Robert Pape: 伊朗战争专家：最危险的阶段现在开始
The Iran War Expert: The Most Dangerous Stage Begins Now
Guests: Robert Pape
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Contents26 chapters
§01开场白§0220年前的战争游戏早已预示了这场冲突§03轰炸伊朗核设施可能会适得其反§04美国的压力如何加剧了伊朗的困境§05伊朗隐藏权力结构揭秘§06升级陷阱的最后阶段§07伊朗：世界第四大权力中心§08如果谁都不退让，接下来会发生什么§09伊朗一直被严重低估。§10美国的情报机构依赖以色列吗？§11如果这演变成一场地面战会怎么样§12一个文明或许会在今夜消亡§13这场战争对普通伊朗人意味着什么§14广告§15美国是否已陷入一场持久战？§16伊朗“十点计划”解读§17全球权力格局的变迁§18美国油价为何上涨§19如果你是特朗普：你会怎么做？§20如果以色列加入核条约§21专家预测接下来会发生什么§22广告§23伊朗若拥有核武器会怎么做§24特朗普是否已经失控？§25这对欧洲意味着什么§26普通人能做些什么？§01开场白
伊朗已经意识到，我们无法击败他们。我们不仅没有削弱伊朗，反而使其实力增强。我们阻止不了他们的无人机袭击。而你现在看到的是，白宫内部的决策比伊朗政府的决策要混乱得多。证据就是，特朗普正在失去权力。因此，当我回顾上次对话的反馈时，发现观众提出了各种各样的问题。比如，有九万甚至上百万人正深陷这场冲突的核心，而他们往往没有真正发声的机会。
你认为他们接下来会怎么样？以色列在其中扮演什么角色？嗯，以色列在这里扮演着双重角色，而这并不利于我们正确评估局势。我们稍后会谈到这一点。那么，你认为欧洲接下来会怎样？北约实际上已经名存实亡了。接下来会发生什么。21年来，我一直推演一场针对伊朗的假设性轰炸行动会是什么样子。上次我在这里时，我们讨论的每一件事都在为期数周的战争中逐一上演。
那么，在你进行了21年的这类攻击推演后，美国在这场局势中处于什么位置？我们发现了一套一致的结论：美国可以轰炸他们、攻击他们，甚至可以威胁要杀死全部9200万伊朗人。但关键在于，那才是我们真正的危险所在。各位，在本集开始之前，我想请求大家一件事。如果你关注某个节目，算法就会在你的信息流中重点推荐该节目的最佳剧集。
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罗伯特·佩普教授，很高兴再次见到您。很高兴再次见到您，斯蒂芬。距离我们坐下来谈论战争期间发生的一切已经过去四周了，而局势的发展简直快如闪电。您当时做了一些预测，其中许多已经成真，还有许多仍在继续上演。但我希望您能回来，谈谈这到底是怎么回事。我想我上次对话也是这么开始的。现在有太多说法了。
我能感觉到，在这一切之下，似乎隐藏着某个真相。因为当你审视伊朗人的说法、以色列人的说法、特朗普和美国的说法，然后再看看现实情况时，我总觉得，我们并没有被告知真相。教授，我想问您的第一个问题是：您是谁？您凭什么能就这个话题发表看法？我是芝加哥大学的一名教授。
我在那里已经工作了26年，快27年了。在那之前，我曾是一名为美国空军授课的教授，教授常规目标瞄准课程。我原本打算进入外交部门工作，我想弄清楚我们是如何输掉越南战争的。这后来成了《以轰炸取胜》一书的缘起。我面前拿的就是您的这本书？没错，就是《以轰炸取胜》。1985年，我刚上完所有课程，必须为博士论文选定一个主题，我想找一本能概述所有空战行动、并解释越南战争为何失败的书。
那个“L”是从哪儿来的？当您提到“空战行动”时，对于一个对军事冲突一无所知的人来说，您所说的“空战行动”是什么意思？我所说的空战行动，是指军用飞机不只是在某一天对单一目标进行一次突袭轰炸，而是在数日、数周、甚至数月（就越南战争而言是数年）的时间里持续进行一系列轰炸行动。而您想弄清楚的是，为什么那些开展这类军事行动的国家——这几乎就是当前中东正在发生的情况——往往无法取胜。
为什么它们在实力如此强大的情况下却赢不了？为什么当一个强国真正下定决心——它并非轻率行事，而是经过了深思熟虑——然后随着时间的推移运用这种军事力量发起一场空战行动后，最终却以失败告终呢？
§0220年前的战争游戏早已预示了这场冲突
您还曾花了20年时间，模拟了一场伊朗与美国之间的战争。完全正确。我在课堂上花了90分钟，构想了一场针对伊朗的假设性轰炸行动会是什么样子，从轰炸其核浓缩设施开始。这些设施有多个地点。比如福尔多，那是一个进行工业浓缩的工厂，里面有离心机。还有纳坦兹，那里也有离心机。此外还有伊斯法罕，在那里会对矿石进行气化，以便让离心机更高效地运转。
所以，目标并不仅仅是一个，而是一整套目标，一个由多个目标组成的复杂体系。因此，我会先列出可能使用的飞机，再分析其在战术层面可能产生的结果。是的，为了让大家有个背景概念，我们现在看到的是伊朗的地图，以及波斯湾。当然，伊朗位于波斯湾的东部。德黑兰则偏北中部。而在地图正中央，分布着一系列核设施。
你们有萨甘德，铀矿实际上就来自那里。他们不需要从外面运进矿石，他们有的是矿石。但这些矿石必须经过提炼，才能提取出浓缩铀所需的微量铀-235，而这些浓缩铀可用于核反应堆或制造核弹级铀。这一步首先是在埃希丰进行的，将矿石气化，这样当它在纳坦兹和福尔多等地的离心机设备中旋转时，才能获得所需纯度的铀-235。
我们所说的“浓缩”，指的就是这个过程。
§03轰炸伊朗核设施可能会适得其反
那么，在你花了21年对这些袭击进行建模时，模型显示美国最终是如何走出这种局面的？有一组发现是始终如一的，斯蒂芬，这一点你无法忽视：我们的轰炸机总是能够摧毁目标，也就是负责浓缩铀的工业设施。但问题在于，无论我们模拟的是哪一年，你都无法摧毁已经浓缩好的材料，也就是那“真金”。这么说吧，这就好比你在淘金，你明白我的意思吗？
你已经有了金子，你可以毁掉淘金盘，甚至可以毁掉整条河，但你拿不到金子。让我用大白话再给你复述一遍，你看看我理解得对不对。也就是说，他们可以轰炸那些生产浓缩铀的地点，但这并不会摧毁已经浓缩好的铀，只会把它埋在一堆废墟下面。没错。所以你可以去轰炸，但这基本上只是把问题往后推，因为总有一天他们能回去把那些完好无损的铀取出来，然后继续他们的进程。
没错。而且斯蒂芬，他们甚至可能预料到炸弹会来，因为他们可能会察觉到我们在集结兵力，然后提前分散部署。去年年底，他们发动了“午夜之锤”行动，用那些威力巨大的……跟我们课堂上讲的一模一样。说真的，就在三周前我才刚给学生模拟过这个场景，连平台都几乎完全一样。我的意思是，B-2轰炸机、MOAB巨型炸弹——我们课上讨论的每一个细节，都跟实际发生的一模一样。
§04美国的压力如何加剧了伊朗的困境
那么现在的情况是怎样的呢？我希望你能帮我拨开所有这些噪音和宣传，看看真相是什么。现在的情况是，我们并没有让伊朗变得更弱——也就是说，一年或两年后，伊朗的实力并不会下降。恰恰相反，我们反而增强了伊朗的实力，而且是多方面地增强。到目前为止，我们一直在谈论的是对目标的轰炸。而斯蒂芬，我真正的专长是军事行动与政治之间的相互作用。你所打击的，绝不仅仅是一个工业目标。
