Tim: 执教迈克尔·乔丹和科比·布莱恩特走向胜利的人：蒂姆·格罗弗
The Man Who Coached Michael Jordan AND Kobe Bryant To WIN!: Tim Grover
Guests: Tim
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§01文稿 — 第 1 部分§01文稿 — 第 1 部分
当你的猫咪行为反常，狗狗叫声更响，乌龟爬得更慢时，无论白天黑夜，如果你不知道哪里出了问题，请记住该去哪里求助。Veg ER 宠物急诊，为宠物提供更优质、更贴心的急诊服务。
科比·布莱恩特对赢得冠军不感兴趣，他是痴迷。蒂姆·格罗弗曾是德维恩·韦德、科比·布莱恩特和迈克尔·乔丹的教练。他的书名为《永无止境》。
你的阴暗面是什么？每学完一个学期的解剖课，都会有一具具尸体。我父亲的工作就是处理这些尸体。你必须切下他们的腿，还必须砍下他们的头。我四岁的时候亲眼见过他这么做。没有比这更黑暗的事了。
如果我找一些您的客户，问他们：“Tim 在哪些方面对您很有帮助？”他们会怎么回答我呢？
把他们提升到另一个层次。很少有人明白胜利会对一个人的心理健康产生怎样的影响。胜利不会让你变得冷酷无情，它教会你的是少用感情，多用理性。我做的每一个决定，都清楚其代价是什么。如果你觉得胜利的代价太高，那就等着收到后悔寄来的账单吧。
那么，话不多说，我是史蒂文·巴特利特，这里是《一位CEO的日记》美国版。希望现在没人正在收听，但如果有的话，请千万替我保密。
蒂姆，我在你的那本《赢：通往卓越的残酷竞争》的第12章里读到了相关内容。我通常不会从别人的书开始聊起，但在第12章里，你谈到了“阴暗面”和“更阴暗面”这个概念。我之所以想从这里切入，是因为我觉得这其实是很多人的起点。它就是起点。所以，给我讲讲你的阴暗面吧，它从何而来？又是什么样子？
这是一个非常独特的故事。我的父母都是印度裔。我四岁的时候，他们来到了美国。我母亲先来的，她是一名执业护士。我父亲在印度时是一名教授。他从印度来到英国时，仍然是一名教授，但当他从英国来到美国时，他们却说他的学历无法认证。他认为自己资历不够，无法在美国的大学任教。
于是我爸就说：“好吧，那你们这儿有什么工作？”那时候他们有个叫“除脂工”的活儿。除脂工是一种职业——现在这种工作已经不存在了——每节解剖课，也就是每个季度或学期结束后，都会有尸体。就是死人。我爸的工作就是处理掉那些尸体。
这人以前在老家是个医生。现在处理这些尸体时，不是有垃圾车来把它们拉走的。你必须把它们拆解开来。你得砍掉他们的腿，砍掉他们的手臂，还得砍下他们的头，然后扔进焚尸炉里。
我四岁的时候见过他那样做。我父母请不起保姆。我妈妈上夜班，我爸爸白天工作。所以，当你不上学的时候，猜猜看会发生什么？你不能打扰妈妈，因为她那天晚上已经工作了16个小时。你只能跟着爸爸去上班。
我爸爸说：“儿子，永远不要让自尊心妨碍你去做必要的事，妨碍你为你所爱的人提供所需。”事情再没有比这更黑暗的了。
你至今仍能有这种感觉吗？
非常强烈。如果不是因为他和他所做的一切，我今天就不会站在这里。他们两个人都是如此。他们从不抱怨，每天都去工作。
听你讲这个故事的时候，你是什么心情？
人们常说别人为自己做出了牺牲，但很少有人能亲眼见证并铭记于心。有些人年纪轻轻，却对某些往事毫无记忆。而我清楚地记得那些事，记得它们不仅塑造了他，也塑造了我的哥哥。这些事对我们两人都产生了影响，有好有坏。
我懂得如何像父亲那样，以最积极的方式利用那种黑暗。因为对他而言，那种黑暗意味着一个新的开始。他没有把自己看作一个过去成就斐然的人；他只是心怀感激，庆幸能来到美国，为家人迎来新的机会。
这就是为什么当我们谈论黑暗、阴暗面时，人们往往会忘记这一点。我常说：新的一天是从什么时候开始的？是从午夜开始的。午夜时分外面黑不黑？黑。所以，如果每一天、每一个新的开始都是从黑暗中诞生的，那么你的新生就从那里开始了。但太多人害怕走进那个地方。
我告诉他们：你必须去那个地方看看，因为如果那个地方主动来找你，它将永远不离开。如果你去直面你一直逃避的黑暗，你就有机会以一个更好的自己离开。你会更了解自己，也更清楚自己的使命。但如果你不去走这一遭，而黑暗却找上门来，那它就像一个永远不会离开的客人。
你提到过，那阴暗面对你既有好处也有坏处。坏处是什么呢？
它让我变得冷酷。我变得冷酷到难以与他人沟通。我很难理解那些对我来说本该轻而易举的事情——那些艰辛、考验和磨难。我看到别人抱怨一些事时，心里就想：“你到底在抱怨什么？”我就是无法感同身受。我对那些人没什么同情心。
你在书中提到，你常常在凌晨时分被一种“存在”在夜里造访。
每晚都会有一个“个体”前来拜访你。每个人都会有那些关于成功、金钱、名望和权力的宏伟梦想与白日梦。我常说：胜利绝不会在你的白日梦里造访你，它会在你的噩梦中见到你。那些在噩梦中造访你的东西，都是真实存在的。那些才是你必须面对的东西。它们就是床底下的怪物，是衣柜里的骷髅。
