Andrew Bustamante, Annie Jacobsen, Benjamin Radd: 第三次世界大战威胁评估：战争已悄然打响，却无人试图阻止！

本信息由 Apple Card 为您呈现。现在是申请 Apple Card 的好时机。您会爱上每笔消费都能赚取无限每日返现的体验。购买最新的 iPhone、AirPods 或 Apple Watch，即可享受每日 3% 的返现。通过这项特别推荐优惠，当您获得新的 Apple Card 时，还能赚取额外的每日返现。要符合资格，您必须在 apple.co/getdailycash 申请。Apple Card 由美国高盛银行盐湖城分行发行。此优惠可能无法在其他地区获得。相关条款和限制适用。

我相信我们要么已经处于第三次世界大战的早期阶段，要么就快进入了。只是这场战争看起来不像过去的战争那样。

人们应该明白其中利害关系：我们距离核毁灭，可能只差一次误解、一次误判，甚至一段由人工智能生成的病毒式视频。

您是否正在采取任何措施来做准备？

我计划在 2026 年前离开美国。

但这幅地图上真的还有安全的地方吗？

据我所知，实际上有三个安全区。

您关于夏威夷的说法是对的。因为夏威夷有太多目标，整个欧洲的情况也一样。不过，就在那边有一个极小的地方。

就目前而言，我们正处于怎样的冲突和战争局势中？

情况正在恶化。过去，比拼的是谁的军事实力最强。而现在，你只需一个服务器机房，再让二十个人坐在几千英里外的房间里，就能让一个政府或整个社会陷入动荡。

我们当前面临的另一个严重问题是，美国国内各政党都一心想要扳倒对方，甚至不惜以牺牲国家安全为代价。

所以现在，俄罗斯或中国可以利用这一点，让各方相互对抗，从而制造分裂。

我认为第三次世界大战将由所谓的代理人战争塑造，即一个富裕的民族国家资助、训练和武装另一个较不富裕国家的冲突，以降低其主要目标的能力。

他们利用那个国家替自己行事。

完全正确。这种情况已经在发生了。

那么，爆发核战争的可能性有多大？

这里有一个公众不知道的可怕细节。

哇。在我们回到本期节目之前，先占用您30秒的时间。我有两件事想说。第一件事是，非常感谢您每周都收听和关注本节目。这对我们所有人来说都意义非凡，能够走到今天这一步，真的是我们从未想过、也无法想象实现的梦想。

但第二件事是，我们觉得这仅仅只是个开始。如果您喜欢我们的内容，请加入那24%定期收听本播客的听众，并在这个应用上关注我们。在此向您承诺：我将竭尽所能，让本节目现在以及将来都尽可能精彩。我们将邀请您希望我对话的嘉宾，并将继续保留您喜爱本节目的所有特色。谢谢，非常感谢。现在回到本期节目。

我今天邀请各位来到这里，是因为我直觉地感觉到，世界正在我们眼前发生变化。我想，我们中的许多人在刷社交媒体或读报纸时，都能感受到社会中日益加剧的紧张气氛。但如果你不是专家，或者在某种程度上没有接触过这些议题，就很难理解这种紧张感。

在这次对话之前，我查阅了一些数据，这些数据印证了我一直以来的直觉：过去三年里，全球冲突地区增加了66%。2024年12月，美国智库大西洋理事会向约400位全球战略家征询了他们对世界局势的看法。

65%的人认为，中国将在10年内以武力入侵台湾。约40%的人认为未来10年内会发生世界大战。约50%的人认为未来10年内将使用核武器，而约45%的人认为俄罗斯与北约将直接交战。当我们审视军费开支和相关动态时，会发现军事支出出现了巨大增长。

目前，全球有30万名北约部队处于为期30天的高度戒备状态。自2023年以来，已有59个国家爆发战争，这是自1946年以来任何一年记录的最高数字。全球军事支出同比增长了约10%，这是斯德哥尔摩国际和平研究所（SIPRI）有记录以来的最高总额，标志着军事支出已连续十年不间断增长。

现在局势紧张，每次我一打开新闻，心里就有点焦虑。所以我今天把你们三位请到这里，想请你们以“麻瓜”——也就是一个普通、不了解内情的人——的身份，帮我一起分析眼下到底发生了什么，也希望能知道我们能为此做些什么。本杰明，先从你开始，请介绍一下自己。你是什么背景？你能为这次谈话带来怎样的视角和经验？

我1977年出生于伊朗。后来，根据卡特总统批准的一项计划，我以难民身份来到美国。该计划是为那些因宗教和政治迫害而逃离伊朗的人设立的。我的家人就是基于这项计划来到这里的。此后40多年里，我一直在努力理解：为什么我来自的那个世界地区似乎总是处于持续的冲突和动荡之中。

究竟有哪些力量促成了我来到美国？我的意思是，我非常感恩能来到这里，但同时我也想知道，我们到底能做些什么来改变现状，或者至少更好地理解现状，为未来的改变和进步铺平道路。

你离开伊朗时多大？你离开时那里的环境是怎样的？

我当时还不到三岁。我们离开时，距离1979年12月巴列维国王离开伊朗才过了几个月。我们在几个月后，大概是3月份离开的。霍梅尼刚于2月从巴黎乘飞机返回伊朗，实际上接管了政权。当时新政权究竟会是什么样子，仍然充满无政府状态和混乱。但我父母开始注意到，大规模逮捕和抗议活动确实在发生，种种迹象表明，忠于君主制的人——我的家人正是其中一员——可能会成为目标。

安妮，同样的问题也问你。你能为这次谈话带来怎样的经验背景？

我是一名作家和记者，主要撰写关于战争与武器、美国国家安全以及秘密方面的内容。我热衷于研究武器和武器系统的每一个细节，以及使用这些武器的人。我已经出版了七本书，全都涉及战争与武器，而且都特别聚焦于五角大楼和中央情报局。因此，我的所有消息来源都来自这些组织，也就是军方和情报界。

我们上次你上这个节目时，聊过你最近的那本书。你最近那本书讲的是什么？为了收集书中的信息，你经历了怎样的过程？

我最近的一本书叫《核战争：一个情景推演》。在书中，我带领读者从核武器发射一直看到核冬天的形成，而整个过程只发生在72分钟之内。我采访了总统顾问、国防部长、核潜艇部队指挥官，以及那些与指挥链关系密切、曾在需要时演练过如何做出这些决策的人。我了解到的情况让我感到毛骨悚然。这本书出版一年多以来，一直保持着精装版。全球28个国家的人们都在阅读它。这是一个极其危险的严肃话题。我想，在我的一生中，我们从未像现在这样更接近思考这一现实。

安德鲁，安妮刚才提到的一些主题和词汇也与你的经历有所交集，其中之一就是核战争和核武器。你对此有何背景？你又能为这个话题带来怎样的经历和视角？

我曾是中央情报局的一名秘密情报官员，也是一名在伊拉克和阿富汗战争期间服役、屡获殊荣的美国空军退伍军人。我曾亲身处于我们正在讨论的这个世界里——冲突的世界、核威胁的世界、发展中国家的世界，以及将政治和军事力量作为塑造民主与外交工具的世界。我非常期待深入探讨这个话题，因为我认为其中有些领域被误解了，有些被过度戏剧化了，而还有一些尚未被提及，却非常重要且引人深思。

在你的人生中，是不是有一段时期你曾身处地下，并参与了安妮所描述的那种核指挥链？

当然。我的职业生涯就是从那里开始的，当时我负责美国空军的洲际弹道导弹部队，在蒙大拿州监督“民兵III”导弹。每枚导弹都携带10枚核弹头，而我需要了解相关的军事学说、战略以及执行这些任务的方针政策。

也就是说，你当时身处地下，并且随身携带着一把实体的核武器钥匙？

没错。它就挂在我的脖子上。即使在我们进行这次对话的此刻，仍有数百名美国士兵和数百名俄罗斯士兵处于非常相似的岗位上。而他们现在的年龄，大多比高中毕业生大不了多少。

许多人认为我们正处于第三次世界大战的边缘，但我记得你过去曾说过，从某种意义上讲，你其实认为第三次世界大战早已爆发。

没错。我认为我们甚至已经处于第三次世界大战的早期阶段了。问题在于，人们似乎认为第三次世界大战会像第二次世界大战那样展开。如今核技术和核武器的部署方式将与二战时期截然不同，这仅仅是因为目前世界上已有九个具备核能力的国家。更不用说，我们如今面对的是一个完全不同的信息格局、一个完全不同的政治格局，联盟和条约的格局也全然不同。世界与第二次世界大战爆发时相比，已经非常非常不一样了。

所以您认为我们现在正处于第三次世界大战中，还是处于它的初期阶段？

我认为第三次世界大战将由我们所说的代理人战争来塑造。

什么是代理人战争？

代理人战争是指一个富裕的民族国家资助、训练和武装另一个较不富裕国家内部的冲突，而这些国家通常已经存在某种内乱或内斗。过去10年里我们所看到的很多冲突都属于代理人战争，比如利比亚、叙利亚和也门。甚至有人认为，美国曾介入的阿富汗和伊拉克战争也属于代理人战争。以色列与伊朗之间的对抗是代理人战争的典型模式，俄罗斯与乌克兰之间的冲突也是如此。

也就是说，有第三方在背后提供资金，然后利用那个国家来替他们行事，是这个意思吗？

完全正确。你会利用一个仍在发展中的中间国家，削弱主要目标的能力，同时保护己方的军队、武器和平民免受伤害。

本杰明，对于我们现在正处于世界大战的开端或边缘，而且战争的形式将有所不同——包括武器、作战方式，以及互联网和数字战都将成为其中一部分——您怎么看？

我认为自冷战开始以来——我们就说1947年或1948年吧——我们从未真正停止过战争。我只是觉得我们一直在进行各种不同类型的战争。因此，我认为传统意义上的热战已经越来越少，尤其是在主要大国之间。以色列与伊朗之间的冲突，是热战最后几次回光返照之一。但如果我们看看美国与中国、美国与俄罗斯，以及欧洲列强和北约之间的情况，就会发现热战越来越少，取而代之的是更多地通过信息、技术和网络战来展开对抗。

什么是热战？

当我提到“动能”时，我指的是动用实际的物理手段——炸弹、导弹、坦克、士兵这类东西。但现在，情况正更多地转向其他形式：你如今可以利用一个服务器机房，让几千英里外二十个人坐在房间里，就足以使一个政府、一个政权体系或整个社会陷入动荡。你未必需要武器来实现这一点，信息可以被武器化，数字工具也可以被武器化。

这与我们在20世纪所见的任何情况都大相径庭。因此我认为，随着互联网在20世纪90年代末至2000年代兴起，我们现在已经看到这种手段实现了大规模产业化。我觉得现在的威胁在于，一些国家和政权有能力以前所未有的方式去破坏他国稳定、干涉他国内政。而且如今，你甚至不需要投入巨额资金就能做到这一点。这基本上就是低成本战争。

在我们开始录音之前，我曾向您提到，当前世界存在某种紧张局势。在您看来，这种紧张局势源于何处？又为何如此？

我们明显感受到的一个现象，尤其是在美国2016年大选之后，就是我们生活在一个“后真相”社会。如今，几乎所有人都能通过各种平台、各种方式和渠道获取海量信息，因此客观真相或事实已不再被任何一方垄断。这便带来了扭曲事实、进行宣传、误导他人和散布虚假信息的可能性。人们这样做是为了积聚权力，将权力揽入自己手中。

当我们生活在一个人人都自认为无所不知，或担心自己知道得不够的世界里时，紧张与焦虑便会持续存在。人们不确定自己在社会中的位置，贫富差距的问题也随之凸显。在这种背景下，人们总觉得每个角落都潜藏着威胁、被感知的威胁或阴谋。正因如此，当人们感到焦虑、恐惧、不确定自己在社会中的处境以及未来将发生什么时，谎言、虚假信息和阴谋论便很容易滋生蔓延。这使我们陷入一种高度紧张的状态，而一些非常精明的人就能利用这种状态，并加以操控以谋私利。因此，我认为这便解释了我们为何会感受到这种紧张局势。

这种紧张局势显然正在引发切实的变化。正如我开头提到的那些统计数据：如今处于冲突中的国家更多，军事投入更大，认为我们正濒临某种灾难性事件的人数比例也超过了过去几十年的任何时候。而这些引发紧张的信息，随后又产生了连锁反应，导致了冲突的爆发。

我还要说，这是一个上游问题。社会内部，尤其是西方社会，正在出现两极分化，因为这里没有对真相、新闻或信息的垄断。主要新闻来源已经碎片化。传统上，人们会转向少数几个备受尊敬、值得信赖的来源、权威或代表人物。现在我们已不再有这些了。它们如今已被稀释到几乎毫无意义的程度。社交媒体加剧了这种情况。