国家的人民、人口、政权，他们正在对此作出政治上的反应。而这种反应极其重要。这正是我在20世纪80年代研究越南时发现的。当时轰炸行动之所以失败，就是因为民众的政治反应往往压倒了战术上的军事效果。也就是说，你可以击中目标，可以摧毁工业设施。但实际上，这反而可能激发民众更加努力地工作，去克服所有损失。
有时，他们还拥有巨大的地理优势。在越南，有一个叫作胡志明小道的地方，南越游击队战士的弹药就是通过那里获得后勤补给的。20世纪60年代，我们摧毁了这条补给线、这条小道80%以上的运输能力。但你知道吗？这还不够。我们最终仍然无法阻止那一点点残余的运输通过。
正因为他们知道我们无法阻止，反而激励了他们更加想方设法地把物资运过去。而这正是越共的燃料。归根结底，那些在越南与我们真正对抗的“大个子”——也就是越共——他们的士气最终也因此得到了提振。他们知道，即使我们把他们的力量削弱了80%，我们也无法击败他们。我们就是拿不下最后那15%或20%。而这恰恰是支撑他们士气的关键。那么，这种情况与当下正在发生的事情有何关联呢？
简单来说，现在的情况是怎样的？伊朗已经意识到，我们无法击败他们。斯蒂芬，这就是正在发生的事。他们正在意识到，我们打不垮他们。我们可以轰炸他们，可以攻击他们，甚至可以威胁要杀死全部9200万人口——这就是特朗普总统提出的文明威胁。但问题的关键在于，我们就是无法触及伊朗所拥有的那最后的10%到20%的无人机和导弹。而且，我们可能连那些都无法摧毁。
你看，我们能摧毁一切地面以上的目标。只要有一个发射装置在地面上，我们就能看到它。我们可以通过卫星看到它，也可以通过其他传感器看到它。这种东西几天之内就会被清除。而这正是你过去40天里所看到的空袭行动正在做的事情。当哈格塞斯部长或凯恩将军谈到打击1100万个目标时，这些目标——几乎绝大多数——都是清晰可见的地面目标。
海军舰艇的情况也是如此。那么，猜猜看？伊朗人早就知道这一点始终会是薄弱环节。所以他们一直在做的，不只是将工业浓缩设施深埋地下，还将他们的无人机库存、导弹库存都深埋了起来。因此，即便我们正对他们动用大量空中力量，并且在技术上占据优势，我们仍然无法阻止他们针对霍尔木兹海峡内舰艇的无人机袭击。
他们知道这一点，并且可以利用这一点来为自己谋利。而天哪，他们确实正极大地利用着这一点。
§05伊朗隐藏权力结构揭秘
昨天，战争部长皮特·哈格·塞斯召开了一场新闻发布会。其中一名记者问他，虽然已经宣布了停火，但伊朗似乎仍在攻击邻国。哈格·塞斯对记者的回应是，伊朗最好想办法把信鸽送到偏远地区的部队那里，告诉他们不要再开火了。停火有时需要一段时间才能生效，这着实让我感到不安，因为这表明伊朗实际上可能并不存在一个中央集权的领导结构。
而且，如果确实没有中央集权的领导结构，那要怎么协商停火呢？如果现在有很多不同的派系在做着各种各样的事情，情况是这样吗？我想，它很可能是分散的。我觉得你可能也写过相关内容。我正试图弄清楚伊朗到底是谁在和美国谈判，以及为什么谈判的人似乎无法控制那些仍在开火的人。
我说，是的，分散化意味着混乱，他们实际上无法做出决策。但事实并非如此。在指挥链中越往上走，领导者就越能下达预先授权的命令，比如如果发生X情况，就执行Y行动，这些命令可以持续数小时甚至数天。这在任何组织中都是如此。这就是为什么领导者可以休假一周再回来。他们回来后当然会有所担忧。但归根结底，领导者是在设定战略方向。
谁是领导人？哦，那肯定是最高领袖，也就是我们刚刚击毙的那个人的儿子。哦，毫无疑问。我认为那种说他不在的说法，完全没有证据支持。是的，从某种意义上说，它的结构是分散的。很难找到他们并将其作为目标。但顺便说一句，斯蒂芬，我认为我们之所以试图在口头上攻击最高领袖，是因为我们想知道：他还活着吗？他死了吗？我们正试图通过这种方式让他暴露位置，以便我们能把他干掉。
但这种方法行不通。而且，这也无法阻止伊朗在谈判中向巴基斯坦提出10点要求。它也无法阻止伊朗通过巴基斯坦向白宫传递信息。然后，特朗普总统就同意了来自伊朗的这10点要求，你看到了吧。当然，后来特朗普总统又收回了这些同意。但问题的关键在于，你正在看到的是混乱的决策过程。白宫和美国发生的混乱决策，远比伊朗政府要多得多。
他们的地区影响力正在上升，而我们的实力却在急剧下降。
§06升级陷阱的最后阶段
你认为接下来会发生什么？我们正处在一个十字路口。上次我在这里时，我正在向你解释升级陷阱的三个阶段。你一直催我，说再多讲一点，再多讲一点。当时我有点不太情愿这么做。好吧，现在还有第四阶段。对于那些没听过那期节目的人，你能用一句话为我们总结一下第一阶段吗？可以。第一阶段是美国实施轰炸，也就是所谓的“换领导层式轰炸”。我们打击目标，杀死领导人，但政权实际上比之前变得更强了。
第二阶段是，这个更强的政权随后通过横向升级进行反击，并控制霍尔木兹海峡。至少在初期是这样。然后第三阶段是，开始动用地面选项来夺回对霍尔木兹海峡的控制。这正是你在战争最初几周内所看到的情况。第三阶段涉及的是海军陆战队。当时海军陆战队甚至都还没动。而我告诉你，海军陆战队很可能会出动。
在这场战争的第三阶段，很快就会有关于地面选项的军事行动。在我们第一次讨论的那个时间点，你希望我们着眼于未来。我说，不，我们需要等待，原因如下，史蒂文，因为我不想随意地向未来投掷飞镖。我是在做风险评估，尽可能地做出稳定的预测。而在战争中，这通常意味着两到四周的时间。
这并不意味着我们能说出一年后的情况。不过，现在已经过去40天了，我们来到了一个不同的节点。我们显然已经过了第一阶段。我们也已经过了他们控制霍尔木兹海峡的第二阶段。我们已经进入了地面行动的第三阶段。现在我们面临一个岔路口。已经不可能回到2月27日了，也就是许多人希望回归的战前时期。我自己也想回到2月27日。
那不是未来。建模走到这一步之后会出现什么分支呢？要么我们继续推进地面战争，要么伊朗就会成为一个新兴的世界第四大强国——虽然不会立刻实现。这就是我们现在面临的分支。而这个分支正变得越来越明显，每时每刻都更加清晰。请给我解释一下。
§07伊朗：世界第四大权力中心
现在所有人都知道，伊朗正在控制霍尔木兹海峡并掌控航运。这就是一种选择性封锁。我甚至认为情况更严重一些。这不仅仅是航运保险费率的问题，而是在为伊朗创造政治力量，迫使其他国家屈服于它、接受它的目标。这些目标是什么？我们先来谈谈这件事对亚洲的影响。我会把话题扩展到全球层面，然后再回到海湾本身。
通过霍尔木兹海峡的航运中，有80%到90%是直接驶往亚洲的。由此带来的影响力，以印度为例。印度并没有站在美国一边。印度最多保持中立，甚至可能正略微向伊朗倾斜。而在此之前，人们可以想象美国和印度之间的合作会更加紧密。但现实并非如此，原因是什么呢？就是因为那些运往亚洲、供印度使用的石油。
这不仅仅是油价的问题，更是石油供应的问题。当你完全失去供应时，其代价远高于仅仅需要支付更高的油价。因此，印度目前面临的处境比欧洲和美国要困难得多。再看看日本。请注意，在椭圆形办公室里，特朗普总统曾邀请日本国家元首到访。他基本上对她施加了压力，但她仍然不肯让步。她依然没有向特朗普屈服，也并未真正提供军事支持。
