Charles Murray: 查尔斯·默里：人类成就与自由的未来
Charles Murray - Human Accomplishment and the Future of Liberty
嘉宾：Charles Murray
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:00
当时我不仅已经确信，宗教信仰，尤其是基督教信仰，对西方文明极其重要，以及此前究竟发生了什么；我还开始觉得，世俗人文主义缺乏它所需要的持久生命力。各位朋友，希望你们喜欢这期访谈。我想先快速说一句，这是一档新开的小播客，正如你们可以从下方 YouTube 上的订阅数看到的，
所以如果你能把它分享到社交媒体上、分享给你的朋友，我会非常感激，这类事情真的很有帮助。如果你能在 YouTube 上订阅，能在 iTunes 上留个评价，尤其是能把这档播客介绍给别人，对我们帮助很大，特别是在频道现在这个阶段。我们接下来还有很多精彩的访谈，我想你们会很喜欢，所以请继续关注，也希望你喜欢这期访谈。
Charles Murray 不需要多作介绍，那我们就从《人类成就：艺术与科学中对卓越的追求》开始吧。首先我想问，是什么促使你写这本书的？嗯，写作的过程中我自己也常常问自己这个问题。这是一本写起来极其艰难的书。简短的回答是，在上世纪八十年代，八十年代中期，我读了Daniel Boorstin的一本书，我想是《发现者》。我拿起那本书的时候，以为它会铺陈出一幅全景图，
展现数个世纪以来的人类成就，结果它其实只是许多主要科学等领域的一系列人物传记。这本身没有什么问题，但那不是我想读的东西。我想把整个图景当作一幅全景来看。和我写过的其他几本书一样，我心里有一本自己想读的书，而实现的办法就是自己把它写出来。于是我动手写了，整个过程一共花了五年，非常紧张。
五年，从书本身就能看得出来。嗯，我读这类书的时候总有一个疑问：这些书似乎整合了人类知识的每一个领域，一个人是怎么写出这样的书的？你怎么把这么多信息整合起来，并从中提出新的解释？嗯，我不是像很多人那样做的。很多人，很多人基本上会事先把整本书规划好，知道哪些章节接在哪些章节后面，
然后先做大量研究，再开始动笔。《人类成就》对我来说不一样，因为从某种意义上说，在完成大量这种历史计量学研究之前，我没法开始写。没读过这本书的人应该知道，我建立了艺术和科学领域的事件名录和人物名录，用的是一种已经相当成熟的技术，这种技术已经存在很长
时间了：你去翻一本书的索引，数一数某个人被提到的页数。背后的逻辑是这样的：如果你在写一部音乐史，你花在Beethoven身上的篇幅就会比花在Prokofiev身上的多得多，原因是你要解释他的音乐，Beethoven的音乐需要更多篇幅，他在音乐的故事中也显得更为重要。
科学也一样，Einstein得到很多篇幅；艺术也一样。好，为了积累这些名录，我大概有十六七个，或者十八个这样的名录。我有一份西方文学的，也有一份印度文学的，还有印度哲学的、中国艺术的，总之就是一大堆各自独立的名录。
我花了两年时间，基本上什么也不做，就是翻阅这些书的索引，把数据记下来。有一套书叫《科学传记词典》，它是一份极好的资源，因为它被认为是科学领域重要人物的权威名录。为了这一个来源，我在Hood College图书馆花了十七天，每天十个小时，那个图书馆离我家大约二十英里远，
才完成了这一份资料的整理。所以从某种意义上说，我事先必须做大量的研究；但等到真正开始写的时候，我就照我一贯的做法，也就是对某个具体方面产生兴趣，就钻进去，然后写，写完再转到另一个主题，没有什么特别的章法，非常个人化。
而且有一阵子，我脑子里装了很多东西。所以我妻子在我快写完《人类成就》的时候说过，有那么几个闪光的时刻，你什么都知道，但随后你当然马上就开始把它们全忘掉。我今天回头翻这本书来提醒自己的时候，发现自己读到某一段，会说“这真有意思”，因为我完全忘了书里有这一段。总之，答案是，我做这类事情非常
非常个人化。我想到的类比是这样的：有个人是出色的雕塑家，别人问他，你是怎么做的？你怎么雕出一匹马？他说，你有一块木头，把所有不是马的部分都削掉就行了。我写书的时候，脑子里对这本书应该是什么样子有一个想法，一个很模糊的想法，然后我把所有看起来不像我所期望的样子的东西都削掉。
你是一章一章按顺序写的，还是在各章之间跳着写？嗯，基本上是一章一章写的，因为一件事会引出另一件事。比如我意识到，如果我要谈这种衡量方法，也就是用历史计量学的方法来衡量，我就得向读者说明这些事物的分布是什么样子的。
然后我开始了解到所谓的洛特卡曲线（Lotka curve），也就是说，对于卓越成就而言，分布根本不是钟形曲线，而是极度左偏的曲线。我最后用的例子是高尔夫：在高尔夫里，有很多人赢过一场锦标赛，而赢过两场锦标赛的人数在职业高尔夫中陡然下降，赢过三场的人数就已经接近底部了，
到了那些伟大的球手，他们就孤零零地待在末端。几乎在人类卓越表现的每一个领域都是如此。这一切对我来说都是新的，我开始写这本书时并不知道这些，而它显然是我必须讨论的主题，所以我就把它拿出来讨论、写完，再继续写下一章。是的，我觉得关于洛特卡曲线那一章最有意思的是，那些输入，也就是那些获胜次数，其实本身是钟形曲线，不管是什么促成了它，结果却是洛特卡曲线。
嗯，我其实想问你一个相关的现象，就是个人在某一年里的卓越表现，也就是“奇迹年”（annus mirabilis）这种现象。Einstein在1905年似乎就有一个奇迹年，那一年他完成了狭义相对论、布朗运动和光电效应。Newton也有一个：光学、引力、运动、微积分，嗯，那是一年，他因为瘟疫而被隔离起来。没错，是的，这让我显得相当懒惰。
但是，不只是洛特卡曲线，这种在短时间内集中爆发的背后是什么？部分原因是，如果你正处于人生中极富创造力的阶段，这种创造力就会外溢，而这个阶段很可能是，嗯，如果你是硬科学家、是数学家，那可能是在二十多岁。有相当多伟大的数学家，他们做的一切重要工作都是在二十六岁之前完成的。
因为如果你在数学的最前沿工作，你需要每一个神经元都全力运转，而你开始失去它们。而如果你做的是软科学或者政策研究，像我这样，好处在于：第一，与做数学家相比，做一个像样的社会科学家并不需要那么多脑细胞，而且判断力和经验
也会起作用。判断力和经验对数学家毫无帮助，但如果你处理的是历史和公共政策等问题，它们就是极大的助力，所以你可以在四五十岁时做出成绩。就我自己而言，我不是要把自己和Newton的奇迹年相比，但我在四十多岁时，显然是我最好的阶段，是青春与经验的某种结合，这与
人们对年龄分布的研究发现相符。所以年龄是一个因素，你在七十多岁出现奇迹年的可能性非常小。另外，如果你想想Newton和Einstein以及他们的奇迹年，他们所做的不同工作在很多方面是相互促进的。所以你可以看到，如果一个人正处于能力的巅峰，他在处理一件重要的事情，而这件事又要求他去做另一件重要的事情，或者去考察另一件重要的事情，
§02文稿 - 00:10
你就能看出，如果它们只是一阵爆发的话，那么这也是神秘的，这是答案的一部分。这些事情在某些情况下就是凭空冒出来的，天知道怎么回事。那我想问你，这些取得伟大成就的人，他们的各种模式和习惯有多神秘，或者他们的生活和习惯之间是否存在某种
某种一致性？你有没有注意到，这些人只是，嗯，他们过日子的方式似乎没有什么规律可循？还是说，他们在性格上千差万别？关于疯狂天才的故事很多，也有很多人以为，当你智商高到超凡的程度，就会变得相当古怪，不善人际交往等等。这其实是一种错觉：你会注意到那些同时也是怪人的聪明人，却不会注意到那些聪明但并不古怪的人。
所以在音乐里，你有Beethoven和Bach之间的对比。Beethoven非常了不起，他在音乐名录里与Mozart并列，这并不奇怪，但他的举止也好像自己是上帝赐给世界的礼物。
就他的情形而言，他是对的，他确实是上帝的恩赐，但这样的人并不多。他有点树立了艺术天才的标准：不把普通人放在眼里，别挡他的路，因为他必须表达自己。好吧，就他而言这是有道理的，但不幸的是，他之后的每个人都以为，哦，艺术家就应该这样做派。与此形成对比的是Bach，他排在Mozart和Beethoven之后，位居第三，而我听过很多人