由于这些分歧和社会裂痕，像美国、欧洲这样的主要工业强国比以往任何时候都更容易受到操纵。因此，现在如果你是俄罗斯、中国、伊朗或朝鲜这样的对手，你就可以利用这种两极分化，让人们互相争斗，制造分裂。这会破坏民主社会的稳定。反过来，这也让俄罗斯、中国等国家在发展中国家拥有更大的影响力和话语权。过去，谁能拥有最强的军事力量，谁就能占据优势。但现在，你未必需要最强的军队才能做到这一点。你只需要拥有最强的信息力量，以及愿意去做那些西方社会如今不再做、但过去却常做的事情。

我想打断一下，因为我觉得这里有一个我们尚未理清的行动顺序。我认为，无知是两极分化的基础，而信息战格局正是利用了这种两极分化。你提到的统计数据是相关且正确的，但这些数据并非先出现，而是后来的结果。无知才是先出现的，也就是对世界正在发生的事情的有意视而不见。人们只专注于自己的任务或让自己娱乐的内容，而对世界其他地方发生的一切则置之不理。正是这种选择，才让其他国家有机可乘，去操纵那些已不再了解外部世界情况的民众。这在某种程度上就是中情局处理信息安保方面秘密行动的方式——他们明白，我们并不是要让受众变得无知，而是先找到一群本就无知的受众，然后向他们传递信息，促使他们采取行动。

不同之处在于，我认为我们一直以来都是无知的。区别是，现在你确实可以利用这种无知，并以以前无法实现的大规模方式进行操纵。所以，无知一直存在，但以前人们至少知道自己可以去哪里寻找他们认为值得信赖的信息来源。如今，那个来源已经消失，那些信息传递渠道也消失了，那种能力也不复存在了。

我完全有不同的看法。我关注的是叙事。我真正感兴趣的是谁在讲述故事，以及谁掌控了故事的走向。我经常看到的情况是，故事在一段时间内受到控制，随后就被劫持，变成了别人的故事。这就像你们两人所说内容的极端情况。一方（指相关机构）正努力夺回控制权，而白宫则在说我们需要争取利益相关方的媒体支持。这就像——你实际上是在同时打一场动态战争、一场代理人战争和一场信息战。我认为信息才是驱动这场冲突的主要因素，这也是为什么我很想与外交官交谈——他们是唯一没有坐在这张桌子旁的人——因为在我看来，那是唯一能看到希望的地方，即有可能让局势降温，因为当你能让人们从信任转向猜疑时，局势的缓和就变得容易了。

我很喜欢您提到外交和外交官这一点。我教授有关外交的课程，过去几年里我观察到的一个现象是，私人外交和公共外交之间出现了明显的分野。我们过去研究冷战及冷战后冲突时，习惯的是私人外交，而现在我们面对的是公共外交。几乎所有外交活动都是如此——就拿伊朗与以色列的战争，也就是特朗普所说的“12日战争”来说吧——那场战争有多少是通过社交媒体进行的？如今，这是一种面向公众的外交形式。即使在战争期间，领导人、他们的代表或代理人也会通过社交媒体向敌人、盟友以及所谓的中立受众传递信息。我们如今所处的，与其说是核时代，不如说是算法时代。算法以前所未有的方式放大了外交的影响力，而这恰恰导致了影响力的稀释，让其他方面有机可乘。归根结底，无论您是想威胁一个国家，还是想争取支持，您如何通过社交媒体来表达——是使用全大写字母，还是使用图片、表情包——所有这些因素都会影响最终效果。在TikTok上，这一点表现得尤为明显。2023年10月哈马斯对以色列发动袭击后，双方之间的信息战蔓延到了大学校园。我当时就在其中一所发生此类事件的大校——加州大学洛杉矶分校。这场信息战在社交媒体上愈演愈烈，甚至影响到了我交谈过的高中生们。如今，他们对冲突的认知，正受到TikTok的影响——这个平台部分由中国政府控制，它决定向用户推送什么内容，并选择性地放大某些信息。

这里有一个具体的例子，或许能帮助你理解最近那场为期12天的战争。我认为白宫原本只想让那只是一次轰炸行动——如果我说错了你可以纠正我——就是一次单纯的轰炸。他们想展示的是：我们要行动了，我们如此强大，这关乎力量，关乎精准，直接将其摧毁。但正是媒体写出了“美国参战”这样的标题。这可是个大新闻。这很可能让白宫非常不满，因为他们不想被视为介入了战争。所以我认为，当前所有紧张局势不断升级所带来的另一个真正问题是——我现在只说美国——各政治派别之间彼此愤怒到了何种程度。就我而言，因为我是一个不偏袒任何政治立场的作家，没人知道我的政治倾向，我中立地报道战争与武器，但我能观察到一些现象。在我看来，美国国内相互对立的各政治党派都一心想要扳倒对方。在我看来，他们这样做是以牺牲国家安全为代价的。换句话说，对他们来说，一篇反对特朗普的头条新闻比美国国家安全或世界安全更重要。我很好奇你怎么看。

嗯，我想我们大家说的其实都是同一件事的不同版本。当前正发生着一场大规模的信息战，而正是这种“战争迷雾”让我们看不清真相，从而对地面实际情况感到紧张。如果你把冲突理解为人与人之间会采取的手段，那么在这之上还有层层叠加的因素，扭曲了人们的预期。信息领域里的活动如此之多，以至于真实可能发生的情况变得非常模糊。在中央情报局，当我们谈论通过秘密影响力活动来塑造信息时，有一个术语——我们称之为“量”与“速”，这又回到了你刚才提到的关于抖音和社交媒体的观点。我们一直都在进行信息战，但过去的“量”和“速”要小得多、慢得多，因为你必须把传单装上飞机再空投下去，然后祈祷读到它的人恰好懂正确的阿拉伯语或西班牙语方言。你只能寄希望于此。而且一旦下起雨来，你所有的传单就都毁了。如果你还想让这一切看起来不像来自美国，那背后还有更多复杂的环节。现在，连你都无法控制的算法也在促成这种情况。此外，还有遍布各地的内容创作者，他们对自己创作的内容毫无增值，只是简单地剪辑、拼接，然后这些内容又被进一步放大。因此，信息量极其庞大，传播速度也极快。算法可以决定你究竟能不能看到这些信息。所以，虽然我理解你的观点，即存在这种紧张关系和日益加剧的担忧，但我坦率地认为，你之所以有这种看法，是因为你见多识广、思维敏锐。然而，还有大量人群完全意识不到，我们实际上已经处于一场冲突逼近的渐变过程中的哪个位置了。

我们现在处于什么境地？

我想这正是我们真正要讨论的问题。我认为我们并未进入冲突减少的阶段。相反，我们将进入一个持续五到十年、冲突更多、冲突加剧的阶段，各方也更愿意采取你所说的动态冲突。我不认为我们正在向全球各个潜在竞争对手表明，这种行为不会被容忍。我认为我们实际上是在向全球竞争对手表明：暴力、动态攻击、网络战以及武器研发等行为都将被接受。

我希望美国能够克服不同党派之间许多美国人彼此怀有的那种部落式的愤怒。因为我觉得，美国在安全与保障方面本可以也应该成为领导者，而所有这些被不断放大的言论正在深刻分裂社会——用个时髦的词来说就是“具有分裂性”，但其实就是分裂。而如果有什么地方能让那些敌人或对手（不管你怎么称呼他们）有机可乘，那恰恰就在这里。

这算是一种一厢情愿的想法吗？

要我说的话？我就是一个非常爱一厢情愿的人。我的意思是，我写的是能想象到的最阴暗、最可怕的主题，脸上却挂着微笑，因为我天生就是个乐观的人。我还有两个正值大学年龄的儿子，当然会保持乐观啦。

安德鲁刚才说，他认为未来还会出现更多冲突。我们现在有九个拥核国家，有人可能会说这能带来稳定，但也有人认为，这只需要一个个体就够了。你刚才说，有六个国家在部署这些核武器？我不确定，有时我会想，天哪，只需要一次沟通失误，或者某个人——我不知道，也许是精神状态不太好，或是当天心情很糟——犯下一个错误。我大概就是这么想的。然后我就会想，从概率上讲，只要时间拖得足够长，这种事终究会发生。

嗯，你说得完全正确。也正因如此——如果我们能具体谈谈到底发生了什么，以及为什么这件事重要或不重要，那会很有意思。因为我最近对核武器进行了非常细致的研究，我相信那种生存性威胁，也就是引发核使用的全球灾难性风险，是一条绝不能逾越的红线。虽然所有战争都很可怕，但战争之后总有解决方案，和平可以重建，可核战争之后却不行。因此，我现在就是透过这个视角来看待一切，包括我如何看待最近那次轰炸。

安德鲁，你提到以色列和伊朗之间是一场代理人战争。这一点引起了我的兴趣。我几乎下意识地想表示不同意见，但我更想听听你为什么这么认为，以便我能从那个角度更好地理解代理人冲突。

嗯，在我看来，以色列正在加剧对伊朗几十年来一直用来威胁自己的代理势力的侵略。但以色列要这么做，也依赖美国的武器，依赖美国的情报，还依赖美国在财政和经济上的支持。因此，以色列需要美国来继续开展未来的冲突。如果美国说：“以色列，我们不支持你了”，那么毫无疑问，以色列就会采取不同的做法。所以，正是来自美国的资金、支持、情报流动和经济援助，才使以色列有能力继续这场冲突。没有这些支持，以色列对这场冲突的态度就会截然不同。

但“代理”这个词意味着以色列是在充当美国的代理人，或是在美国的指使下行动。而美国直到上周之前，都并未直接介入与伊朗的冲突，而是通过另一个实体来运作。

这就是对代理战争的误解。你首先应该看到，某种冲突已经存在。以色列和伊朗之间的冲突本来就存在。而代理关系则是在外部第三方介入，通过向已有的火堆添油加醋，从而加剧冲突时才形成的。并不是说以色列是美国的代理人，而是以色列本来就希望发动某种冲突，而我们介入进来，实际上成了加剧这场冲突的“燃料”。

那么，在这场冲突中，谁是代理方？

以色列。

好的。

以色列是美国的代理方，因为美国希望削弱伊朗，以色列也希望削弱伊朗。但这场冲突之所以如此耐人寻味，是因为各方都希望以色列削弱伊朗。沙特希望如此，美国希望如此，整个欧盟希望如此，以色列自己也希望如此——所有人都希望看到一个被削弱的伊朗。因此，尤其是在加沙地带采取了诸多行动并引发人道主义危机之后，以色列迫切希望通过任何方式来重获支持，以维护其作为民主国家的《亚伯拉罕协议》形象等等。它正在寻找各种可能性，而伊朗对它们来说是一个非常合适的目标，可以帮助它们重建因加沙袭击而受损的关系。

如果双方的动机不同，那是否仍有一方是另一方的代理方？例如，以色列反对伊朗的原因——即它视伊朗为对手的理由——可能与美国不同。这就像一张维恩图，双方有重叠之处，但也有大量不重叠的部分。沙特、海湾国家以及其他视伊朗为威胁的地区国家也是如此，它们出于不同原因将伊朗视为威胁。那么，在动机不同的情况下，它们之间还构成代理关系吗？

我想说是的，因为这并不涉及维恩图中那些不重叠的部分，而是涉及重叠的部分。关键在于以色列公民的死亡、以色列士兵的牺牲、以色列武器的消耗所带来的便利。这就是代理人战争的好处。面临风险的不是美国公民，阵亡的不是美国士兵，消耗的也不是美国的武器。我们可以借此积累盈余，甚至生产额外的武器再卖给以色列，从而促进本国经济。所以，这就是代理人战争背后令人不适的真相——它拥有战时环境的所有好处，却没有任何风险。

但与此同时，事情也会走向另一个极端——你可以以越南战争为例——那些原本被认为对美国来说成本很低的代理人战争，最终却演变成了一场针对美国的灾难。

所以我想到了越南战争，这算是一场典型的代理人战争，对吧？我记得赫鲁晓夫在1963年左右发表过一篇演讲，谈到了民族解放战争，并指出这些战争将在当时所谓的“第三世界”爆发。越南就是一个典型案例。这一点我完全理解，对吧？起初是法国在法属印度支那，后来美国出面接盘。可以说，法国当时或许就是美国利益的代理人，他们构成了那道防止“多米诺骨牌”效应的防线。但话说回来，我还是很难理解以色列与美国之间的这种代理关系，这确实是一种很独特的“代理”定义。