她做了什么？她正在疏远美国。这正是伊朗希望美国在亚洲的盟友所采取的行动。这就是地缘政治力量，其根源在于对霍尔木兹海峡的控制，根植于这种选择性军事封锁。这种选择性军事封锁使印度和日本都变得脆弱。这就是我们所说的“杠杆”。但我认为，“杠杆”这个词还不足以完整描述现状。这实际上正在重塑美国在亚洲盟友的战略方向。
现在，我们来谈谈波斯湾内部正在发生的事情。战争爆发前，也就是2月27日，波斯湾基本上处于一种平衡状态：一边是伊朗，另一边是海湾国家日益形成的联盟。这些国家正就各种问题与以色列开展越来越多的合作。特朗普总统正在拉拢他的AI亿万富翁们，为这种合作推波助澜，以便带来一些实际利益。
嗯，这实际上是对抗伊朗的制衡联盟。而现在，40天过去，这个联盟正在迅速瓦解。美国在卡塔尔、巴林和科威特都有军事基地，当然，沙特阿拉伯也有。我随便举了几个例子。这些军事基地对伊朗几乎构不成什么威慑。事实上，我们的航空母舰根本不在波斯湾附近，而是远在千里之外。
这些基地都是巨大的目标。它们都建在地面上，而伊朗的精确制导无人机能够打击地面目标，并且已经在对这些基地发动攻击了。这就是他们立即采取的报复行动。那么，到底发生了什么？首先，这个联盟的支柱——军事支柱，在2月28日遭到轰炸后的几小时内就开始动摇了。什么叫军事支柱？为了让这个联盟发挥作用，它需要像沙特阿拉伯、卡塔尔、阿联酋和科威特这样的国家。
总得有一个国家来充当保护的担保者。这就像黑手党老大保护其他所有人一样。这个角色就是美国。我们的军事基地本应扮演这个角色。它们本应成为军事支柱，让这些国家能够对伊朗形成政治上的制衡。这就是特朗普第一任期时库什纳提出的构想。当时看来行之有效，似乎还把一些原本不会想到会与以色列合作的国家联合了起来。
然而，现在这场战争及其带来的冲击，让整个构想都泡汤了。特朗普总统甚至不愿意采取太多行动来保卫我们自己的基地，更不用说保卫沙特阿拉伯或阿联酋了。他告诉这些国家的是：你们得自己去保卫自己。但这根本算不上安全担保。接下来的情况是，原本步调比较一致的三个国家开始分裂，各自为营。比如伊拉克，现在越来越不满美国军队的存在。
他们正在疏远美国军事力量。别忘了，这个政府是我们2003年扶植上台的。所以，他们并没有站在我们这边，而是在疏远我们。再看卡塔尔和阿曼。伊朗的做法是，提议与阿曼共享部分过路费，正把阿曼拉入自己的阵营。因此，伊拉克正日益靠近伊朗，阿曼也在靠拢。而卡塔尔则尽量保持低调，以求自保。
他们现在不再试图插手这件事了。那么第三阵营是什么呢？第三阵营就是沙特阿拉伯和阿联酋。这些国家受到的威胁最大。就在过去一周，沙特阿拉伯做了什么？他们选择与巴基斯坦加强合作，并与巴基斯坦达成了一项安全协议。这意味着什么？这意味着他们在寻求巴基斯坦作为其安全保证者，其程度不亚于甚至可能超过美国。因此，整个联盟目前并非全都站在伊朗一边。
局势已经四分五裂，而这正在削弱美国。
§08如果谁都不退让，接下来会发生什么
那么接下来会发生什么呢？要知道，尽管特朗普总统想叫停这场战争，但这并不能让我们回到2月27日的局面。伊朗拥有全球20%的石油资源，在未来一年内，它将能获得750亿到1000亿美元的收入。此外，那些深埋地下的洞穴和隧道里存放着他们的无人机，这些设施也可以用来制造核武器。不出一年，伊朗就可能拥有核武器，而我们对此无能为力。所以，如果我们撤手，就会看到伊朗的内部实力开始增强。
但不仅如此，它同俄罗斯、中国的关系也会开始更加紧密地联合起来，共同对抗美国。从战争爆发后的最初几天起，你就已经能看到这种趋势。俄罗斯几乎在第一时间就向伊朗提供了用于打击美国军舰的军事目标信息。这就是我们的航母舰队为何如此远离战区的原因。因为俄罗斯有能力探测到这些航母，并告知伊朗它们的位置。一旦这些航母靠得太近，天哪，它们就会被击毁。
但情况可能比这更糟，斯蒂芬。随着时间的推移，随着这种实力不断壮大，随着中国、俄罗斯和伊朗之间对抗美国的合作动机日益增强，伊朗如今掌控着全球20%的石油资源，俄罗斯则掌控着11%。这意味着它们可以达成正式或默示的合作，将全球30%的石油撤出国际市场，让中国大量吸收这些石油。而这将给美国乃至欧洲带来巨大的经济后果。
那他们为什么不会这么做呢？难道是因为他们都是“好人”吗？我们现在真的指望的是这个吗？普京可不会因为和唐纳德·特朗普有交情，就不愿摧毁美国的经济。
§09伊朗一直被严重低估。
你认为美国在这一切开始时，其根本的错误假设是什么？那就是伊朗已经虚弱不堪、濒临崩溃，我们只需再推一把，就能让它跌下悬崖。然后人民就会奋起反抗。是的，我们把伊朗描绘成一个被打垮的国家。说它之所以没有进行太多报复，是因为它根本没有能力报复。史蒂文，我跟你说，我曾在纽约的外交关系协会参与过大型辩论，当时我几乎是台上唯一站出来警告说，这种对伊朗的描绘过于负面的人。
我想，整个外交政策界都普遍存在一个错误假设，而且没有人愿意真正站出来强烈质疑它，那就是伊朗基本上正在自行崩溃。在我看来，这始终是对伊朗实力的低估。你可能会问，我的观点从何而来？它来自对空袭行动的模拟推演——随着事态发展，究竟会发生什么？而伊朗实力的这些组成部分，从未被真正摧毁。
§10美国的情报机构依赖以色列吗？
当我回顾上次对话的反馈时，发现听众提出了各种各样的问题。因此，我打算选取其中一些问题融入本次讨论。其中一个问题是关于以色列在这场冲突中的角色。我觉得这恰好可以与你刚才提到的情报来源问题联系起来，因为情报来源会影响我们做出的决策。有些人怀疑这些情报来自以色列，因此可能不如我们自己的情报资源那么准确。
我认为以色列一直在扮演外交搅局者的角色。就拿去年6月持续12天的战争来说，当时美国对伊朗进行了轰炸，我们一直聚焦于此。那起事件就发生在12天战争的中间阶段。唐纳德·特朗普曾表示要与某部分伊朗人进行谈判，但仅仅第二天，也就是36小时后，以色列空军就击毙了他们——也就是我们本准备与之谈判的谈判代表。这彻底破坏了达成外交解决方案的可能性，因为谈判对象已经死了。
这样一来，就不可能通过谈判解决问题了。那么回到2月28日，是谁投下了第一枚炸弹，炸死了最高领袖，以及当时与他会晤的其他几十位“鸽派”人士？唐纳德·特朗普像我们许多政府官员一样，曾描述伊朗政府内部存在着“鹰派”与“鸽派”的平衡。这里的逻辑是，通过斩首领导层，只要杀死了“鹰派”，剩下的就只剩下“鸽派”了。
我们采取了相反的做法，或者更准确地说，以色列于2月28日率先发动了轰炸。我们随后跟进。事实上，几天后卢比奥部长或国务卿解释说，以色列基本上把我们逼到了墙角。因为以色列说，无论你们愿意与否，我们都要杀掉那位最高领袖。而这可能会导致对你们军事基地的袭击，所以你们最好准备一场空袭行动来跟进。卢比奥说，事情就是这样发生的。
因为就在2月28日的轰炸之前，我们当时正在与伊朗进行谈判，而我们正在杀死的，恰恰是特朗普所说的那些我们希望与之谈判的人，是那些本可以帮助伊朗向美国立场靠拢的人。以色列成了破坏者。其中有一个名叫阿里·拉里贾尼的人，他是伊朗最高国家安全委员会的前秘书。他在2026年3月17日由以色列主导的空袭中丧生。
