Bruce: 布鲁斯·戴斯利：热爱工作的秘诀
The Secret To Loving Your Work with Bruce Daisley
Guests: Bruce
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简单说几句，我想快速地向三个人表示衷心的感谢。首先，我要感谢所有收听这档节目的你们。我只能说，这完全出乎我的意料。我从未想过，自己会在厨房里创办一档播客，而它后来能像现在这样扩展到世界各地。如今，我们还在美国开设了第一家工作室，这要归功于杰克领导的制作团队，他们提供了极大的帮助。所以，感谢杰克和团队打造了新的美国工作室。
第三，要感谢亚马逊音乐。当他们听说我们要扩展到美国，而我也会在美国录制更多内容时，就在时代广场为这档节目竖了一块巨大的广告牌。所以，非常感谢亚马逊音乐。感谢我们的团队，也感谢所有收听这档节目的你们。我们继续。你曾是推特的副总裁。显然，唐纳德·特朗普刚刚被永久地踢出了推特。你对此有何看法？耶鲁大学有一项长达70年的研究，探讨长寿与幸福的秘诀。而长寿与幸福的秘诀就是……
工作。这是我们一生中花费大部分时间在做的事情。今天的嘉宾正是这方面的专家。一个人怎么能成为工作方面的专家呢？布鲁斯·迪斯利在过去五到十年里，一直在研究是什么让工作充满乐趣，是什么让它变得痛苦，我们为什么会精疲力竭，以及在工作这件事上什么最重要。他曾被列为英国最具影响力的伦敦人之一，也曾被评为英国最具影响力的英国人之一。布鲁斯·迪斯利的著作《工作的乐趣》在2019年成为最畅销的商业类精装书。他还有自己的播客，所以他也是个非常能言善辩的人。随着过去10个月世界逐渐转向以Zoom为中心的远程办公生活方式，我认为现在正是时候问自己这样一个问题：
是什么让工作变得愉快？我们如何才能从工作中获得最大收获？我们如何避免精疲力竭？我们又如何最大限度地激发自己的动力？布鲁斯能给出答案。那么，话不多说，我叫斯蒂芬·巴特勒，这里是《一位首席执行官的日记》。希望没人正在收听，但如果有的话，请替我保密。布鲁斯，你写了一本书——我觉得这么说都算是轻描淡写了。你写了一本关于工作的超级畅销书，叫《工作的乐趣》。我简直到处都能看到这本书。它绝对是一个现象级的存在。
所以，你知道的，考虑到过去九到十个月里，这场大流行病让整个世界发生了根本性的变化，我们的工作方式也改变了很多，所以我想听听你对这种远程办公、靠 Zoom 沟通的职场文化的看法——可以说，这种文化现在已经强加在我们身上了。在你回答之前，我先简单说说我自己的看法。我讨厌它。去年三月，当我们被迫……作为一家公司的 CEO……
要告诉我的员工们，我们将要居家办公，而我们拥有这样一个很棒的办公室，它为我们所有人提供了这种社区感。我知道我手下大约50%的员工喜欢这个想法，但我出于多方面的原因，100%讨厌这个主意。你怎么看？所以我想，首先，我分享了一些你的顾虑。布伦·布朗谈到了这样一个概念，即集体欢腾。 这是一个很好的方式，她为社会科学中经常见到的一个现象创造了一个术语，那就是我们当中即使是内向的人，其实也挺喜欢身处其中的。
在某些情况下，我们会受到身边人的影响。我们从所在的群体和周围的人那里获得的能量，可能比我们愿意承认的要多得多的。所以，当那件事第一次发生时……对我来说，工作的一个标志性特征就是每天都能笑一笑。如果我每天都能笑，那就算在我待过的组织里，有时压力真的非常大……比如我在推特工作的时候，由于一些正当的原因，总会出现一些引人注目的头条新闻，带来充满压力的状况。但无论是那些时刻里你能找到的黑色幽默，还是只要身处人群之中就能感受到的轻松瞬间……
那些你信任的人。士兵或消防员都会谈到这一点，你知道，只要和信任的人在一起，就能获得这种感受。士兵或消防员都会谈到这一点。你能找到那种人情味，我以前特别喜欢这一点。所以，一想到我们正转向一个以某种方式接入“矩阵”的世界，正在失去那种因与他人相处而产生的情谊和归属感，我并不是特别支持这种做法。 不过，有一点是明确的：我们本质上已经进入了另一个世界。而我们过去的一些固有观念，可能在某种程度上是判断失误的。在思考这些问题时，我们首先知道的是，91%的人表示他们希望以某种形式继续工作。从数据来看，大多数人表示他们希望每周有三到四天在家办公。
所以有些公司表示，他们将允许员工每周在家工作一到两天。但员工们希望工作的时间比这更长。因此，双方之间会达到某种平衡，最终形成一个均衡点。这就是需求方面。事实上，当你观察所有年龄段——无论是年轻人还是老年人——时会发现存在细微差异。年轻员工表示，他们在家工作也很开心，但这种幸福感和在办公室时相差无几。 我们对此也能部分理解。许多年轻员工并没有家……
办公室。他们没有像样的办公桌。他们要么坐在床上，要么坐在床尾的桌子前。所以他们的工作环境略有不同，但即便如此，他们也表示自己比在大型开放式办公室里时更高效、更快乐。这就是第一点。年长员工明显更快乐。如果你能拥有稍微大一点的空间，这似乎与你感到非常快乐有关。 总的来说，所有证据都表明，实际体验至少是利大于弊的。然后你再看看另一方，我猜是企业。有越来越多的证据表明，企业正在认识到，有些东西已经发生了根本性的变化。彭博社做了一件很有意思的事。他们针对商界人士，对所有财报电话会议进行了分析。也就是这些大型公司老板向股东汇报他们想法的所有文字记录。
即将发生。彭博社说，已经有大约八分之一的公司在讨论缩小办公室规模。《金融时报》则做过一项调查，说大约一半的英国公司已经在考虑缩小办公室。所以，无论是需求端还是供给端，我们几乎可以肯定，即将进入一个与以往习惯略有不同的阶段。如果你要猜测的话，我完全同意这个观点。 我觉得即使对我们组织来说，我们也意识到——坦白说——有多少资金……
如果我们不租办公室能省下多少钱，因为这不仅仅是租金，还包括清洁费、电费、橱柜里的食物开销，还有那间位于曼彻斯特、足足两万平方米的办公室的维护费用。把这些成本都削减掉……
而且，你知道，你被迫意识到，原来还有另一种可能性。我想一开始我们怀疑自己的业务能否完全远程运作。后来我们发现，原来可以。然后我们进入了第三阶段，也就是开始思考：好的，但现在我们失去了什么？这绝对是第三阶段才会考虑的问题，因为在第二阶段，我们觉得一切都很好。到了第三阶段，我们才发现现在出问题了，因为我们失去了公司原本给予员工的那种归属感。而对于我们这样的公司来说，这种归属感一直是公司价值的重要组成部分。你知道，我们曾是那种典型的千禧一代办公室……
……那种有滑梯、有开放式办公区、有自由氛围，而且大家几乎都住在一起、拥有强烈归属感的典型千禧一代办公室。所以，在这场思想转变的第三阶段，我们注意到一些情况——我其实是在大约九月的时候辞职的——我们观察到员工出现了一定程度的流失。因为现在他们坐在家里，看着自己的待办清单，开始思考：我从这份工作中获得的报酬或价值就是这些钱，而我做的就是这些固定的任务。所以他们现在觉得，即使我继续待在家里，换一份工作，去一个没有这种工作文化的地方，也能拿到更多的钱，而且要做的工作也差不多。
这简直令人震惊。说实话，我完全有理由坦诚地说，这真的太令人震惊了——我们几乎从未流失过优秀的人才。但在我离职前后那个月里，我们流失的员工数量达到了有史以来最高纪录，是之前的十倍。是的，这真的很发人深省。