我可以插个例子，然后你来判断一下对不对。从某种意义上说，伊拉克战争也是一场代理人战争，原因是一样的。乔治·布什和迪克·切尼发动伊拉克战争，就是为了削弱伊朗。

你认为伊拉克战争是为了削弱伊朗？

我的意思是，虽然你刚才插话了，但战争最初确实是这么开始的。那才是最初的意图。而极具讽刺意味的悲剧性后果是，如今的情况是伊朗在掌控着伊拉克。

美国为什么想要削弱伊朗？

美国之所以想……

是因为1979年你家里发生的那件事。

但为什么呢？美国到底跟伊朗有什么过节？我的意思是，我知道……

因为1979年，他们扣押了人质长达400多天，而这件事我们绝不会就这么算了，除非……

那……正义又该如何体现呢？

我不是说——我只是想说——

是的，不，但我的意思是，为什么？我们为什么要和伊朗开战？或者说，即使没开战，我们为什么又和伊朗发生冲突？

我的意思是，我认为对此有很多不同的合理答案。但如果要我来说，尤其是为了让普通听众也能轻松理解，那就是：美国希望没有任何竞争，要独占世界唯一超级大国的地位。它不希望有任何挑战。它希望无论在哪里都保持唯一的超级大国。因为成为唯一的超级大国，既能保障本国平民的安全，也意味着你能占据全球资源的大头。而基础经济学告诉我们，所有经济活动都建立在资源基础之上。

因此，伊朗的目标是建立一个什叶派国家，在中东地区打造一个什叶派的权力与影响新月地带，这和美国利益形成了鲜明对立。美国希望维持逊尼派占多数的格局，因为美国主要的石油来源，正是那些以逊尼派为主的富裕海湾国家。

尽管伊朗是第二大——

对美国来说不是。

但曾经是，对吧？在美国最繁荣的时期，世界是两极格局。而单极格局则是我们从90年代之后才有的。诚然，这期间取得了巨大成功，但可以说，单极格局也带来了不稳定因素。

什么是单极格局？

就是由一个世界强国主导一切，这种情况从冷战结束以来基本一直存在。现在我们看到其他“极”正在崛起，比如中国可能就是一个。但在整个冷战期间，世界是两极结构：一方是苏联，另一方是美国，它们决定着全球这个棋盘上的一切。而自冷战结束以来，单极体系可以说一直不太稳定。你可以说，你刚才引用的那些数据——冲突数量——从那时起几乎一直在增加。这能说明什么？你们怎么看？

我的意思是，这正是我认为学术理论与现实产生冲突的地方。因为从学术角度，我同意你的看法，原则上我也认同。如果世界是多极的，如果欧洲强大，中国强大，亚洲有强国，美国也强大，而且我们能找到一种有效合作、协同共事而不发生冲突的方式，那世界可能会变得更好。我的意思是，从学术上讲，这一切听起来都很美好。

哦，我可没假装说世界会变得友好或合作。我认为多极世界同样可以存在对手。但关键在于，你的意思是各国之所以追求单极地位、追求成为全球霸权，是因为这样能给它们带来什么？

不，国家之间不会那样做。一旦你成为实力相近的竞争对手，在现实中你就别无选择，只能成为最强大的那一个。这就是为什么任何一场特定奥运会的任何一项比赛都只有一个金牌得主。你不能打平，对吧？这就是为什么如果比赛以平局告终，就必须进入加时赛，因为你必须决出一个胜者。这就像是——这符合人性。我必须知道我在你面前处于什么样的威胁等级。所以我们之中，必须有一方占据主导地位，另一方则必须屈居其次。我们可以在不同领域占据主导，对吧？所以当我在你家做客时，我遵守你的规矩；当你在我家做客时，你遵守我的规矩。这种元素已经深深植根于我们作为人类的DNA之中。

但美国拥有的是全球霸权。它坐拥世界最富裕经济体的所有优势，拥有最强势的货币，在科技领域也处于领先地位。我们已经使劳动力多样化，因此不必依赖制造业。在美国，我们真正靠的是创意赚钱，而像中国这样的国家，则注定要依靠人们动手劳作来创造财富。所以当你拥有这种级别的权力时，你就会非常专注于维持这种权力。你去问问任何一个有钱人，他们都会告诉你同样的事情。

绝对如此。但战争是零和游戏。奥运会也是零和游戏。而外交则意味着其他人也可以赢。并非每个人都能平等地赢，但可以出现多个赢家或多个输家。我们甚至可以共同分享领奖台的位置。两个人可以都站在金牌的位置，你可以平分，你也可以进行团队运动，对吧？如果团队获胜，每个人都能得到金牌。这如何与……文化相符呢？文化正是在这里开始发挥作用。而我要说，美国是一种零和文化。

我也是这么认为的。伙计，我觉得这并不光彩，但我认为这就是事实。

我还觉得，当我听你们讨论时，会发现一些很有意思的现象——你可以想象白宫里的情形。想象一下总统，他的一些顾问正向他汇报类似的情况，比如那种“我们必须占据主导”的宏大论调。而与此同时，他的军事顾问们则希望了解他们各自领域内的具体意图。所以，对于我这种在某种程度上算是门外汉的普通人来说，有趣之处在于：当你开始接触更多信息时，你会发现，从另一个角度来看，这些信息其实对我们所有人都有极大的好处。你开始能够理解其中的背景。安德鲁就是这么说的，这很有道理。因此，我觉得作为个体，你会开始发现世界变得更容易理解了。它不再那么令人不安，不会让你觉得“到底发生了什么？天哪，第三次世界大战马上就要爆发了”。但美国总统生活在自己的信息茧房里，拥有令人难以置信巨大权力。我报道这些内容的时间越长，就越惊叹于美国总统的权力究竟有多大。再看看现任总统，他正在集中比以往多得多的权力。

至于他们身处信息茧房这个想法——我不是有意玩文字游戏，但确实有这层意思。完全如此。那些以传统政治为导向、以政策为核心的总统，会设法减少这种信息茧房效应。而现任总统却反其道而行之。他反而加强了与那些毕生致力于成为某一领域专家的“专业人士”之间的隔离。相反，他身边聚集的是一群更关心媒体意图和未来政治利益的人，而他们未必像我们以往看到的历任总统那样，拥有扎实的专业知识。

而这正是我认为你用“背景”这个词来形容的地方。完全正确。我觉得这个词用得非常精准，就是“背景”。内容是我们三个人在这里讨论的东西；而背景则是摄像机记录下的内容、之后进行的剪辑，以及最终传播出去的东西。从更宏观的角度来看，这就是算法，就是社交媒体，它实际上将背景限制在了内容所有者认为应有的样子。而我认为，这也助长了那种单极化的零和思维。因为只有一个算法能胜出，你不可能存在相互竞争的算法。我们正试图在算法领域与中国展开竞争，而他们正在获胜。

两年前，我为一个由退役军方官员组成的团体设计了一场战争游戏模拟。参与其中的有几位著名的前州长、参议员以及国家安全部门的工作人员，他们共同扮演白宫战情室的角色。其中一件有趣的事情就是我的任务——我设计了这场游戏。它的设定是：如果发生第二次“1月6日事件”，但这一次的叛乱来自军队内部，会怎么样？比如，军队出现倒戈，国民警卫队基地、一些孤立的基地发生哗变。五角大楼能否为这种情况做好准备？届时局势会是什么样子？

我给白宫团队配备了一个非常强大的社交媒体小组，他们的任务是向美国民众、总统以及所有人传递正在发生的事情的信号。而我安排了四个人来扮演“红队”。“红队”基本上由一些网络喷子和挑衅者组成，他们未必真的想推翻政权，只是想看热闹。这就像看一部肥皂剧，有些人就是想看世界燃成灰烬。两三个在酒吧里的人所能模拟或制造的混乱，与整个由经验丰富人员组成的白宫机构相比，形成了鲜明对比——这些人都是真正参与过白宫通讯团队、受过专业训练的人。我们还有曾在国防情报部门工作过的军方人士，而对面只有两三个20多岁的网络喷子，其中一些是退伍军人，但他们却能够制造出彻底的混乱。原因就在于算法——我设计的算法会放大他们的内容——这些信息传遍了各个角落，白宫完全跟不上节奏。

这太有意思了，也太可怕了。

这确实很可怕。我认为，战争、第三次世界大战以及冲突的概念，正是从这里产生的——这就是零和博弈的由来，也是决定谁能最终摘得金牌的关键。所以回到你的观点，背景至关重要：谁能控制那个信息茧房，谁能掌控话筒，谁能控制信息的入口，这些都将变得愈发重要。

唐纳德·特朗普向我们展示了一件事：我们如今所处的，是一个注意力经济时代。正如在财政经济中拥有最多的金钱能让你富有一样，在注意力经济中，获得最多的注意力也能让你变得非常富有。这个人即便在不当总统的时候，也每天占据着新闻头条。因此我认为，他接下来会做什么充满不确定性，而这并不会让我们更接近和平，也不会让我们实现更有效的沟通。你刚才提到，我们是否距离一次误解只有一步之遥？如果是这样，那我们就处境非常危险，因为现在正发生着大量的误解。

嗯，我读过历史上那些因沟通失误而险些引发核战争或导致导弹发射的故事。安妮，你研究过历史上不少这样的时刻。前几天我还在听其中一个故事。我记得那是一个关于俄罗斯核指挥官的故事，他在雷达上看到了一些东西，以为是美国发动了袭击。不知出于什么原因，他决定认定那不是攻击，并向他的上级报告说这并非核打击，没有按下按钮。但雷达上的一切都告诉他，美国已经发射了多枚导弹。你熟悉这个故事吗？

是的。他被称为“拯救世界的人”。那是在1983年，他当时身处俄罗斯的一个地堡里。他们有一个与我们类似的雷达系统，用于追踪卫星活动，而当时系统显示美国已从中西部发射了导弹，也就是洲际弹道导弹。你说得完全正确，你把这个故事讲得完美无缺。他决定没有将这一威胁逐级上报，否则整个苏联的核指挥控制系统都会进入高度戒备状态。他就是没有这么做。有趣的是，他后来受到了俄罗斯指挥控制部门的严厉斥责，但却获得了“拯救世界的人”这个称号。有一部关于他的纪录片非常值得一看。而你的观点，正合联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯最近所说的话：“我们距离核毁灭，仅有一步之遥——一步源于误解，一步源于误判。”

甚至可能只是一个由人工智能生成的疯传视频，你知道的，被错误的人解读出了错误的含义。想象一下古巴导弹危机，我们当时是多么接近爆发冲突。再想象一下，如果当时有生成式人工智能内容，让事情看起来像是苏联已经部署或发射了导弹，或是类似的情况。在这次伊朗与以色列的冲突中，我们就在X平台上看到了大量显示特拉维夫或德黑兰市中心遭受破坏的视频。那些内容显然是伪造的、由人工智能生成的，但它们被反复传播和扩散的程度令人震惊——我看到一些我通常会信任的消息来源也转发了这些内容，直到别人指出“等等，这出自一款电子游戏”或“这是生成式人工智能制作的”。想象一下，如果我们的决策者没有设置多重验证或安全机制来识别这些内容的真相，而是基于误读或他们以为是真实的东西采取了行动，那会怎样？这才是让我担忧的地方。

我们的情报部门是否比这更先进？他们大概不会在推特上刷视频吧。

是的，他们确实有。他们也在那里。这是一种被称为“开源情报”的情报类型。但简而言之，是的，我们的情报基础设施远比那要复杂得多。大多数九个拥有核能力的国家的情报基础设施都非常非常有效。法国非常有效，英国非常有效，美国非常有效，就连中国的情报部门也非常非常有效。因此， sophisticated 的情报机构在做出情报评估之前，都会寻找相互印证的证据。不过，这里存在一个挑战，我们尤其在美国看到了这种情况，即最高行政长官会独立地、单方面地不同意其情报评估的结果。

您是什么意思？请举个例子。

在过去几周里，您看到了两个例子。首先，您看到了图尔西·加巴德，她是国家情报总监——这个职位在“9·11”事件失败之前并不存在。设立国家情报总监一职，源于我们需要加强各情报机构之间的协调。她出面表示，根据评估，伊朗目前尚不具备立即制造核武器或核装置的能力。

那她是怎么知道的呢？

因为她是国家情报总监。所有的情报——谢谢您，这对我来说显而易见，我明白，但并非对所有人都显而易见。不过，所有的情报机构都会向上汇报。他们会将经过审核、相互印证和验证的情报，通过上报系统提交给国家情报总监。而国家情报总监的职责，就是就我们掌握的最高质量情报的现状向总统提供建议。总统作为最高行政长官，是情报机构为其服务的对象，但情报机构向总统通报当前情报的主要渠道本应是国家情报总监。因此，当图尔西·加巴德说“我们没有理由相信伊朗已准备好立即制造核武器”时，总统本应说“谢谢，国家情报总监”，然后这些信息就成了他所掌握的信息。但相反，他不同意她的说法。接着他说：“情况并非——情况并非真的如此。”

不只是不同意，他还把她排除在外。没错。他把她排除在参议院简报会和情报简报会之外。她已经被边缘化了。

然后她改变了主意，又回来了。之前——我想听听你的不同意见——但我的第二个例子是，在对伊朗的三个地点实施轰炸之后，负责从外国目标收集军事情报的国防情报局（DIA）回来报告说：“总统先生，我们可能没有实现彻底摧毁。”而总统再次表示不同意，他说：“那完全是错的，是彻底摧毁。”