特朗普在“真实社交”上声称——我不能说出他的名字，但我还是试着说说——拉里贾尼是特朗普曾称之为可行且可作为真正协议基础的“十点和平提案”的主要联系人。特朗普暗示，以色列在杀害他时机的选择上非常糟糕，并抱怨说，以色列这种单方面的行动正在增加他按照自己的条件结束战争的难度。他有一句名言，说在那次暗杀让一切重归原点之前，他距离达成史上最大协议仅一步之遥。
那么，这将是以色列充当外交破坏者的第三次了。从特朗普口中我们听到的是，他原本以为自己与某一些人——在本例中就是阿里·拉里贾尼——即将建立起一种可行的合作关系，或许还达不成全面协议。而当以色列得知此事后做了什么？他们杀了那个人。是的，我理解这其中涉及情报问题，但我们大多数人没有相关许可，所以无法谈论这些。
那么，我们来谈谈过去几年内从内塔尼亚胡总理那里听到的公开说法。公开的说法是，伊朗不过是一只纸老虎，以色列一直在压制伊朗，摧毁其防空系统，并于2024年在此地发动了其他袭击。或者说，公开的论调一直将伊朗描绘成一个不仅虚弱，而且基本已经残废的国家。它已是强弩之末，只需再给最后一击就能将其击垮。这就是内塔尼亚胡总理一贯的说法。
§11如果这演变成一场地面战会怎么样
观众还想知道的另一个问题是，他们希望了解更多关于第三阶段的细节。是的。是的。那么第三阶段正在进行吗？我们上次谈到了往返行动。我一直强调这一点，无论是在 Substack 上还是在我的其他平台上，都希望大家关注部署的关键指标，而不仅仅是我们领导人言论中发生的事情。需要知道的关键是，如果你打算用地面力量削弱伊朗，那么只有几种方式可以将这些地面力量送入伊朗。
你可以尝试从巴基斯坦进入，但巴基斯坦实际上是伊朗的盟友，曾在 2002 年向伊朗提供了 600 台离心机，以帮助其启动浓缩铀项目。而且巴基斯坦拥有大约 100 件核武器。所以我不认为我们会在这里采取行动。你也可以尝试通过阿富汗，但请注意，你需要把所有部队都调进阿富汗，而这行不通。你还可以前往阿塞拜疆，它就在北面。注意，战争第一天，有一枚导弹击中了阿塞拜疆，CNN 上的人们都注意到了。
这到底是怎么回事？这只是一个随机事件吗？事实上，我认为我们当天对外的声明是，这表明伊朗领导层是多么混乱。但我看到的并非如此。我看到的是，他们明白阿塞拜疆一直被认为是进攻伊朗的集结地。因此，如果你打算用一个或两个师来进攻伊朗，你当然希望部队从这里——阿塞拜疆出发。然而到目前为止，这并没有发生。阿塞拜疆已经明确表示：不行，别指望我们。我们不会卷入其中。
现在我们回到最初的问题：你为什么会考虑派遣海军陆战队去占领伊朗海岸附近的领土呢？在伊朗境内，霍尔木兹海峡所在的位置，就是这一切的起点。你会从霍尔木兹海峡附近的伊朗境内开始，将其作为滩头阵地。我这里有一些照片，稍后会投到屏幕上，展示霍尔木兹海峡周边的地形。这些景象确实令人震惊。那里简直是一片月球般的荒原。你可以看到，这里是进行两栖作战最困难的地形之一。
当部队在舰艇和登陆艇上时，就像《拯救大兵瑞恩》里那样，他们要从水中登上海滩。同时你还会有一些空中力量，比如鱼鹰运输机，但它们基本上也是在执行同样的任务——降落在同一片海滩上。那么，鱼鹰是什么？鱼鹰是我们为海军陆战队专门制造的一种特殊飞机。它是一种直升机和喷气式飞机之间的混合体。因此，飞机上的螺旋桨可以旋转，既可以像螺旋桨飞机或廉价喷气机那样飞行，也可以像直升机一样垂直起降。
如果你想快速飞到某个海滩，然后直接降落，那这确实非常棒。那么，你是说你认为他们会在霍尔木兹海峡部署地面部队吗？让我再补充说明一下。好的。另外一件大家需要了解的大事是，石油在哪里？伊朗的石油——我在这里画个圈——伊朗的石油几乎全部位于西南部地区，几乎全都在伊朗的西南部。科威特的石油全都在这里。伊拉克则有几处石油“水坑”，其中一大片石油区就在这里。
沙特的石油全都在这里。你可能会尝试在伊拉克、科威特和沙特阿拉伯这里部署师级部队，然后从这一侧绕过去。这就是为什么摧毁这些基地——它们实际上是真正的平台——如此重要。因此我认为，他们从第一天起就这么做了。这不仅仅是为了报复而打击基地。他们正在削弱我们的能力，正在消除我们多条可能的进攻路线。这也是为什么我在战争爆发前三天发布的子系列内容中，特别谈到海军陆战队将在有限区域内行动，夺取沿海地区作为滩头阵地。
什么是滩头阵地？滩头阵地就是你站稳脚跟、占据立足点的地方，以便之后将更多部队源源不断地输送进去。而且你很可能需要控制一片至少约100英里长、20英里宽的区域，以便绕到所有这些山地地形的后方。那这片区域看起来是什么样子？就是油田。史蒂文，当特朗普总统说他打算夺取伊朗的油田时，他几乎可以肯定指的就是这些油田。他可能得到的方案是：如何以一种有限的方式开始行动，比如通过两栖登陆或海军陆战队的有限进攻，夺取一小段海滩。
然后你就要跟进并占领。如果你要开始这场行动，你几乎可以肯定只想直接开始夺取油田。其实特朗普总统多年来一直是这么说的。他最近在一次采访中也表示，如果由他决定，他会去夺取石油，但他又说美国民众并不希望这样做。他先说了一次，然后又说了一次，接着再说了一次。这是他在4月6日星期一的一场新闻发布会上说的。
他说：“如果由我决定，我会夺取石油。我们会把石油全部据为己有，赚一大笔钱，因为胜利者理应享有战利品。但国内民众的意思大概是‘把钱带回家’，对此我也能接受。”我反复看了两次那次采访，这让我觉得他确实想去夺取石油。但如果他真的在伊朗部署地面部队，那只会为那些无人机袭击提供一个明确的打击目标。
这为那些斩首行动创造了一个明确的目标，但人们或许尚未完全理解的是，这些海军陆战队员死亡所带来的政治后果。大多数人认为，如果这些海军陆战队员进入并阵亡，美国就会因此退缩。这就像被人打了一记耳光，然后我们就会逃跑。但这不太可能发生。再次强调，这正是我的研究领域——当军事力量与政治交织在一起时会发生什么。你需要明白，当这些海军陆战队员进入战场，随着时间的推移有数百人阵亡时，仍有36%的公众会支持这一行动。
那36%的人会认为这些海军陆战队员是为他们而牺牲的。而这36%的人很可能会加倍投入，因为如果不然，他们的牺牲就毫无意义了。那么，那59%——抱歉——反对这场战争的人呢？他们仍会强烈反对这场战争。我不是说他们会转而支持战争，斯蒂芬。我想说的是，你有一位共和党总统，他得到了这里36%的共和党人支持，而几乎没有任何民主党人支持。如果你真的开始在这里出现人员死亡，这将导致“我们现在不能撤军”的呼声变得更强。
我们必须，引号，“完成任务”。否则，他们的牺牲就毫无意义了。这就是越南战争时发生的情况。在越南战争初期，你会发现对战争的支持非常顽固，需要很长时间才会下降。而为什么需要这么长时间才会下降？原因正是我所说的那样。我们士兵在战斗中阵亡所带来的政治影响，并不会导致我们仓皇撤退，而是会促使我们为了士兵的荣誉而加倍投入。这就是为什么我说，即使是以小规模方式开始，我们也会陷入这种局面。
你从哪里开始其实并不重要，但一旦地面部队进入并开始出现伤亡，你很可能就要准备打一场为期六个月的地面战争了。
§12一个文明或许会在今夜消亡
