候等环境因素，尤其是疾病，参与了这场巨变。
问题是，我们没有现代政府那样的人口死亡统计数据，无法像研究新冠或过去一两个世纪那样直接查看，只能从各种线索中拼凑。但很清楚，无论是 14 世纪的黑死病，还是 6 世纪的查士丁尼瘟疫，都可能在短时间内造成远远超出我们经验的死亡率。古代社会的死亡率本来就相当高，罗马人口在普通年份可能每年有 3% 到 4% 死亡。即便如此，他们还是对瘟疫的死亡率极为震惊；这本身就说明死亡率远高于他们的常态。
对。我记得你在书里说，黑死病袭击的地区，死亡率可能接近甚至超过 60%。这确实是最重要的事件。
是的，令人难以置信。对于 14 世纪的黑死病，很清楚它在整个地区造成了 50% 到 60% 的人口死亡。我们不一定认为整个欧洲大陆的人口都减少了 50% 到 60%，尽管这种可能性也不能完全排除。但只是在城市、省份和国家层面就损失一半人口，其破坏程度也远远超过其他瘟疫。
是啊。如果没有这场死亡率达 60% 的事件，也没有我们还没谈到的极端寒潮，你觉得罗马帝国会不会继续存在？你在书里提到，此前还有过两次大规模疫情，但帝国仍然延续了下来。
Will Durant 有句话说，罗马帝国的衰亡过程比多数帝国的整个存续时间还长。你觉得情况会不会有点像中国？也许一个王朝崩溃了，但基本上同一个统一国家又重新出现？
这是个很好的比较。不只是王朝兴衰，领土版图也会改变：有些地区加入，有些地区分裂出去，但核心仍然保持某种连续性。对我来说，这是一种非常合理的反事实情境。
查士丁尼是 540 年代的皇帝，从 520 年代统治到 560 年代，当时正处于成功时期。他收复了北非，瘟疫爆发时也基本收复了意大利。在我看来，一个非常合理的反事实是，罗马帝国的地中海核心可以在东西两部分继续存在。东罗马帝国确实留存了下来，但帝国也可能同时保有整个意大利、北非，或许还有西班牙。如果没有那场偶发冲击，六世纪出现这种局面完全说得通。
罗马帝国确实继续存在，一直自称罗马帝国直到 15 世纪。但如果它仍然涵盖地中海西部，是个强大、城市化的政体，并能抵御 7 世纪从东南方向发起的入侵，我们可能会更愿意把它称作罗马帝国。所以答案是：没错，罗马帝国完全可能迎来又一段繁荣，成为我们通常所说的那种横跨地中海、强大且高度城市化的帝国。
是啊。好，我觉得书里很有意思的一点，是你讨论了第一手记述的重要性。你也可以谈谈那场寒潮。那些亲历者中有一些来自刚刚兴起的基督教信仰，而这种信仰很容易促成千禧年主义和世界末日观。我想知道，人们如何理解这种千年一遇、极其强烈的事件？
当我问他们，为什么有效利他主义或类似世界观在中国很难传播时，他们说，中国人不太会用意识形态框架来组织自己的决策，更关心实际、具体的问题。我反复听到的一种说法是，中国仍然是发展中国家。说这话的人似乎是在暗示，中国负担不起气候变化、社会安全网或国际援助等代价高昂的理想主义项目，必须先专注于基本经济发展。接下来谈科技和 AI。和中国风投人士及 AI 实验室研究人员交流时，最大的意外是他们觉得资金非常紧张。比如，
中国领先的 AI 实验室之一月之暗面以 30 亿美元估值融资 10 亿美元。与此同时，xAI 仅在孟菲斯的新计算集群就要花 30 亿到 40 亿美元。2021 年的整顿行动让科技行业生态仍然心有余悸。一位风投人士半开玩笑地问我，能不能帮他把钱转出中国。这是因为，如果想把钱留在中国，基本上只能在几个很糟的选项里挑：要么接受国有银行微不足道的 2% 利率，要么把钱投进长期萎靡的中国股市。这有助于解释为什么中国公司的估值一直很低：即使你做成或投资了好项目，退出渠道也很差。
你无法保证公司一定能融到下一轮资金。即便融到了并且取得成功，政府也可能随时取消 IPO。就算你不知怎么地成功上市，中国股票多年来的表现也很差。这提醒我们，一个依赖敢于冒险的投资者的创新生态，竟然如此容易被彻底破坏。
人心与观念。在中国，持自由派、亲西方观点的人常常遭到审查或围攻。如果我是美国总统，想争取中国人的民心，我会这么做：每次公开谈中国时，都刻意称赞中国人民、中国的价值观和文化。我会说我的中国同事是我共事过的最聪明、最勤奋的人。说实话，这可能本来就是事实。我还会讲女儿迷上了中国古代服饰。
我会说自己在业余时间学普通话，还会用普通话录制那种临场发挥、带点不好意思的对话。这些片段会在哔哩哔哩和 TikTok 上走红，而且可能不会被下架，因为这种内容很难找到审查理由。中共甚至可能觉得这种表达是在抬高自己。但实际上，称赞那些只要不受共产主义束缚就能在各个领域表现出色的中国人民，会削弱政权的核心叙事。
政权的叙事是：西方一心要遏制中国人民，不尊重或不了解中国文化，而中共是抵御帝国主义者的必要屏障。至于旅行，Noah Smith 有篇很好的博客文章，讨论旅行适合做什么、不适合做什么。你不能只靠看城市天际线、和出租车司机聊天，就对战争风险或 AI 竞赛的进展了解多少。想回答这类问题，你需要和太子党、研究人员及 CEO 交流。
但如果你本来就能接触这些人，其实不必亲自去中国，直接和他们开 Zoom 就行。顺便说，这应该让你更愿意开 Zoom，而不是减少旅行。话说回来，去中国之后我才意识到，应该直接和所有在中国的听众开 Zoom，
因为在中国访问我的内容似乎有些困难，这反而筛选出了一批质量很高的听众。顺便说，如果你在中国，我很想听听你的想法。我的邮箱是 hello@dwarkeshpatel.com。我当然想更多了解 AI，但不只限于 AI。
我想更好地理解中国的政治体制是如何运作的。习近平究竟怎样做决策？尤其是，临近 AGI 时，我们能从中学到什么，比如技术投资、国有化和军备竞赛会如何决策？我也欢迎大家推荐适合在播客中采访的中国嘉宾。那么旅行有什么意义？对我来说，答案是：你会开始提出一些关于目的地的问题，而这些问题在你居住的地方根本不会想到要问。
我还注意到一件更个人的事。两周不在线，借口说自己用的是一次性手机，可以不理会所有短信和邮件，这让我清空了关于招聘、增长、赞助和后勤安排的一堆想法，也让我有机会顺着旅行中国时冒出来的各种念头随意发散。旅行会引出许多随机的思路。它提醒我，人生中缺的不是时间。如果你做的是对的事情，只需要八小时就能突飞猛进。
但如果你只是清理各种繁琐事务，耗上一辈子也可能原地踏步。