我有一种——这不算不同意见，而更像是看待这一切的不同视角。这与叙事有关，而我对此非常感兴趣，因为——随着我采访越来越多不同层级的人，我开始意识到，我们其实都是在相同的人类处境、偏见等框架下运作的。我最喜欢的例子是“赛马中的马”：你在思考方式和看待世界的方式上，都有一匹属于自己的“马”在奔跑。我知道自己年纪越大，就越努力在个人层面去察觉自己哪里出错了。我不再为此辩护，而是想：“我在那件事上想错了，这很有趣。”因为这样你才能让自己的思维不断演进，拥有更广阔的视角。但我认为图尔西·加巴德是基于她看待世界的方式做出那些决定的，她的立场非常明确。至少在我看来，你几乎可以预见她会持那样的观点。

她在成为国家情报总监之前就已经是众所周知的人物了。所以我想，你的意思是：我们早就知道——她总是以某种特定的框架来看待那个地区的政权，而她的结论完全符合她的偏见和既有预设，正是如此。

也许“先验观念”这个词用得很好，因为我们每个人都有先验观念。这本身并没有什么错，只是——如果我是国家情报总监，我看待这一切的方式会完全不同，我会说：“总统先生，问题并不在于大家争论的那些事情——我们到底有没有造成损害，因为说实话，在时间过去之前，没人会知道当时到底造成了多大的损害。就是这样。句号。您知道这一点，我们都知道这一点。”所以，你必须得说——同样，作为历史学家，我会这么说——我们为什么要轰炸这个设施？最好的例子就是朝鲜。因为克林顿曾经差一点就……想当年，朝鲜还没有50枚核弹头，也没有能把这些核弹头送到美国、摧毁美国的洲际弹道导弹——这就是我写的内容——这是我的偏见，是我的视角，是我的观点。但我研究过这段历史，所以对我来说很有意思的一点是，当朝鲜处于伊朗现在所处的完全相同的情况时——也就是还没有核弹——克林顿曾打算轰炸朝鲜。而且朝鲜当时承诺不会浓缩铀——这事发生在1983年。克林顿当时正准备发动一次军事打击，但情况很复杂，因为首尔——也就是韩国——会有很多人因此丧生。后来，吉米·卡特出面说：“我去和现任独裁者的父亲谈和平。”他真的去了，事情也总算摆平了，除了朝鲜人背后藏手、偷偷比划着，满口谎言。因为那些不喜欢美国作为核超级大国并能威胁到自己的独裁者，就是这么干的。如果我是国家情报总监，我会说：“总统先生，这很可能就是当前局势的最佳例证。”

这是我的偏见，而不是说——所以，我感兴趣的是美国社会中的那些“部落化”倾向，我发现这些倾向和核武器一样危险——当然还不完全一样——这正是我关注的。然后所有人都去追逐那个故事——而那个故事也是真的。你说的故事是真实的。但你对朝鲜、核武器以及图尔西·加巴德有什么看法？

如果非要说点什么，朝鲜——我的意思是，我在成年后从未想过自己会这么说——它恰恰是一个光辉的典范，说明为什么那些追求核能力的国家会继续追求核能力。因为你看，这是一个支离破碎、落后、贫穷、可憎的政权，而我们却不去动它。

没人敢动它。

因为他们拥有核武器。而现在，作为美国，我们实际上已经轰炸了一个主权国家——我们发动了一次针对一个拥有主权、有自己国界的国家的轰炸行动，没有任何——

这正是克林顿当初不肯这么做的原因，因为“天哪，这闻所未闻，你不能这么做！”

现在我们采取了这样的措施，其公开宣称的目的就是阻止一个国家获得核武器。然而，这一公开意图或许在地图上的大部分地区都受到欢迎，但对伊朗人民以及那些试图通过技术攀登社会阶梯的人来说，他们接收到的信息却是：“除非我们拥有像核武器这样的东西来震慑他人，否则我们的边界将不会得到尊重。”

因此，现在他们发展核武器的动机比以往任何时候都更加强烈。

没错。或者——抱歉打断一下——他们也可能走向另一个方向。他们可能会说，看看我们花了30年时间追求核计划资金，最终给我们带来了什么？它给我们带来了死亡和毁灭。朝鲜就是一个失败国家的典型例子。它之所以至今没有彻底垮台，唯一的原因就是这个政权对其本国人民和外部世界的压迫性统治。谁想成为朝鲜呢？伊朗可不想成为朝鲜。朝鲜是所有流氓国家中最具代表性的一个，其孤立程度超乎想象，而且除非你是统治阶层的一员，否则无论从哪个方面看，那里都是一个悲惨的生存之地。所以我认为，伊朗人民会审视这一切——请注意，我说的是人民，人民与政权截然不同。政权只关心自身的存续。所以他们可能会效仿朝鲜，百分之百会这么做。但他们这样做，只会从内部为自己埋下覆灭的种子。因为没错，核武器能让你免受外部世界的威胁，但它们无法保护你免受内部威胁。伊朗人不是朝鲜人。在这一点上，他们已经表现出为了反抗而甘愿赴死的决心。我不是说这一代人已经准备好这么做了，但我之所以能在这个国家坐在这里，唯一的原因就是曾经有成千上万的人愿意这么做。他们大概还会再这么做一次。所以很好，你尽管筑起高墙，与世隔绝，保护自己免受美国的侵害，但你无法保护自己免受内乱、内部冲突和部落主义的影响。这些现象将持续存在并愈演愈烈。因为压迫——我想这是《安多》第一季里的一句经典台词——压迫需要持续不断的努力。而这种持续不断的努力，注定会在某个时刻崩溃。要压制国内民众需要付出巨大的精力，从长远来看，这是不可持续的。历史已经证明了这一点。你可以把别人挡在外面，但你无法……

朝鲜除外。

朝鲜是唯一例外。原因在于它有一个强大的靠山愿意扶持它。但对于中国来说——

哦，中国。

但如果没有中国，以及在较小程度上没有俄罗斯，朝鲜会是什么样子？伊朗可没有救星。

俄罗斯也从未有过救星，将来也不会有。这个救星不会是俄罗斯，因为俄罗斯根本不知道该如何做到这一点。

我不确定情况是否真是如此。

那会是谁呢？因为目前整个东方阵营都有动机支持伊朗。眼下，中国、俄罗斯和朝鲜——它们在此前就已经与伊朗在外交和经济上建立了联系——现在更有理由继续这样做。

但过去三周里，它们当中没有一个在真正重要的方面采取行动。

据我们所知是这样。

嗯，你刚才提到的——普京在6月20日于圣彼得堡发表了一篇令人不安的讲话，他谈到俄罗斯科学家正在帮助伊朗。我觉得这非常像是一种威胁，也与你所说的情况如出一辙。

没错。不要犯这样的错误，即因为我们不知道有支持存在，就认为根本没有提供支持。其实存在着一些低调的外交渠道和秘密的情报渠道。

我不同意这种看法。我只是觉得，伊朗并不是俄罗斯或中国会为之拼命的“山头”。

不，当然不是。

我就是这个意思。说到底，这里没有任何类似于北约第五条款的机制，即东集团中的任何国家都会来捍卫伊朗的主权。它们根本不会这么做。

现在我们又回到了关于代理人战争的讨论。因为伊朗对俄罗斯和中国来说，成了一个非常合适的代理人。

但没有什么比不让伊朗拥有核武器更重要的了。穆罕默德·本·萨勒曼自己就曾说过：“如果伊朗获得了核武器，我们沙特阿拉伯也会拥有核武器。”

而这——我认为这很好地解释了为什么世界不希望伊朗具备核能力。因为一个具备核能力的伊朗，将迫使逊尼派国家也发展核武器。

而那就是第三次核世界大战。

或者你甚至不需要具备核能力，只要达到核门槛就够了。这就足够了。这就是伊朗……如果该地区的每个国家都达到核门槛，那会怎么样？

那意味着什么？

它们即将实现武器化，但尚未完全达到。换句话说，就是铀浓缩——当你发现天然铀时，它的浓缩度非常低，大约只有2%到3%是纯铀。你对其进行浓缩，将其放入离心机，分离出你想要的部分和不想要的部分，然后提纯。最高可达20%的浓缩度可用于能源或医疗目的。这就是《不扩散核武器条约》所允许的。除了那些未签署条约的国家和五大国之外，其他国家都可以进行能源浓缩，即铀浓缩，最高可达20%的门槛。而伊朗超出了这个范围，达到了60%。一旦超过20%，你就进入了武器级领域。要达到武器级，你需要达到90%的浓度，对吧？

干净的武器。

武器级纯度的铀。但丰度在20%到90%之间的任何水平，都能让你制造出脏弹，也就是放射性脏弹。伊朗当时就说：“嗯，我们还没完全达到武器级90%的丰度，”但他们的丰度已经超过了20%。可以说，其他国家也能这么做。它们可以说：“我们不打算制造炸弹，但我们会做到非常接近的程度，一旦我们认为有必要，在几周、几天甚至几个月内，只要觉得存在威胁，就能迅速动手。”这就是一个门槛。

你认为特朗普轰炸伊朗是正确的吗？

我认为他轰炸伊朗是对的吗？我觉得，面对当前的伊朗领导层，外交手段已经用尽了。

你能给我解释一下吗？因为我真的很想了解这场与伊朗的冲突究竟起源于何处。

这么说吧，直到1979年之前，伊朗经历过多个君主制时期。20世纪20年代掌权的巴列维王朝是最后一个主要王朝。至少在整个冷战期间，伊朗都与西方，特别是与美国，保持着密切关系。伊朗是美国在中东地区两大权力支柱之一，另一个是沙特阿拉伯。这还远未到以色列对美国国家安全变得至关重要的时候。因此，伊朗和沙特阿拉伯实际上代表了美国在中东的权力投射。但随着1979年的革命，这一切都改变了。

我们支持过巴列维国王以及他所做的一切。

当然。没错。美国和伊朗国王“沙阿”的关系曾极为密切。我的意思是，这种关系在理查德·尼克松和基辛格执政时期达到了顶峰。结果，沙阿变得非常非常富有，并试图迅速实现国家现代化。但他没有做到的是——伊朗虽然经历了巨大的经济增长，却没有与之匹配的政治发展。那么，当一个国家变得富裕、更加现代化、更加欧洲化时会发生什么呢？这正是沙阿试图做到的——人民想要欧洲所拥有的其他东西。他们想要自由选举，想要新闻自由，想要集会自由，想要洗碗机，还希望拥有与洗碗机相匹配的民主。但问题是，沙阿说：“我会给你们现代化的所有外在表现——高楼大厦、空调、室内管道、洗碗机、电器——但你们想要的民主，那就越界了。”于是，经济迅速增长，政治发展却极不均衡，革命的种子就此埋下。人民感到不满，他们说：“等等，为什么我们不能在实现增长的同时拥有其他东西呢？”于是革命爆发了。这是多种不同力量共同作用的结果，并不仅仅是伊斯兰主义者。不过，最终是伊斯兰主义者占据了主导地位，他们几乎清除了所有异己，将他们杀害或边缘化。他们如今有三个支柱，也可以说有三条——如果你愿意称之为他们的使命宣言的话。

第一条是独立于西方。伊朗政权认为，不能再像沙阿那样依赖西方。第二条是摧毁以色列，或至少对以色列持敌对态度。这一点至关重要。

为什么？

因为他们将以色列视为美国势力的前哨。即便不认为那是殖民主义，他们也将以色列看作美国实力的一种投射。此外，在努力实现第三个支柱——即把革命输出到其他穆斯林什叶派国家时，他们认为以色列构成了阻碍，因为以色列代表着一个非穆斯林实体，而这与伊斯兰世界其他地区格格不入。因此，这与他们扩大伊斯兰革命的目标相冲突。当以色列实实在在地挡在面前时，他们就无法实现这一目标。所以，以色列要么被清除，要么被削弱。

他们确实这么说过。

哦，是的。这位是霍梅尼，共和国的创始人。这些是他的三项原则。所以，你有了这三项原则。只要去掉其中任何一项，整个体系、整个东西就会垮掉。它就像一个三脚架——只要断了一条腿，它就站不住了。因此，与美国进行外交意味着结束与西方的敌对状态，也意味着在某种程度上承认以色列。本届政府做不到这一点，否则就会失去所有信誉。它花了40多年的时间不断宣称“这些就是我们坚守的立场”。如果他们突然放弃这些原则，就会在民众中彻底失去信誉。那他们凭什么还继续掌权呢？并不是因为民众希望与伊朗和以色列敌对；民众希望的是建立关系。但本届政府却说：“我们压迫你们，我们恐吓你们，这一切都是为了让你们安全，为了让我们坚守这三项原则。”