那么我们来深入探讨一下，因为你完全说对了。这些正是当前浮现出来的重要议题。首先，当人们过去那种融入集体的方式——也就是身处人群时感受到的那种氛围——已经不复存在时，你该如何让他们觉得自己仍然是某个集体的一部分？没错，那种氛围确实存在，而且这并非夸张。我曾与一些世界顶尖的专家交流过，他们表示，好的工作场所确实有这种氛围，几乎能让人感受到一种实实在在的能量。 我想，这正是我们现在面临的挑战之一。
如果你发现人们接连不断地参加视频会议，而对方可能不是大老板，可能是他们正在打交道的客户，也可能是他们需要维护好关系的顾客。但如果他们与这些人接连开会，他们就会觉得，好吧，不管我去哪儿，情况都完全一样。我们不可能有同样的精力。 而且有越来越多的证据表明，当人们觉得自己是某个比自己更宏大的集体的一部分时，这种体验具有变革性的意义。所以，我目前正在写一本关于韧性的书。你会发现，关于韧性，人们会告诉你各种各样的迷思，比如韧性是一种个人力量，或者是一种我们可以培养的特质。
而关于韧性，你会发现它通常是一种集体性的东西。这是因为你感觉自己属于一个有韧性的群体，你觉得可以借助他人的力量，觉得可以从中汲取资源。在我读到的一些研究中，有个人说：你不可能独自拥有韧性。这句话非常有道理。那么，这对我们当前的工作方式意味着什么呢？
嗯，如果一个人住在床位出租屋、单间公寓或合租公寓里，整天孤零零地坐着，感到孤独，那么可以肯定的是，他们内心的韧性储备正在被消耗。心理学家们经常谈到一件事，那就是“情感”这个概念。这是一种比较高级的说法，其实就是情绪，是心理学家用来指代情绪的说法。 而关于情感，你会发现，我们当前的情绪状态对我们生活中的许多体验都有很大影响，包括创造力、协作感等等。因此，科学家们会谈到积极情感和消极情感。至于积极情感，我所能给出的最佳解释是——
它表明我们当前的情绪状态会影响我们做出的一些决定。我最好的解释方式是：当你还是个孩子时，无论是祖父母、父母还是监护人作为你的主要照顾者，你从四五岁起就知道，什么时候是提要求的合适时机，什么时候则不合适。 你可以根据照顾者当时的情绪状态，判断出什么时候适合提要求，什么时候不适合。情感，也就是我们当前的情绪状态，会影响我们的决定。而我们现在所有人正在经历的处境，并不是一种积极情感，而是一种消极情感。
很多人正感到精疲力竭。封锁期间，普通人的日均工作时间增加了大约45分钟。而过去10年里，平均工作日长度本身就已经延长了两个小时。因此，人们正陷入一种孤独、孤立、与外界脱节的疲惫和倦怠之中。所以，人们辞职也就不足为奇了，因为他们再也感觉不到自己曾是那个最好的自己。 你知道，这其中还有对比的因素。这种对比，指的是你还能记起以前工作时的样子。如果说以前你的工作能打10分，而现在，由于构成那10分的核心部分——比如办公室里的社群氛围、文化或者那种同舟共济的感觉——已经不复存在……
或者说，那种大家为了一个目标齐心协力、共同奋斗的感觉，现在你却孤零零地坐在床边，独自列着待办事项。如果说因为之前的那种文化，你的公司能打10分，而现在却掉到了6分，我总觉得……
那些公司受到的冲击，实际上会比那些之前能得八分、现在只能得六分的公司更大。我想我们公司 Social Chain 的情况就是如此，因为文化一直是我们非常重视的一部分，所以人们肯定会想：天哪，这到底是怎么回事？
就是一个人孤零零地坐着。我想，我们当时也努力过，你知道的，我现在已经不在那家公司了，所以没法代表公司说话，但我知道他们像所有公司一样，都付出了很多努力，搞了些类似“Zoom宾果游戏”的活动。不过这种活动也就持续了一个月。
在大家对此感到极度厌烦之前。不过你刚才提到了“职业倦怠”这个词，这确实是一个非常流行的说法，而且我觉得它背后也笼罩着一种神秘色彩。我看过你关于职业倦怠的TED演讲，也了解了你在那里的观点。我想问的是，在你看来，职业倦怠究竟是由什么引起的呢？当时有一个非常有趣的……有一个非常……
去年刚出的一本很有意思的书，它最初是基于一篇在BuzzFeed上爆火的文章。那篇文章的作者是一位叫安妮·海伦·彼得森的女性。她文章的核心观点——那篇真的值得一搜——是说千禧一代是“倦怠的一代”。你还记得那篇吗？我想你可能分享过。没错，当时到处都是关于职业倦怠的话题。她提到，作为一名记者，她亲身感受到了这种现象。她当时想，哦，我好像也感觉到了些什么。
我想知道自己是否能捕捉到这种感觉。她当时就在想，是否存在所谓的“跑腿瘫痪”呢？她所说的意思是，每当她结束一天高效的工作后，回到公寓，打开一张账单，或者需要处理某件事时，却发现自己根本没有精力去做。这位表现优异、事业非常成功的人，竟没有力气去完成这些琐事。 于是她就在心里琢磨，这是否是一种奇怪的分裂现象——你可以在某些事情上取得巨大成就，
却在另一些事情上无能为力？她开始研究这个问题，后来意识到，这并非你刻意回避某件事，而只是因为你已经精疲力竭。她从中得出的教训是：每当我们进行教学时，若把自身的精力视为无限的，倦怠感便会随之而来。而我们常常这样做，总以为自己可以一直工作不停。我能给出的最佳例子
就是那些我们真正开始审视自己的时刻。比如我以前在推特公司做全职工作，一待就是八年。尤其在我特别沉迷于此的时候，我曾在周一安排一连串紧接的会议。连续开会会带来什么后果？你的收件箱会瞬间爆炸，彻底不堪重负。所以每到周一晚上，我回到家，泡一杯茶，处理完所有家务之后， 就会坐下来工作大约四个小时，拼命想跟上进度。而到了九点左右，我常常会发现自己花在切换音乐上的时间，几乎和写一封长达两页的超长邮件一样多。
谁会发这种邮件啊？这些“罪犯”竟敢发这么长的邮件。但我会发现自己真的在读那封邮件，你知道那种感觉吗？读一遍之后，再读一遍，接着又读一遍。 而你会发现——我们再读一遍，再读一遍——通过科学研究发现，这种现象被称为“自我损耗”。研究这一领域的学者指出，我们的大脑远比想象中更加有限、更加捉襟见肘。如果你需要一个比喻的话，我们的大脑其实更接近手机电池，而非我们平时所依赖的无限宽带。所以你的大脑，其实就像是……
其中包含一定量的能量。当你使用它时，你可能会这样察觉到这一点：也许你走进一个场景，在漫长的一天结束时，有人问你一个问题，你会想，等等，能给我一分钟吗？就给我一分钟。或者有人问你一个非常复杂的问题，就在你准备离开时，你会想，哦，好的，等等，我能给你……实际上，我们的大脑在某种程度上是有限的。一旦你意识到这一点，你就会开始思考，好吧，这是否应该影响我对待工作的思维方式。当然，职业倦怠就是其中之一，在这种情况下，我们没有把自己的能量视为有限的资源。
能量确实是有限的，但我们并没有这样对待它。最终的结果就是，我们感觉自己已经空了，只剩下虚耗的能量。因此，当你深入研究时，世界卫生组织已将职业倦怠认定为一种真实存在的现象。他们指出，职业倦怠的核心在于我们的能量感觉被耗尽，我们感到情绪上精疲力竭。他们还提到了另一个叫做“去人性化”的现象，当你真的精疲力竭时，你未必会把他人看作是完整且富有同理心的个体。有时，你会有点轻视他人，或者对他们的动机做出过于简化的判断。
或者你开始把周围的人看作是一种烦扰。所以，在过去，如果你发现邻座的人咀嚼或敲击桌面的声音让你抓狂，那可能就是去人性化的一个小小例子。因此，这是一种真实存在的现象。在我看来，它让你重新思考自己的工作方式。所以，如果你知道，好吧，我每天最多能进行八小时的高效工作。
当然，有证据表明你甚至可以做得更多。但如果你开始这样对待它，并说，也许说实话，我真正高强度的高效工作时间并不长，可能只有五到六个小时。然后，你知道，其他时间就是处理邮件或接听电话。我猜想，这会改变你做决策的方式。你确实能看到这方面的证据。巴拉克·奥巴马过去曾让一个人一直跟着他。