那些都是被你搁置起来的东西，而你搁置起来、不愿去面对的一些东西，恰恰是你最好的一部分。你听过多少次这样的话？人们总是说：“永远要保持积极。永远把你的正能量带出来。”可那意味着你只带来了一半的自己。这意味着你没有接纳另一半的自己。你必须带来光明，也必须带来黑暗；你必须带来好的一面，也必须带来坏的一面。
你必须和衣柜里的那些骷髅对话；它们比你自己更了解你。为了脱颖而出，为了去抗争，很多时候你必须变成那个怪物。但大多数人在变成那个怪物时，并不知道该如何控制它，反而让怪物来控制自己。所以这是一个学习的过程。在你逃避床底下那个怪物的所有岁月里，你其实正在被考验：你能控制那个怪物吗？还是那个怪物将要控制你？
一旦你认识到那个怪物的一部分，甚至是整个怪物，其实就是你自己，那时你才能真正开始实现你的梦想，过上你本该过的生活。
那个怪物在你的行为中是如何表现出来的？你说你在做到富有同情心或对他人的困境感同身受方面有困难。还有没有其他时候，那个怪物会冒出头来，或者控制住你？
当那个怪物接管我时，它并不是为了坏事。它让我能够应对孩子们可能有多刻薄——每个孩子在成长过程中都会经历的校园霸凌，无论是身体上的还是心理上的。那个怪物给了我力量，让我没有对那些家伙以牙还牙，而是告诉自己：“继续吧，相信自己，继续走这条路，别担心去证明那些人是错的。你和我会证明我们是对的。”
当你谈到凌晨2点时意识到自己并不孤单——这也是我听你有声书时想要揣摩的一点——我不确定你是在说字面意思，还是在打比方。你是真的在房间里感受到了灵体或其他人的存在，还是说这是一种比喻，用来描述你脑海中的思绪？
两者皆是。当你想下床时，床边会排着一队人。有恐惧、有怀疑、有同情、有憎恨、有卓越、有悲伤、有借口。他们都伸出了手。你真的能看到他们。然后，你必须在每一天选择让谁拥有投票权。这是你自己的决定。
大多数时候，很多人是用感觉来做决定的，但你必须用头脑来做这些决定。每天早晨，如果你无法起床，并选择不争取胜利，那你就是在听从你的感觉。如果你选择起床，并告诉自己“我能赢”，那就是你的头脑在主导。这些“人”中的每一个，都由你来决定谁有投票权。有些日子，并非所有受欢迎的东西都能获得投票。成功可能没有投票权，胜利也可能没有投票权。但你已经做出了决定：现在这个东西有投票权了，我就必须准备好应对它。
每一天都不同，你自己也必须有所不同。我在《赢》这本书里提到过：与众不同会让人害怕。当你与众不同时，会让人害怕；当世界变得不同，也会让人害怕。所有不同的事物都会让人害怕，但它们能吸引到正确的情绪、正确的感受、正确的想法，也能吸引到正确的人。因为那些愿意不评判你、愿意理解你、并知道这些事都是真实存在的人——它们确实真实存在——他们会告诉你：“我理解。” 我写的两本书都让读者觉得：“我以为只有我一个人是这样。”
因为谈论这些事并不被社会所接受。人们会把你归为“疯子”一类。每当有人告诉我我疯了，我总是会感谢他们，因为这让我能够看到并做到别人做不到的事，也能正视别人不愿正视的现实。
这似乎有点矛盾：我们的阴暗面——无论是上学时遭受霸凌、体重超标，还是某些创伤——既可能成为我们人生的驱动力，也可能成为诸多痛苦的根源。它既能给我们带来痛苦，也能成为我们摆脱痛苦的动力。
100%。对很多人来说，他们让自己承受的身体痛苦，其实就是他们的乐趣所在。我的运动员们在训练达到最高强度时，那正是他们每天让自己经历的最难受的状态。有些人会说：“我就是不想那么做。”你会看到有人跑超级马拉松，有人泡冰浴——各种各样的情况都有。当然，这并不意味着只要你做了这些事，你人生的其他方面就一定会出类拔萃，但它确实能让你明白一个道理：任何伟大的成就，都离不开应对我所称的逆境和痛苦的能力。
你必须能够应对这些。你对痛苦根源的理解，以及你过去如何应对痛苦，将决定你在人生任何选择上能取得多大的成功。有些人来自破碎家庭，而来自同一破碎家庭的两个孩子，情况可能截然不同。其中一个孩子无法发挥自身潜力，会说：“这都是因为我来自破碎家庭。”而另一个孩子——同样的环境、同样的家庭、所有条件都一样——却能为自己、为全人类乃至整个世界做出伟大的贡献。而他们给出的答案又是什么呢？“因为我来自破碎家庭。”他们都懂得如何利用痛苦：一个用它来超越自我，另一个却用它来否定自己。
做了这么长时间的播客，你刚才提到的关于破碎家庭的那番话，正是我一直思考的问题：创伤通常会引发两种截然不同的反应，要么是卓越，要么是沉沦。我一直想弄清楚创伤究竟会带来什么影响，但始终无法确定。而在你的情况下，它促使你在自己的事业和成就上取得了非凡的突破。那么，能给我讲讲你是如何从那段创伤性的早年经历，一步步成为一位“运动表现提升专家”的吗？
是的，那正是我当时的正式头衔，当时我的主要工作就是训练职业运动员。我从没想过要给自己贴上“教练”的标签，因为我做的远不止这些。这个头衔其实是我自己想出来的。我自己也曾打过大学篮球，梦想过成为一名职业篮球运动员，但我的水平还不够。不过我当时想：“我能做些什么，才能确保同样的事情不再发生在其他人身上呢？”
我开始非常非常细致地研究人体，这可以追溯到四岁的时候。我不仅要从外部角度研究身体，还必须从内部角度去了解它。多年来，在锻炼和运动过程中经历的各种伤病，让我能够理解一个人在这种情况下会经历什么。不仅是身体上的，我也能理解他们内心的想法。如果他们脚踝、髋部或背部受伤——所有这些问题——我都知道是怎么回事。