而这背后还有长达40年的洗脑。

完全正确。是思想灌输。所以，外交已经走到了尽头。回答你的问题——这是一个好问题，答案可能有点长——特朗普当时轰炸伊朗是正确的吗？特朗普已经把外交手段用到了极限。而伊朗作为一个处于拥核门槛上的国家，加上以色列在2023年哈马斯袭击之后意识到，它再也无法容忍一个处于这种拥核门槛上的伊朗，因此采取行动的时刻到了，压力也已经到位。

而且由于此前削弱了防御体系、削弱了他们的代理人——他们的真正代理人真主党和哈马斯——所以也出现了一个机会。

没错。所以我认为当时存在一个机会窗口，现在也存在——伊朗本身根本不会放弃它的核计划。外交手段也无法让我们达成这个目标。他们不想放弃。核计划能给他们带来太大的筹码。

而且他们永远不会放弃自己的核计划。

在冲突问题上，我现在已经学会不再说“永远”了。但如果发生政权更迭，那可能就是另一回事了。但在现有政权下，他们会——这个政权会让自己继续掌权。这就是我对朝鲜的看法。我们大家基本都同意，朝鲜与朝鲜的类比在于：他们的认知是，只要我们有核武器，西方就真的不能拿我们怎么样。

你还提到了另一个我很赞同的观点。你说——我想是在谈到担任国家情报总监或总统时，如果你收到了信息，而你之前是错的，你就必须重新评估。我们的领导人——这又回到了我正在写的这本书的主题——尤其是男性领导人，都深受认知失调的困扰。认知失调指的是，当你有了一套信念，却收到了与这些信念相矛盾的信息时，所有人类都会感到极度不适。这时你会怎么做？嗯，从心理学上讲，我们有多种方式试图化解这种不适。其中一种方式就是改变自己的看法。你会说：“你知道吗？我之前是错的。这才是看待这件事的正确方式。”但大多数人不会这么做，因为这很丢脸。大多数男人不会这么做。身处权力地位的大多数男人，绝对更不会这么做。如果他们承认自己错了，那又意味着什么呢？所以，他们反而会加倍坚持，不断强化自己的立场，变得固执己见，而为了证明自己的坚持合理，最终不得不采取咄咄逼人的行动。因此，我们面临的根本问题是，身处权力地位的男人——

这就是“我是对的”问题。我早就告诉过你了。

正是如此。所以你不得不强化自己错误的信念，因为如果你不这么做，就意味着你之前是错的。而如果你是唐纳德·特朗普、霍梅尼或本雅明·内塔尼亚胡，一旦你承认自己错了，后果会有多严重？你就完蛋了。在我们所处的这种文化里，你的信誉就荡然无存了。而这又引出了另一个问题，也就是这些世界领导人似乎无法应对的认知失调。

你认为我们当时打击伊朗是正确的吗？

我认为我们做对了事，但时机不对。我之所以这么说，是因为美国总统就是美国总统——他赢得了这个职位，是我们投票选他上来的，他有权做任何他想做的事。但考虑到当时以色列和伊朗之间的政治局势，考虑到我们掌握的关于伊朗正在开发的武器实际状况的情报至少是相互矛盾的，再考虑到当时美国国内的处境——关税政策失败，在加沙无法促成和平谈判，在乌克兰也无法促成和平谈判——在这种情况下，即便这件事本身是对的，我们看起来也确实是操之过急，甚至是先发制人地采取了行动。

那什么时候才是更好的时机呢？我不是战争的拥护者，我只是在思考。其实从来都没有什么好时机。那到底什么时候才是更好的时机呢？

我的意思是，如果你想像家长那样说话，那你说得对，确实没有合适的时机。但首先，我认为有限的轰炸——那并不能根除，也无法彻底摧毁一个国家的核能力。你必须决定是进行多次轰炸，还是协调多场攻击。就这次的具体情况而言，以色列向美国提出了一个建议。它说：“嘿，我们希望你们能介入，使用你们的钻地弹，也就是只有你们才拥有的技术。但如果你们不这么做，我们还有其他选择。”我当时真想回应说：“让我们看看那些其他选择吧。让我们看看你们自己能走到哪一步。”因为面临伊朗生存威胁的是你们以色列，是你们在应对并成功打击了你们地区内的代理人势力。而我们这个国家目前还能继续声称，我们暂时不会侵犯他国主权——当然，我们入侵过伊拉克，入侵过阿富汗，我们有过这样的历史，也违反过国际法。我们随时可以选择停止跨境轰炸。但我们没有选择等待，没有让以色列先耗尽所有选择，而是直接介入了。为什么呢？我们介入是因为这符合我们的最大利益，还是因为这在别人的利益范围里能带来更大的好处，而对我们的好处却很小？

对此我有一个理论，但首先我想就你的专业领域问你一个问题。当你说“让我们看看以色列如何尝试其他选择”时，我指的是他们曾计划采取的隐蔽行动。因为《华盛顿邮报》上泄露的那些录音带，关于以色列的隐蔽行动小组——那真是让我震惊不已。我想最好还是由你来解释一下我们到底在谈论什么，因为那句“我离你近得像你脖子上的血管”实在令人费解。

当然。我们现在在新闻头条上看到，而且可以肯定在不久的将来还会持续出现的情况，就是在伊朗境内清除、抓捕那些疑似间谍的行动。因为伊朗早就成了筛子，到处都是间谍、摩萨德特工以及摩萨德在伊朗内部的线人——

摩萨德是什么？

摩萨德是以色列的外部情报收集机构。

相当于他们版本的中央情报局。

好的，也就是以色列版的中情局。

以色列的中央情报机构，没错。摩萨德和美国中央情报局（CIA）之间的主要区别之一是，摩萨德基本上只专注于以色列的一个主要敌人，那就是伊朗。因此，他们几乎百分之百的努力都用于防范这一生存威胁；而美国的中央情报局则是对所有国家进行情报收集。凭借这种情报重点、以色列所拥有的预算、与西方的合作关系，以及能从西方获取的技术，它在情报方面对伊朗拥有远超的优势。

插一句。这些人就是执行者。我们说的是那些潜入并实施暗杀的秘密行动人员。

我们在伊朗内部有多种渗透方式，但就她刚才提到的这一点而言，摩萨德在伊朗境内的秘密行动部门规模庞大。他们正是利用这种方式跨境发射无人机的。现在他们在德黑兰境内发现了数千架预制无人机，这些无人机是由摩萨德在德黑兰境内控制的情报人员制造的，而这些控制是通过人工智能实现的。这样一来，以色列几乎只需按一下按钮，就能操控数百架在伊朗首都内部制造、在伊朗境内组装的自制无人机升空。

由伊朗人制造的。

由伊朗人制造的。

我的意思是，这一切背后所涉及的欺骗程度和由此引发的偏执，都令人震惊和难以置信。

没错。伊朗长期以来一直怀疑存在这种情况，也知道它的存在，但可能从未意识到其规模，因为此前这并非迫在眉睫的威胁，也不是一个紧迫的担忧。而这一系列针对伊朗的行动，使其成为了一个迫在眉睫的威胁。

我前几天在读关于寻呼机的事情，之前完全不知道。我好像在自己的信息流里看到过相关内容，但后来还是去查了一下。基本上，以色列设法让伊朗部队佩戴上他们事先制造并内置了炸弹的寻呼机，然后引爆了所有的寻呼机。

我的意思是，比这更厉害的是——他们甚至没让任何人去佩戴寻呼机。他们找到了寻呼机的型号和类型，找到了供应链，找到了制造商，然后渗透进该制造商，确保他们将爆炸装置植入那些最终会落入真主党手中的同款寻呼机中。

顺便说一句，那件事发生在黎巴嫩。

哦对，那是在黎巴嫩。

但那支军队是伊朗的代理武装力量。

我想指出的另一件事是，西方情报机构，尤其是中情局，完全错过了1979年。这是其在现代史上最重大的失败之一。美国及其他西方情报机构，甚至以色列，在充分理解伊朗局势方面都臭名昭著地低效。以色列人通过其摩萨德特工所取得的成就确实非凡，但就街头的情绪、氛围以及民众对某个团体或实体的态度而言，不知为何——或许你能对此阐明一二——我一直在试图理解，为什么美国在理解局势方面有着如此糟糕的记录——这甚至可以追溯到1953年的政变，那是一个经典案例。就连军情六处也未能准确判断。他们为什么在这方面如此糟糕，却似乎在其他任何地方都能做得很好？

你不能指望任何情报机构100%总是正确。情报——这一点人们常常误解——并非指你已知某事为真。当你已知某事为真时，那便是事实。即使这是一个你已知为真的秘密，它仍然是事实。情报是你对自己未知事物的评估和猜测。因为如果你已经知道了，那它就成事实了。

当该地区有如此多的情报力量，有摩萨德，有中情局，10月7日这样的袭击究竟是如何发生的？怎么会有数百人冲击以色列边境并发动这场残酷袭击？按理说，他们应该掌握了相关情报，知道袭击即将发生。

没错。我的意思是，自袭击发生以来的调查结果显示，当时有多份报告，也有多名行动人员和官员将这一问题层层上报。民主制度的一个弊端是，当你拥有一个有指挥层级、需要人们相互同意、协作并验证彼此信息的官僚体系时，一切运转都会慢得多。

就10月7日事件而言，以色列国防军负责边境巡逻和边境安保。以色列国防军即军事单位，他们负责袭击发生地点的安保。他们看到了预演和模拟袭击的证据，也注意到冲突正在升级。他们沿着官僚指挥链逐级上报。但在指挥链的某个环节，有人对此得出了不同的看法。

正是如此。

然后，相当于以色列FBI——国内安全部门——辛贝特，从未收到过以色列国防军完整的准确备忘录。而摩萨德关于可能或不可能发生的情况的信息，显然也从未被纳入最终呈报给决策者的情报中。因此，有些信息——有些证据直到事后才被真正发现，9/11事件时发生的情况正是如此。有些信息是在事件发生后才被识别出来的。

而且我认为，这也应了那句老话——事后诸葛亮。无论是珍珠港事件还是9/11，所有类似情况都适用。我的意思是，情报失误往往会改变历史的走向。但如果你像我一样采访过很多中情局的人，你常常会听到这样的话——不管真假——“安妮，从来没有人听过我们成功阻止了多少次袭击。”然后我说：“那快给我讲讲吧！”“那些信息仍然属于机密。”所以，这就是我为什么对叙事这么感兴趣的原因。首先，它让人感觉亲切，因为你能从中找到共鸣。即使我们无法体会身处白宫是什么感觉，但我们肯定能理解那种固执地不愿改变主意，或者拼凑某些事实并说“哦，这个，所以那个”的情形。我们可能在家里也经常这样做，结果却发现自己是错的。

我曾从零开始创办过公司，也投资过更多公司。我发现早期创业者身上总存在一个盲点：他们花在思考人力资源问题上的时间非常少。这并不是因为他们鲁莽或不关心，而是因为他们一心只想把公司建立起来，对此我无可指责。在那个阶段，你考虑的是产品、如何吸引新客户、如何壮大团队——总之，是如何生存下来。而人力资源问题则被排到了后面，因为它看起来并不紧迫。但迟早，它都会变得紧迫。而当事情变得一团糟时，像今天我们的赞助商Justworks这样的工具，就会从“可有可无”变成“必不可少”。一旦某个环节出了问题，你就会发现自己不得不进行一些事先完全没想到的谈话。

这时你才会意识到，人力资源其实才是公司的基础设施。没有它，公司就会摇摇欲坠。而Justworks能让你避免通过惨痛的教训来明白这一点。它能处理那些原本会耗费你大量精力和时间的事务——比如自动处理薪资、健康保险福利——并让你的团队随时都能获得人力支持。它能随着你的小企业发展而成长，从初创阶段一路支持到扩张阶段，即使你开始招聘海外的团队成员。所以，如果你希望在顺境和逆境中都能获得人力资源支持，现在就访问justworks.com吧。网址就是justworks.com。

接下来，伊朗在与……的紧张局势下会怎么样呢？你知道的，他们虽然宣布了停火，但这看起来并不像一次像样的停火。

当前的伊斯兰政权在国内面临一场合法性危机。他们现在必须面对民众，说：“好吧，我们基本上没能保护好你们。”尽管他们正试图扭转这一叙事，声称自己保卫了祖国。他们试图用民族主义作为一种慰藉，来掩盖所发生的一切。新的领导人即将出现——目前的最高领袖身体状况虚弱，多年来一直处于濒死状态，尽管有人试图暗杀他。继任危机，也就是谁将接班的问题，现在将被进一步放大，紧迫感也会更强。至于革命卫队的下一任领导人会是谁——革命卫队可以说是伊朗的……这里需要解释一下。