在八年的时间里，巴拉克·奥巴马从未自己选择午餐，因为这个人替他做出了所有决定。你也会看到阿尔伯特·爱因斯坦说过类似的话。爱因斯坦过去每天都穿着同样的衣服。这是因为他知道，当他到达实验室、到达需要做决策的地方时，如果他没有让那些琐碎的微决策占据自己的大脑，他就会感觉自己更有想象力、更有创造力、更善于创新。
所以我们能从他人的行为中看到这种迹象。但通常轮到自己时，我们并不会这样对待自己的大脑。我们不会把它当作需要保护的东西，也不会保护自身的精力。我们往往认为自己的精力是无限的。但这就是导致职业倦怠的原因。至于工作的类型——你知道，你刚才提到了八小时、五小时，或者其他任何可能的工作时长——你所从事的工作类型，以及你从中获得的内在动力或乐趣，是否会影响你出现职业倦怠的可能性？是的。因为这就是我生活中的亲身经历。我观察到那些出现职业倦怠的人——当然这些都只是个人观察，并没有确切的科学证据来支持这些说法——那些我最常见到出现职业倦怠的人
通常，尤其是在封锁期间，他们经常独自工作，往往是自由职业者，常常从事重复性的任务，而且通常做的是不太令人愉快的工作。实际上，我有个朋友曾来这里坐在沙发上——我想我在前几期播客里提到过这件事。
他基本上告诉我，他感到有些职业倦怠，早上很难起床去工作。他是一名在家独自工作的自由职业者，疫情前他是在团队中工作的。我就对他说，想想看，是什么让你的工作变得愉快？还有哪些工作方面的因素能给你带来内在动力？现在这些全都消失了。所以现在你只剩下独自醒来，坐在
电脑前。也许因为你的内在动力或工作带来的内在乐趣被剥夺了，你现在正面临职业倦怠。我觉得这在某种程度上也引起了我的共鸣。比如，如果我曾接近感到缺乏动力或所谓的“职业倦怠”，那通常是我在社交隔离之前独自工作时——只是为了钱而做。嗯，这里其实有两点。所以，我认为这都与心理韧性有关。
这里有两点。第一点是，现有证据表明，当我们感到缺乏掌控感时，通常会更容易出现职业倦怠。我们来举些例子。关于这一点，一些最好的研究是关于护士的——这在我们当前所处的时代尤其具有现实意义。当护士选择加班时——或者你可能在从事正式职业之前，认识一些朋友，比如我以前在快餐店工作过，那里有些同事曾经工作14个小时……
小时工作制。你会想，哇，他们哪儿来的精力？但他们是自己选择这么做的。而我们的证据表明，当人们选择去做这些事时，它们对他们的影响通常会小一些。他们会觉得自己掌控着这一切。所以，你知道，那些以前和我一起在本杰瑞汉堡工作的人，他们每周工作一百个小时，但因为是自己的选择，因为对他们来说，能买得起车、能做自己想做的事真的很重要，所以你会发现，当你是主动选择去做某件事时，它似乎确实能给你一定程度的保护。因此，掌控感是一个非常重要的部分。我们对自己的生活越有掌控感。
那么，你现在为什么会感到精疲力竭呢？因为想象一下，如果你的公司要求你每周参加40小时的Zoom会议，或者你的收件箱总是满的，或者你不得不应对一个难缠的人，比如一个总给你打电话的客户。你可能正感受到掌控感的缺失，或者你那位自由职业的朋友可能觉得，我就是，我就是无法掌控一切。但还有另外几个非常重要的方面，它们关乎我们的身份认同和社群归属感。
我们有非常充分的证据表明，当我们感觉自己属于某个比自己更宏大的集体，感受到那种连接，身边有人陪伴时，这对我们来说是一个非常重要的部分。它往往会丰富我们的生活，也往往会保护我们。这一点有非常明显的例证。比如当人们去医院，如果要做心脏手术或其他一些严重的手术，出院后，那些在术前表示自己属于某个群体的人，他们的生存几率、避免抑郁的几率，远高于那些独居的人。而你看，这正是我们目前正在经历的一场“实验”。你可能有非常棒的朋友，他们远在Zoom会议、即时通讯链接或WhatsApp的另一端，但如果你无法与他们见面，从某种程度上说，我们从他们那里获得的一些能量就会消散。 我认为这正是我们当下许多人面临的挑战。我们现在的生活实在太孤独了。那些曾经让我们感到滋养、丰富生命、充满活力的许多事物，如今都已从我们身边被夺走，而挑战在于……
我本来想说，我本来想说，嗯，其实昨天有位女士坐在你的位置上，叫安娜·海明斯。她是一位11届世界金牌得主、世界冠军，还是一位了不起的奥运选手等等。她谈到，在她职业生涯的某个阶段，当时她正在伦敦训练成为一名皮划艇运动员——也就是说，她是一位11届世界冠军级别的皮划艇运动员——后来在职业生涯的某个时刻，他们决定让她去参加奥运会，所以她必须学习短距离皮划艇。而她的教练在佛罗里达，于是他们把她从伦敦的团队中调走，她基本上只能靠自己训练，依靠佛罗里达的教练通过电子邮件发给她的指导。 在这样做了之后
几个月后，她患上了慢性疲劳综合征。她因此休养了两年。她说自己连抬手洗头发都做不到。 而让她重新振作起来的是，她意识到，作为一个有点外向、能从与人交往中获得能量的人，被强行从团队中带走，触发了她身体里的一连串警报。她之所以能在经历了整整两年慢性疲劳综合征后康复归来，并赢得更多世界冠军头衔，正是因为她意识到这一点，重新回到团队中，并改变了训练方式。哇，这真是一个绝妙的比喻，正好对应我们目前正在经历的一切，对吧？这也表明，心理与身体之间存在着如此紧密的联系。
人们通常不会想到，孤独感或被孤立会削弱你的身体或精力。但事实上，关于这一点已有大量显著的研究证据。美国有一位名叫朱莉安·霍尔特-伦斯塔德的女性，她进行了一项规模巨大的调查。她指出，孤独感相当于每天吸15支烟。所以，你知道的，它对我们有着巨大的影响。就其对健康的影响而言，孤独感甚至比肥胖更严重。 而这正是我们目前正在经历的事情。对于所有……
我们试图创造这些人为的替代方案，比如 Zoom 测验和各种类似的东西，但它们根本无法带来那种被他人环绕的感觉。一旦你开始研究这些问题，就会发现一些证据，表明人与人之间的影响是多么巨大。
其中有一项研究，我专程去了牛津，去见那位做这项研究的女士。她找来了一些划船小组，有点像之前提到的皮划艇运动员。她先找了一些牛津大学的划船手——你可能见过他们，那些体型庞大、像怪物一样的选手。她让第一组人单独坐在划船机上；第二组人，她说，好吧，我希望你们想象自己在一艘虚拟的船上，你们就坐在各自的划船机上。
但你们必须彼此配合，保持划船的节奏一致。她首先想看看，这种体验到底有什么不同。她注意到，首先，大家的运动量大致相同，并不是说有些人比其他人更努力。但她测量了他们的内啡肽水平。测量方法是给这些人戴上臂带，让他们承受一定的疼痛，然后观察他们能忍受多少疼痛。而那些一起划船的人，他们的内啡肽水平是独自划船的人的两倍。
你知道，在合唱团里也能看到这种现象。那些在合唱团里唱歌的人，哪怕你从街上随便找几个陌生人，让他们一起唱几首 ABBA 的歌，唱完之后问他们感觉怎么样，他们会说，我感觉无比振奋。这并不仅仅是因为唱 ABBA 的歌曲本身就有这种效果。而是因为当你感受到与他人——哪怕是陌生人——之间的联系时，那种感觉似乎具有 transformative 的力量。它似乎能提升我们的情绪。而所有这些，如今都从我们身上被剥离了。所以，如果你愿意，或许可以尝试做一些近似替代，但那种感觉已经彻底消失了。我想这就是我们感到情绪低落、毫无活力的必然原因。现在的一切，感觉都不一样了。 不过，我们该如何解决这个问题呢？这又回到了我们谈话的开头，也是为什么我讨厌这种现状的原因。我讨厌这种缺乏联系的感觉，我讨厌缺乏社群的感觉。我想问——你算外向的人吗？哦天，我真的不知道。
我觉得一方面，我是一个非常内向的人。认识我的人都知道这一点。我不喜欢闲聊，喜欢一连好几个星期都独自待着。比如九月份的时候，我就一个人去了哥斯达黎加的热带雨林，待了整整四周。所以我很喜欢这样的状态。