说那太荒谬了，他应该排第一。他不仅创作了极其美妙的音乐，而且产量惊人，我是说，他在自己演奏的教堂里每周写一部康塔塔，他还有大约二十二个孩子。他是个德国家庭男人，只有一位女性，就是他的妻子，他是典型的德国市民，你知道的，
非常稳重，看上去就是一个殷实的德国中产阶级。可他是个天才。所以你看到的是各种各样的性格。刻苦努力是共同的主题，你知道，不存在那种在自己的领域里真正伟大、却是用左手随便就做成的人，
一边做别的事，或者等着缪斯降临。把所有人联系在一起的那一点，我不是第一个观察到的，其他研究天才的历史学家也注意到了同样的事情：在很长的时间里，也就是他们的一生中，付出极其刻苦的努力，每周工作六七天。顺便说，这也包括Mozart。Mozart是很多人眼里的那种人，他有着随手挥洒出作品的名声，
一边写着一首曲子，一边演奏另一首。关于Mozart和他那惊人的音乐才华的故事已成传奇，但他同样拼命地努力工作。那么，这些人还有没有其他共同的主题？
我想我是在想艺术、文学和那些伟大的作家，从非常稳重的，比如Trollope，每天早上写两千五百字然后停下，同一天写完前一本书就开始写新书，到Tolstoy，他到了晚年怪到不能再怪，他们真是五花八门，你很难总结出什么一般规律。你觉得是什么促成了
一种常见的说法，即这些人只是……Feynman在物理学里也是如此，Mozart也是，说他们只是极其爱玩的人，好奇心一来，就径直奔过去。但实际上，你看他的一生，其中有大量的艰苦工作和枯燥乏味的事。你觉得是什么促成了这样一种说法：成就不是靠刻苦努力，而只是天赋加上一种不知疲倦的好奇心？
嗯，首先你得给我举个例子，说说谁是那样做成的，我才能回应，因为我脑子里想到的人个个都工作得非常、非常、非常努力。我得说，这是我认为现在被严重低估的一点：人们有一种倾向，
想要过平衡的生活。我总是感到惊讶，当我和你这个年纪的人交谈时，你多大，二十几岁？二十，你是二十岁，二、零，好。我想到的是，当人们到美国企业研究所或其他地方找工作，面试他们的人回来向我汇报，说这个人很担心
休假天数，担心会不会被要求加班之类的事。我在《老古董指南》里谈到过的一部分内容，我们可能稍后会谈到，就是：你才二十岁，你要平衡的生活做什么？二十多岁正是你应该全力以赴追求自己热爱之事、并弄清楚自己热爱什么的时候，而不应该去追求平衡。
如果你想站在自己领域的顶端，生物学家 E. O. Wilson 在这方面有一段很醒目的话。他说，如果你想成为顶尖科学家，不是一个普通的好科学家，而是顶尖科学家，那么你每周有四十个小时要花在教学和大学的日常职责上，然后你还要再花十五个小时做这件事，他说，然后再花十五个小时做那件事，到最后
那段话的结尾，他基本上列出了每周八十小时的工作量，他说这只是最基本的要求，你要是不愿意这样做，就到不了那里。而根据我的经验，答案就是这样：爬到顶端的人拼了命地工作，而几乎没有人愿意这样做。我本来打算在我们谈到《老古董指南》时再问你这个问题，不过现在先提出来。嗯，这似乎与你的另一条建议相矛盾，就是二十多岁时要么去服兵役，要么去某个遥远的国家和地方。你应该
在二十多岁时专注于自己的追求和职业，还是应该把时间花在做这些其他的事情上？嗯，你算是抓住了我的一个矛盾。我确实说过，要追求你热爱的东西，并弄清楚你热爱什么。所以在二十多岁，你不想做的事，首先就是本科毕业后直接去读法学院；其实你根本不想去读研究生院，因为你二十岁，或者如果刚毕业的话二十二岁，
你在人生中大概只证明了一件事，就是你在课堂上表现出色。那是你的舒适区。你不仅已经证明了自己能应付那种环境，而且很可能你这辈子从没应付过别的环境：你上的是好的小学和中学，上的是好的大学，一辈子都是聪明人当中的一员，你对外面世界里人生的各种选择完全没有概念。
你必须主动把自己从舒适区里拽出来，而做到这一点最好的两种方式是：如果你是刚毕业的人，就去参军；或者干脆买一张单程机票飞走，在另一头下飞机，在那个陌生的国家生活谋生几年。不要做那种和外籍人士混在一起的背包客，去找一份教英语或者在酒吧里干活之类的工作，
去真正了解另一个完全陌生的国家。你不能去伦敦和巴黎做这件事，你可以去孟加拉国，可以像我那样去泰国，可以去尼日利亚。但你必须先看看外面有什么，然后才能决定自己想怎样度过一生。一旦你找到了自己想做的事，那就是你切换到高速档、全力追求它的时候。
谢谢你作出这个澄清。嗯，那我来问问你在泰国的那段时间，我们最终还会回到《人类成就》。但在泰国，除了像你在《追求》中所讲的，它对你的政治观感有所贡献之外，它还以什么方式带来了你在美国小镇上得不到的东西，或者说在泰国这样一个不同的国家获得这些特别高效？嗯，让我用……来说明一下。
§03文稿 - 00:20
在泰国的最初日子里，我刚到的时候被派到一个叫南邦（Lampang）的城镇，它在这个国家的北部。当时我并不知道，自己被分到的是我能得到的最美好的任务之一，那里美极了。除了一位上了年纪的法国神父，我是整个府里唯一的男性 farang（外国人）。我有文化冲击，
就像教科书上的典型案例一样，我很痛苦。我走在南邦的街上，就会觉得筋疲力尽，因为我的泰语算是能说，和平队给了相当不错的培训，但是对社交暗示……社交暗示是这样的：你在美国走在街上，你知道周围发生着什么；你走在泰国乡村的街上，嗯，
最初那几天你对周围发生的事完全摸不着头脑，这非常累人。而我一向自豪于喜欢各种菜系，却不喜欢泰国菜。我确实是这样，你听我说，我很痛苦。但我还记得大约三个月后的一天，我坐在一辆皮卡车的后斗里，我们要去一个村子，我们的项目是修水井和厕所，
太阳正在升起，薄雾从稻田上升起来，然后我心想，你知道，这也没那么糟。我已经在一个我曾完全确信自己永远无法适应的环境里变得自在了，而在这个环境里，我曾急切地想要逃离，却又不能不丢面子地
回家，可我真的很想回去。好，那这有什么用呢？此后每当我被扔进一个真正陌生的环境，我都能回头看自己的人生经历，然后说：没关系，你能应付这个。我说的就是这个意思。三年之后，我很庆幸自己留了下来，感觉又像回到了六岁，但到了三年后，我走在曼谷的街上，那时我简直自信满满，
我明白周围发生的一切，完全像在家里一样，而这种成就是可以迁移、可以泛化的，这就是我希望更多的人也这样做的原因。同时，那也是我发现自己热爱做什么的地方。结果我发现，我喜欢摆弄数据，设法从数字的模式里理出头绪。我去泰国时并不知道这一点，回来的时候也还不知道。
那我们来谈谈人类成就的模式及其成因。你在书里提到，在和平时期出现的人类成就黄金时代非常少，你认为这是为什么？部分原因是一种人为假象，因为世界通常处于战争之中，战争时期比和平时期要常见得多。
嗯，我在这里有可能做出一些我在书里没有做过的推测，就我所记得的而言。可能存在这样的关系：一个国家在打某种战争，扩张性的战争，这种战争是一种非常有活力、生机勃勃、富有进取心和自信的文化的一部分，就像《托拉》（the Torah，ASR 此处不清）
你知道的，“二十”所刻画的那样（as transcribed，此处 ASR 不清），一个处在上升期的社会，一个正处于全面成长阶段的文明，对周边国家来说也很可能不是一个很好的邻居。这属于推测的范畴，你不应当拿去当真，但两者之间大概有某种关系。嗯，那我们在这里谈谈财富。你在书中写道：
佛罗伦萨的艺术成就究竟是否以财富为直接原因，还是财富与艺术成就都是某个其他原因的结果，这很难理清。这个其他原因会是什么呢？你在这里问了我一个问题，十五年前我在写这本书时，我能比现在回答得好得多。人力资本不行。有一些东西不太可能是原因，
很容易就能排除的是，不可能是人力资本，因为文艺复兴前五十年佛罗伦萨的人力资本，与文艺复兴期间佛罗伦萨的人力资本基本相同。榜样会带来巨大的差别，比如 Socrates 之后有 Plato，Plato 之后又有 Aristotle，你有了伟大的榜样。在音乐里，你有 Bach 和其他一些伟大的
巴洛克作曲家，他们建立起了非常丰富的音乐结构与和声理论，后人在接下来的一百年里都可以从中汲取养分。科学和艺术都是如此：一个国家里有一位伟大的小说家，这位小说家会激励其他小说家，这是一个重要的特征。你比我更近期读过这本书，我还说过什么其他重要的因素？
哦，还有关于目的感和自主性的部分，我们还没有展开谈。在这里，比较东亚和欧洲会有点意思。我说东亚而不是南亚，是因为我对南亚的了解不如对东亚的了解多，不过我想适用于东亚的很多情况大概也适用于南亚。