伊朗有两支军队。一支是保护国境和国内安全的伊朗常规军队；另一支则是伊斯兰革命卫队（IRGC），它负责保卫革命。IRGC中的“R”代表革命（revolution），“I”并不代表伊朗（Iran），而是伊斯兰（Islamic）。换句话说，他们保卫的是1979年发生的一切，他们并不关心国家本身。那是常规军队的工作：军队保卫国家，而革命卫队保卫的是革命运动。因此，革命卫队是伊朗最强大的实体。他们的下一代或下一层级领导人将是谁？他们的立场如何？他们是否愿意与其他方面合作？他们会继续加码核浓缩活动吗？他们会转入地下活动吗？他们会永久驱逐国际原子能机构（IAEA）吗？他们会退出《不扩散核武器条约》（NPT）吗？我们不知道这些问题的答案。民众的骚乱会是什么样子？会不会有人崛起？因为如果没有某个领袖人物领导的运动，就不可能产生抵抗力量。而这个政权在过去几天里表现得极为强硬——他们处决了三到四名可能崛起为……

我不知道这件事。

他们处决了三到四人——我想大概是三人。确定的是三人，还有第四个人我正在等待确认。是的，他们害怕这些人会利用当前的动荡和失序时期煽动叛乱和起义。这正是他们最不想看到的情况。

说到这里，我想插一句——如果我错了，请你纠正——但如果我们处在不同的总统任期和时代，比如，中央情报局（CIA）就会介入伊朗，煽动变革。因为从长远来看，这正是美国的目标所在。

这绝对是不应该做的事。永远都不该做。1953年他们就这么做过。顺便说一句——我不是在说该不该做，我只是说他们本来会这么做。也就是说——不是从道德角度而言，而是这件事根本行不通。为了让这件事在未来几十年里具有合法性，它必须是自发的、本土的、自由生长的，你知道的，就像“草饲”那样。它不能是——

这个机构有时能把自己隐藏得如此彻底，以至于人们甚至都不知道它的存在。

我想听听你的看法，但伊朗——我再次强调，我作为一个非常自豪的波斯人这么说——伊朗不同于中央情报局曾经行动过的其他冲突地区。伊朗的文明和国家历史可以追溯到数千年前。情况非常不同。它可不像伊拉克那样好对付——伊拉克是个人为制造的国家，直到1917年、1918年《赛克斯-皮科协定》签订后才存在。现代中东的情况大不相同。所以，你想插手中东，行啊。但土耳其、埃及、伊朗——这些都是存在了数千年的国家。美国的情报机构，我甚至想说英国的军情六处也一样，至今还没摸清这场游戏的玩法。

安德鲁，你认为这个地区接下来会发生什么？我们会迎来和平吗？他们会和美国结盟吗？

所以，我聪明到不会去争论，因为我对伊朗的政治分歧和内部政治几乎一无所知。而且我知道，中央情报局在大多数时候也对伊朗的局势知之甚少。我怀疑我们当初介入的一大原因，是内塔尼亚胡和以色列方面说：“这是我们掌握的情报。”在情报界，这是一种很常见的做法——如果你掌握了100%的情报，你只会分享其中的20%。而且你会分享那对你最有利的20%。

你认为这有可能就是发生的情况吗？

我绝对认为事情就是这样发生的。

所以你认为以色列的内塔尼亚胡可能向美国提供了选择性的情报，以促使他们介入？

这——这完全说得通。这正是专业情报机构会做的事。美国自己就是这么做的。

而你认为美国不知道这一点吗？不知道他们得到的信息只是被精心控制的一小部分？

不，我认为即使他们知道，内塔尼亚胡也了解特朗普那种“赛马式”的心态。而且——情报界是一个非常非常肮脏的游戏。我们称其为“绅士的游戏”，但根本不是。这是一场利用人们的扭曲认知、认知失调，迎合他们的偏见和政治倾向的游戏，非常非常肮脏。

那么接下来会发生什么呢？

我认为我们需要做好准备，那就是核武器被使用的可能性并未降低。我想传统的二战式核武器，也就是以平民人口为目标的洲际弹道导弹——这种武器被使用的可能性较小，甚至可能完全不会被使用。但脏弹——

那是什么？

脏弹指的是将浓缩铀（丰度为60%）装入某种爆炸装置中，然后将其放置在汽车后备箱或手提箱里引爆。

它没有武器系统，只是会向空气中释放辐射。你开一辆卡车进去，然后引爆它——因为它就像一颗放射性的脏弹。

是的，它会在城市或一个小区域上空形成一个辐射云。

那正是恐怖分子会拥有的东西——而且会拥有很多。

而且我认为战术核武器也是我们很可能看到的东西。自二战结束以来，我们看到投入增加的方向并非洲际弹道导弹战争，而是战术核战争。战术核战争的弹头小至50磅。它们可以安装在短程火箭或中程火箭的末端，甚至可以装进背包，从某种意义上说，还能安装在无人机上。这些战术核武器的爆炸范围很小且可控，但它仍然是核爆炸。而战术核武器之所以如此宝贵，是因为现在它们可以被用来打击军事目标。

等等，我必须完全纠正一下——“可以被用来打击”这种说法绝不能出现。这是我的底线。战术核武器之所以不在或已不再列入美国军备库，正是出于这个原因——因为它们无法被使用，因为这将不可避免地升级到战略核武器，也就是跨洲际的大型系统和大型运载系统。

你是说这是一个滑坡？

这不是滑坡，而是一道分水岭。你甚至无法进入那个滑坡。这就像你被推下悬崖，再也无法回头。这不是斜坡，而是悬崖。根据我对核战争推演的理解——五角大楼的每个人都清楚这一点——无论核战争如何开始，它最终都会导致彻底的毁灭。这就是为什么美国已不再在其军备库中保留战术核武器。我们以前有。我们曾经拥有可以装进背包、从飞机上跳下去的小型核弹，我认识一些人在冷战期间还为此进行过演练。

你能明确地说美国军备库中没有这类武器，还是说至少我们不知道有？

不，不，我们没有。当然，你可以说轰炸机上携带的那些算例外，因为我们有一种特定的核武器是安装在轰炸机上的，可以飞抵目标上空，而且它的当量是可以调低的。

既然我们永远不可能使用核弹，那为什么还要拥有核弹呢？

这就是根本问题——你的意思是，我们不能拥有战术核弹，因为如果我们一旦拥有，就绝不会使用它们；而一旦使用，世界基本上就完了。那为什么我们还有核弹呢？因为同样的原则也适用于此。

因为你有核弹，我也有核弹。

那我们不如干脆拥有战术核弹算了。

绝对不行。而且我确实认为，这是美国核指挥与控制部门做出的明智之举之一。

因为战术核弹会引发更大规模的核战？

1000%。甚至都不止100%，是1000%。

但如果真是这样，那为什么还要拥有那些大核弹呢？

嗯，那是个更大的问题。但我们拥有核武器的立场，可以用一个词来概括：威慑。我们之所以要威慑你，不让你对我们使用核武器，是因为我们有核武库，你也有核武库。这就是为什么我们无法摆脱核武器的一个荒诞的“第二十二条军规”式悖论。

我们现在看到的是现实与政策发生冲突的地方。因为安妮说得对，这方面的政策简直一团乱麻，但它们被一遍又一遍地重申，目的就是为了让我们美国民众能够接受我们拥有如此多核武器这个事实。我们甚至把核武器存放在世界上的另外五个国家。比利时就在那里保管着我们的核弹，意大利也在保管着我们的核弹。

这等于把他们当成了目标。

而且我们还把受我们控制的核武器放在他们的国境内。

如果没有美国总统授权，他们就无法使用这些武器。

那么，如果有人想使用，谁能用得上呢？

每种武器都不同。每种武器都不同，我之所以这么说，是因为核武器的真相远比普通人想象的要可怕得多。这也是我之所以相信，核武器永远不会在战略层面上被使用的原因之一。因为真正操作这些武器的人，也就是你正在交谈的这些人，他们了解这些武器所带来的毁灭性后果。但普通民众有时会产生非常非常严重的误解。

所以，一个小型弹头——我们就说30千吨的爆炸当量吧，这仍然是我们当年在广岛投下炸弹的两倍——一个小型弹头就能造成巨大的破坏。假设它在某个地方爆炸，如果是地面爆炸，它会摧毁大约10平方英里的区域。如果是高空爆炸，它实际上不会摧毁任何东西，但会留下一个电磁脉冲（EMP）印记，使电路短路。而且这可能是一个巨大的EMP——谢谢——一个足以摧毁其下方所有东西的电磁脉冲。

什么是EMP？

EMP是电磁脉冲。它是一种电放电现象，来自核爆炸或其他来源，会侵入技术设备、线路等，导致其短路或烧毁线路。

你可以把它想象成一次巨大的电力 surge。

或者，你可以通过地下或水下引爆来制造自然效应。你可以引发地震、海啸，还可以制造具有破坏性的蒸汽气泡。所以，使用武器的方式有很多种。但让我担忧的是，由于美国向本国民众传达的政策立场非常黑白分明，这就更诱使其他国家以某种特定方式使用核武器来制造混乱，制造一种无法明确归因的局面。例如，如果一枚存放在白俄罗斯的俄罗斯小型核弹——因为俄罗斯把核弹部署在白俄罗斯——最终被运到基辅，并在一辆卡车的后部爆炸，你该指责谁？是美国指责俄罗斯吗？是美国指责白俄罗斯吗？是俄罗斯承担责任吗？是欧洲说这是俄罗斯发动的攻击吗？你该如何应对？

因为现在一枚核弹刚刚爆炸，整个世界都陷入了困惑。同样的情况也会发生在中国使用战术核武器进行海上打击时，比如在南海。如果中国使用一枚战术核武器炸毁了五艘菲律宾船只，那算是什么？那是在近海地区使用的小型核装置，攻击的只是那些所谓“侵犯”某种自由空间的军事力量。这时你该怎么办？这还不至于让你发射洲际弹道导弹，那么你到底该怎么办？

安妮，这种情况下会发生什么呢？

这就是最糟糕的情况。我的意思是，核武器的归属问题，或者说无法确定其归属——

也就是查明它来自哪里。

没错。因为如果一枚战略核武器，比如洲际弹道导弹被发射，我们美国能确切知道它来自哪里，因为从发射后的第一秒起，我们就能通过太空中的卫星系统看到它。这就是威慑的根本所在。你不仅不能向我们发动攻击，而且我们一秒钟内就会知道，并在你的导弹抵达之前就还以颜色。道理就是这样。但安德鲁所说的内容令人深感不安。这也是我们讨论为什么伊朗不该拥有核武器——其实任何国家都不该拥有——的另一个原因：目前有九个拥核国家，已经足够危险了。正如你说的，白俄罗斯之类的地方，随时可能有人搞到核武器。这极其危险。但你绝对不想让任何其他势力也卷入进来。

包括非国家行为体，比如真主党、哈马斯、胡塞武装。如果你是以色列，你担心的与其说是伊朗自己会使用核武器，不如说是伊朗会把核武器提供给不受任何国际法或战争规则约束的非国家实体，而伊朗则可以声称与此无关，否认是自己所为——

这正是特朗普总统当时下令轰炸的原因。完全就是这个原因。

那么想象一下，想象一下——以色列是这九个拥有核能力的国家之一。想象一下，摩萨德完全有能力越过伊朗边境，偷偷运进一枚50磅重的战术核弹。他们把核弹带到伊朗境内的某个试验场或设施里，然后装上定时引信，13小时后引爆。伊朗境内的一座设施发生地下核爆炸。在这个模拟场景中，我们知道是以色列的秘密行动引发的。但全世界看到的，是伊朗境内发生了一次爆炸。这时总统就会想：“他们刚才是不是进行了一次核试验？”伊朗则举手声明：“我们没有进行核试验，是有人把核武器放到了我们的领土上。”那谁会相信谁？沙特阿拉伯会怎么想？“糟糕，伊朗拥有核能力了，我们离拥核只差一步，砰！那我们也赶紧开始吧。”日本也处于拥核边缘，于是也开始启动自己的核计划。

如果伊朗承认以色列的突击队或特工就在他们眼皮底下渗透进了最高机密设施之一，那对伊朗来说形象会有多糟糕？

所以我有一个好奇的问题，你可能知道。你总是有些古怪的好奇心。我们该喝一杯了。不，这个问题相当可怕：10月7日事件之后，拜登总统亲自去了以色列。他派去的不是布林肯，还记得吗？

那件事可非同小可。

这发生在几个小时之内。这个人可不是在外面踢足球的人，明白吗？他深入了战区的核心。为什么？我的理论是，他曾对内塔尼亚胡说：“有一条线你绝不能越界。一旦你越界，我们就再也不是朋友了。”而那条线就是核红线。这就是我的理论。从来没有人——每当我问起时，他们就是给不出答案。他们会把嘴唇抿得很紧，谁也不说话，这让我相信事情正是那样发生的。