不过，我又拥有那种，你知道的，公众演讲和社交媒体方面的个人品牌。所以其实我自己也说不准。虽然很多内向的人都很喜欢这种能够随时切换公众演讲模式的能力，但我认为，你越是深入探究内向与外向的问题，就越会发现这其实是一种人为的划分。绝大多数人其实都处于中间位置。所以我和你一样，嗯……不，不过……我觉得你提到的这个观点很对，确实没有简单的替代方式。但我看到过一项非常棒的研究，它考察了那些异地恋的伴侣。
你知道，在英国，异地恋可能意味着你和对方开车有半小时到一小时的距离；在美国，那可能意味着要坐三个小时的飞机。他们针对四千万对异地恋情侣做了一项研究。这些情侣都未婚，研究人员想找出那些能坚持一年以上的关系，到底是什么因素让他们撑过了一整年。这项研究是三四年之前做的，所以并非来自另一个技术时代。结果发现，那些能长期维持关系的人，每天都会给对方打电话。而当被问及他们聊些什么时，他们说，哦，我们就是聊一些琐碎的小事。所以我觉得我们很多人已经……
陷入了一种思维定式，觉得“我喜欢了她的照片，就发了一条简短的WhatsApp消息”，或者“我发了一条语音留言”——这简直是灾难性的技术使用方式。但他们却说，我们好像通过这些行为维系了感情。可实际上，事情远非如此。也许未来几代人会有所不同，但归根结底，感情的维系往往还是相当“传统”的，就是那种被看见、被珍视的感觉。所以我猜，FaceTime应该也能起到同样的作用。然而我们中的许多人现在都被那些充满表演性质的Zoom会议搞得不堪重负——你坐在那里，面前像“明星猜猜猜”游戏一样排列着一大堆人脸。我就在想，真正能建立连接、穿透隔阂的，或许正是那种被看见、被倾听的感觉吧。
嗯，是的，我确实这么认为。我觉得工作远不止是工作本身。尤其是在我们当今所处的世界里，社会正变得越来越孤独。我在写书的时候查过一些统计数据，比如当美国人被问及在危机时刻能向多少人求助时，几十年前平均每个人还能找到三到两个人，而现在中位数答案已经变成了零。而且我记得好像是特雷莎·梅任命了一位英国的“孤独问题负责人”或“孤独事务专员”。我看到过相关数据。所以我认为，工作是我们社会中为数不多的、能将人们联系在一起的机构之一。
我们不再是被困在四面白墙之间，隔着玻璃敲窗点餐，或者独自一人对着玻璃与对面的人交谈。所以，社区中那一部分的联结已经消失，实在令人遗憾。不过，不管怎样，我们继续聊下去吧。创造力——你曾深入探讨过这个话题。就我个人而言，我一直认为自己在办公室里创造力最差。我总觉得在健身房里或淋浴时，比坐在会议室里和一群人在一起时更有创意。我知道你也谈过类似观点，所以我想听听你的看法：我们通常在哪儿最具创造力？又是什么扼杀或阻碍了创造力的产生？嗯，首先，在所有这些情境中，我总感觉自己是某种传递他人知识的容器。我发现自己完全被这些事情所占据。
并对他们的学习过程很感兴趣。那么，我来告诉你我的发现吧。神经科学真的非常引人入胜。最吸引人的地方在于，当你深入研究时会发现，神经科学家过去常常在动物身上做实验。你知道，我对此并不赞同。年轻时我曾参与过反对动物实验的抗议活动。他们过去主要研究脑损伤，那曾是神经科学的主要研究方法。直到最近20年，脑部扫描技术才真正达到了一定的复杂程度。而自从有了脑部扫描仪之后，他们发现了一些此前关于大脑运作方式的假设，其实未必完全正确。
好的。那我给你举个例子。以前，当人们被安排进全新的脑部扫描仪里，观察他们大脑的活动时，研究人员会给他们一个拼图，比如一个魔方。这时，他们大脑的某些区域就会亮起来。后来，研究人员又注意到，当人们不再玩拼图时，他们大脑的许多区域同样会亮起来。 当时，研究人员对此感到非常困惑，他们会问这些人：“现在到底发生了什么？”人们回答说：“哦，不好意思，我刚才神游到九霄云外去了，我在发呆呢。”于是，研究人员觉得这很有意思。原来，当你没有思考任何事情、大脑处于“关机”状态时，它依然会活跃起来。神经科学家大致将这种情况分为以下三种……
认知系统。第一种系统，就像你玩魔方或输入电子邮件时那样，被称为“执行注意网络”。它主要负责你当前专注的任务。同时，当你的执行注意网络在看《网飞》剧集或写电子邮件时，你仍然能意识到自己所在的房间。这被称为“显著性网络”。第三种系统，也就是我们说的第三种，就是当你发呆、神游天外、或者正在淋浴时激活的那个系统，它被称为“默认网络”。但我们的研究发现，人们通常报告说……
他们最有创意的想法，并不是在紧锁眉头盯着笔记本电脑屏幕时产生的，而是在这些默认模式状态下出现的。比如在过去，如果你在火车上或飞机上，很多人——我有个朋友就说，她所有最好的想法都是在飞机上望着窗外时产生的。所以，如果你也是这样，那今年对你来说可真是毫无创意的一年。 不过，我最喜欢的例子是关于一位非常著名的编剧，名叫艾伦·索金。
他创作了《白宫风云》，还写过一部在圣诞节前刚登陆《网飞》的电影，叫《芝加哥7号审判案》。他创作了所有这些重要作品，以犀利精彩的对话而闻名。他还写了《社交网络》这类影片。总之，你知道的，那种……什么比“一百万”更厉害？“十亿”？
他写出了所有这些精彩的台词。而他发现，自己所有最好的想法，都和你一样，是在淋浴时产生的。他曾告诉《好莱坞报道》杂志，他在办公室的角落里安装了一个淋浴间，每天要洗八次澡。当记者问他：“等等，你这是不是某种奇怪的强迫症？”他回答说：“完全不是。”
我发现，当我开始坐在那里思考某件事、试图想出一个主意时，只有当我让大脑“放空”时，才会有东西浮现出来，才会有一个想法冒出来。所以，你描述的情况正是许多以创意为工作的人所意识到的。一旦你明白了这一点，你就会开始想：哇，好吧，我需要换一种方式来思考创造力，因为创造力可以……嗯，我正坐在办公桌前，我需要换一种方式来思考创造力。因为创造力可以……嗯，我正坐在办公桌前，吸收着各种灵感、刺激和想法。但关键在于之后要“放空”——去散散步、骑骑车、去健个身，这些时刻可能正是灵感闪现的时候。而我们未必会想到这一点。
……想得不够多。你知道，如果你回到“大脑有点像手机电池”这个比喻，那么那些能为你的电池“充电”的时刻，往往就是灵感和创意涌现的时刻。所以我认为，我们需要重新思考对待一个高效工作周的方式——比如那些工作时段，以及那些个人习惯中的时刻，比如你每天午休时都会去散步。这可能会比你想象的要更有创意、更高效。那么，我们该如何让工作环境更有利于创意呢？有没有什么方法？还是我们只能接受那里并不是激发创意的最佳场所？如果我们想实现自己的创意潜力，那可能……
……很可能要远离办公室。我认为关键在于认识到存在一种“阴阳”平衡，即工作与想象之间的平衡。所以我总是很喜欢查尔斯·狄更斯的例子。查尔斯·狄更斯显然是一位高产作家，我记得他写了15部长篇小说和200多篇短篇小说。他还编辑一份距离这里大约一英里的周刊杂志，总之，他高产得惊人，但他从不在下午工作。查尔斯·狄更斯每天早上八点坐在书桌前，工作大约四五个小时，然后就去散步。他每天下午都会走10英里。那段时间他沉浸在自己的思绪中，
……你知道，他大步走在东伦敦的街头，脑海中可能不断迸发出各种想象。等到第二天坐下来时，他就有了一大堆想法。而我认为，我们中的一些人已经消除了这种让大脑“酝酿”想法的过程，我们多少把这种过程去掉了。所以，也许你自己的做法就是确保留出一些 downtime，或者留出一些时间——比如听听音乐，但关掉播客，或者只是试着……