在中国，尽管经历了满洲人等种种入侵，社会仍然极其稳定，那是一个寿命极长的文明，在很长一段时间里运转在非常高的水平上。虽然在政治的顶层局势动荡不定，但在国家内部却极其稳定。其中一项
代价是，人们更愿意为了家庭中的其他人而让自己的利益服从，尤其是家庭，家庭纽带非常紧密。这与西方形成了巨大的反差，与现代西方形成反差，在那里个人主义变得非常强大，人们可以接受
离开自己的家庭，投身于自己的热情所在；当你有了这种自主性，你在某个领域追求卓越的机会就更大，因为你没有受到任何束缚。西方还有另一样东西，是东亚没有以同样形式具有的，
那就是人生的目的感，而在这一点上，我认为基督教在西方的作用至关重要。在一个世俗化的时代，我认为如今学历史的几代人并不知道基督教在西方和欧洲曾是多么巨大的一股文化力量。它促成如此多成就的方式之一，并不是新教
宗教改革，虽然宗教改革确实起了作用，我的意思是新教宗教改革更加强调个人主义，但这要追溯到 Thomas Aquinas。Thomas Aquinas 在他的神学中非常有力地指出，这既借鉴了 Aristotle，也借鉴了基督教，让上帝所创造的万物被人理解，是令上帝喜悦的，因此
探索宇宙及其运作方式，就是表达你对上帝之爱的一种方式，上帝本身也对此抱有热情。把它与伊斯兰教作对比，至少是伊斯兰教的早期形态，在那里探索宇宙是亵渎的。而每当我开始谈论伊斯兰教的时候，
人们就会说，是的，但科学发展的中心曾有好几个世纪在巴格达和中东，还有在西班牙处于伊斯兰统治之下的时候。我在《人类成就》中确实对此有所讨论。简单地说，神学领袖们基本上是睁一只眼闭一只眼，但神学从来没有
§04文稿 - 00:30
热情地接纳它，只是在历史上的某些时期，他们给予了比其他时期更多的自由。但这是一种非常不同的环境，在培育个人成就方面非常不同：伊斯兰教的、道家的、佛教的人生观，对比基督教的人生观。我这么说并不是以某个宗教传统的信徒身份来说的，我是在
谈它在文化上对某些类型成就所产生的后果。嗯，所以我的意思是，伊斯兰黄金时代只是相对于欧洲当时所经历的黑暗时代才算黄金，但这对两种论点都是一个皱褶，对你所辩护的论点和那种认为伊斯兰教有过类似黄金时代的论点而言都是如此，那就是：为什么欧洲在基督教兴起之后出现了黑暗时代，
而基督教导致了罗马帝国的衰亡，或者说促成了它的衰亡？嗯，从那时到启蒙运动之间为什么花了那么久？你知道，反方的叙事当然是，启蒙运动把欧洲从基督教中拯救出来，从而促进了后来的卓越成就。这种叙事错在哪里？我认为你必须区分基督教的两个时期。基督教起初是一种非常强调共同体、几乎是共产主义式的宗教，人们
生活在一起，共享一切，而且它极其强调来世，在好几个世纪里都是如此，这也是为什么当时隐修士和修道院那么流行，等等。今生是为来世做准备，在某种意义上它不重要。而这就是为什么 Aquinas 如此
重要：他把这个观点倒转过来，说不，用今生去完成这些伟大的事业是令上帝喜悦的。这是一个巨大的变化，它很可能是改变文艺复兴文化环境的一个主要因素。为什么这种局面持续了那么久？嗯，Aquinas 并不是很早就出现的，直到……现在是什么时候？我以前知道的，大约是第一个
千年之末。所以在那之前，各种文明的设施全都崩溃了：罗马的道路、水道、正常运转的城市，其中很多都消失了。所以当时的生活非常破碎，大学并不多，除了意大利有几所，而且也非常初级，它们直到
中世纪才出现。所以其实没有任何可以在其上建设的基础。大学开始提供了一点立足之地，让一些事情得以起步，也出现了一些影响巨大的具体发明。为什么会迸发出这么多艺术，
伟大的艺术？十四世纪的油画颜料起了作用。油画颜料使以前可能做到的事变得更可行，但主要还是透视，也就是在二维画布上重现三维空间，这是人们可以在其上继续建设的一个巨大的新事物。另一件事是科学方法的逐步发展，这花了很长时间，但其中的每一步
都打开了一个新的增量，从而开始构建那个基础，而随着基础被建立起来，在其上继续建设就变得更容易了，于是出现了文艺复兴的大爆发。启蒙运动并没有把欧洲从基督教中拯救出来，嗯，我要提醒你，启蒙运动直到十八世纪才出现，在十八世纪之前已经发生了太多事情，事情是
在启蒙运动发生的时候，事情是以非常高的速度在进行的。我很敬佩 Steve Pinker，不过我认为他对启蒙运动的痴迷有点言过其实。你说话的时候我想到，这里有一个有趣的模式，你在《由人民》（By the People）里谈得更多，就是制度僵化只有在某种东西造成此前一切的崩溃时才能避开。
而欧洲似乎正是这样的情形：你一开始什么都没有，结果这就带来了此后极高的成就产出。对于不熟悉制度僵化的人来说，这是 Mancur Olson 的贡献，他是一位经济学家，在上世纪六七十年代写了几本开创性的著作，他说，你看，任何社会都会发生这样的事：随着时间推移，你会有僵化的制度，因为它就
像船体上的藤壶，拖慢船的速度。就制度而言，是特殊利益集团把事情安排得对自己有利，所以他们想保持这种状态，然后另一个特殊利益集团又在法律上得到另一处调整之类的，久而久之，你就有了数以百计的这类低效率，这类被竖起的壁垒，要把它们去掉非常
非常困难。我举个经典的例子：美国的糖业补贴。我们至今仍然给美国的糖农补贴，这导致美国人买糖要付世界价格的两倍，而受益的只是极少数糖农。为什么不能取消它？因为你没办法让整个国家都为了不再付两倍于世界价格的
糖价而激动起来，但糖农们对保住糖业补贴则非常非常激动，所以每次国会试图废除它，他们就会启动非常有效而强大的游说力量，在华盛顿运作，设法说服足够多的人保留它，于是它永远都不会消失。好，把糖业补贴乘以五百倍、一千倍，你就得到了一些真的做不成什么事的制度。
这会不会让你想到今天美国的某些机构，比如 CDC 之类的？嗯，Olson 说，有一种办法，就是输掉一场全面的世界大战。所以他拿二战后日本和德国的经济复苏，与英国和法国的经济复苏作对比，他说区别在哪里？德国和日本别无选择，只能
从零开始，而法国人和英国人则不必这样做，德国和日本在几年之内就轻松超过了他们。这种僵化听起来不仅像当代的美国，也像你对安敦尼时期（Antonine）罗马的描述，你在那里谈到一个已经取得了很多成就、但此时已陷于停滞、僵化、世俗化的文明。我是不是解读过度了，还是
你部分地就是在描述今天的状况？是的，Ross Douthat，《纽约时报》的专栏作家，写了一本书，我想书名是《颓废社会》（The Decadent Society），他基本上就是在论证这就是我们现在所处的状态，他也指出，一个颓废的社会仍然可以是一个非常宜居的地方，安敦尼时期的罗马依然是
至少如果你有钱，那里仍然是一个非常宜居的地方，你甚至还可以有某些类型的成就继续出现，不过它们往往更多是衍生性的。而 Ross 给出的例子，其实就是登月，美国很久以前就做到了，而不是拍一些电影，
花费巨额资金，创造出对登月的极其精彩的模拟。创造这些特效的人的天才是真实的，他们工作的艺术性也是真实的，但这与真正把土星五号推上发射台、点燃那个大家伙、然后把它送上月球，是非常不同的成就。
是的，你特别适合谈论这一点，因为你和你妻子合写过关于阿波罗的那本书。在多大程度上，成就率的下降导致了我们的社会变得颓废，还是反过来，因为我们的社会变得颓废，所以成就率下降了？在科学领域，成就率的下降部分是由于
§05文稿 - 00:40
某些领域可能不可避免的衰退，比如解剖学曾经是一个科学分支，有很多东西可做，有很多可学，而现在关于人体解剖已经没有什么可学的了。再对比遗传学，我们正处在一个黄金时代，各种各样的东西不断被发现。所以不同的领域处于发展的不同阶段。
在科学领域，有若干领域已经发展得非常成熟，而你能做出的根本性发现是有限的，你知道，一旦你发现了 Newton 定律，是的，你之后可以得到量子力学，但对于那些已经被做出的发现，要再做出基础性的新发现越来越难。所以在某种程度上，科学的衰退是不可避免的，
而艺术的衰退则是另一回事。没有任何理由说我们不能继续用 C 大调创作伟大的音乐，并不是说 Beethoven、Brahms 和 Haydn 等人已经写完了所有可以写的伟大音乐。但这不会发生，不会发生的原因是文化环境根本不会产出那种成就。同样，你也不会
再有某些类型的伟大文学被写出来，同样是因为文化环境：产生十九世纪英国小说的那种文化，需要一种与今天作家所处的文化环境根本不同的感受力。所以在这方面，我认为你有一个例子，说明