因此，我不仅能从身体层面训练他们，还能从心理层面进行训练。“我知道你正在经历什么，我知道你必须克服哪些障碍。”因为从身体伤病中恢复要容易得多，但心理上的创伤却会一直伴随着他们。那要怎么做才能让他们忘记那道心理创伤呢？这正是我的专长所在。“好了，我需要你走出去，在最高水平上比赛，而不要去担心六个月前、九个月前或六周前发生过什么。”
所以当项目变成“运动表现提升”时，“运动”指的是身体层面，“提升”则指的是心理层面。
如果我跟一些最了解你的客户——比如迈克尔·乔丹、科比以及其他一些人——交谈，并问他们：“蒂姆擅长什么？蒂姆在哪些方面对你很有帮助？”他们会怎么回答我呢？
从整体上将他们提升到另一个层次。因为当有人找到我说：“我想成为某种人”时，我会看着他说：“嗯，已经有人做到过了。我需要更高的目标。”你不能只来跟我说：“我想成为世界最佳网球运动员”、“我想成为世界最佳篮球运动员”或“我想成为世界最伟大的播客”。这些目标早就有人实现了。还有更高的层次——你思考得还不够远大。我的客户会找到我说：“听着，我有这些梦想，我有这些想法。”而我首先会告诉他们：“你的梦想和想法必须大到足以让你感到害怕。”
为什么？
因为那样的话，你思考得还不够远大。你并不真正渴望它。它必须是别人从未想过或从未做过的事情。要成为第一并保持第一，需要付出怎样的努力——你根本想象不到。你之所以有点概念，是因为你曾经身处其中，但每个人都想坐上你的位置，直到他们真正不得不坐上的那一刻。很少有人明白胜利和成功会对一个人的心理健康产生怎样的影响。
人人都觉得你赢得越多，就越成功，一切也都会因此变得容易得多。他们不明白这些个体为了持续在最高水平上表现、为了让自己的事业一次又一次地获胜，给自己施加了多大的压力。当你在社交媒体上拥有了一百万粉丝，那种压力与那些并非总能获胜、或者从未达到过最高成功水平的人所承受的压力是完全不同的。你做的每一个决定、穿的衣服、说的话、去的地方，都会受到评判。成功所带来的这种心理健康层面的挑战，是很多人根本无法理解的。
迈克尔·乔丹。我看了纪录片*《最后之舞》*，里面也有你的身影。说实话，在那之前我对MJ真的了解不多。但看完那部纪录片后，我一下子迷上了他，后来还在伦敦办公室的墙上挂了他的照片。不过，当我阅读你的故事时——我的很多听众可能不知道这件事——你究竟是怎么从一个大学毕业后在健身房当教练、每小时只赚3美元的人，变成了迈克尔·乔丹的教练呢？
嗯，我刚上大学时，不知道自己将来想做什么。再说一遍，我出身于印度裔家庭，父母都在医疗行业工作，所以你的人生职业选择通常只有两个：一是当医生，二是当医生。就这么简单。我告诉父母：“我不想当医生。”他们问：“那你想做什么？”我说：“我想训练职业运动员。”我很早就知道自己想要什么了，因为大学一年级时有一门叫“运动学”的课程，研究的是肌肉和身体的运动。我选了那门课，然后心想：“你知道吗？这就是我要走的路。”
当人们不断问我：“你为什么非要选这门课？”大家都说：“选这类课程的人，最后大多都会进入健康行业，要么是研究科学，要么是从事管理工作，要么当健康教育者。”而我却觉得：“不，我的人生一定还有别的可能。”后来在大学里进行篮球训练时，我心里想：“我们整天只是在跑步，做的这些训练毫无目的。这肯定不对。”当时有个人会来带我们队训练，而我总觉得：“这感觉不对劲。”
所以我真的投入了很多精力去学习，我真的很想弄明白这件事。后来，我获得了运动科学硕士学位。父母就说：“好吧，你既然拿到了学位，就不能待在家里，得去找份工作。”于是我在当地一家健康俱乐部找了份工作。那时候的最低工资是3.35美元。我接受了这份工作。但他们不让我带教——尽管我是他们培训团队里资历最合适的员工，但由于必须完成六个月的试用期，他们还是不批准我带教。
于是我说：“好的，没问题。”我做的事情就是在健身房里工作，清洁器材，负责健身房的开放。六个月后，他们对我说：“好了，你必须参加这次考试，如果你通过了，我们就会允许你成为教练。”有趣的是，当我看到考题时，发现这正是我当初作为学校项目之一自己编写的试卷，而这家健康俱乐部竟然在用我自己编写的试卷来认证他们的教练。
简直太TM离谱了。
所以我看着这张试卷，把所有答案都写了出来。他们评分后说：“你得了100分，你符合教练资格了。”我说：“你们是从哪儿弄来这张试卷的？”他们说：“我们从一所大学拿来的。”我问：“哪所大学？”他们说：“伊利诺伊大学芝加哥分校。”我说：“那你们最好去查一下，看看这份试卷到底是谁编写的。”后来他们又回来问：“这份试卷是你写的吗？”我回答说：“是的，这份试卷就是我写的。”
于是我成了那里的教练，而且在很短的时间内，我就成了他们收入最高的教练。但最棒的是，学校教会了我*该思考什么*。所有的教育、所有的书本——我完全知道该思考什么。但当你开始面对那些能够交流、有自己想法、信念、感受、情绪和观点的人时，我才意识到：“我的教育里似乎还缺少了一大块。学校教了我该思考什么，但现在我需要学习*如何*思考。”而这两者之间有着巨大的区别。