看起来他们正试图避免那种结果。看起来美国正在尽其所能，避免不得不派遣部队的局面。唐纳德·特朗普在社交媒体上发布的关于部队的威胁性言论，其实——我的意思是，我来读一下这条——“一个完整的文明将在今晚消亡，再也无法重现。我不知道会发生什么，但很可能会发生。”很多推文都在问，我们能不能只关注那一条，也就是关于“文明”的那条，因为那只是几天前发的。
很多人已经在试图让这件事过去了。但这件事的重要性与持久影响，远超我们目前的认知。首先，特朗普总统曾说过，他能在一个晚上终结整个文明。我们必须明白，这并非某个在酒吧里醉酒的普通人。这是美国总统，他手中有数千件核武器，实际上能够实现这一目标。让我解释一下这些武器的“一触即发”程度。我们有500名“分钟人”（Minutemen）导弹，共三枚。它们的弹头威力在10万吨到30万吨之间，每一枚的威力都是广岛和长崎原子弹的数倍。
而且这些导弹可以在45分钟内重新设定目标。这就是重新校准陀螺仪所需的时间。之后大约需要25分钟才能抵达伊朗。因此，当美国总统说出这番话时，他是全球少数几个真正有能力让这种威胁变得可信的人之一。第二点，这是美国历史上，任何一位美国总统都未曾有过的、最明确的种族灭绝意图声明。此前从未有美国总统威胁要终结某个文明，而“意图实施种族灭绝”正是1948年《防止及惩治灭绝种族罪公约》的核心内容。
有人提到哈里·杜鲁门，说：“什么叫哈里·杜鲁门？我们曾轰炸了广岛和长崎。”但请去看看杜鲁门就广岛事件发表的声明。他并未说要终结日本这个文明，而是退了一步，表示当时是要摧毁日本的军事力量。而特朗普总统发表那些言论，实际上是在向全部9200万伊朗人表明，他愿意杀害他们，并且他拥有这样做的能力。是的，他在周二时没有真的动手杀害他们。是的，他周二可能并未使用核武器。
但如果任何其他领导人说出同样的话——想象一下，如果弗拉基米尔·普京站出来，说他要终结美国文明，并且他拥有实现这一目标的手段——我们难道就坐视不管，然后说：“哦，是的，他没这么做，那他肯定不是认真的”吗？不，那样的话，即便是在民主党人中，美国也会掀起针对弗拉基米尔·普京的滔天怒火。斯蒂芬，我想说的是，在这场战争爆发前，伊朗曾有一个真正的亲民主运动。我在你的节目里就告诉过你，这个运动终将消退。这正是我当时向你做出的预测之一。
所以，这种情况会随着时间的推移而淡化。你会看到民族主义将社会与政权更紧密地联系在一起。特朗普总统正以前所未有的方式将二者结合。如果你是伊朗国内支持民主的个体，你会去哪里寻求保护？你会去找那个威胁要用核武器杀死你的唐纳德·特朗普吗？还是你会求助于自己的政府？这将加速并增加伊朗发展核武器的支持。如今，支持民主的运动很可能也会支持这一做法。
§13这场战争对普通伊朗人意味着什么
关于这一点，上次讨论时观众提出的一个问题或一个观点是，我们花的时间不够，没有充分谈论生活在伊朗的9000多万人。他们中的许多人常常被卷入这场彻底的混乱之中。我看到了一些生活在伊朗的人发来的信息。我来读几条普通民众的留言。我不太擅长数学，但要建设一个普通民众花了数十年时间试图建立的国家，所需的资金、资源和专家究竟从何而来？
（这是另一个人说的。）从战争开始到今天，我们一直遭受轰炸。我们不仅离自由更近一步都谈不上，据我所见，我们反而离它越来越远。这是伊朗另一个人的说法。一个完整的文明将在今夜消亡，再也无法重现。这让我深感恐惧。这确实引出了一个问题：很多言论并没有真正顾及到生活在那里的9000多万人，他们不得不在这种恐怖中生存。
我能想到的最好理解方式是：如果我某天醒来，发现弗拉基米尔·普京或世界上的其他某个领导人说，他们可能会在今夜终结我所生活的文明、我所居住的国家，我会是什么感受？如果我不断听到炸弹爆炸的声音，我会是什么感受？如果我和家人生活的局势不断升级，我又会是什么感受？这种想法简直令人难以承受，真的让人崩溃，因为这正在改变伊朗国内的局势，让街上的普通人，甚至支持民主的运动，都愿意容忍伊朗杀害美国人。
因为我们正在杀害他们，而且我们声称要做得更糟，甚至已经超出了这个程度。我们说，只要一个总统心血来潮——他醒来时可能觉得这样做有助于保住自己的总统职位——他就愿意摧毁一个国家的整个文明，因为他认为这或许能成为他个人摆脱困境的“黄金逃生通道”。顺便说一句，在我们的国家，当基地组织在“9·11”事件中袭击我们时，曾引发了巨大的恐惧。在接下来的几周里，人们担心基地组织还会发动更多袭击，我研究过关于美国公众对此的民意调查。
正是穆斯林杀害美国人的恐惧，推动着人们对伊拉克战争的支持。如果这种事发生在美国人身上，你可想而知，普通的伊朗人会遭遇什么。他们已经遭受的不只是一次袭击，而是持续40天的袭击。对于那些反对伊朗政权、并且已经长期生活在恐怖和压迫之下的普通伊朗人来说，你认为接下来会发生什么？在这一局势中，我最关心和最惦记的就是这个群体。我们花了很多时间谈论美国的力量，也谈论了许多其他地区的合作伙伴，但大约有9000万民众正身处这场冲突的中心，他们往往真正没有发言权。
他们的预期寿命将减少可衡量的年数。所以，如果我们切断了电力——关于这一点，我在20世纪90年代有相当深入的了解，当时我在空军工作，我的上司正是“斩首领导层”学派的创始人约翰·沃登。他请来了电力厂工程师（这些资料完全不涉密）来教我们如何摧毁伊朗的电力系统。伊朗的电网就像一个网络，而这个网络有大量的节点。
这正是特朗普总统所说的，他打算摧毁那些发电量在几千万、两三千万兆瓦级别的大型发电站。这些发电站总共大约有130个节点，但如果你只摧毁排名前10的节点，很可能就会让整个电网瘫痪，因为这10个关键节点分布在恰当的位置，可以为国内不同地区提供电力。从目标选择的角度来看，你有两种选择：你可以摧毁变压器，这样一来，电力就会中断一到两周，这会带来诸多不便，当然，也确实会有人因此丧命——顺便说一句，当时曾有人在这些目标周围形成人链，那些人也会死亡。
但如果你把那些发电大厅——也就是那些巨大的涡轮机——排除在外，这些涡轮机都是特制的，没有任何备用设备。一旦它们出现故障，发电就会中断至少六个月、十二个月，甚至可能长达十八个月。这将导致全国所有的透析治疗全部停止，所有的心脏手术和其他救命手术也无法进行。同时，全国所有的食品冷藏设备也将全部瘫痪。
当你家里的电力中断十分钟或一小时时，影响并不大，你甚至不会太在意。但如果停电持续两天、三天甚至一周，你冰箱里的所有食物都会变质。你根本来不及吃完，也来不及送人，因为你所在街区的每个人都会遇到同样的问题。而这种情况将在全国范围内发生。因此，大量食物将会变质，而这些冷藏设备之后也无法恢复使用。
这样一来，这里就会出现非常严重的饥饿问题。那些原本就营养不良的人会更容易感染疾病。最终，这些人群的预期寿命将会出现可衡量的下降。
§14广告
我刚刚投资这家公司，发展势头简直迅猛得惊人。我想亲自向大家介绍它，因为我认为它能为你带来巨大的生产力优势。Whisper Flow 是一款你可以在电脑、手机以及所有设备上安装的应用程序。它让你能够直接对科技设备说话。比如，我不再需要手动写电子邮件，只需在手机上一个按钮，就能直接口述生成邮件。它还会利用人工智能来整理我所说的内容。