一个在某些方面变得颓废的社会，会改变阻碍艺术成就的环境。我不确定我能不能对科学成就说同样的话，但对社会科学成就我肯定可以这样说：我们现在在社会科学中目睹的，是一些原则的崩塌，
而这些原则是我这一代社会科学家在成长过程中一直相信绝对不可侵犯的，比如“我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利”，比如如果有你不同意的科学，对付它的办法是拿出更好的科学去驳斥糟糕的科学。而“安全空间”、被“触发”、被“取消”这些观念，
因为你说的事情在事实上是真的，却被认为是可恨的之类的，这在社会科学中不仅是证据的问题，更是一种普遍腐败的迹象。这是一个文化产生巨大影响的例子，不是在硬科学中，而是在软科学中，尽管有些在 Google 工作的人会告诉你，它在硬科学中也在产生影响，
也一样。是的，嗯，而且这不仅仅是回应论点的文化问题，而是首先要真正去接触并设法理解你所不同意的东西。你现在正经历着与 Harvard 有关的一件事，他们邀请了你，你分享了一篇来自 Harvard Crimson（ASR 作“Hardware Crimson”）的评论文章，解释了为什么不应该邀请你，文章暗示你认为无辜的人应该被枪杀，或者你不
认为人在道德意义上是生而平等的。而你写过的任何东西竟然会暗示任何诸如此类的意思，这太荒谬了，它根本没有触及你作为一个人的真实面目。嗯，这种事发生在这么多人身上已经这么久了。我的意思是，《钟形曲线》（The Bell Curve）出版的时候就有了，那是二十六年前，钟形曲线出版的时候，那时的恶毒程度没有这么高，没有达到那种
完全压制任何为学术自由站出来的人的程度。《钟形曲线》出版的时候，仍然有人说这是一项正当的科学探究，而现在……我甚至不认为我是被歪曲得最严重的例子。更可怕的是这样的例子：有人就涉及种族或性别的某件事做出了事实上准确的陈述，
没有人说这个事实是错的，他们说的是不应该说，说它是错误的。而在我的案例中，他们说 Dick Herrnstein 和我在《钟形曲线》里说了一些我们从来没有说过的话，或者在 Dick 去世之后，说我说过一些我根本从来没有说过的话，而白人至上主义的说法，或者说某些人去死也无所谓的说法，
简直是荒唐。是的，是的，嗯，我很抱歉拿这个开玩笑，但它荒谬到你只能一笑置之。不过我想问你，为什么 sword and milieus（as transcribed，此处 ASR 不清）会有贡献，天生更擅长促成人类成就？你在书里写道：对某种人类事业的奉献，无论是社会正义、环境、对真理的探求，还是抽象的人文主义，就其本性而言，都不如对上帝的奉献那样有感召力。
现在，有像你提到的 Pinker 这样的人写过书，讲述这种人类进步的叙事如何能促成一个增长、科学、理性和一切美好事物的未来。你是否怀疑，这种叙事不够强大，无法抵御这类反向的、离心的力量？是的，顺便说一下，过去二十年里，我经历了一个演变过程，在我完成《人类成就》的 2004 到 2005 年间，我正处在这个过程的开端，
当时我不仅已经确信，宗教信仰，尤其是基督教信仰，对西方文明极其重要，以及此前究竟发生了什么；我还开始觉得，世俗人文主义缺乏它所需要的持久生命力。
嗯，这是我向世上那些 Steve Pinker 们提出的问题：你的道德信念的根据是什么？是的，这个问题非常难以回答，如果你不
认为这些信念是由上帝赋予的，我说的上帝并不是指坐在云端山顶上的一位小老头，我说的是一个现实得多的概念，不管上帝可能是什么。但是这样一种观念：强奸是错的，谋杀是错的，它们永远都是错的，是无可救药的错误，永远不可能被证成，
作为人类，你知道，基本上就是十诫。嗯，这种信念的基础是什么？如果它是宇宙的本性，那是一回事；如果你说我们是通过人类的交往达到这一点的，那就是一种弱得多的
弱得多的力量来支撑它，一旦时局艰难就不行了。我认为现在在各种各样的方面都是如此，希望你不要让我举很多具体的例子，因为我不确定我能举得出来，但你会看到人们在放弃过去非常坚定的道德原则，因为相信这些原则越来越不受欢迎、不方便或不时髦，而
放弃的例子有：放弃道德和社会科学的原则，放弃对真理的追求，放弃真理压倒一切的重要性，放弃文明对话的重要性，诸如此类。二十五年前的教授会说，这就是我的道德基础，是我为人处世、从事职业的基础，而现在他们却在
涉及职业义务的时候大幅度地退缩了。我对自己说，难道这不会也外溢到你的其他方面，影响你其他道德原则的坚定性和持久性吗？所以我认为，一个世俗社会不仅很可能比以前的西方生产力低得多，我认为
§06文稿 - 00:50
它还有一种虚假的安全感，以为自己永远不会跌回极权主义和各种野蛮的糟糕旧时代。我们很容易就会跌回糟糕的旧时代。[音乐]嗯，我可以问你一些哲学问题，比如你怎么知道哪种哲学更能为道德提供根基，不过我想换一个
实际的问题：我们确实看到美国乃至全世界的宗教信仰比率在下降，而且似乎，我的意思是有可能，但似乎并没有基督教的大规模复兴即将到来。如果世俗人文主义不够强大，无法在这些其他极权主义趋势面前站稳，是否还有某种不需要基督教的其他哲学，它是
第二，首先，现在还不要把基督教一笔勾销，也不要把其他伟大的宗教现在就一笔勾销。我用过一个类比，我想我第一次用它是在《人类成就》里，就是说二十世纪有点像人类的青春期，
启蒙运动对一些非常古老的看待世界的方式给予了几记重击。有启蒙运动和理性的首要地位，然后有 Darwin，他对圣经关于宇宙和世界如何被创造的描述的理解给予了重重一击。你还有
各种形式的相对主义；在心理学上，你有对潜意识、无意识的发现；在物理学上有相对论，它外溢到你看待客观真理的方式以及其他各种事物上。我把它称为青春期，是因为我认为二十世纪的知识分子有点像青少年，他们认定自己的父母犯了错误，意识到父母并不完美，于是断定父母是错的。
对一切都是如此，而对宗教的拒斥我认为也属于这一类。所以并不是二十世纪的知识分子仔细考虑了宗教然后拒绝了它，而是宗教变成了聪明人不再相信的东西，这种情况在整个世纪里不断发展，所以到我1960年、1961年进入 Harvard 的时候，
这已经被视为理所当然，空气里就弥漫着这种氛围：如果你聪明，你就不再相信那些东西了。而事实是，这些是人类真正想要去较量的终极问题，首先是那个终极问题：为什么存在的是某物而不是虚无？然后延伸到其他问题：人类道德的基础是什么？我们是不是在把这一切都编造出来？
这是否全都是进化出来的倾向，在物种数亿年的进化过程中具有生存价值？还是说有别的什么在起作用？我的感觉是，人们对这些问题的兴趣正在复苏。我有一些朋友在 Harvard 这样的地方开课，专门探讨这些问题，具体讲宗教，这些课爆满；或者如果有关于这类问题的公开
讲座，人们会一直站到大厅后面。有一种，我认为是真实的……我不了解德克萨斯大学，我想你们德克萨斯大学可能有些孩子直接来自《圣经》地带，也有另一些受过过度教育的知识分子，觉得这一切都是胡说八道，大概介于两者之间，但至少在精英学校里，我认为有一种真切的感觉：这里有所有这些重要的主题，我们一直不被允许认真思考。
所以我，我对更有思想地看待宗教这一趋势的复苏持一种乐观态度，至于它是否会采取我们过去所熟知的基督教的形式，我不知道，但我认为那种生命力就在那里。不过，如果我可以对这种乐观表达一点怀疑的话，你自己过去
曾称自己是不可知论者，尽管你确信基督教在历史上的作用以及对人类成就的促进。我看不出，即使我同意基督教过去和现在在促进自由社会方面具有独特力量这种论点，我也看不出自己怎么能让自己同意基督教的实际神学基础。你怎么调和这样一个事实：你自己
是不可知论者，却认为将来那些甚至并不信服基督教价值的人会转向基督教？我想简单的回答是，我正在变成一个不公开的信徒。不过除此之外，我想说，不要放弃对这些问题的认真思考。你不必在基督教的框架里做这件事，你可以在多种框架里做。这会是
我之前没有意识到的一件事，先讲一点背景：我妻子是贵格会信徒（Quaker），是经信服而成为贵格会信徒（Quaker by convincement）的，她也是成年之后才走上这条路的。她和我一样，在大学里是不可知论者，等等。通过她，我接触到了很多非常出色的写作，涉及许多非常困难的问题，而这些写作并不要求你