一旦我开始指导个人训练，开始理解不同的人如何适应不同的沟通方式、不同的锻炼时间、不同的措辞、不同的面部表情、不同的沉默程度——正是在那时，我才真正开始展现自己的专业本领，并理解如何针对不同人群取得成果。这些人并不仅仅是运动员，而是所有想要塑形、减肥、增肌、跳得更高、跑得更快、打好网球等等的人。但我坐在这里想：“我现在用到的，可能只是我在学校里所学知识的10%左右。一定还有更多东西。”
当地报纸上有一篇小文章，说迈克尔·乔丹受够了底特律活塞队对他施加的身体对抗，想让自己变得更强壮。我说：“你知道吗？”那时候，你要记住，还没有手机，没有电子邮件，也没有任何方式能直接给任何人发消息。所以我说：“我要写信。”一支篮球队有15名球员，我要写14封信。唯一不写信的人就是迈克尔·乔丹。他是最棒的，他为什么要和一个从未与职业运动员合作过的人共事呢？
于是我写了14封信，介绍我的背景、我的工作内容以及我的训练理念。那时候，你得贴上邮票，然后去邮局寄出去。信会送到球员的训练中心，接着被当作球迷来信扔进储物柜里。球员是否决定打开看，那得看他们自己。显然，有人打开了其中一封信，迈克尔在别人的储物柜里看到了它，就把信抽出来读了读，然后把它交给了当时的队医和体能教练，说：“嘿，去查一下这到底是怎么回事。”
我得在这里打断一下，重点强调一个事实：大多数人根本不会寄出那些信。
我不是“大多数人”。我身上没有任何地方称得上是“大多数”，也没有任何地方能让我算得上平庸。因为，你知道吗？最坏的情况会是什么？我依然会处在完全一样的境况里，情况不会变得更糟。如果我当时不主动出击、不采取行动，我反而才处在一个更糟的处境中。
事后来看是这样。
没错。但这真的很奇妙，因为在我的经历中，充满了这样的时刻——比如我18岁时给别人发邮件，问他们：“您愿意投资我的公司吗？”那些都是我人生的关键时刻。正如你说的，如果我掷了骰子却拿到一手烂牌，我也还是回到原点。但掷骰子本身是免费的。对你来说，掷一次骰子不过花掉几枚邮票的钱。而让我百思不得其解的是，收听这档播客的年轻人，为什么不是每天都在掷那该死的骰子，看看自己能不能遇到一个迈克尔·乔丹呢？
顶尖高手总是在寻找竞争优势。他们总在寻求那能让自己更出色的 0.001%。我曾和迈克尔·菲尔普斯有过一次交谈——我从未与他共事过，但他当时在我主持的一场活动上。迈克尔说他每天都在训练。那时他正处于职业生涯的巅峰。他说：“我总不能一下子就快上三秒钟吧。”他又说：“我日复一日地训练，就是为了能缩短 0.001 秒。”他还说：“这就是我的终极目标。在为下一场比赛做准备三四个月甚至几年后，我需要把自己的成绩再提高 0.0001 秒。”而他身边所有人都明白，这就是他们的工作。
这就是我们所说的“边际增益”，也就是那 1%、那 0.1%。我在书中读到过，您也和科比以及您的其他运动员谈过这个话题。科比就是您提到的那种人，他也在职业生涯中努力寻找那一点优势。我深受“边际增益”这个概念的触动，因为我觉得它几乎成了我的人生信条。对于那些您曾合作过的运动员，以及您至今仍与他们一起开展的工作来说，这些边际增益到底有多重要？
这至关重要，而且一切都体现在细节上。您刚才描述了所有这些细微之处，可总有人跳出来说：“哦，这根本不重要。”举个很典型的例子：当我们把书交给您时，您更喜欢其中一个封面，而不是另一个。您说：“换掉它。”正是这种对细节的一丝不苟，才让那些人们以为没人会注意到的地方变得与众不同。你总是听到这样的话：“别为小事操心。”但那些追求 1%、0.01% 的人，他们会在乎*每一个细节*。因为只要他们漏掉一个细节，就会有人利用这一点来占上风。有人会把它当成一件大事，而他们则会觉得自己有所疏漏。
你知道，人人都说“别担心那些你无法控制的事情”。但这些顶尖高手，他们想掌控一切能掌控的东西，这样一来，那些不可控的因素对他们来说就变得更容易应对了。所以，如果他们能一遍又一遍地、近乎偏执地关注每一个细节，那么当不可控的事情发生时，他们就有更大的机会去掌控局面。我们以前经常对科比强调一点。我总是会问在场的人：“如果你希望将自己的事业、篮球水平、足球技能或播客提升到新的层次……”这时，成千上万人的会场里，大家都会起立。每个人都会站起来，热烈鼓掌。
如果你希望把它做到第一。
如果你有兴趣，是的，想提升到另一个层次。这时大家都会鼓掌。然后我说：“请坐。”接着我会问他们：“如果你*痴迷于*将自己的事业、运动项目，或任何你想做的事提升到另一个层次，就站起来。”结果大家又全都站了起来。然后我会说：“那么，到底是哪一种呢？你不可能既有兴趣又痴迷。‘有兴趣’只是一种爱好。”科比·布莱恩特对赢得冠军不是有兴趣，他是痴迷。而痴迷体现在那些无人关注的小细节上。我有一句名言：有兴趣的人会看着痴迷的人改变世界。
科比关注的正是那些别人根本不愿去注意的小细节。对他而言，那些小细节是什么呢？
人人都说要最大化利用自己的时间。而我和科比关注的是如何最大化他的专注力。当你最大化专注力时，反而会为我们赢得更多时间。我们把一切都为他安排妥当，这样他就不必担心该穿什么鞋，也不必操心朋友和家人的票该放在哪里。我们会提前到场，在不同的球馆里，我会在科比更衣时走遍场地，告诉他哪些地方的球弹跳效果不好。因为篮球场是木制的，而且是可移动的地板，大家都知道有些球馆存在“死区”。如果你把球员逼到那个区域，球弹起来的高度就会不够，这就能让球队占据优势。