在能量使用方面，需要更平衡一些。那么，我们来总结一下关于工作与创造力的这个话题。假设我今天让你担任一家拥有100名员工的公司CEO。你可以从零开始设计工作环境、规定人们的工作频率，并制定一些关键原则和基础理念。根据你所了解的一切，哪些因素对你来说会比较重要呢？让我们来看看疫情期间发生了什么。 在封锁初期，大多数人表示他们的工作投入度有所上升。那么，他们的投入度为什么会上升呢？
他们的参与度上升了，因为他们正在解决问题，对吧？我们以前从未这样合作过。每个人都是，你知道的，当你第一次加入 Zoom 会议或 Google Hangout，或者使用这些工具时，那种……你知道的……
尽管你身处这种疯狂的境况，但其中也带着一丝兴奋感。这几乎就是一种“战斗或逃跑”的反应。没错。那么，关于这一点我们了解多少呢？我们知道，人们首先感觉自己参与到了团队协作中，其次，他们觉得自己在帮助解决问题。所以，你知道的，整个组织的电脑销量都飙升了，有些组织之前一台笔记本电脑都没有。因此，他们必须为团队配备设备。 所以，人们觉得非常有参与感，因为——回到我们前面讨论的话题——他们拥有了一定的掌控权，有了一点点……
影响。所以我们发现的第一个问题是，人们越是觉得自己能在工作中产生影响——这可能是一件很简单的事，比如他们自己负责几项任务——他们越是感到自己有自主权、有掌控感，工作动力就越强。那我们在什么情况下会感到工作没有动力呢？就是当老板告诉我们该做什么，而我们对此毫无发言权的时候。我们不一定觉得那是最好的做法，而且我们做的都是一些重复性、没什么成就感的工作。所以，我们每个人能做的最好的事情就是想一想：我该如何让团队感觉规模小一些，并让他们觉得自己是……
一种共同的成就感和对自己所做工作的自豪感？所以我想说的就是这个。你会发现，100人其实是一个非常好的规模。任何公司一旦超过100人，就会发现那种亲密无间的氛围会流失一些。所以，你几乎可以说——当然也有少数组织能做到这一点——当人数超过100时，最好把它拆分成两个团队。因为那种凝聚力，在我们彼此熟悉的情况下，效果会非常好。 而一旦超过这个人数，你就会开始失去它。然后你会想，我们希望公司能找回以前的那种感觉。但事实是，那种感觉再也回不来了。
人类的工作方式并非如此。因此，更好的说法是，你知道的，我们有两个彼此欣赏的团队，但各自朝着不同的目标努力。所以，将事情保持在小范围内至关重要。而且有大量证据表明，你能把事情做得越小，就越能获得“参与规模效应”——与“规模经济效应”相比，当人们觉得自己是某个项目的一部分，并且能为其做出贡献时，他们的参与度会更高，工作效率也会更好。 所以我想说，这应该就是
最关键的一点：让人们觉得他们拥有自己负责的事务。通常，所有这些因素都能鼓励人们积极参与。但如果你去研究一些统计数据，会发现情况非常严峻。全球有一家名为盖洛普的组织，这是一家民意调查公司，他们会进行一项劳动力调查。调查结果显示，在全球范围内，只有13%的人对自己的工作保持投入。 他们所说的“投入”是指，还有大约22%的人对工作持“主动不投入”的态度。所谓“主动不投入”，就是他们憎恨自己的公司，并希望公司垮台。
因此，无论你在地铁上还是街上遇到人，他们想毁掉公司的可能性，比希望公司成功的可能性几乎高出两倍。而其余绝大多数人——超过50%的人——则只是“不投入”。他们并非主动不投入，而是被动地不投入。对我们大多数人来说，工作总给人一种艰难的感觉。我们不一定喜欢它，也未必认同公司所做的决策。 作为一位深知文化是决定企业成败关键因素的公司管理者，你一定知道，一旦你把文化打造好了，它就会成为你的“超能力”——你知道的，
你会像加满了高标号燃料一样充满动力，而相比之下，其他时候你可能会觉得能量低迷。因此，做好这些事情，关键在于让人们感受到与身边同事的个人联结，让他们觉得自己确实在为团队做出贡献。这些因素起着非常重要的作用。我们常常谈论工作的乐趣，而工作的乐趣的对立面，自然就是工作的痛苦。当工作让人感到痛苦时，人们就会面临一个相当令人困惑的问题：我该如何判断何时该辞职？我们常说，关于“如何开始”和“何时开始”的讨论已经很多了，人们总是强调“开始”这件事本身。但显然，在开始之前，通常需要先知道何时该放弃。而人们有时并不会选择辞职。
他们在一份痛苦的工作中耗费了数十年，然后，你知道的，他们辞职的恐惧感几乎变得更强了，因为他们变得越来越安逸，也越来越深陷其中。所以我想，我之前从未见过你谈论过关于辞职的话题，但我只是想知道你对何时是辞职的最佳时机有什么看法。我知道这是一个非常个人化且微妙的问题，但人们……我当时就在想，人们现在真正想知道的事情有哪些呢？其中一点我敢肯定就是：我讨厌我的工作，我毫无掌控感，我的老板是个混蛋。我该不该辞职？我当时就在想，人们现在真正想知道的事情有哪些呢？其中一点我敢肯定就是：我讨厌我的工作，我毫无掌控感，我的老板是个混蛋。我该不该辞职？是的，你看，这是一个大问题，你大概……
可以告诉我们更多。嗯，我刚刚辞掉了工作，所以是的，我认为关键在于审视自己，问问自己：我从工作中是否感受到任何价值？显然，现在并不是一个适合任何人去讨论做那些会让自己陷入经济困境事情的好时机。所以你未必想冒那种会让自己陷入困境的风险。不过我认为，总的来说，评估我们的工作——当你去查阅相关研究，问人们“你今天在工作上一切顺利吗”时，答案通常取决于他们是否为自己的组织感到自豪，以及他们是否觉得自己确实在某件事上取得了有意义的进展。
他们一直在努力推进的事情。所以，有意义的进展如今其实可能很难实现。如果你的工作让你感觉自己只是个发邮件和开视频电话的专家，有时你会觉得几周来毫无进展，几周里你什么都没做成。此外，如果你的组织正陷入困境，这其实是一个很有趣的现象，因为有些组织在新冠疫情前正处于增长期。所以，当你是这些组织的员工时，你自然会被带动着前进，你会获得晋升和加薪，公司也有资金来支持这些。而现在，许多组织正处于衰退期，或者只是在勉强维持。因此，你得不到晋升，工资被冻结了，你可能还被降了薪，或者……
……或者很多组织只是在勉强维持。因此，你得不到晋升，工资被冻结了，你可能还被降了薪，你可能……
被停职了。突然间，你感觉自己的职业生涯开始走下坡路，因为你所在的组织正在衰退。我想这也会让很多人开始思考：嗯，你知道的，到目前为止，我整个人生都在追求进步、不断向上攀登。为什么我现在反而在往下走呢？我并没有做错什么，也没有做出任何不同的举动。 关于这一点，有一个非常有趣的哲学问题，因为“职业”这个概念本身，不过是过去40年才出现的新发明。
你知道，我们的祖先、祖父母、曾祖父母，他们从来没有“职业”这个概念——那种认为我会不断有所成就、不断发展和改变的想法。你知道，你明年要做的，就是去年在做的那份工作。干得不错。而你的孩子将来要做的，也会是你做的那份工作。 而这个想法本身，也带来了一定程度的不安全感——我们以为自己会一直走在这样一条发展道路上。其实这只是一种建构。你看，这种建构恰好适应了我们所处的经济体系，因为它让我们总是努力比过去一年做得更好、赚得更多。
但这只是近几十年来才出现的一种建构。至于它是不是幸福的根源，我并不是百分之百确定。 如果我要在你提到的那些感受之外，再补充两样东西——那种感觉自己属于某个集体、与他人保持联结的感觉——我认为这比感觉自己正走在职业发展的轨道上，更能通向幸福。尽管职业发展的这种幻觉本身也可能非常强大。这很有趣，因为你知道，有一种被称为“金牌抑郁症”的现象，比如迈克尔·菲尔普斯，他曾设定了很多目标。我在书中也探讨过其中一点。