去读关于复活之类的章节，它们谈的是 product theory（as transcribed，ASR 此处不清）神学问题，有时甚至完全不在基督教的框架之内。这类文献的特点是，它们确实很聪明，非常精微、有思想、聪明，所以你应该去接触一下。我现在没法给你开一份阅读书单，但我认为很适合去
读一读各个传统里的作品，也就是每个传统里被说出和想到的最好的东西，这样你就可以确信，当你拒绝宗教的时候，你的依据不是“我不再相信《圣经》里的故事了”，或者在佛教、伊斯兰教及其他宗教里与之相当的说法，而是说：不，我已经考虑过一些非常有思想的聪明人为什么相信这些，
恕我直言，我就是不同意他们。现在你必须给自己找到得出这一结论的依据。是的，我预测，如果你接触相当多这类材料，你就会种下一种不同的感受力，这对你未来的岁月会有好处。我应该说，你在《老古董指南》里已经给出了这类文献的一份阅读书单。
嗯，是的，我不确定你是否熟悉 Jordan Peterson，当他在巡回演讲，解释他所认为的上帝是什么，以及这与基督教神学有什么关系的时候。你是否觉得，如果基督教的复兴，或者对它的研究，是通过某个人来进行的，这个人并不是在带回
那种要求你相信、要求上帝实际形而上学存在的旧神学，而是像 Jordan Peterson 那样，不清楚他到底相信什么，但足以起到激励作用，有一种目的，有一种被推崇的超越性的善。嗯，同样，因为我并不直接了解他说过什么，所以不能评论，我可以描述我自己的感觉。
嗯，只说几点观察。一是，我对宇宙的神秘感比以前强烈得多，我不认为这是编造出来的。我认为，思考我们周围所见的各种事物，你知道，认为一切能够被知道的东西
都能被人类心智所知，这就变得有点不那么可信了。因为我们假设有一位上帝，我们绝对不可能避免把那位上帝拟人化，我们必须依据自己拥有的参照框架来思考，而一位生活在时间之外、
§07文稿 - 01:00
历史之外、渗透一切的上帝，是我们不可能理解的。如果有一位上帝，我们就像我的狗，当我在跑回归方程的时候，它想弄清我在干什么一样。好，狗可以看着我，试图把这和它能理解的东西联系起来，但它连一点点概念都没有。同样，当人们说，怎么可能有上帝呢，因为如果有上帝，他们绝不会允许所有的
苦难。我的意思是，这几乎是在表明对设法理解这些问题所面临的智识挑战缺乏认识。现在我还要再做一个观察，这个观察来自我的妻子，以及多年来通过她接触到的人。我认为宗教里有某种相当于音痴的东西，
这并不意味着旋律不存在，而是意味着他们在试图听到它时有缺陷。有些人是色盲，这并不意味着颜色不存在，而是意味着他们看不到。我认为人与人之间在能力上有差异，
感知除了我努力去认知事物所用的那种高度理性的方式之外的其他认知方式的能力不同，我已经确信，不是他们在编造东西，而是他们没有在编造，我之所以看不见，是因为我相当于音痴或色盲，这不是我的错，但我有责任尽我所能去理解旋律是什么样的，去理解红色是什么
样的。我，我怀疑这也许是我年轻时的狂妄和天真，但我读过 C. S. Lewis 和其他几个人，显然我没有认真地深入研究过这类文献，但在我看来，当有人说“上帝超越时间和空间”这类话时，这甚至连“错”都谈不上，我甚至不确定在说什么，不过就像你说的，这可能只是我不理解它的表述方式。另一方面，如果你从
这些设定的真理出发，即有一位上帝，那么在什么意义上那位上帝会受时间束缚或空间束缚呢？是的，但不受时间束缚意味着什么呢？记住我说过的，很难把这些东西想明白。这正是我的意思。对，对，完全正确。我会回去，嗯，试着谈谈 C. S. Lewis，总比没有好。我的意思是，我很高兴你读过 C. S. Lewis。
你觉得他有意思吗？有的，其实是在我与高中的一位朋友辩论的背景下，她说服我去读了一本，我当时提出的是关于恶的问题的同样论点，她说服我读了其中一本书。嗯，我是说，他的文笔确实很迷人，但我只是觉得他的论证没那么有说服力。好，嗯，你已经接触过了。是的，我会听从你的推荐再多接触一些。不过
现在让我问问你自由与人类成就之间的联系。中国当然不仅在世界观和文化环境上有所不同，这导致了较低的目的感和自主性，而且从一些更物质的差异来说，它在地理上比欧洲更容易治理，也许这也促成了它更容易压制创新和新思想。而现在我们正进入这样一个时代，正如你在《由人民》里所描述的，
政府给普通个人带来了巨大的负担。你认为这在多大程度上抑制了人类成就的速率？你知道，在研究《人类成就》的过程中，我必须面对这样一个事实：自由，基本上是建国者们所构想的自由，借助运气和十八世纪的传统，是非常年轻、非常新的，而我所写的所有这些浩如烟海的
人类成就都发生在它之前，所以我不得不对自己承认，你不必生活在一个自由意志主义的世界里才能让伟大的事情发生，因为它们在过去已经发生了。不过我在某种程度上调和了这一点，我说，那些取得了伟大成就的人拥有很多事实上的自由，所以他们也许生活在一个绝对君主制之下，
他们甚至可能生活在法国，那里比英国更为专制，但是如果你是法国知识分子之一，仍然可以被给予大量个人自由，去追求你想追求的东西，欧洲其他地方也是如此。话虽如此，
在你有热情去做的事情的自由与能够做成这件事之间，必定存在联系。我的意思是，这必然如此。当你在某些方面为人们创造了追求的事实上的自由时，就必然有更大的潜力产生伟大的人类成就。而如果你要为少数人提供事实上的自由，这就是我变成一个优秀的宪法……（as transcribed，ASR 此处不清）的地方，我要说，美国的伟大之处在于
美国说的是，每个人都应该拥有这种自由，而不仅仅是国家愿意放过的那些人。嗯，那我们来谈谈你的计划，也就是设立各种辩护基金，来创造这种事实上的自主。好，这是一本在听我们讲话的人几乎没有谁读过的书，叫《由人民》（By the People），前四章详细讲述了这个社会如何在……方面变得越来越丰裕（as transcribed，ASR 此处不清）
就宪法而言，现在的宪法与1937年左右之前存在的宪法已毫无相似之处，还有联邦政府的僵化。这里我给大家快速讲一下事情变化有多大：1960年，几乎没有哪家公司在华盛顿特区设有办事处，
也许航空公司有，因为它们受到管制，还有铁路，但大多数美国公司，华盛顿对它们来说根本不重要。而现在，不仅每家公司在华盛顿都有重要的存在，既直接设点，又雇用律师、游说者之类的所有这一套，而且他们经营业务在很大程度上就是靠设法获得一种
竞争优势，即通过某项法规的写法或某项通过的立法，由国家给予他们超过竞争对手的优势，这与自由市场经济应有的样子完全背道而驰。然后你还有监管负担，这是《由人民》的主要关注点。我并不担心 JP Morgan 和那些在
2008年之后的衰退中强加给它的所有法规。JP Morgan 负担得起五百名律师去跳过政府要它跳过的所有栏。顺便说，既然我提到了 JP Morgan，Chase 的 CEO 就说过，这给我们带来了一条更宽的护城河，指的是立法性的监管
桥梁立法（as transcribed，ASR 此处不清），这给了他们更好的防护以抵御竞争。我担心的是那个想开一家街角小店的人，却因为必须跳过的所有监管栏而开不成；我担心的是这样的人：一个官僚可以走到他们面前说，哦，你违反了某某规定，如果你试图抗争，我就让你关门歇业，因为你抵挡不住我们能施加的压力。所以我建议，为什么不设立法律
辩护基金，用于有组织的公民不服从？这个主张是：联邦政府不可能执行它堆积起来的这几万条法规，根本不可能。只有当人们自愿遵守，甚至连愚蠢的法规也遵守时，他们才能蒙混过关。那么我们为什么不拒绝遵守
愚蠢的法规呢？让我们就按照应该经营的方式去经营我们的业务，然后如果政府找上门来，我们有辩护基金，也许由行业出资，也许由慈善家出资，对政府说：我们要抗争到底，我们明白自己在技术上违反了那条愚蠢的法规，也明白你们迟早大概会赢，但你们将不得不投入大量资源在这件事上，你们将会
§08文稿 - 01:10
投入你的员工、你的律师等等的时间，你真的想这样做吗？我认为这样做有可能让整个联邦政府的行为变得像公路巡警那样。我不知道你住在这个国家的哪个地区，德克萨斯？好，德克萨斯，你在德克萨斯仍然可以做很多事情，但我住的地方是马里兰州，
限速是65英里，你开75英里也没事，因为在主要公路上，75英里大致就是车流的速度，而这些公路就是按那样的速度设计的，他们不会拦你。我们是在违法，但警察没有办法开始把每个人都抓起来。所以为什么不建立一种事实上的监管体制，让政府不去执行那些愚蠢的