所以我们会到处走动，让球弹起来——死区，死区，还是死区。这样一来，我们就利用了那些别人不会在意的小细节来取得优势。如果我们进入那个区域，就知道要避开它；或者我们知道在某个特定位置不能运球。有一次赛前，科比在罚篮时突然说：“好像有点不对劲。”于是他叫来一名场务人员，问道：“你确定这个篮筐是装正的吗？”那人回答：“是的。”科比又说：“那麻烦你帮我检查一下。”那人测量后发现，篮筐偏了八分之一英寸。当你达到那种痴迷程度，当你如此关注细节时，事情就是这样。
你知道，这和你刚才提到的灯光、麦克风和团队没什么两样。我做过不少播客，但像这样见到这么多人，还是头一回。
说来有趣，我们昨天还在讨论，是否应该雇一个全职人员，专门分析每集节目发布后的数据和表现。我们知道观众对哪个部分最感兴趣，因为他们会把那段拉回去重看。我们希望成为一支对*这些*细节、这些微小之处足够上心的团队，因为这就是我们的信仰。
区别就在于此。区别藏在细节里。真的就在细节里。你穿的衣服、脚上的鞋、开的车、住的房子、所受的教育——这些细节都体现了区别。你上的是最昂贵的大学，还是中途退学，这并不重要；重要的是你在学习过程中，在你选择的任何职业中，是否注重细节。这些才是真正重要的东西。你要关注家庭中的细节，关注孩子的细节，关注什么能让你的另一半开心。人们往往因为不必再费心处理这些细节而感到安逸。
我曾与科比这样的人共事，亲眼见证了他所追求的一切——他对传承的重视，他对体育的痴迷，以及正如许多人所说，他渴望超越迈克尔·乔丹的执念。如今，他已不幸离我们而去。但当我回顾这样一个追求伟大与传承的人，看到他的故事如何落幕，再审视他完整的一生时，我不禁思考：他缺少了什么？我之所以问这个问题，是因为有时我也会反思自己的追求，心想：“等将来回顾这一生，当我实现了那些目标时，会不会突然意识到：‘你知道吗？传承或许并没有我想象的那么重要，它可能不如人际关系或友情那般重要。’”
我常说：那些最具驱动力的人，在人生的许多年里，总会在某些时期失去平衡。人人都追求平衡，但要想一次又一次地对某件事如此痴迷——如果说他缺少了什么，而那缺失的其实是一种馈赠——那就是他缺乏平衡。你不可能在某一领域做到顶尖，同时又能把生活中的其他一切都平衡好。总会有失衡的时候，事实就是如此。平衡不是找来的，而是创造出来的。而且每个人的平衡方式都不同。我所创造的平衡，可能与你创造的完全不同。
人生中总有些时期，天平必然会向某一方倾斜得更厉害。在科比职业生涯的早期，他的重心是篮球和胜利。而到了职业生涯末期——他打了20年球——重心逐渐从胜利转向了篮球本身，更多地专注于陪伴家人。但你要让自己身边围绕着一群人——这一点听众朋友们要特别注意——当你的生活失衡时，你需要那些能为你着想、理解你的人。他们理解你的痴迷，理解你的动力，也理解你对细节的一丝不苟。
他们会为了另一个人而变得自私，以便那个人能够以最高水平表现并完成自己的任务。这就是你接近平衡的方式。你想接近平衡吗？那就别再不断添加东西了。通过删减掉非必要的东西来接近平衡。删掉那些非必要的东西。最成功的人——我所说的成功并不仅仅是从财务角度而言，而是指对你而言成功意味着什么——他们已经学会了如何断开连接。他们已经学会了如何删减掉非必要的东西，因为你花费太多时间沉迷于并关注细节，以至于你没有时间、没有精力去顾及那些非必要的东西。最成功的人，社交圈是最小的。
当人们听到这些时，有些年轻人可能会听进去，然后不再和家人交谈，不再给女朋友打电话，并说：“这是因为我必须保持专注。”他们可能会牺牲生活中的一些东西，而这最终会导致他们陷入绝望和不快乐。你合作过的那些人，是把幸福当作最终目标，还是不惜一切代价去赢？在你看来，这种做法有时是否过火了？幸福是否应该成为目标？
我无法替那些人做这个决定。我的工作在于——如果对他们而言，幸福*可以*等同于成功。但你找不到幸福，你必须创造幸福。你也找不到成功，你必须创造成功的习惯。我曾和一位女士坐在一起，她成为了全球排名第一的 YouTuber，拥有 1500 万订阅者。她谈到了自己的痴迷。她意识到自己已经彻底精疲力竭、痛苦不堪、情绪低落，最终在 2019 年，她干脆放弃了 YouTube。而我认为，有时我们的阴暗面就是这样：它会以一种我们不太自觉的方式，把我们拖向一个可能让我们不快乐的地方。
确实如此。成功并不总是等同于幸福。事实就是如此。有很多人找到我，只说：“这太激烈了。”科比以“曼巴精神”闻名——那是他的标志。首先，曼巴精神不是一种心态，而是一种生活方式。这是我告诉人们的第一件事。而当我向他们解释这种生活方式后，我发现曼巴精神摧毁的职业生涯比它帮助的要更多。太激烈了，太灼热了。人们想要火焰，却不想去触碰火。你是否愿意在这一刻，把那些对你而言不那么重要的事情暂时搁置一边？