那就是我们总以为自己在追求稳定，以为生活充满混乱，总是在寻找稳定。但一旦我们找到了稳定——也就是说，目标实现了，有了遮风挡雨的住所，一切都恢复了正常——我们反而会陷入混乱。 所以事实上，我们本该让生命持续向前运动——这大概是一个哲学观点——即便身处那种混乱之中。
因为当你看到那些实现了所有目标、再也无所事事的人时，他们往往会陷入某种抑郁，找不到人生的目标和意义。我想乔丹·彼得森谈过这个问题。我知道本·夏皮罗也多次提到过。我最近还查了一些关于英国和美国人均预期寿命的数据，在过去两年里，这一数字史无前例地出现了下降。
他们就说，为什么会这样呢？他们说是因为阿片类药物危机。那他们又问，为什么会有阿片类药物危机呢？他们回答说，嗯，因为人们缺乏人生意义感。于是我开始意识到，在我自己的生活中，我似乎总是喜欢把目标设定在遥不可及的前方，让自己不断奋斗。 我甚至在自己身上也看到了这一点——我之前在这个播客里稍微提过——有些时候，有人找到我说，给你五千万，我们买下你的……
公司，或者我们走向股市，而你将成为百万富翁——那是我一生中最令人困惑的日子，因为我立刻就不清楚自己的立场是什么了。我很好奇，这其中有些东西真的非常有趣。有一项关于奥运会奖牌获得者的研究，是英国的一项研究，成果非常精彩。它被称为“英国伟大奖牌获得者研究”，由英国奥委会委托开展。他们想弄清楚冠军究竟是如何炼成的。他们做了一件很有意思的事：召集了20位他们所谓的“超精英运动员”。这些运动员你肯定都认识，都是家喻户晓的名字。不过研究中并没有点出他们的名字。
……但像凯莉·霍尔姆斯这样的人，那些响亮的标志性人物，才是关键。这些人每次参加锦标赛，不是夺冠就是稳居争冠行列。然后他们又划出了第二组，称之为“精英运动员”——超精英、精英。这些人虽然也参加锦标赛，但往往与奖牌无缘。即便能拿牌，也通常是第三名。
它们之间最大的区别在于，这些人都曾在童年时期遭受过严重的创伤。精英阶层。超级精英阶层。它们之间最大的区别在于，这些人都曾在童年时期遭受过严重的创伤。精英阶层。超级精英阶层。最优秀的那些人，都经历过严重的童年创伤。我们开始统计案例吧。比如凯莉·霍尔姆斯，她在学校里曾遭到霸凌。她是村里唯一一个混血儿。
她说她一直遭受种族歧视。汤姆·戴利，他父亲在他训练期间去世了，是的，嗯，你知道，你可以看到无数这样的例子。安迪·穆雷，你知道，他可能是最伟大的英国网球运动员，甚至可能是最伟大的英国体育人物。他经历了邓布兰枪击案，这是英国历史上唯一一次大规模枪击事件。所以，所有这些人都经历了严重的童年创伤，而根据我们所知，他们往往会将精力投入到某些事情上。他们很幸运，碰巧拥有非凡的天赋。
你会发现，童年创伤通常与成瘾有关。所以，如果它和什么有关，那就是和强迫行为有关。但两者有一个共同点：你试图填补内心的空虚。 因此，这些人很幸运，他们拥有超顶尖的天赋，可以通过追求某些目标来填补这种空虚。而那些面临同样挑战却最终沦为瘾君子的人则没有这样的天赋，但他们仍在努力填补内心的空虚。所以，你知道，这其中确实有某种东西——几乎可以肯定的是，这些追求顶尖成就的人……
……他们希望填补内心的那个空洞。当然，当他们真正达到目标时，他们会发现，这几乎是一种必然：这些追求顶尖成就、希望填补内心空洞的人，当他们抵达终点时，会意识到这一切不过是一场幻象，就像沙漠中的海市蜃楼。不过，你知道，你说的这些确实有道理。我是说，完全同意。 比如，当我坐在这里和那些取得巨大成功的人交谈时，我发现他们所有人都有一个共同点：
其实两周前乔·韦克斯坐在这里时，我就对他说过：他们似乎都经历过一些旁人从未有过的、非常严重的童年创伤。甚至我还对乔说，我有一个朋友是亿万富翁，但他并不快乐。他从孩提时代起就有一种深深的执念，这源于他父亲身上发生的一些事——他父亲让他觉得自己不够好、不够格，这使他沉迷于成功，甚至到了不健康的程度。 现在他确实达到了目标，成了亿万富翁，但他一点也不快乐。你知道，他内心极度空虚。埃迪·赫恩也是一样。几周前埃迪·赫恩也来过这个播客，他是我见过的最执着的人之一——简直永不停歇，甚至会对他的妻子和孩子说……
拳击推广人是他继拳击手之后的第二选择。如果你问他这种想法从何而来，他会说，哦，你知道的，我父亲总是让我觉得自己不够好。不过这一点真的很有趣，因为这取决于具体情况。我很好奇这些人是如何将这种经历转化为积极力量的。比如安德烈·阿加西，他是一位伟大的网球运动员，与史上最佳网球选手之一——施特菲·格拉夫结为夫妻。他说，他父亲一直不断地欺负他，他父亲从不满意。而他父亲——一个来自伊朗的出租车司机——唯一能负担得起网球场地的地方，就是拉斯维加斯。于是他们搬到了拉斯维加斯，而他父亲则通过不断施压，逼他成为一名网球运动员。
安德烈·阿加西在他精彩的自传中写道，他有多么憎恨网球，恨到了骨子里，恨到了身体的每一根纤维里。他说，我绝不会把我父亲对我做过的事情，再对我的孩子们做一遍。所以，这种成功的起源真的很有意思——正是这种驱动力推动着这些人不断前行、永不停歇。它似乎源于某种缺失，而非某种拥有。我认为这就是一个有趣的难题，而且我觉得这并非可以预测的。因为人们通常会想，如果一个人有心理创伤，那他可能会成功，也可能会染上毒瘾；或者如果一个人成长过程中缺乏父母的共情，那他可能会变成一个混蛋，甚至是一个连环杀手。
但就乔·X而言，他曾谈到，他看着自己家里的门，上面全都留有拳头的痕迹。他的父亲是个瘾君子，他的母亲也有各种问题，而他本人却成了我见过的最具同理心的人。
你知道，当第三次封锁措施宣布时，他做了一次直播，哭得稀里哗啦。不是因为他自己，他本人没什么事。他说，我能感受到人们此刻失业的痛苦。这时你就会想，如果你的父亲……你知道，你是在一个充满家庭暴力和虐待的环境中长大的，那你怎么可能成为我见过的最具同理心的人呢？说真的，这家伙真的非常有同理心。我从未见过这样的人。因为大家都知道，每当封锁时，大家都会给乔发各种表情包，比如他重新穿上鞋之类的。但这个人真的会非常难过，非常非常难过。
因为他知道别人正在受苦。我从未见过类似的情况。不过，我有一个问题。我们刚才谈到了童年如何塑造出形形色色的人。其中有一个人的童年尤其著名，那段经历让他成为了如今的样子——唐纳德·特朗普和他的父亲。
你知道唐纳德·特朗普和他父亲之间的那段故事吧。你曾是推特公司欧洲、中东和非洲区的副总裁。显然，唐纳德·特朗普刚刚被永久地踢出了推特。你对此有什么看法？另外，我还想问问你，如果当时你是杰克·多西，你会做出同样的决定吗？首先，这真的非常难。
而且我认为，我的意思是，我一直觉得自己在推特工作之前能在YouTube待上四年是件幸运的事。在我于YouTube工作的那段时间，发生了很多起大规模枪击事件——美国总是有大规模枪击事件，但当时特别多。当时的现象是，人们发现很多实施大规模枪击的人都拥有YouTube频道。所以我记得当时坐在YouTube圣布鲁诺总部的一次会议上，看着律师们辩论究竟怎样做才是正确的道德选择。
亲眼见证那些被发明出来的事物、那些五年前任何人都未曾设想过的挑战，如今却真实存在，这实在令人着迷。你看着这一切不断发生。你知道，推特被发明出来的时候——15年前，它只是一种能一次性给所有朋友发短信的方式。当时有一个短代码，它的作用类似于把你的MSN Messenger状态信息转发成短信。这就是最初的构想，因为那时并非每个人都有网络连接。现在回想起来，那感觉像是另一个时代的事了，但这只是一个例子。