法规，而鼓励它把重点放在重要的法规上？我对如何做到这一点有更具体的建议，但这就是设立辩护基金的前提。嗯，这是个很吸引人的想法，我想先问你的是，是什么样的情形使它成为一个激进的提议，又是什么样的情形使公民不服从看起来有必要。部分原因要回到，如果我们失去，或者如果我们继续失去
美国所拥有的那种自由的感受力，一种独特的生活方式就将被放弃。你能不能描述一下，美国建国有什么独特之处，使它在规划一个以最大化公民自由为优先的国家方面独一无二？为什么这在其他地方、其他时代没有发生？英国人在这方面取得了进展，所以到建国的时候，你们
已经有了很多事实上的自由，也有一定程度的宪法自由，尽管他们有的是不成文宪法，但来源于普通法。不过那里同时还背着贵族制，背着各种阶级界线等等的负担。而美国人的天才之处在于，他们宣布所有人都应该
自由地追求幸福，所有人都有能力追求幸福。这是与历史的决裂。以前从未有任何政府是建立在这样的前提之上：个人应当被允许按照自己认为合适的方式过自己的生活，只要他给予其他每个人同样的自由。
没有任何别的事情与此有丝毫相似，此后在随后的各次革命中，包括法国大革命，也没有再次发生。美国是唯一一个，不仅宣告了人民追求自己幸福的自由，还设立了政府，并以明确的、曲折迂回的方式约束这个政府，
使其永远不会滑下斜坡，沦为普通的专制政府。现在，关于这一点，至少有两点评论，因为我知道外界的反应：他们是奴隶主，当时有很大一部分美国人口是被奴役的。这是建国中的致命缺陷，几乎注定了它最终会
崩溃，因为那种恶太大了，你不能一边表达人类应该被允许如何生活，一边又与奴隶制这一现实相矛盾，那是永远不可能持续下去的。但令人惊讶的是它竟然持续了那么久，从1789年宪法通过，到
1937年，联邦政府在干预公民生活方面仍然受到极其严格的约束。对于这样一项雄心勃勃的实验来说，这不算差的成绩。你悲观的原因是什么，即这个基本理念，也就是基于这种宪章来建立国家，不会再次出现？
嗯，我有些犹豫，因为过去四年让我非常吃惊。你知道，我在2012年写《分崩离析》（Coming Apart）时会给你的答案是，我们达成了一种权宜的共处方式（modus vivendi），即精英们
建立起了一个对他们自己而言运转得相当好的社会，但他们把足够多的好处分给了其他人，以至于有点收买了他们，不会出现任何原则性的要求，比如“让政府别管我们”。因为工人阶级，在过去曾经是如此核心的力量，
是美国这场实验力量的来源，而他们对这种生活方式自身的承诺，基本上已经每况愈下。所以我在2012年看到了对精英的敌意，即便在那时就已存在，但我严重低估了这种愤怒的深度和广度。
从某种意义上说，这似乎表明有可能让一种看待美国社会应如何运作的更古老方式复苏。但过去四年也是这样一个例子：以前被称为右派的那一派证明自己和左派一样，以自己的方式同样威权，同样愿意采取各种
做法，而这些做法在通常情况下会被认为是与保守主义的世界观格格不入的，更不用说自由意志主义的世界观了。所以我们现在的处境是，中产阶级和工人阶级中要求激进变革的能量，比我以往想象的要大得多。我对他们所支持的那种激进变革也并不满意。
基本上，在历史的这一刻，我已经进入七十七岁，现在是七十八岁了，我十年前认为一场具有巨大生命力和潜力的运动，也就是一种务实的自由意志主义形式的政治，务实的自由意志主义需要
小规模的、自由意志主义式的意愿，是麦迪逊式的（Madisonian）。我真正想到的是 Madison 关于政府规则的构想。我原以为它真的有机会重新聚集一些力量，而现在我成了个怪人，在右派的各种人看来，我想像我这样的人是没用的，他们要走得比这更远。所以基本上，
如果你能给我任何理由让我不要悲观，我会紧紧抓住。是的，我不认为这在战略上会发生，我认为有一定程度的乐观，但在战术上不是，不会在未来几十年内发生。你认为 Trump 所组建的联盟，有没有可能被重新夺回到一种更偏自由意志主义的感受力上？因为现在，这个联盟的声音，可以说是电视上的 Tucker Carlson，
他有时把“自由意志主义者”一词当作贬称使用；国会里有茶党一翼、自由党团，他们是 Trump 和更高赤字等等的最坚定支持者。这场运动能否被重新整合到更偏自由意志主义的感受力上？哎呀，如果 Tucker Carlson 能够找回他从前的自己，他就有可能成为一位非常有效的政治人物，而通过与
他从前的自己重新取得联系……我告诉你我听 Tucker 节目时的反应，我不常听，但我以前认识 Tucker，不算亲近的朋友，但认识，也很欣赏他的作品。近年来有时我听他说话，我仍然同意他，他是带着热情在说一些需要有人说的话。而在某种程度上，Tucker 和我有过同样的经历，我也
§09文稿 - 01:20
认定自己对低技能移民过于漫不经心：经济学家们说，嘿，低技能移民是净的双赢，他们并没有抢走美国人的工作，等等，而我对此接受得太轻易了，没有认真想过，对于一个不是经济学家、不是在核对数字然后说“嘿，这是双赢”的人来说，那是什么感受，而是一个原来每小时挣19
美元的木匠，却被低技能的 marines（as transcribed，疑为 ASR 误识）压价，他们每小时只挣十二美元，没有福利，也没有社会保障之类的。我会问自己，如果我身处那种境况，我会有什么感受？如果我处在那种境况，我会气到不行。所以我认为 Tucker 有所成长，他在原有立场的基础上又有所扩展，我的原有立场
是非常接近自由的，他又加入了一些其他需要被考虑进去的真相。不过，实际发生的是，你说得对，他把“自由意志主义者”当贬称使用，而且在为 Trump 所做的许多事情辩护时走得太远，为不可辩护的东西辩护。但我愿意想，等 Trump 下台之后，我估计这次选举后会发生，也可能我错了，你可能会有像他这样的人，
对民粹主义中某些理应成为综合体一部分的方面做出综合，而核心则回到个人自由和有限政府。作为我这样的悲观主义者，你可能过于轻视的一点是，你低估了一个个人能产生的影响。
所以如果你有一位 Ronald Reagan 类型的人物，或者 FDR 那样的人物，在这个时候持有这些观点，那个人可能成为成功的政治家。问题是，你无法制造出这样的人，所以我不知道会不会有这样的人出现，但是你已经为他们打造出了一种世界观，我认为它会对塑造他们的政策议程和沟通极有帮助。我认为你可能类似于
Hayek 之于 Ronald Reagan，之于未来出现的任何人。那么，在这个位置上，你对那些想要保存一点自由意志主义感受力的残余、并以一种适用于当前和未来环境且有说服力的方式塑造这种世界观的人，有什么建议？我有没有……让我回到你问题的开头，我有没有关于该给什么建议的想法，对于
我想此刻我会蛰伏起来，等风暴过去。你才二十岁，所以无论如何你也要蛰伏一阵子，这是出于个人经历的必然。我当然希望你不要在二十三四岁就达到巅峰，那将是一场灾难。不过假设我三十岁、三十五岁，并且有兴趣
再次投身于这类事情，我想我会接受这样的现实：我想做的事，在一段时间内大概都做不成。你可以去做的事情，比如加入一家智库，你可以在地方层面竞选公职，以你的原则作为竞选纲领，大概还能当选，
但你没法大规模地逆着当下的环境而行。这个环境非常强大，而且对我和你现在大概认为正确的那类事情非常敌视，所以我想我会做的就是靠后坐着，等待事情变得不那么敌视。
我没有时间靠后坐着等待事情变得不那么敌视，但我有的是时间。嗯，我想问你关于这种公民不服从的方法：自从你写了这本书以来，Madison Fund（麦迪逊基金）后来怎么样了？什么也没有。发生的情况是，有一些人有兴趣启动一个，但是请记住，这本书出版于2014或2015年，
出版后没多久我们就进入了2016年的选举周期，所有这类事情，根本没有人再关注它了。嗯，UX retro（as transcribed，ASR 此处不清）对这些问题能否通过政治过程来解决持怀疑态度，但为 Trump 辩护的人可能会说，他做了一定程度的放松管制，而且我们马上要迎来最高法院六比三的保守派多数。
政治体制在多大程度上能够解决这些问题？嗯，我真希望我知道放松管制的实际情况如何。我听人说，确实已经做了一些相当重大的事情，我也听说其实是雷声大雨点小。但是，我们在监管体制方面是否比四年前更好了呢？