我不是在告诉你们这些孩子，听着，不要和家人疏远。但很多时候，你的家人所看到的东西、所相信的东西，和你所看到、所相信的并不一样。他们有自己的一套行事方式。我的家人——非常支持我，但对他们来说，成功就是为某个机构工作，每两周能领到一次薪水，有医疗保险，有带薪休假，还有401(k)养老金计划。那就是他们对成功和幸福的定义。而对我来说，那些东西都不会让我感到幸福。所以，当你谈论创造幸福时，你是在创造自己定义的幸福，还是别人为你定义的幸福？是你自己在书写自己的幸福故事，还是别人写了你的幸福故事，递给你说：“来，这就是你获得幸福的方式”？
我认为我一生中挣扎过的一件事，就是弄清楚某件事究竟是我真正想要的，还是为了填补我内心的不安全感。不安全感是世界上最强大的动力之一，但它也可能演变成一种执念。比如，如果你在学校时曾被霸凌，你可能就想成名，因为在你看来，那就是被接纳。于是你努力奋斗，而一旦尝到成名的滋味，你就会加倍投入，因为人们为你鼓掌，而这正是你童年时从未拥有过的一切。这是在填补内心的空虚。但那是幸福吗？还是我只是在利用外界的肯定来掩盖我内心的伤口？我想我的结论是，你只需要意识到这一点。
当你谈到那种不安全感、那种黑暗、那种对肯定的渴望时——到底是什么在“控制”？是它在控制你，还是你在控制它？曾几何时，尽管迈克尔对篮球痴迷不已，但他从未让这项运动控制自己。他就像说：“在这项运动中，有些东西我确实必须遵守规则，必须去做，但有些事情上，我仍然要掌控自己的人生，仍然要掌控我是谁，仍然要掌控我自己的形象。”
然后，当外部因素开始影响你，当你开始为错误的理由而行动时，问题就出现了——如今很多人参与体育运动，大家都在谈论打造个人品牌。但如果你去观察那些在打造个人品牌方面最成功的人，你会发现他们只是比其他人表现得更出色。他们能产出更优质的产品。把你的本职工作做到比任何人都好，你的品牌自然就会建立起来。所以当人们寻找幸福感时，关键在于：你的根基和基本原则是否足够牢固？如果这一切突然消失，你是否还能再次创造幸福与成功？看看商界及其他领域最成功的人，他们都尝试过多种不同的方式，从而在特定的圈子里创造出不同层次的幸福感。
谈到平衡这一点，迈克尔是否曾直接告诉你，要与他一起踏上这段旅程，你必须做出怎样的牺牲？
他告诉我的第一句话是：“你可得跟得上。”他这么说的意思并不是指作为训练员要跟得上，而是指在生活中要跟得上。因为这段旅程，我们不知道它会朝哪个方向发展。我们不知道它会向上、向下还是横向发展，但必须为它可能带来的任何状况做好准备。有趣的是，你当时就知道他指的是这个意思。我能和所有客户都相处得很好的原因之一，就是他们知道我和他们一样，也有各种各样的问题。我不会评判他们。我女儿总是说：“爸爸，你身上一点古怪的劲儿都没有。对你来说，没什么事是奇怪的。”而我只要看到什么，就只会说：“有意思。”我想知道那个人在做什么，为什么这么做，是什么在驱动这种欲望，以及他们打算用什么来支撑这种欲望。
我刚和迈克尔开始合作时，讲过这样一个故事——那时候的录音设备叫作 BetaMax，就是把录像带插进去的那种。所以我必须很早赶到篮球比赛现场，确保所有设备都准备就绪，他也随时可以开始。我们总是最后离开的人。我会重新观看比赛，数他的步数。那时候没有 Fitbit，也没有任何追踪测量工具。我当时想——这又回到了我的思维方式，即不是思考“该想什么”，而是思考“该如何思考”——如果我不知道他进行了多少体力活动，也不知道他左右两侧身体的差异，那我又该如何为第二天早上的训练做好准备呢？
所以我真的会一项项地数：他向左迈了多少步，向右迈了多少步，后退了多少次，右脚着地多少次，左脚着地多少次。我会掌握所有这些数据，这样第二天早上醒来时，我就能制定计划。“好了，你知道吗，MJ？这一侧你左腿的使用比右腿多了60%，但右手的使用却比左手多。好，那今天我们从训练角度就这么安排。”当时没有任何书籍告诉我这样做是对的。我就是知道这是对的。我就是知道这是对的。
而现在，他们一直在用这种方法。当他知道自己的运动表现提升专家会细致到这种程度时，这对他来说是不是天籁之音？你能不能——你是否知道，这向他证明了你很在乎，而且你和他一样痴迷？是的。他给了我所能得到的最高水平的赞美之一。当别人说：“嘿，我想雇Tim。”他会说：“我付钱给Tim，不是让他训练我，而是让他别去训练别人。”
这可是一句极高的赞美。他退役后，最终把你介绍给了另一个人——也就是科比。我发现很有意思的是，当他把你介绍给科比时，他亲昵地用了“混蛋”这个词。他为什么要用“混蛋”这个词呢？
随着个人越来越成功，他们身边的所有人都变成了“唯唯诺诺的人”。没人敢对迈克尔·乔丹说“不”。而我就是那个例外。我们之间曾有过很多次激烈而简短的争吵。当时有三个词，我就不说了，因为可能会冒犯到很多听众。但那就是对话的终结。我说：“MJ，你雇我来完成一项最高水平的工作。没有问责制，你就不可能以最高水平完成任务。一旦我们之间的问责制被打破，那你就该找别人了。”
所以他对我有要求，我也对他有要求。当有人说“你最好跟上”时，随着一个人明星地位的提升，问责制往往会减弱，因为你不再那么关注细节了，你会觉得：“我已经成功了，我已经到达那里了，现在容易多了。”保持在巅峰和登上巅峰是两码事。很多人能登上巅峰，但很少有人能一直待在巅峰，因为一旦他们登顶，团队内部以及他们自我之间的问责制就开始瓦解了。