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这是有史以来关于多样性的对话中观看次数最多的对话之一。有趣的是，整场对话中被重播最多的片段，是我谈到自己穿的一双特定鞋子的时候。那叫赤足鞋，由一个名为 Vivo Barefoot 的品牌生产，如今他们已成为本节目的赞助商之一。他们所有的鞋子都大幅减少了支撑性，这让我在穿着时就能有机会增强足部力量。
利物浦大学的研究也证实了这一点，他们发现连续六个月穿着 Vivo Barefoot 赤足鞋，可以将足部力量提升高达 60%。所以，如果你想开始增强足部力量——要知道，足部可是你身体其他部分的基础——请访问 VivoBarefoot.com/DOAC。如果你这样做，并使用我的代码 Stephen B15，我将为你提供八五折优惠。在结账时使用该代码，你还将获得 100 天退款保证。代码是 Stephen B15。祝你愉快。
所以，近来关于停火的话题有很多。
§15美国是否已陷入一场持久战？
特朗普曾说，他打算……他提到今晚要终结整个文明之类的骇人听闻之事。然后在最后一刻，他又说他们提出了一项十点计划，并将实现为期两周的停火。你认为当时到底发生了什么？这是第三阶段和第四阶段的碰撞。所以现在我们看到的是，我们现在明白，这是一场持久战。这意味着我们无法回到 2 月 27 日的状态，也无法抹去过去 40 天发生的一切。这根本不可能。
因此，未来只有两种可能。第一种是“地面行动”方案。我们已经讨论过那个方案有多糟糕。当然，那显然代价极其惨重。而第二种未来，则是伊朗崛起为世界第四大权力中心。这对美国的实力将造成巨大损害，也将会损害特朗普总统的遗产。难道就没有另一种选择吗？比如伊朗的领导人说，好吧，我们不制造核武器了。好吧，我们做朋友吧。好吧，一切都结束了。请不要再轰炸我们了。
让我们追求和平吧。对此我的回应是：我研究国际政治史已经超过 35 年了。我对大国政治和地区大国政治在过去 300 年间的演变相当了解。我从未见过任何一个国家，无论是地区性大国还是世界大国，会主动放弃自己的权力。美国在第二次世界大战后难道会决定说，好吧，我们确实有能力制造核武器，但你知道吗，我们想和帮助我们打败德国的俄罗斯人友好相处吗？
所以，我们接下来要做的，其实是达成一项协议。一项军备控制协议。顺便说一句，这项协议此前曾被提出，但我们拒绝了，也就是说，我们根本不会走那条路。我们不会放弃自己目前拥有的优势地位，以便与刚刚还与我们联手击败纳粹德国的苏联人合作。所以，这种事不会发生。在我们的历史上，没有任何证据表明我们曾放弃过权力。
即便放弃权力或许是个好主意，但我的意思是，我本人从未这样做过。他们也不会这么做。那现在能怎么办呢？不，他们绝不会这么做。你已经从停火协议迅速瓦解的现象中看到了这一点。它之所以瓦解得如此之快，是因为特朗普总统不仅宣布取得了胜利，他还说，伊朗不会拥有我刚才向你们解释的那些强大实力。而伊朗的回应几乎是立刻就表示，哦，不，我们确实拥有这些实力。
他们立刻就做出了回应。如果特朗普总统指望他们会出于善意，主动放弃一个正在崛起的全球大国地位，那这纯粹是幻想。这种事绝不会发生。他自己都不会放弃权力，又凭什么指望伊朗会放弃权力呢？
§16伊朗“十点计划”解读
所以我正在审视伊朗提交的这份看似有10个要点的提案。不过你得对此持保留态度，因为关于这份10点提案的具体内容，有不同的报道。但根据伊朗官方通讯社伊通社（IRNA）发布的官方消息以及国际媒体的报道，伊朗向美国提出的10点提案包括：第一，实现永久停火，并停止对盟友的袭击；以色列和美国在整个地区，特别是黎巴嫩、伊拉克和也门的空袭必须全面停止。
第三，重新开放霍尔木兹海峡。伊朗将允许船只安全通过霍尔木兹海峡。伊拉克方面称，伊朗将对每艘通过该海峡的船只收取费用，据报道为200万美元。海峡通行费收入将与阿曼共享，因为阿曼是海峡的管理者。第六，解除制裁，即全面取消美国所有一级和二级制裁，并解冻资产。第七，立即归还所有被冻结的海外伊朗资金。
第八，铀浓缩权。美国接受伊朗在国内进行铀浓缩的权利，同时伊朗承诺不寻求核武器。第九，战争行动。美国向伊朗全额赔偿战争轰炸造成的重建费用。最后是第十点，终止所有针对该政权的联合国决议，并通过一项具有约束力的新联合国安理会决议来执行这项协议。现在听着，我对这些话题的了解其实并不多。
所以情况就是这样。然而，从很多方面来看，就每一个具体点而言，这对伊朗来说似乎都是一笔好交易。这也证实了伊朗作为一个新兴世界大国的地位。因此，如果你把这些细节点看作一张流程图，这10个点共同作用，都印证了伊朗在波斯湾地区等级体系中的顶级地位。
§17全球权力格局的变迁
那么，成为世界第一强国为什么如此重要呢？因为在过去300年里，无论是英国、美国，还是未来可能的中国，排名第一的国家通常都决定着世界体系的运行规则。而你现在在伊朗身上看到的，正是他们希望主导波斯湾地区的规则，这就是其本质。现在，如果我们把这张图移过来——我很喜欢你这里的道具——这就很恰当了。
所以目前你看，尽管美国只是那面最高的旗帜，但它却拥有更大的权重。这反映的是美国作为世界第一强国、最强大国家的地位。现在，如果你再把这边也加上——也就是以色列——你就能看出，这就是内塔尼亚胡在2月27日之前所描绘的世界。但我想指出的是，真实的世界略有不同。实际的权力平衡更接近于这个样子。
它更接近于美国、中国以及俄罗斯这样的格局。世界权力中心有三个。顺便说一句，在1990年，世界只有美国和苏联两个中心。后来苏联解体，俄罗斯继承其地位，那时美国是唯一超级大国，即“单极时刻”。从1989年到1992年，局势立即发生了这样的剧变，是一次巨大的转变。然而，在这过去30年的进程中，你看到情况正在发生变化。
那么，什么在变呢？俄罗斯实际上仍然很弱，其GDP仍约占世界的2%。这并非真正变化的地方。真正变化的是，中国现在的实力要强大得多得多。它虽然还比不上美国，但请注意，1990年时我们处于这个位置，而现在权力平衡开始向这边倾斜了。那么，如果我们开始把伊朗也作为一个世界权力中心加入进来，情况就会朝着一个截然不同的方向转变。
现在，这三个大国正开始协同一致，变得比美国更强大，尤其是在能源方面。而能源之所以如此重要，是因为它是推动我们经济增长（即GDP）的基础要素。史蒂芬，几十年来，我们衡量大国地位的方式一直使用静态指标：GDP规模、军事力量大小、核武器数量等等。而所有这些，都建立在一个国家的生产能力之上，这正是生产能力至关重要的原因所在。
这会导致什么后果？其影响很大程度上、非常严重地依赖于石油。如今，石油就是这样一种商品——一旦你在几周或一个半月内无法获得石油，就会对你的经济产生剧烈的断崖式冲击。当然，如果无法获得半导体或药品，情况也很糟糕。但随着时间的推移，情况会更糟，尤其是当你无法获得石油时。这是一个断崖，而你只能在这六到八周内慢慢滑落，因为全球没有任何一个国家的储油能力能够弥补世界石油供应量20%到30%的缺口。
§18美国油价为何上涨
所以，关于石油这一点，美国并不从霍尔木兹海峡获取这些石油。我们确实不从那里获取，但石油是一个全球市场，我们最终要支付的油价将由全球油价决定，因为石油是一种可替代商品。它就像流经整个系统的水一样。一旦出现短缺，所有人的价格都会被推高。好的，我这里有一张油价走势图，稍后我会把它投到屏幕上。