我们眼前的这张地图上，有太多事情同时发生了——俄罗斯和乌克兰的局势、中国与中国台湾的问题，以及现在中东地区因伊朗、以色列和加沙地带而陷入的混乱。这一切似乎都不会出现转机，短期内也看不到缓和的迹象。这很有趣，因为特朗普当选时曾承诺要终结这些战争，但在他执政期间，战争似乎反而越来越多。实际上，很多冲突都成了某些国家以此为借口，去入侵那些他们本就存在矛盾的国家。我们之前也稍微谈过国际法被违反、以及关于“可以做什么”的新先例被不断确立的问题。现在我们到了一个这样的地步：轰炸一个主权国家似乎可以接受，直接越过边境、想拿什么就拿什么似乎也行得通。所以，我的担忧正是从这里开始的。当我看着地图另一边的俄罗斯和乌克兰时，我不禁自问：这场冲突到底要怎么结束？普京不可能就这么撤走，否则他当初又为什么要打进去呢？我的意思是，乌克兰看起来不会允许他占领他们国家的一部分，这场战争还会继续。然后就是中国和台湾，那里的紧张局势加剧了。我记得最近看到一些关于中国可能爆发冲突或入侵的议论。如果是中国想拿下台湾，现在或许是个相当不错的时机。现在确实是个好时机。特朗普正忙呢。

不仅仅是忙。未来几天台湾正在进行一项军事演习，演习内容是为应对中国人民解放军对台湾海岸的两栖登陆入侵进行演练或准备。那么，中国政府在过去几天里做了什么呢？他们干扰了GPS信号，发射了干扰雷达的无人机，基本上在合法范围内封锁了部分航道。但关键在于，如果你是台湾，你正在为这场可能根本不必发生的两栖登陆入侵做准备，因为中国即使不派一兵一卒踏上台湾的土地，也完全有能力制造混乱，让台湾的日子不好过。所以，这绝对是一个问题——与此同时，美国却在别处忙得不可开交。看看那些被用来支援以色列的导弹吧，那些用于防御伊朗弹道导弹的“萨德”导弹——库存已经消耗殆尽了。所以，如果现在你是美国，你保卫台湾的能力比一个月前、六个月前都要弱。

此外，公众似乎也有些厌倦了，对吧？因为现在美国的公众更加两极分化——即使在右翼阵营中，也有人认为我们应该参战，而左翼则认为我们不应该，等等。局势变得相当混乱，出现了大量反对声音。我确信特朗普也感受到了这一点，他的一些亲密媒体盟友，比如塔克·卡尔森，还有我推特上的一半用户，都在说他本不该投下那枚炸弹，不该发动战争。我敢肯定这些话对他产生了影响。但是，本雅明，我认为，如果第三次世界大战真的被触发，那很可能就是从那个地区开始的。

我想是的。我认为届时我们可能会看到贸易战、供应链危机等问题。新冠疫情期间的情况已经向我们展示了供应链一旦中断会发生什么。那算是一种非人为事件，也就是由病毒引发的。但试想一下，如果中国现在禁止向西方出售所有稀土矿物，会发生什么？这些矿物被用于制造锂离子电池、微芯片、处理器以及类似产品。再设想一下，如果中国说：“听着，我们就是不再把这些东西卖给美国及其西方盟友了。就这么定了，我们绝不出售。”那后果会怎样？所以我认为，一场重大的冲突将由经济贸易战所引发，而从目前的情况来看，我们实际上已经身处其中了。直到美国及其西方盟友能够通过从其他地方获取这些资源来实现多元化之前——我不知道占领格陵兰岛会是答案，还是让加拿大成为第51个州能解决问题——但在这方面，中国确实非常有效。他们境内拥有大量的这类矿物资源。我们知道乌克兰有相当可观的储量，所以特朗普总统才想和乌克兰达成那笔交易，以获取那些矿产开采权。但这类事情——这一切都可以追溯到贸易和技术。如今，你不需要为了控制领土而控制领土；你需要的是拥有关键资源的领土。无论是石油——如今可能没那么重要了——现在关键的是稀土矿物和贸易通道的控制权。一旦你开始在这些问题上动手脚，就等于点燃了战争的导火索。

这些行动已经在进行中。你刚才一连串说出的所有事情，都已经在推进中了。它们正在发生。这也是我为什么说第三次世界大战已经在发生的原因之一。如果中国在行政、司法或军事上接管台湾——无论他们选择以何种方式介入——因为我们总以为他们会派军舰过来，用导弹削弱战场之类的。但他们接管香港时不是这么做的。他们先是进行行政接管，然后在宣称“我们有法理依据”之后派警察进驻。他们在台湾正在做的正是如此。台湾甚至有一个多数亲中的议会。他们在今年一月的选举中进行了足够多的干预，从而赢得了议会多数席位，尽管总统选举输了。所以实际上，而且我认为我们正从欧洲看到同样的信息——如果中国对台湾采取行动，世界大概就会这样，而台湾将孤立无援。这不仅因为总统分心，也因为北约分心，欧洲分心，而谁也不想在这里有这么多破事的情况下，还去那边打仗。

但问题是，他们甚至都不需要派兵入侵。他们只需要封锁航运路线，而这他们能做到。没人会在这方面挑战他们。然后基本上停止向所有想要这些稀土矿的国家出售。那我们又该怎么办？俄罗斯也不卖给我们它有的东西，俄罗斯也可以选择这么做。

但这不会演变成一场热战。它会演变成我们已经在看到的那种情况——更多的关税、更多的威胁、更多的贸易摩擦，以及更多我们已经在经历的那些事。这正是我认为我们已经身处第三次世界大战之中的重要原因。我们现在正在经历的，就是这场战争。它只是看起来不像过去的战争罢了。

我记得好像是拜登说过或暗示过，如果中国入侵或接管台湾，那么我们将——我们会陷入一场战争。

但其实没必要。对中国来说，要取得胜利，并不需要踏足台湾的土地。它只需要在经济和贸易上基本孤立台湾，然后挑战西方或其他任何地方的人敢不敢对此采取任何行动。

他们会采取行动吗？

这真的很难说。就连法国，法国总统最近也表示：“是啊，你知道的，如果中国接管了台湾，我不认为法国会介入。”如果我们在西方能在别的地方找到所需的矿物，我想我们就会把台湾抛弃。而根据拜登的《芯片法案》，这正是我们试图做的——寻找多元化的供应渠道。

我们不是有承诺要保护台湾吗？

是的，从官方层面来说，我们确实有承诺要保护台湾。

我认为，这一切中的变数就是现任总统。没人知道他会怎么做，而且我其实并不认为他会分心。我觉得，无论他选择关注什么，他就会集中精力去做，而那就会成为焦点。

习近平也知道，他现在需要一场胜利。他还知道，吞并台湾、台湾的半导体、台湾的基础设施和台湾的能力，会带来巨大的经济利益。因为美国所有的半导体知识产权都是在这里开发的，而现在全都在那里生产。所以，当你把那些东西都拿过来，你就同时拥有了那里的所有实体基础设施，以及这里的所有知识产权。

在过去几十年里，核战争发生的可能性是否曾达到过如此高的水平？

我认为，几年前的俄乌入侵，尤其是在最初几个月——或许应该说第一年——是过去几十年的顶峰。我觉得我们现在已经稍微退后了一些。但我认为那确实是顶峰。我不觉得现在比一年前更高，但一年半前的可能性确实比之前20到30年里的任何时候都要高。

那么，根据你前面提到的那三个支柱，你认为如果伊朗发展出了核武器，他们会使用吗？

不会，因为这个政权并不想自杀。因为如果他们真的使用了核武器，而我们又能够追踪到，他们就会被摧毁。他们可能有很多问题——也许疯狂，也许在某些方面不理性——但他们不想自杀。他们不愿意为此去死。他们希望这个政权像希特勒的千年帝国一样长久存在。而如果发展核武器，政权就不可能长久，这正是他们一直维持在核门槛之下的原因。一旦跨过门槛，成为拥核国家，他背后就会突然背上一个巨大的靶子，无论是来自内部还是外部。而他的目标是让政权延续一千年以上，而不是让它牺牲在核化的祭坛上。

安德鲁，从概率上来说，你怎么看？更高还是更低？

我认为，在我们有生之年发生核爆炸的可能性有30%。

是战术核武器吗？还是说这并不重要？

任何核爆炸都算。最近一次已知的核爆炸是在2017年，当时朝鲜进行了一次地下试验。那并没有过去多久。在此之前，他们还进行了一系列试验，而当时那种环境本应已经不允许再进行试验了。我们现在正进入一个冲突更多的时期，我们看到越来越多强有力的威权式领导，即使是在民主国家的领导人身上——我们仍然看到的是强人式的、以羞耻感为基础的领导力。

这种认知失调现象指的是，人们——尤其是领导人——会违背顾问的建议，违背民众利益和公众意见，去追求某种战略上甚至战术上的政治目标。如今，武器更加先进，跨国威胁也比以往任何时候都多——所谓跨国威胁，并非源于国家认同，而是源于其他因素，比如贩毒集团、激进伊斯兰，或者我们管它叫激进天主教之类的组织。随着跨国威胁的加剧，有人获取核武器并在某处引爆的可能性实在太大。而且这种可能性还在不断增大。有了新型加密货币，人们可以为各种事物付款，而金融交易也不再像过去那样容易被追踪。我们显然正处在一个情况日益恶化的领域。我记得两年前有人问我这个问题，我当时估计的概率是15%到20%。所以仅仅一年或一年半的时间里，在我看来，我们实际上已经让事态朝着“我们这辈子会亲眼看到核爆炸”的方向更近了一步。

我能补充说明一点吗？您认为更可能是国家行为体还是非国家行为体？

我认为不会是一个明确的国家行为体。

关于这一点我有几点想法，或许能直接回答您的问题。这又回到了您提到的那个可怕观点——误判或失误。我认为真正的威胁恰恰在于失误。在座的各位可能还记得去年11月的事——我现在说的是乌克兰与俄罗斯的冲突——英国向乌克兰提供了“风暴之影”导弹，我们还提供了ATACMS。这些本质上都是导弹系统，目的是让乌克兰能够打击更深入的俄罗斯境内目标。俄罗斯对此非常愤怒。作为回应，他们发射了一枚能够携带核弹头的中程弹道导弹。这是历史上首次在这样一种热战、实战中使用弹道导弹。我当时正坐飞机离开伦敦，心想：“天哪，这难道就是那种我永远也落不了地、因为核战争爆发了而导致的局面吗？”因为这正是我在《核战争：一个情景模拟》一书中描述的情形：某个东西被发射升空，而美国由于奉行“预警即发射”政策，会在导弹落地前就发射自己的导弹，因为我们不愿等待，想看看那枚导弹的弹头究竟是什么。

当时，弹头里什么都没有。俄罗斯向乌克兰发射了一枚中程弹道导弹，但弹头里空空如也。为什么？我的意思是，这实在太可怕了。后来我们了解到，当拉夫罗夫上电视时，他说他事先已经通知了美国同行。我被带到国务院，想弄清楚这个“事先通知”是怎么回事。国务院里有一个叫“国家核风险削减中心”（NRRC）的机构。那基本上就是一个“嘿，我们还没开战”的办公室——每90秒你就会听到“叮、叮、叮”的声音，除此之外别无他声。当时我和一位国务院助理国务卿在一起，她说：“安妮，这就是俄罗斯人在告诉我们，他们还没开战。”她向我解释说，拉夫罗夫在电视上说“哦，我们已经通知了美国同行”时，包括我在内的所有人都没听懂这话是什么意思。而助理国务卿马洛里·斯图尔特告诉我，这其实意味着拉夫罗夫给国家核风险削减中心打了个电话，说：“我们要发射了，而且这枚导弹没有核弹头。”

这件事非同小可。我不认为普通民众能理解它到底有多重要。“奥列什尼克”是俄罗斯现有库存中最新、最现代化的洲际弹道导弹（中程弹道导弹，即IRBM）。我们此前从未见过它被部署，也从未见过它的踪影。它提醒了全世界：你绝对不想走上这条路。弹道导弹是一种极其可怕的武器。

为什么？

它会发射进入大气层，然后分成三个部分：火箭、助推器，以及所谓的“分导式多弹头”——你可以想象一把左轮手枪，把装子弹的转轮拆下来，那个转轮就叫“分导式多弹头”。每个转轮里都装有一个弹头，然后它可以在太空中自行移动，再沿着不同的轨迹投下弹头。这些弹头从太空坠落时，自身没有动力，只是自由落体，速度能达到2马赫到20马赫之间，然后撞击目标。如果弹头上装有核弹头，那么这颗核弹头还可以设定在高空、地面或地下引爆，由发射方自行选择。但这种武器根本无法拦截。一旦它释放出分导式多弹头，一旦分导式多弹头投下弹头，除非你有某种能拦截2马赫到20马赫速度的技术——