答案大概是肯定的。最高法院六比三的多数，是否使法院有可能修改所谓的雪佛龙尊重原则（Chevron deference）？抱歉引入法律术语，“chef ron”（as transcribed，即 Chevron）尊重原则来自一个涉及雪佛龙公司的案件，最高法院当时裁定，顺便说一句，Anthony Scalia（as transcribed，应为 Antonin Scalia）赞成这一点，政府，
最高法院曾说，在存在任何疑问的案件中，法院应当服从监管机构在其规章中所说的话，换句话说，法院不会试图事后质疑监管者。我同情这样一种观点，即法院不应试图成为这些很多法规所涉及的非常艰深的问题上的专家，但应该有一些
修正，即如果这项法规的执行显然是愚蠢的，把它转换成某种更容易被接受的法律语言，法院应该能够推翻法规，而不必深入到导致雪佛龙尊重原则的所有技术细节的琐碎之中。如果它被推翻，你基本上就是在给监管国家套上缰绳，而它至少在过去二十三年里都没有
受过这样的约束。那么这有可能吗？六比三的法院，我想并非不可能，总比没有好。如果这没有发生，我们不得不继续忍受我们现有的这套怪异的监管体系，顺便说，你说的前半部分真是一段很棒的描述，但是
读起来令人极度沮丧：如果你想对监管者强加给你的规定提出上诉，你必须去找监管者本人。不过，如果你想用麦迪逊基金（Madison Fund）与他们打这种法律消耗战，人们会问，你怎么指望打败联邦政府？你能聚集什么样的资源，足以对抗他们的资源？哦，这比人们想的容易得多，因为你只要看一看
预算，比如说负责监管工作场所的那个监管机构，我现在想不起它的名字了，它负责监管全国每一个工作场所并对其执行法规，你谈的是成千上万条法规，而他们没有那么多检查员，所以会有一些公司不会被检查，尤其是小公司，可以好几年都不会被检查。而在……的层面上
vehicle（as transcribed，ASR 此处不清），他们承担了如此多的监管责任，根本不可能配足人手去应对。当你提出申诉，或者比方说你明知故犯地违反了一项法规，他们找上门来要罚你的款，而你说好，我们要抗争到底，这时你面对的并不是整个联邦政府，你
面对的是那个政府机构的地方办事处，里面最多也就十到二十个人。而那里的官僚并不那么热衷于被一大堆本可以避免的工作淹没。你对一个想为这项违规把你绳之以法的具体官僚说：好，那么你觉得下个月花一百个小时、一百五十个小时来处理我要压给你的所有这些事情，感觉怎么样？
§10文稿 - 01:30
因为监管国家有一个特点：你不必证明什么，你只需要启动一些程序，就会造成大量的工作，仅仅是为了应付你所启动的这个过程。而这正是 Madison Fund（麦迪逊基金）的律师会做的事，Madison Fund 的律师会说：你知道吗，我们就是要利用你们所构建起来的这套错综复杂的法律体系，
目的不是为了获得正义，而是为了让你的日子不好过，而且你猜怎么着，我们做得到。所以你面对的是一个个有血有肉的人，他们有一个选择：我要追究这件事，还是找一个更容易的目标？而他们当中很多人就会选择更容易的目标。顺便说，Donald Trump 向我们展示了这一点。Donald Trump 因为什么都要打官司而有了名声，
所以当他对那些被他拖欠款项的分包商说……你知道 Donald Trump 的这种做法，就是那些分包商，本来要在他的某栋建筑里做水管工程之类的，完工之后，他说，哦，你们活干得不对，我只付合同规定金额的四分之三，而当他们说我们要抗争时，Trump 就会说，你去争吧，我们会把你拖在法庭上一直耗下去，
他确实说到做到。所以他其实可以把这变成一种商业模式，系统性地少付分包商的钱，因为他建立起了这种威胁，使他们觉得不值得去争。至于为什么人们仍然愿意给他做分包工作，我不知道，那是另一个问题。但事实是，仅仅是针对监管国家而进行的可信的诉讼威胁，就可能产生巨大的影响。我其实
不知道这一点，这太惊人了。嗯，不过当我向一位朋友讲起这个想法时，他说，如果这个策略行得通，你就应该看到大公司联合起来，在影响它们的法规问题上削弱政府，而你没有看到它们这样做，这应当成为它不可行的证据。你对此怎么说？嗯，大公司没有多少动力去这样做，大公司喜欢监管国家，
因为它们负担得起，并且拥有我们前面谈到的竞争优势。所以我告诉你这在哪种地方行得通：在牙医这类职业里。顺便说，我向自己的牙医提过这个想法，他说是的，牙医受到各种琐碎规定的约束。我的牙医曾经被罚过款，因为他
没有充分指导员工如何使用办公室里的灭火器，为此他交了罚款。所以你可以设立牙医法律基金，他每年向它缴纳一百美元，作为回报，有一套指定的法规你可以直接无视，如果政府就这些事找你麻烦，我们来为你辩护。每一家小牙科诊所都有很大的动力成为其中的一员。同样的做法也适用于
医生以及其他小公司，可能会有很多不同的组织团体有兴趣联合起来，因为合在一起，他们可以向政府做出任何单个牙医都做不到的回应。是的，这里的另一个好处是，监管成本会有一个数字：如果牙医愿意每年缴纳一百美元，那你就可以说，这实际上就是你强加给牙科诊所的监管成本，如果他们愿意为此付钱的话。
是的，不过这里还有一些别人可能会就这个方案提出的问题。你在书里说，应该避免那些具有光环效应的法规，因为尽管它们可能不合理，但你得不到大多数人支持你的主张。大多数法规背后难道不都可能有光环效应吗？我说的光环效应，指的是法规的目的是保护环境，
或者保护濒危物种。如果你抵制这类法规，人们会说那会造成空气污染，如果你抵制这些法规，这将是公关灾难，很难得到支持。你会惊讶有多少法规没有这种光环效应。我在书中举了一些例子，说的是因为
没有在存放海滩沙的地方挂上“有毒”的标牌而被罚款，原因是这是一家制砖厂，在某些条件下、在某些研磨作业中，海滩沙可能产生……现在你可以有呼吸系统问题（as transcribed，此处语句不完整），所以要求你在存放海滩沙的房间里贴上“有毒”的标识。你知道，如果你没有直接参与过这类事情，你根本不知道
这些法规有多么吹毛求疵，其中很多都没有光环效应，经不起阳光的检验。我很庆幸我去学了计算机科学，我不知道该怎么处理……嗯，你所处的是监管最少的领域之一。是的，而且如果不是……Donald Trump 和 Tucker Crosses（as transcribed）都有话要说（as transcribed，此处 ASR 不清）。是的，嗯，是的。那么这就引出了一个问题：如果这个方法行得通，为什么 Madison Fund 没有发展起来，为什么这些辩护基金没有发展起来？
嗯，首先，答案就是我之前给你的那个答案。[音乐] Donald Trump 在书出版几个月后出现了。不过即使 Donald Trump 没有出现，事实上读这类书的人并不多，你需要有几个读了这本书、手里有大笔资金的人，独自发起一个 trial fund（as transcribed，疑为 trust fund）。
其实只要有一个人就行，我的意思是，假设 Jeff Bezos 决定试试这个。这个国家里有各种人富有到可以独自进行像这样的重大创新，他们不需要凑一堆其他捐助者，但必须是这样的效果。我认为需要有另一个人，像我一样疯狂地迷恋这个想法，但比我有钱得多。我还没有帮到那个人。
那我们来谈谈自由的未来。在书的最后一部分，你谈到你乐观地认为，两百年后，当我们变得富裕得多时，我们会发现这种对政府的干预不必要，甚至荒谬。但我们已经比一百年前富裕得多了，可我们仍然在干涉其他美国人的生活。是什么让你乐观地认为，随着财富增长，我们会觉得对这些法规的需求会降低？驱动因素之一是
财富的增长。让你怀疑公共政策重要性的一件事是：如果你画出过去一个世纪里按不变美元计算的人均 GDP，它基本上是这样一路上升的，你可以看到1929年的大萧条，但在这条更长期的曲线中它只是一个小小的波动。你看2008年，也是一个小波动，然后我们又回到上升轨道。所以除非你
有斯大林式的愚蠢、苏联式的愚蠢的政策，否则我们大概会继续变得更富，增长率可能比以前低，但即使以我们现在的基数，你有百分之一或二的增长率，你仍然在相当快地变富。到了某个时候，当人均 GDP 达到十万
美元时，认为我们需要这套庞大而精细的官僚机构来，比如说，应对贫困，就真的很愚蠢了。我的意思是，很长时间以来，我们中很多人一直在说，如果你直接把钱拿来发出去，你就能消除贫困，而且容易得多，但我们从未处在这样一个国家财富水平上，使得我们还在使用这套复杂的机器