15年后的今天，却要就是否将那个最有权势、最知名——他是不是世界上最著名的人？也许他就是世界上最著名的人——的人从平台上移除展开辩论，这本身就是一段不平凡的历程。我认识那些人，我的意思是，我认识杰克，也认识另一位参与决策的人，我知道他们绝不会轻率地做出任何决定。这些决定真的让他们备受煎熬。但在我看来，这是一个特殊的情况。首先，我看到社交媒体上有人说，这件事证明了科技公司的员工都“政治正确”到了极端。这种类比实在很有趣，因为那次事件中有六个人丧生。如果你回顾导致事件发生的所有视频资料，
那么要理解为什么那件事会引发那样的结果，其实并不需要多么复杂的逻辑推理。总之，有六个人因此丧生。我认为，在那之前很长一段时间里，总统及其相关人士发布的越来越多推文都被贴上了“内容不实”的标签。你最终会到达这样一个临界点：许多批评者都在问，你们的责任究竟从何时开始？
你对你的平台被用来做什么没有任何责任吗？我认为，考虑到相关人士的情况，他们最不想看到的就是自己处于需要做出这种决定的位置。安格拉·默克尔已经公开表示她对此感到不安。我完全可以想象，推特上的每个人都对此感到不安。这正是那种艰难的决定之一。在整个特朗普总统任期内，无论你走到哪里，
人们都会说：你们在做什么？为什么不下架这些内容？当然，你首先必须说的是，无论任何人持何种观点——这也是你唯一能看待这件事的方式——这是一位国家的民选领导人。因此，无论其他情况如何，一家私营企业表示其立场凌驾于选举结果之上，这确实令人非常不安。 所以我知道，这一定是一个非常谨慎的决定，我认为也是一个非常深思熟虑的决定。
杰克曾在一些播客和场合中，比如与乔·罗根交谈时提到，他认为封禁不应是永久性的。那么谁又能说，这些用户将来不会有一条重新回归的途径呢？ 但我确实知道，这个决定很可能是经过慎重考虑、不情愿地做出的。我认为这是正确的决定，我也认为时机把握得恰到好处。就当时发生的情况而言，我感觉对话的激烈程度和恶意氛围已经达到了一个地步——已经有六个人因此丧生。
事情显然可能进一步升级。而且我必须说，自从这一决定实施后，我确实感觉紧张的氛围有所缓解。有人提到，我想是当选总统拜登说的，按照事物的自然规律，你不会每天都去考虑你的领导人。你大概知道他们在那里。 你有一个背景认知，即他们是有意识的，但是那种每天都担心领导人以及可能会发生什么事的危机感，确实会损害心理健康。我们不应该生活在这样一种不健康的环境中。所以，我猜测即使人们被永久封禁，也总会有一条回归的途径——杰克就是这么说的。但我仍然认为，这是正确的决定。我……我真的不太确定。
我想，在某种程度上，我大概会认为自己属于左派，或者更准确地说，是左翼中间派。不过，这确实让我感到有点不舒服，因为你说得对，这为未来如何处理我们不喜欢的观点、如何处理那些可能被视为煽动暴力的内容，设定了一个先例。在这种情况下，你会怎么做？我想我会暂时停用他的账户。就像 Facebook 的做法那样？
是的，综合考虑之后，我觉得那或许是更好的处理方式。我认为，由于特朗普是一个非常独特且极具影响力的人物，我可能还会让某个人——我不确定是否真的有人这么做——代表 Twitter 联系他的团队，就此事进行真正的对话。
并明确说明，我们不能让自己的平台成为人们否认选举结果、进而煽动这类事件的地方。基本上，我会利用这段停用期来完成那次对话。是的，但我觉得直接删除内容，确实设定了一个有些奇怪的先例。
而且在这件事发生之前，我就一直在想，社交媒体整体上是非常偏左的。它是一个非常自由主义的地方。我想，如果你只看社交媒体，你会觉得工党似乎总能赢。通常情况也确实如此，因为……你是这么认为的吗？
我想是的，因为…… 我觉得这更多反映的是你关注了哪些人。你说得很有道理，我确实认为有很多群体是坚定的“脱欧”支持者，从数据来看，他们的数量显然更多。但问题是，“脱欧”以及保守党的叙事，不太符合社交媒体上那种能获得奖励的“道德秀”行为。比如，如果我说“孩子的午餐盒应该为所有人服务”，这没问题；但如果我说“我们没必要给 NHS（英国国家医疗服务体系）投入那么多资金”，我可能就会丢掉工作、被抵制或者受到批评。所以，这似乎表明，自由派的……
左翼观点在社交媒体上更容易被接受，而右翼观点则可能让你丢掉工作或被抵制，你明白我的意思吧。我认为这更多是关于说话的语气，而不是立场本身。当然，如果你是为了获得点赞，而公开表示“我认为我们需要更紧缩的财政政策，减少给民众的福利”，那肯定不会受欢迎。反响肯定会不一样。不过，我并不一定同意这些平台存在特定的偏见。我想，当然，总体而言，我也见过很多立场鲜明的观点。
在双方都是如此。 就像这样，我的职责就是努力确保这些对话能进行得还算顺利，但我可能并没有看到这样的场景，因为我只看到了自己的小圈子，而且我还年轻，你知道的，我周围都是组织里非常左倾的人，所以我可能更多地让自己沉浸在那种叙事里。但我一直觉得，社交媒体接下来会走向何方呢？我的意思是，现在似乎正处在一个非常关键的节点。目前美国有个关于脸书的重大案件，他们正在考虑拆分脸书；特朗普被推特封禁；帕罗尔也被下架了。
从应用商店下架，亚马逊网络服务也……感觉我们正处在一个——我不知道，也许我们一直都在就社交媒体的性质以及界限在哪里进行着持续的争论。但你觉得未来会有哪些重大变化呢？嗯，我认为很明显，某种形式的监管即将到来。说实话，我觉得大多数大型组织对此是持欢迎态度的。 当涉及到将某些人从平台上移除时，无论他们是总统还是捣乱者，如果有一套由独立机构认可的规则，我想大多数平台都会欢迎。当……
组织为此夜不能寐时，情况真的很难受。身处其中，当你因为“我们该不该这么做？我们能这么做吗？我们该如何为这一行为负责？”这些问题而辗转难眠时，真的很难受。几天前，杰克·多西发了一系列推文，试图——他确实很厉害——试图揭开决策过程的神秘面纱。这简直是个两难的境地，几乎所有读到这些推文的人都会提出批评。但他想表达的是：看，我们就是这样做出那个决定的。 我认为监管会在一定程度上出台，我觉得这大概是件好事。我猜测一些大型集团会被拆分，比如脸书和谷歌，我想它们很可能会被拆分。而问题在于，它们是否愿意接受这一点并付诸行动。以及所有的股东和所有的……
用户以及所有在那里工作的人都能从中受益，或者他们可能会抵制。而且，你知道，微软、比尔·盖茨和史蒂夫·鲍尔默的经历告诉我们，我们浪费了公司的10年时光，因为我们花了10年的时间来抵制监管、抵制管控。如果他们当时就接受了监管，我想微软现在可能又回到了好状态，可能又重新成为世界上最大的公司了。不过，你知道，如果他们那样做的话，本可以避免那些问题。所以，我认为监管很可能即将到来，而且这或许是件好事。你认为他们会拆分Facebook吗？是的，你认为他们会在未来五年内真的这么做吗？那么你认为他们会强制Facebook卖掉WhatsApp或Instagram，或者两者都卖吗？是的，两者都卖。真的吗？我几乎可以肯定，YouTube也可能会从Google拆分出去。
真的吗？是的。天哪，这太疯狂了。我得赶紧去卖掉我的Facebook股票。但这对消费者来说更好吗？首先，如果你持有任何这些公司的股份，每当发生这种拆分时，整个公司的价值
总是高于其各个部分价值的总和。因此，从股东的角度来看，选择一个合适的时机主动拆分自己是个非常好的主意。而从消费者的角度来看，这同样有益。我经常坐在这里，作为一个YouTube的深度用户。如果你是YouTube用户，你就会想：等等，它以前可是视频领域的巨头啊。他们错过了TikTok，错过了Twitch，又错过了Twitch。 他们错失了所有那些本可以稳操胜券的重大机遇。他们全都错过了。为什么？因为大公司通常行动迟缓，缺乏创新。所以，对所有人来说，情况会变得更好。