那么，这种问责制的瓦解具体表现是什么呢？
当人们在商业领域达到最高水平时，有时老板或上级，也就是首席执行官，会说：“你知道吗，伙计，他们的业绩实在太出色了，我们就不追究他们这、这、还有这一些责任了。他们依然保持着顶尖的表现。”于是，这就出现了一道小小的裂缝。而那道裂缝会越来越大。迈克尔在《最后的舞蹈》中说：“我从未要求我的任何队友去做任何我自己没做过的事。”他不需要别人来监督他，他会说：“我不会要求你们去做任何我自己不会做的事。”
所以，当个人达到巅峰，张开双臂开始俯视，并说“我终于登上了这座山顶”时，这些感受都是正确的。但别急着松一口气。因为山顶的空气比攀登途中稀薄得多。如果你呼出了一口气，下一次吸气时，那种感觉就不会再有了。你将不得不一次又一次地努力呼吸。这就是为什么你会看到一些运动员退役后又重返赛场；或者看到一家公司的首席执行官离开后休息一年，然后又成为另一家公司的首席执行官。他们无法松气。
在您的书第五章中，您谈到了迈克尔对队友所做的一些事情。其中之一就是他通过嘲讽队友来激发他们的专注力。在《最后的舞蹈》中，你可以看到他拿队友开玩笑，但你知道玩笑背后是有用意的。您能具体谈谈您观察到的迈克尔是如何对待队友，以便从他们身上激发出最佳表现的吗？因为在如今这个我们变得非常“温和”的时代，有些人可能会认为这种做法是有害的。
这种方式对他奏效，而且也是他唯一知道的方法。很多人起初可能会觉得某些事情是有害的，但当你看到最终结果，或者当你的职业生涯结束，或是你身处另一家组织时，你再回过头看，会说：“你知道吗？我真的很怀念那种状态。”我举一个鲜花的例子。当你送人或收到玫瑰时，人们会把刺剪掉，因为刺会扎人。然而，当你剪掉玫瑰的刺时，它的寿命就会缩短。所以，你生命中那些曾像刺一样的人，实际上曾帮助你达到了以前永远无法企及的高度，而直到那些“刺”不再存在时，你才会开始怀念它们。
所以当迈克尔不断激励他的球员时，所有人都知道他不会迁就他们。他并不期望每个人都达到他的水平，但他知道每个人都能达到另一个更高的层次。他只是希望你能发挥出最高水平，并希望你能尝到胜利的滋味。而且他必须忠于自己的本性。我在另一本书《永无止境》中谈到的其中一点是：你要清楚地知道自己是谁。他知道自己能和谁沟通并说某些话，也知道什么时候不该说某些话，而是让另一个人去和那个人谈。但当他开口时，所有人都静听。哨声一响：全场寂静。迈克尔总是说：“我训练得非常刻苦，我们都需要训练得非常刻苦，这样比赛才会变得更容易。”
你认为他把那些“刺”当作一种筛选工具，用来筛选掉那些他认为不够好的队友吗？
我不会说那些人“不够好”。关键在于哪些人能在特定情况下被他信任。那些“刺”更多是为了考验信任。“我能一次次地戳你，看看你会不会反弹回来？你的逆境承受力如何？”因为总有些情况会让你想：“在那种情况下，我能信任你吗？”如果你回顾他的整个职业生涯，当比赛胜负悬于一线时，他愿意把球传给的人寥寥无几。而所有他这样对待过的人，在职业生涯的某个时刻，都曾站出来对抗他、挑战他。
这难道不有趣吗？我们最信任的，往往是那些有勇气、并且愿意在我面前直言不讳的人，尽管我取得了成功。你看——一定要把这样的人留在身边。很多时候，我们太轻易地放过了别人。我不能轻易放过某个人，因为那样太容易了。想想看，你曾经放过某个人一次，结果怎么样？
很糟糕。我首先想到的例子是，我曾雇一个人来领导我们公司在某个国家的业务，但他的行为没有达到标准。我拖延了太久，拖了一年多，而这让我每天都付出代价——给我们的公司造成了七位数的损失。最终，我不得不做出那个我本应在一开始就做的决定。出于一些我现在完全理解的原因，我当时一直在回避这个决定，放过了那个人。
那是多少年前的事了？
四年前。
如果同样的情况现在发生，你会多快做出反应？
哦，会非常快。而且后来我真的这么做了。我把这个故事讲给身边的人听。我说：“四年前，发生了这样的事，这是我一生中在商业上最大的一个遗憾。”
胜利不会让你变得冷酷无情；它教会你少用一点心。四年前，你用的是心。现在，你少用一点心，多用一点脑子。没错。理性战胜情感。
当我们面临那些艰难的决定时，事后回想起来我才明白，当时只觉得困难重重——这也是我拖延的部分原因——但从长远来看，这反而造成了更大的麻烦。所以，你今天可以做一个艰难的决定，也可以等到一年后再做同样的决定，但那时代价和影响都会更大。在你书的第12章里，有一句话让我觉得特别发人深省：“当有人说‘到场就是成功了一半’时，你看到的其实是一个已经在输掉这场战斗的人。”人们总是把这句话挂在嘴边。
你到场了，我也到场了。难道我们不该做这期播客，而是该去喝一杯吗？“到场”根本算不上什么胜利。人们总想为自己本就该做的事情邀功请赏。他们希望因为那些“本该”做的事而受到认可。你本该到场，本该练习，本该表现，本该拿出成果。现在人们很难分清反馈和批评的区别。其实它们是一回事，只是你听上去的感觉不同而已。