你可以看到，自2月27日以来，油价一直在上涨。因此，这也会影响到美国人在加油时付出的费用。天哪，在我所在的芝加哥，已经能在加油时明显感觉到了。我之前加一 gallon 大概花3.10美元，而上次加油时已经要花4.60美元了。如果我们认为作为美国，可以在其他国家都失去石油供应的情况下安然无恙，而不用付出任何代价，那多少有点一厢情愿了。
需要说明的是，我们仍然会有石油供应，但价格会上涨。这将加剧通货膨胀，并且随着时间的推移，可能还会推高债券价格。所谓债券，基本上就是任何公司、企业或芝加哥大学为了运营而借入资金时所借的贷款。例如，芝加哥大学有10年期债券。这其实就是借钱，然后我们必须连本带息地还回去，这个利率就是债券利率。
它其实就是借入资金所需支付的利率。那么，如果10年期债券的利率从4%上升到5%、6%甚至7%，利息成本就会急剧增加。每个人都会以各种方式感受到这种影响。目前，美国政府预算中最大的开支项目，就是为40万亿美元债务支付的利息成本。我们将不得不削减社会保障福利，也必须削减“医疗补助计划”（Medicaid）的支出。斯蒂芬，这些都不是空谈。伊朗和俄罗斯加起来，将对美国的经济产生巨大的影响。这是实实在在会发生的事情。
因此，从权力和能量的平衡来看，我们未来几年可能会达到这个局面。我大概指的是两年后的情况。我认为美国目前占有一定的优势，我试着将其描述为：与当今中国和俄罗斯的总和相比，美国大约有25%到30%的优势。中国正在追赶，但年复一年的增长实际上仍然缓慢。因此你会看到一些小幅上升。所以，我试着描绘的情况是，在未来四到五年内，美国的相对优势可能会从大约三分之一的优势下降到28%到30%左右。
如果你再把伊朗考虑进去，尤其是我所描述的这些能够协同行动的组合，那么在未来几年内，实际情况是这三方的力量将远强于美国。我说的不仅仅是美国在逐步失去优势，而是世界权力平衡将出现急剧变化。那么，如果特朗普现在就撤出，会发生什么呢？这就是当前的世界格局。伊朗是波斯湾地区的石油霸权国家。
大约一年之内，他们很可能就会拥有核武器。我的意思是，亲民主运动将会强烈要求获得核武器。他们将希望威慑特朗普再次打击他们的任何想法。而且我进一步认为，在此之后，伊朗和俄罗斯还可能决定联手，对美国进行扼制和胁迫。如果美国不向他们让步，他们就可以将石油撤出市场。
§19如果你是特朗普：你会怎么做？
那么特朗普应该怎么做？如果你是美国总统，你认为现在该怎么做？40天前我在这里时，我们提出了同样的问题。我当时说，我们需要接受将会达成一项协议。我们必须接受，伊朗在2月27日提出的、允许他们保留3.5%浓缩铀的协议将不再足够。我们将不得不解除对伊朗的石油制裁，还必须采取各种措施来“改善”这项协议。
嗯，其实斯科特·贝森已经做了一些相关举措。他确实采取了行动。但史蒂文，伊朗的实力已经增长得如此强大，仅凭这些是远远不够的。这正是你看到这份协议、这场停火协议开始从伊朗方面瓦解的原因。那么，你会向伊朗提出什么条件呢？我认为，对以色列实施强制性的军事遏制，是美国可以打出的一张重要牌，我认为这至少能让伊朗坐到严肃的谈判桌前。我不确定这是否足够。我在这里要谨慎，不能断言说，好吧，这肯定是伊朗会接受的协议。但我们必须设想，如果伊朗拥有世界大国的实力，需要付出什么代价才能让它放弃其中一部分呢？嗯，其中一点就是让伊朗相信，以色列不会再持续攻击它或其盟友。
而在发生了那些事之后，他们恐怕不会再相信这一点。嗯，这必须落到实处。你必须让协议具有可执行性。光是承诺是远远不够的。鉴于共和党控制着国会的两院，特朗普总统能做的一件事就是推动国会通过一项法案，规定如果以色列攻击伊朗，甚至可以将范围扩大到黎巴嫩——不过至少先从伊朗开始。
所有对以色列的军事和经济援助资金，在特朗普总统任期结束前都将被切断。现在，如果这项法案在国会两院都获得通过，再由特朗普总统签署，那情况就不同了。这样一来，我们就拥有了对以色列实施军事遏制所能具备的最强有力手段。
§20如果以色列加入核条约
那么，在这种情况下，伊朗很可能会继续浓缩铀，因为他们现在已经尝到了一旦失去力量会面临什么后果的滋味。嗯，让我把这个设想再延伸一下。我们来谈谈即将提交国会审议的协议中的第二条：以色列加入《不扩散核武器条约》。这就是让伊朗接受对其3.5%浓缩铀进行实地核查的交换条件。这样一来，以色列的迪莫纳核设施——那里存放着用于核武器的钚——就能受到《不扩散核武器条约》附加议定书（AEA）所规定的核查人员的监督。
而伊朗也将接受对我们所讨论的各个地点进行实地核查。但史蒂文，这件事的第二部分将是一个交换条件：如果伊朗要接受实地核查和实地监督，那么目前尚未加入《不扩散核武器条约》且已拥有核武器的以色列，就必须承认，今后这不能是一纸单方面协议。在核武器能力的监督问题上，必须达成一种更为平衡的局面。
那么，伊朗能够监视以色列核武器具体意味着什么呢？通过附加议定书，没错。那指的是制造武器所需的材料，而不是武器本身。所以以色列已经有武器了，那又有什么可监视的呢？哦，不，不，不。目前，以色列拥有多少核武器是未知的。我们只有模糊的估计。以色列没有加入《不扩散核武器条约》，原因并非因为它不重要。通过附加议定书，以色列可以提供一些详细信息，这些信息对于估算其核武规模很有用。
你认为以色列会愿意把这些信息透露给伊朗吗？斯蒂芬，这已经不是愿不愿意的问题了。我们现在讨论的是，到底有什么样的解决方案？你问了我一个难题。在地面战争与伊朗崛起为世界第四极之间，有什么样的退出机制呢？我回答说，确实存在一个实际的退出机制，但请注意，现在的犹豫在于政治因素。这正是我想解释的——我研究的就是军事行动与政治之间的相互作用。
我同意你的看法。我不认为以色列会喜欢这个方案，他们之前一直在试图破坏其他协议。我不认为以色列会允许这种情况发生，但这样一来，我们又回到了那个谁都不想面对的两难境地。
§21专家预测接下来会发生什么
那么你认为接下来会发生什么呢？我认为我们将在第三阶段和第四阶段之间反复摇摆数月之久。第三阶段和第四阶段是指什么？第三阶段是为地面战争做准备，以及伊朗崛起为世界第四极。我认为这两个过程都可能持续数月。就第三阶段而言，要想真正将地面战争选项排除，就需要看到美国撤出其军事力量。
你需要看到所有航空母舰驶离该地区，返回世界其他地方。你需要看到已经调往海湾的陆战队返回加利福尼亚的彭德尔顿营，返回日本。你还需要看到那些被调往该地区的数百架飞机，比如F-35，它们都必须返回战前的部署地点。所以我们会在第三阶段和第四阶段之间反复摇摆。没错，这就是那张示意图。
所以，关于这张新示意图，我刚才想说，如果你上次追问我的话，我仍然认为我们有70%的可能性会启动地面行动。这并不是因为特朗普总统想要这么做，也不是因为他不想避免，而是因为存在一个陷阱。他将面临的陷阱是：他真的愿意成为这样一个总统吗？即在任期内，伊朗引爆核武器，以此展示其核大国地位。
从他的言辞来看，注意，这些只是他的推文内容。当他谈到轰炸桥梁、道路和发电站等基础设施时，他似乎考虑过的替代方案就是让这个国家彻底陷入瘫痪。用他自己的话来说，就是把它打回石器时代。这种做法终将反噬，但我认为，这只会是后续地面行动的预兆。所以我不认为会出现这样的情况：你只针对电力设施进行打击，然后事情就结束了。