如果有人不断尝试、不断创新，同时又有监管层面对其行为设定相应的规范，那对所有人来说都更好。而且我认为这真的很令人振奋。就Facebook而言，马克可能会这样回应：我们已经有了10年或15年——具体是多久我忘了——的经验，来审核恐怖主义内容以及那些令人作呕的有害内容。 我们构建了全球顶尖的人工智能系统。我们能够检测到90%的违规帖子，甚至在它们被举报之前就将其移除。为了达到这个水平，我们投入了数十年的时间以及数十亿美元。如果你把Instagram交给一家像Adobe这样的公司——我不知道，随便举个例子——他们既没有相关经验，也没有这些数据，更没有这些AI系统。所以，这样做并不会带来帮助。
虚假信息。不过，这其实是一种误导，不是吗？我的意思是，如果有人声称我们已经掌握了能够完成这些任务的机器学习技术，这听起来就像一种可以推向市场的产品。这听起来不应该是企业之间的差异化卖点。你的竞争优势不应该在于你更有能力处理这些事情。相反，这应该成为某个创业者可以提供的服务，供其他公司使用。 而且我认为，我们有时容易陷入一种思维定式，觉得“哦，我们听到的叙事就是正确的”。但更准确地说，如果有人能为互联网加上一层安全保护，利用机器学习来识别问题，为互联网提供一层安全保护，利用这种机器学习技术……
……来识别那些真正恶劣的内容，利用这种学习技术确保用户不会有任何不良体验，那简直太棒了。Pinterest 可以用，LinkedIn 可以用，TikTok 也可以用。它应该成为一种所有人都能接入自己产品的服务。这样一来，你马上就会发现，哇，市场上或许存在新产品的空白。也许会出现一个超级安全的 Twitter 版本。 也许会出现一个具有不同特色的 Instagram 版本。 将安全体验作为一种专有优势，而不是所有人都能享有的服务，我认为这多少有些欺骗性，有些误导性。马克·扎克伯格可能会用另一个论点来反驳你。我研究过他反对拆分 Facebook 的理由，他说：“我们在哪些方面形成了垄断？在即时通讯领域，我们不如 iMessage ；在某个平台上，我们也不如……”他逐一列举了这些平台。
他列举了这些平台，然后反问：“我们在哪些方面规模更大？我们在哪个领域形成了垄断？”他还说，市场竞争非常激烈，我们有 TikTok 在背后追赶，还有 Pinterest、Twitter，以及谷歌等平台。因此他说：“那么，垄断到底在哪里呢？”我发现这种说法还挺有说服力。当然，这多少也算是一种误导，但我确实说不出 Facebook 到底在哪个领域形成了垄断。 是的，首先，垄断并不需要占据 70% 以上的市场份额。根据英国的垄断认定规则，占据 20% 到 30% 的市场份额就可能构成垄断。因此，要构成垄断，你并不需要占据市场主导地位。
但当你拥有排名前五的应用程序中的三个时，你开始质疑是否存在某种不当影响。听着，我对此事没有个人利益可言。我个人认为，这些公司很可能会被拆分，而接下来的问题是：这样做是否能让你的员工受益更多？是否能让使用你应用的用户受益更多？是否对整个社会更有利？如果就这么决定去做，那就去做吧，而且要愉快地去做，继续推进。我个人猜测，这些组织中的某些将会面临这样的挑战。
其中一些可能会说，好吧，我们把自己拆分掉。而另一些则会说，实际上，我们会继续坚持这样做。微软的例子就告诉我们，一味抵抗会让你浪费十年光阴。你经常谈到工作的乐趣，我们也聊了很多你过去在 YouTube 和 Twitter 的经历。那么，展望未来，是什么能给你带来工作的乐趣呢？你正在考虑什么呢？
我正在写一本关于韧性的书。你能告诉我们书名吗？嗯，书名目前还在热烈讨论中，所以我还没到那一步。这本书主要探讨我们刚才聊到的话题，即韧性其实是一种集体力量，而非个人特质。我真的很喜欢做这类事情。我还在做几个关于气候变化的项目。去年，我曾与一个名为 Algoz 的组织合作过。是的，没错。现在我正与 Algoz Climate Reality 合作。
不过，去年我还与一个致力于减少我们塑料足迹的组织合作过。类似这样的项目还有几个。我真的很喜欢这些事，因为我觉得它们是非线性的。你知道，要判断成功是什么样子其实很难，关键就在于努力达成目标。比如，在去年十月期间，我向大约 170 家公司进行了演讲，向 70 个不同组织介绍了气候变化问题，并由此建立了一些联系。
这些联系就是从那时开始的。Al Gore 的气候现实组织源于他大约 15 年前制作的纪录片《难以忽视的真相》。我可能在学校里看过那部片子，是我父亲逼着我看的。他把我叫到跟前，对我的兄弟姐妹们说，你们必须看看这个。后来，他把这项工作发展成了一个组织。以前，你得花七千美元才能去拉斯维加斯接受培训，但现在进入了 Zoom 时代。他说任何人都可以免费接受培训。于是我就参加了培训。你唯一需要承诺的，就是承诺去传播这个理念。
所以呢，我就做了各种各样的演讲，到处奔走，传播这个理念。这真的让人充满干劲，因为我觉得我们很多人对气候变化都有某种感受，但又觉得无能为力，不知道自己能做些什么。所以我在这方面做了一些尝试，希望接下来还能有更多相关的项目。那么，你还会重返社交网络的世界吗？我真的想避开那方面，所以我才努力在做播客和写作，因为如果我能靠这些维持生计的话，
你知道的，全职工作真的要求很高。而且，我的社交媒体使用习惯依然如故。我是 Twitter 和 TikTok 的忠实用户。所以，我使用社交媒体的习惯还在，只是我不想再回到那些机构工作。为什么？因为你知道的，那真的太耗人了。你工作得非常辛苦。
我以前在 Twitter 和 YouTube 工作时非常开心，但你知道的，工作时间很长，尤其是在加州工作。你早上就得起来，一直工作到深夜。所以我不想再回到大公司工作了。我最后想问你一个问题，从你对工作乐趣以及什么能让人工作愉快的了解出发，你会再回到大公司工作吗？我最后想问你一个问题，从你对工作乐趣以及什么能让人工作愉快的了解出发，
如果让你只关注一个对你而言最重要的工作因素，那会是什么？耶鲁大学有一项持续了 70 年的研究，探讨长寿与幸福的秘诀。这项研究追踪了那些人的一生。而长寿与幸福的秘诀就是爱与友谊。
我觉得工作与这一点其实比我们想象的要更接近。当我们感受到与同事之间的联系时，一切就变得值得了。我认为在关于生产力、战略、市场契合度和独特卖点的所有讨论背后，我们忽略了一个事实：当我们对工作最有动力时，往往是因为我们觉得是在与他人一起完成它。对我来说就是这样。以前，我理想的工作状态是，一天能笑上 12 次。你知道，提起这件事几乎都觉得有点微不足道，会觉得“哎呀，你为什么喜欢你的工作呢？”，而我的回答只是“我就是喜欢这些人，我喜欢和他们在一起，他们让我充满活力”。承认这一点感觉很不好意思，但我觉得这就是秘诀所在——当我们感觉自己是一个集体的一部分时。
在某些情况下，我们的工作可能会让人感觉它定义了我们，甚至成为我们身份的一部分。布鲁斯，谢谢你。嗯，这正好完美地呼应了本播客开头我说过的一句话——我认为远程工作简直是地狱。但同样，这也是我在过去九个月里逐渐认识到的一点，我相信很多人都有同感。非常感谢您在工作这个普遍议题上所付出的所有努力，因为我觉得这是一个很多人尚未深入探讨或取得突破的话题。您在书中以及您在 YouTube 上的内容所传达的一些观点……
还有您在社交媒体、领英以及发表的文章中的内容，我认为真的正在帮助拆解一种关于工作方式的陈旧甚至有害的框架。因此，代表一个正在工作并拥有团队的人，我想为此向您表示感谢，因为这是世界所需要的价值观。当然，也要感谢您今天参与这次对话。
谢谢。这绝对是我的荣幸。感谢。