而目前没有任何国家有这种技术。

没错。我们声称自己有，但从未真正测试过。我们尝试在导弹的飞行轨迹上拦截，或者至少在它飞到最高点时进行拦截。

我想我们从未声称过能在导弹的末段阶段将其摧毁。

我想核实一下事实。但我的重点是，当我看到那些以20马赫速度直扑乌克兰的火线时，正是这些东西让我夜不能寐。我当时就想，我们不能生活在这样一个世界里。而俄罗斯不仅向我们展示了他们*能*这么做，还说：“我们能用一种你们从未见过的新型武器系统来做到这一点。”

他们能用一种新型武器系统做到这一点，而且他们还“大度地”通过NRRC——这个小小的外交沟通渠道——在动手前30分钟就告诉我们。而你只能相信他们的话，相信这玩意儿没有核弹头，这样你就不会在预警状态下发射导弹。这简直是一场“胆小鬼游戏”，一场核版的“胆小鬼游戏”，危险至极。要是NRRC没能及时截获那个信号，后果会怎样？这真的危险得不得了。

我认为这也是我们尚未滑向战略性核战争的原因。因为那些具备核能力、随时准备动用核武器的国家，几乎每天都在上演这种对峙，他们心里都清楚：“我们到底在为什么他妈的玩意儿打仗？如果我们真动手，这一切又有什么意义？”说白了，我们明天也赢不了。不会有任何人把普京或特朗普捧上神坛，高喊“我们赢了！”一切都会被摧毁。这就是“相互确保摧毁”。所以对他们来说，更合理的做法是保留武器，继续将其作为一种威慑——不仅是威慑核冲突，就像俄罗斯现在这样使用它一样。没人敢介入乌克兰，也没人敢支持乌克兰进一步深入俄罗斯境内，因为所有人都害怕“万一”会发生什么。这就是他们手中一张巨大的王牌。

此刻正在观看视频的每一位，都有自己可以贡献的东西。无论是知识、技能还是经验，都意味着你有价值。Stan Store是我共同拥有的一个平台，也是本播客的金主之一，它能通过一键操作将你的知识转化为生意。你可以销售数字产品、提供指导、建立社群，而且完全不需要任何编程经验，只要有开始的决心就够了。这是我真正看好的一个平台。目前，已经有创作者、指导师和企业家通过Stan Store赚取了3亿美元，而你也有潜力成为他们中的一员。

这些人没有等待，他们听到我说过类似的话后，没有拖延，而是立刻开始行动，推出自己的产品或服务，现在他们已经能靠这个赚钱了。Stan的操作极其简单，如果你愿意，还可以把它和你已经在用的Shopify店铺关联起来。我自己就在用，我的女朋友和我团队里的很多人也都在用。所以，如果你想加入，可以先从30天免费试用开始，开启你自己的事业。访问stevenbartlett.stan.store，几分钟内就能完成设置。

面对这些信息，你个人正在做些什么？对于目前全球范围内的冲突，你个人有何感受？本杰明，你有没有在个人层面上采取任何措施来准备，或者尝试去阻止这些冲突的发生？

除了教学工作之外——我的意思是，当我接受媒体采访时，我会尽量多谈一谈这些话题，并且设计了关于媒介素养的课程。我认为教学——我教的是初高中学生，教他们如何接触媒体，至少让他们能够学会区分信息与虚假信息。我也会尽可能与我能接触到的人交流。这包括理解修辞手法、政治说服或宣传手段的运用，这样我们至少可以尝试让自己掌握更多信息。

那么，在我们即将进入的世界，以及新技术、人工智能等种种事物中，有没有一个你最核心的担忧，是凌驾于所有其他担忧之上的？

那就是公民素养的瓦解。我们不了解政府如何运作，也不了解地方政府乃至更广泛层面的政府如何运作，我们失去了与身边邻居之间的公民联系。我们漠不关心，对他们没有投入感，他们的福祉也不再是我们的福祉。于是变成了“每个人都只顾自己”，“我会投票给那个喊得最凶、叫得最响的人”。所以我认为，公民素养的瓦解会导致、或者说加剧了这种两极分化。这正是我所担忧的。

同样的问题也问你，安妮。你有没有在做什么准备？在所有事情中，你最核心的担忧又是什么？

嗯，从一个充满希望和乐观的角度来说，我想说，过去一年里最让我着迷的时刻之一，就是受邀前往梵蒂冈，向枢机主教们就《核战争：一种情景》进行演讲，以便他们能向教皇——当时教皇方济各还在世——汇报他为实现和平所做的努力，让他能更清楚地了解这些努力。这算不算一种悖论呢？谈论核战争，是为了思考和平。而在这个过程中我学到的是，许多希望都寄托在像教皇、像联合国这样的第三方人士身上，他们不属于任何特定政府，可以帮助推动不同国家的外交官们进行更有效的对话。所以，你看，世界领导人——我特别喜欢您关于公民教育的那番话——就像您提到的“邻居”这个概念一样。我从梵蒂冈那里感受到了这种“邻居”的概念，也就是“人民”的概念。我并非天主教徒，但我确实体会到了这一点。也就是说，是的，我们希望美国拥有强大的国防，我认为这是国家安全的重要组成部分，甚至可能是最重要的部分，但你也必须关心你的邻居，关心地球上的其他人。我真的深受启发，原来世界上还存在这样一个我之前完全不了解的世界，在联合国、在梵蒂冈，以及其他地方，人们都在努力促进交流。

那么，安德鲁呢？

兄弟，我要离开美国了。我正全情投入地与家人一起搬迁和移居，在世界范围内寻找一个安全的避风港，在那里我们可以融入当地，成为社区的一部分，成为地球村的一员，理解并培养我的孩子们，让他们首先是全球公民，是身为美国人的全球公民，而不是排斥全球的美国公民。

你打算去哪儿？什么时候走？还是说这是机密？

我不会告诉任何人具体地点。不过我可能会私下告诉你。我们原计划在2030年前离开，而目前的进度是能在2026年前完成这个计划。

2026年？

明年。我已经在计划12月份大幅改变自己的外貌了。然后，如果一切都安排妥当，我们将在明年春天离开这个国家。

为什么要改变外貌？

因为我不想再被认出来了。我虽然不能合法地改名，但我不必再一直是以这个形象示人了。我以前也改变过自己的外貌。

我猜那是因为你之前的工作，但你有一个YouTube频道，还做了很多公众教育工作。所以你是要关掉YouTube频道和所有这些东西吗？

不，我想我大概会开始只服务我的受众。就像现在，我其实服务了很多其他受众。这也是我喜欢参与你们节目、喜欢参与其他节目的原因。但我发现，社会正在瓦解——随便谁想做个思想实验的话，只要去搜我的名字，然后看看除了《Diary of a CEO》之外的任何采访，就会发现成千上万无知又充满仇恨的评论，质疑我的一切，从我的动机到我的可信度，等等不一而足。而且这不只是针对我，我们所有人都正在经历这种事。我的意思是，你的名字也天天被抹黑，而正因为我是你的粉丝，我的算法才会把那些关于你的破事全都推送给我。这就是我们生活的世界。所以我不必再继续取悦所有人。我只服务我的受众就好，而我的受众不会在乎我长什么样。就算我用自己的AI动画形象在背后授课，他们也毫不在意。我可以继续教学，而不用非得扮演那个留着特定发型的“中情局特工”。

如果你要为其他人是否该追随你的脚步而论证一番——因为我有点好奇，你知道，我有时做梦都想逃离一切，去巴厘岛之类的地方躲清静——那么，对于像我这样的人，或者正在听节目的任何人，你会怎么说服他们考虑摆脱我们现在所处的这个高度分裂、由算法驱动的现实呢？

我的意思是，你足不出户就能摆脱两极分化的算法影响。这只需要你为自己的信息安全、为自己的信息“隔离”稍加练习。但我想说的是，如果你是美国公民，要彻底改变你的生活，关键在于认识到：美国在全球的影响力正在不断下降。在很多方面，我们最近采取的行动，都是为了试图迅速重振我们的影响力。但我们的影响力确实在衰退，而且理应如此。二战后，我们的战略就是成为世界上的“霸凌者”，并从中获取所有经济利益——比如作为世界武器供应商、金融工具供应商和医疗产品供应商所带来的好处。我们曾渴望这些利益。可如今，我们发现自己已处于一个没有强大盟友的境地。诚然，有些国家喜欢我们，但这些国家自身并不强大。因此，我们看到一个被人为削弱而显得羸弱的欧洲；我们也看到一个被人为削弱而显得羸弱的拉丁美洲。所以，要真正理解美国以外地区人们的生活，唯一的办法就是亲身去到美国以外的地方。不只是去旅游，而是要在那里生活，亲眼看看在当地经济体系下生活是什么样子，学习当地的语言，了解当地的文化。比如，你在葡萄牙的波尔图四处逛逛，可能会感到很压抑，因为你看到的是苏联时期的建筑，街上每个人都年过五十，全都垂头丧气，一副彻底被打败的样子。但只有当你在待了一两个月、交到朋友之后，被邀请到别人家里，一起分享一瓶美味的波特酒时，你才会发现他们变得神采飞扬。这是因为在文化习惯上，他们不像我们纽约人那样，可以在街头随意地展现活力。如果你只生活在美国，你对世界其他地方的看法就会是扭曲的。你必须亲身去到美国以外，才能真正体会到美国本土所拥有的东西。所以，你必须他妈的走出去，才能明白你在家乡到底是在为什么而战。所有在这里只会高喊那些民族主义废话的人，根本不知道他们到底在为什么而战。

所以你之所以要带孩子离开这个国家，是为了让他们知道自己究竟在为什么而战？

是为了让他们能够理解并珍视身为美国人的意义。不是那种充满分裂的意义，也不是说，嗯，你是纽约人、科罗拉多人还是佛罗里达人的区别，而是让他们真正明白：“嘿，我们拥有一个需要悉心维系的民主制度，我们应该为服务它而感到自豪，那些身着军装的男女正在做出真正的牺牲。”美国确实有其特别之处。不幸的是，大多数身在美国的人并不明白这一点。

谢谢。非常感谢。我参加这些讨论时，总是带着一丝“自私”的出发点，因为我总觉得这或许才是最无私的做法。关于这个世界的本质，我曾有许许多多的疑问，而通过我们今天所探讨的诸多主题，我发现了很多很多这些问题的答案。在某种程度上，我感觉更有希望了；但同时，对于那些我原本感到无能为力的事情，我也觉得自己准备得更充分了。有一件事我考虑得还不够多，正如您所说，就是我们获取信息的方式。在我们生活的这个世界里，想要建立一些屏障和体系来过滤我们所接收的信息，感觉几乎是不对的，因为我们天然的反应就是打开手机、看看新闻、盯着屏幕。要再在信息源和我们之间设置一道过滤层，这似乎有违人类的认知本能。而当你开始考虑要设置什么样的过滤层时，又会担心：“我该不该屏蔽某些人？该不该过滤掉某些词？该不该不再看某个新闻频道？”但这样一来，我又会陷入一个信息茧房。所以，这确实是一个相当复杂的情况。我大多数时候还是会回到安妮所说的那个点上，也就是说，我对联结、去爱一个人以及拥有美好生活的马斯洛式需求，或许是我在种种焦虑中的庇护所。但另一方面，我内心又存在一种冲突，因为我不想变得无知，也不想处于一种悬置的怀疑状态——在这种状态下，这些决定是在我不知情的情况下、未经我选择就发生了。因此，我保持着好奇心，也许这就是答案——或许它正是你们所有人所讨论的那些内容的一种复杂交织。感谢大家今天能来到这里，保持文明与尊重，并在某些观点上与我持不同意见，因为我认为这正是我们如今极度缺乏的东西。我们意见相左，但对最终目标却怀有同样的尊重。所以，非常感谢大家。

谢谢你。

谢谢你。

谢谢你。

今年，大多数企业主最关心的问题就是如何让人工智能为己所用。因为人工智能的潜力是无限的，但如果你不知道该如何操作，就只能靠猜测，而这可能风险极高。我们的赞助商甲骨文 NetSuite 能够帮助各类企业——无论其营收是数百万还是数亿——将人工智能融入整个组织。NetSuite 是排名第一的人工智能云财务系统，通过其平台，你可以将会计核算、财务管理、库存和人力资源等所有功能集中在一处。它的人工智能连接器还允许你选择自己喜欢的人工智能工具，将其与业务数据连接起来，然后你就可以向它提问了。比如：“公司目前有多少现金？”或者“我们的主要客户有哪些？”由于所有数据都已互联互通，这让人工智能变得更加智能。因此，它能够自动化处理日常任务，提供具体可行的洞见，并帮助你削减成本。目前已有超过 43,000 家企业选择 NetSuite 为业务做好面向未来的准备。所以，如果你想了解更多关于如何助力业务发展的信息，只需获取他们的商业指南《揭秘人工智能》（*Demystifying AI*）即可。你可以在 netsuite.com/bartlett 免费获取。网址是 netsuite.com/bartlett。