是如此明显地愚蠢。所以我认为那个时刻会到来，财富会多到我们可以承担搭便车者。你知道，我们可以有一些人领取保障性基本收入，我写过一本书支持这一点，他们会用它靠着同胞的供养过日子，但到那时，同胞的背上将不会
再感到负担了，况且我们现在本来就已经有很多人这样做了，那又有谁在乎呢？这会让我们其余的人摆脱必须忍受的所有这些公共政策方面的东西。至于其他类型的技术变革，比如警务，在现在的 Black Lives Matter 的背景下它是一件大事，在很多方面警务正在被技术改变，我们面对犯罪的脆弱性也是如此，所以
§11文稿 - 01:40
你比以前更不容易遭受财产犯罪，而且警察配备了随身摄像机等等，确实揭露了警察方面的恶劣行为，有时候是的，我们做到了，这在未来的威慑效应方面是好事。这也是一种需要更少政府监督的方式，如果你有了更多的透明度，而无需政府监督的话，
而且警务方面的大量透明度并不是来自政府为监督警察所做的任何事，而是公众用摄像机监督警察。所以把所有这些东西放在一起，即使是在犯罪这样引发了许多焦虑等等的领域，随着时间推移，技术很可能会使中央政府这种强大的存在变得不那么重要，而不是更重要。
我希望如此。顺便说，你在最后一章说得完全正确：即使是自由派也将不得不承认，地方上的公共部门工会在他们的地方政府里正在造成问题，当然警察工会就发生了这种情况。你知道，有一种说法是真的，就是他们保护人们免于问责，他们不奖励好的行为、阻止对坏行为的惩罚。这就引出了一个问题：其他公共部门工会呢？是否也应该受到同样的对待？所以希望那个
教训会渗透开来。你认为会发生吗？嗯，有两点。在地方层面，这些工会中有很多的行为与它们在国家层面的行为不同，或者我应该说，在小城市和小镇里，它们的行为不同。我们拿公立学校和教师工会来说，教师工会在大城市里极具破坏性，它们保护自己，而牺牲学生的利益，在
Valley 小学，离这里六英里远，我的孩子们就在那里上小学，我认为那里的老师是工会成员，但他们的行为不是那样的，他们的行为是传统上教师的行为方式，充满关爱，非常关心孩子们。所以公共部门工会的很多事实上的弊端集中在大城市，不过很多其他事情也是如此。我认为在《由人民》的最后几章之一里，
我提出了一个论点，而我越来越确信它：大城市（在这方面 Austin 是一座大城市，但 Chicago、Dallas、Houston 和 Los Angeles 更是如此）和其他地方的日常生活之间存在鸿沟。它们太不同了，你所有的人际关系都大不相同，如果
你打交道的是纽约市的一位水管工，和你打交道的是一个一万五千人小镇上的水管工，日常生活问题在大城市与小城市和小镇之间的表现方式是完全不同的，我认为这是已经发生的大量政治两极分化背后的原因。大城市里的人看公共部门工会的问题，看警察的问题，看这些，而且
他们有一组特征，而你去看小城市其余地方的警察和工会，则有完全不同的特征。顺便说，你提到了全民基本收入，你怎么看 Andrew Yang 在2020年的参选？嗯，我得告诉你，我不太关注日常政治，所以有人告诉我 Andrew Yang 提出了基本收入的方案，我真的应该去了解一下，但我当时
忙于别的事情，所以我对他说过什么了解不多，抱歉。比如说，上周 Biden 和 Trump 的辩论，我一个字也没听。我把自己与政治隔绝的程度，怎么夸张都不过分。相信我，这样对你更好。我知道我的心理健康比我许多看了辩论的朋友要好。是的，那几乎是肯定的。嗯，所以我通常会在访谈结束时问
你会给现在二十岁的人什么建议。你已经就这个主题写过一本书，所以我就问问那本书吧。那本书的最后一章是关于电影《土拨鼠之日》（Groundhog Day）的。在你看来，是什么让它成为如此深刻的道德寓言？对于没看过《土拨鼠之日》的人来说，这有点难以解释，不过我们假设是在和看过那部电影的人交谈。如果你看了，比如说你只看过一遍，
我想你的印象，如果只看一遍的话，和我的一样：它很搞笑，Andie MacDowell 和 Bill Murray 之间有出色的化学反应，是一部结局圆满的爱情喜剧，非常好看。如果你回头再看第二遍，你会开始发现他的角色在整部电影中的变化，比你一开始意识到的更为微妙。开头那些
原本大多只是好笑的东西，开始带上不同的色彩，比如 Bill Murray 试图用一切已知的方法自杀却死不了，每次失败，因为第二天早上他又醒了。嗯，当时觉得好笑，但一旦你开始意识到，这个人最初的反应是说，好吧，既然我是不死的，而且我每天都过同样的一天，我想吃什么就吃什么，想怎样做爱就怎样做爱，
我做的任何事都没有后果，而这让他深感不满，满意不起来，以至于他试图自杀却死不了。然后你开始看到他正在发生的变化，非常渐进，非常微妙，你看第三遍会比第二遍看到更多，看第四遍会比第三遍看到更多，你看着这个人从一个混蛋变成一个好人，是亚里士多德意义上的“好”，
而且这一切是在没有说教的情况下完成的，他所经历的演变，是越来越深的道德洞察。这就是我的论点，没有比反复观看这部电影更不痛苦的方式，来学习道德洞察是如何演进的。我很期待看第二遍，然后再看几遍。我只看了第一遍，当时没想到，她指出的那一点，即自杀是他一开始所过的那种
生活方式的后果。嗯，我再问你另一个问题。你在书中说，被人注意到比你想象的容易，因为好帮手很难找。你认为如何解释这样一个事实：一边有一些有才华的年轻人想被人注意到，想得到机会，另一边同时有一些 cummagins（as transcribed，疑为“公司”）在寻找合格而有才华的人，而且他们双方都感到沮丧？
为什么年轻人在寻找……他们是怎么沮丧的？是他们找不到自己认为自己能胜任的工作吗？我不确定，但我认为一个普遍的看法是，被人注意到、得到第一次突破和机会更难了。嗯，我想你只能选择相信，因为我在二十岁时的感觉完全一样，我当时在想，天啊，我怎么才能出人头地？我是要去为一家
公司工作，然后指望有人注意到我吗？我真的怎么强调都不为过：如果你从那个角度看，它看起来就像是碰运气。而如果你从我现在的这一端来看，也就是你在雇人，或者说我过去雇过人。
我过去在面试人、招人的时候，那是上世纪七十年代后期，已经很久以前了，我在寻找的是他们有强迫症般吹毛求疵（anal compulsive）的迹象。我想要的是，在提问的过程中，有某种感觉，觉得他们不是在随口编造，不是为了让我高兴才这么说，而是他们只要在本该做好的事情上有一点不完美就无法安心，
他们就是受不了没有把事情做好，有某种迹象表明，如果你说“哦，我们今晚都要干到十点，因为我们得把这个东西赶出来”，他们甚至不会翻白眼，而是会跳进来。很难找到有人说“如果你雇我，我会拼命干”，毫无保留。如果你能传达出这一点，
会立刻雇用你的人数是非常多的。不仅如此，你看，我有过很多研究助理，不对，他们不是研究助理，我很久以前就不再用研究助理了，但我有过一些行政助理，他们做的大多是非常简单的事情，其中有几个格外突出，原因很简单，他们
§12文稿 - 01:50
之所以突出，是因为如果让他们去做一件事，这件事就会被办成。这非常简单，而且除非你雇过人、有过为你工作的同事，否则你不会意识到能找到一个会去做的人有多难。你知道 Nike 的口号“Just do it”（做就对了），我完全知道它从何而来：别跟我讲海上的风暴，别跟我讲堵车，别跟我讲你的狗生病了，
把事情办成就是了。如果你有这种态度，你就会做得很好。是的，如果我没有，我会努力培养它，并努力确保我做到。顺便说，这让我想起《人类成就》的最后一段，如果你碰巧手边有这本书，我很想听你读一读最后那一段。
它美得令人难以置信。嗯，谢谢你，因为我写那最后一段时很享受。有一些，最后一段，是的，最后一段。重新读自己写的书有一点，就是我有一些朋友也写书，他们说他们讨厌这样，他们说哦，我本可以写得更好。我得说，我回头重读自己的书，我会说这真的很棒。好，这就是《人类成就》的最后一段：
据说，中世纪的石匠雕刻了装饰宏伟哥特式大教堂的怪兽状滴水嘴（gargoyle），有时他们的作品被安放在教堂的高处，隐藏在檐口后面，或以其他方式遮挡了视线，从地面上任何一个有利位置都看不见。他们雕刻这些怪兽，与雕刻其他的一样用心，哪怕明知一旦教堂建成、脚手架拆除，
他们的作品将永远不会被任何人的眼睛看见。据说，他们是为上帝的眼睛而雕刻的。这个故事，以千万种变体写就，就是人类成就的故事。[音乐] 你