要想在生活中取得任何成就，你就必须到场。如果你认为“到场”就等于胜利，那你其实已经输掉了这场战斗。人们总想为那些轻而易举的事获得一枚奖章。有些人每天都在到场，应对着你无法想象的困境，但他们依然坚持到场。我们现在坐的地方，和这期播客原本计划的地点完全不同。如果你因为“嘿，我们到场了”就沾沾自喜，那你可能会想：“好吧，我们到场了，我们赢了。”但现实是：“好吧，不，我们虽然到场了，却被赶了出来。现在我们必须换个地方，重新把这一切搞定。”然后有人跑过来说：“哦，你知道吗，你到场了，别担心，你今天已经赢了那场战斗。”不，并没有。
你知道那个故事吗？我们抵达洛杉矶后住进酒店，酒店原本给我们提供了一间特定的房间——顶层套房。我们觉得在那里可以还原出让节目成功所需的美学氛围。因为谈话的性质特殊，这里需要让人感觉像家一样，需要昏暗的环境，需要细节。所以我们到了酒店，他们却说：“嗯，顶层套房可以给你们，但有一天已经订出去了，所以有三期节目的布景需要更换。”我当时就说：“我们不希望布景更换。”于是他们说：“那有个会议室，我们可以完全免费地给你们，在后头。”但我们不能在会议室里录制。他们带我们看了六七间房，把酒店里所有的房间都带我们转了一遍。不行。
所以，尽管播客录制还有两天时间，我们还有20多位嘉宾要请，但我们整个团队——因为说到底，我们的信条就是注重细节——还是另找了个地方。我们找到了这个地方。正如你所见，贵得离谱。但我们一直坚信这些细节。我们本不必如此，但我们现在已经看到了这样做的结果。而一旦你尝到了这种滋味，就再也看不回去了。
你再也看不回去了。就是不行。你无法忘记自己见过的事物，也无法忘掉自己学到的东西。你可以从中学习，并在基础上学到更多，但你永远不可能再忘掉那些东西。而这时人们就无法理解了。他们无法看到也无法理解你疯狂到了什么程度，无法理解你执着到了什么地步。而一旦这些东西对你不再重要，你就知道该开始下一段征程了。
你 earlier 谈到人际关系时，提到你的阴暗面、执念以及求胜欲对你的感情生活造成了影响。那么，从蒂姆这个人的个人角度出发，谈谈你的阴暗面和执念对你的人际关系，以及你曾共事过的人产生了怎样的影响？
从个人角度来看，我想这么说：胜利会让你失去一切，但也会回报你更多。它会让你失去一切。而我做的每一个决定，我都知道会带来什么后果，都知道代价是什么。也许在当下那一刻并未显现，但我知道，如果我做出这个决定，如果我和这个人合作，或者我决定现在就这么做，那么在将来，这就是我要付出的代价。
我在书里讲过这样一个故事：我女儿大概五岁的时候跑过来问我：“爸爸，你为什么总是出差？”我说：“宝贝，我就是这样照顾这个家的，就是这样供养你，照顾你妈妈，让你有房住，有饭吃。”她五岁就对我说：“爸爸，如果我吃得少一点，你是不是就能多在家待会儿？”当时我正在打包行李。如果这是个童话故事，我本该放下行李，牵起她的手，带她出去吃冰淇淋。但我继续打包我的行李。
现在，我不是在告诉任何人说他们也应该做出这样的决定，但那确实是*我*的决定。很多年后，我把女儿叫到身边，对她说：“嘿，我想和你谈谈。”我想和她聊聊，为什么爸爸会是现在这个样子。可还没等我开口，她就说：“爸爸，我理解。我能看到你为我和妈妈付出的一切，也能看到你为我们所做的牺牲。”
听到这些话，对你来说重要吗？
是的，非常重要。而我以前从来不知道什么时候才是合适的时机。直到有一天，我突然说：“就是今天了。”她回答说：“你教会了我如何做出人生中最艰难的决定。你不仅教了我，还身体力行地示范给我看。你教会了我如何独立。”所以，有时候当你觉得自己正在做出错误的决定，或者因为你考虑着别人以及可能产生的后果而必须做出最艰难的决定时——如果你觉得胜利的代价太高，那就等着收到后悔的账单吧。而这张后悔的账单是会代代相传的。
听这段访谈的很多人，那张账单已经一代代传了下来，而*你*现在正拿着这张账单，你们这一代中必须有人把这笔账还清，才能让下一代继续前行。而还清这张账单的唯一方法，就是你必须愿意做出最艰难的决定。这件事的另一面是，我以前常常坐飞机——我的家人在芝加哥，而我则在西海岸工作。所以，当她有学校演出或排球比赛时，我就会从西海岸飞过去，降落在芝加哥，看她的表演45分钟到1个小时，然后当天晚上就赶飞机，第二天一早赶回去见客户。
有好几次我甚至都没机会跟她说话；她只是知道我在观众席里，因为我必须那样做——那是唯一能让我赶回去的航班。这些细节是没人会记住的。大家只会记住你缺席的那一次活动。我敢保证，每个在多个领域都取得成功、反复在很多事情上获得成就的人，在职业生涯或人生的某个时刻，都一定忘记过某个非常重要的日子，错过过某个活动——你肯定有过。但没人愿意谈论这件事，因为人们只会抓住那*一次*失误来评判你。
蒂姆，谢谢你。说真的，你的工作就是坐在这里提问，但我的大脑已经因为很多很多原因高速运转起来了。我觉得我需要去楼下坐一会儿，好好反思一下你说的很多事情。我们这个播客有个传统环节，就是请嘉宾为下一位嘉宾留下一一个问题。我只有在打开那本书之前才能看到问题。
“你犯过什么至今都害怕去面对或弥补的错误？”
我犯过的每一个错误，我都已经弥补了。我都坦承了。至于别人是否接受——有人曾要求我为一些本不该道歉的事情道歉。如果非要说人们会犯错的话，我想这算是其中之一：我有几次为一些本不该道歉的事情道了歉。
谢谢你。
不客气。
（播客结束音乐响起，持续至01:23:50）