最后，他心满意足了，觉得已经把对方打击得够狠，然后就拍拍屁股走人——因为你只打击了电力设施。可这样一来，你反而进一步刺激了那9200万民众，他们手里还攥着浓缩铀。现在这9200万人不仅为了威慑而渴望拥有核武器，更是为了复仇而渴望拥有核武器。因此，在那之后，发动地面战争的压力只会变得更大。那种“把他们炸回石器时代，我们就再也不用担心他们了”的想法，根本行不通。
他们并不会变成一个我们完全可以忽视的小国。只要他们还拥有1000磅浓缩度为60%的铀，以及1万磅浓缩度为5%和20%的铀，情况就绝不会是这样。所以你仍然认为，最有可能出现的结果是，特朗普最终会派遣地面部队，而且主要是为了完成两件事。我记得你上次提到过，第一件事是去夺取这些铀材料。而第二件事，我认为，是保护那些显而易见的行动路线。
没错，没错，没错。我认为这两件事都在考虑之列。而且你认为这大概需要好几个月时间。我觉得确实可能持续数月，因为我认为双方会反复拉扯，而监测这一进程的方式，就是看时间线是在加快还是放缓——这实际上就看已部署部队的动向。不要根据谈判进展来判断。
不要根据特朗普总统说了什么，甚至伊朗方面说了什么来判断。要看部队的调动情况。这才是预示事态走向的最佳指标。
§22广告
你知道，偶尔你会遇到一款对你的生活产生巨大影响的产品，你甚至可能会称其为“游戏规则改变者”。而我想说，我团队中大约35%到40%的人，现在都会把我面前这款名为Keytone IQ的产品称为“游戏规则改变者”，你可以在keytone.com上买到它。但我之所以成为这家公司的联合创始人，他们之所以现在愿意配合这期播客，是因为有一天我上班时，发现办公桌上放着一盒这个东西，我当时完全不知道它是什么。
我团队里的莉莉说，这家公司已经联系过我们了。于是我上楼试用了一下，坦率地说，从那以后我的专注度、精力水平、身体感受、工作方式以及工作效率都发生了改变，简直是颠覆性的。所以，如果你想试试看，请访问 keytone.com slash Stephen，享受七折优惠。你的第二笔订单还会附赠一份免费礼物。现在，你也可以在美国各地的 Target 商店找到 Keytone IQ，首次购买完全免费。
请务必把我接下来要说的话保密。我邀请一万人更深入地了解 direviceo。欢迎来到我的核心圈。这是我向世界推出的一个全新私密社群。我们有很多精彩的内容从未对外展示过。我们有我在录制对话时记在记事本上的简报，有我们从未发布过的片段，有与嘉宾的幕后对话，还有我们从未发布过的节目内容。
当然还有更多精彩内容。在这个圈子里，你将能直接与我沟通，可以告诉我们你希望这档节目呈现什么样子，希望我们采访谁，以及你希望我们进行哪种类型的对话。但请记住，目前我们只邀请在社群关闭前加入的前一万人。所以，如果你想加入我们的私密核心社群，请前往下方描述中的链接，或访问 doccircle.com。届时我们再聊。关于你刚才提到的，你认为特朗普不会希望成为那个见证伊朗拥核的总统这一点……
§23伊朗若拥有核武器会怎么做
是不是因为如果他现在撤军，伊朗就会浓缩铀，然后可能在他的任期内进行试验……？没错。我多年来一直在课堂上阐述我所设想的这个情景，也就是伊朗拥核后会怎么做。很多人对此有一个印象，而这种印象来自公众。所以我理解他们的想法。很多人都持这种观点：伊朗搞到一到两枚核弹后，会立刻用第一枚炸毁特拉维夫，可能再用第二枚炸毁纽约。
但这极不可能发生，因为那样的话，我们也会用核武器进行报复。而在我看来，另一种情况要合理得多，而且我从伊朗方面看到的一切都完全支持这一战略思考：你不会只想拥有一枚甚至两枚可用的核武器，你想要五枚。理想情况下，你想要十枚，甚至十五枚。朝鲜的情况就是这样，因为一旦你……
甚至可以说，最理性的做法是，你先引爆第一颗作为试验。你在自己的领土上进行测试，然后静待一周，听各方怎么说——他们会说，他们只有一颗，他们太蠢了，他们没有更多了。然后你再引爆第二颗。一旦你引爆了第二颗，就像当年我们在广岛之后轰炸长崎一样，所有人都会以为你还有更多。而这正是你真正能威慑美国、使其不敢攻击你的方式。顺便说一句，这实际上就是朝鲜所做的事情。
2016年特朗普总统上任时，朝鲜是个大问题。我们当时在讨论轰炸朝鲜之类的事情。原因有很多，但主要问题是朝鲜拥有大量核武器，我们不可能把它们全部清除。他们还有其他一些手段，比如部署在边境的炮兵。但问题并不仅仅在于朝鲜，而特朗普决定在这里和他们“称兄道弟”。
§24特朗普是否已经失控？
所以，我脑海中浮现的另一条路是，特朗普会持续进行轰炸，以保持他们的弱势。但同样，这解决不了最核心的问题，解决不了铀问题，也解决不了最核心的问题。因为如果我们知道那些材料在哪儿，并且能直接把它们炸得灰飞烟灭——我指的是浓缩铀材料——我们早就这么做了。这最终把所有可能性都引向了唯一的解决方案：达成某种协议。
绝对如此。这就是为什么最好的办法是达成一项包含军事遏制以色列内容的协议。但这类协议的问题在于，当你去谈的时候，对手知道你其实没有B计划。你没有B计划，所以你的谈判地位就非常弱。这就是为什么他们无论如何都会保留那3.5%浓缩铀。我们面临的困境是，如果我们真想消除那3.5%浓缩铀，当初特朗普在2018年就不该撕毁奥巴马时期的核协议。
自拜登政府以来，他们一直在发展核能力。特朗普没能找到阻止伊朗浓缩铀的方法，拜登也没能找到。现在特朗普又在试图找出阻止的办法，而你知道吗？这是阻止不了的。除非采取我正在阐述的这些选项，否则根本停不下来。没有其他方式能获取那些材料，除非动用地面部队。而你不会只派一千人去某个邮票般大小的区域待上一两个月，就指望找到那些浓缩铀。
这根本不现实。我认为这会成为一种更主要的选择。对我来说，这一点很清楚，你知道，我做这个播客，提出这些问题，邀请嘉宾来，是因为我真的想为自己寻找答案。如果说在过去几周所学的一切让我得出了什么结论，那就是我认为特朗普犯了一个非常严重的错误。而这个错误大概始于他撕毁了奥巴马时期的协议。没错。
但很明显，对于特朗普来说，这确实是一个非常非常严重的问题。我认为他现在已经陷入困境了。他就是被困住了。我认为他被困住了。而且我认为他接下来将面临好几个糟糕的选择。所以我真的不知道会发生什么。而你也会注意到，斯蒂文，我们又回到政治话题了，就是现在的特朗普。现在不只是《华尔街日报》在说他失去了控制，他正在失去权力。全世界都在这么说。而共和党很快也会开始这么说。
而这会带来的结果是，它很可能会进一步激励特朗普变得更加咄咄逼人，而不是变得冷静。因此，随着特朗普越来越像一个权力不断流失的“跛脚鸭”，因为证据表明他正在失去权力。而当他在这里的国际舞台上失去权力时，这也意味着他在国内也会失去权力。虽然不会一下子归零，但这将是一个缓慢的衰落过程。这才是真正的未来走向。这就是为什么现在的情况并非简单的稳定状态。
这就是我为什么不会预测九月份会发生什么的原因。我们现在并未处于一个稳定状态。目前在三到四方之间，是一种不稳定的平衡。
§25这对欧洲意味着什么
你认为欧洲会怎么样？我感觉欧洲，你知道，在你这个天平的两端，一边是伊朗、俄罗斯和中国，另一边是美国、欧洲和北约。会发生什么呢？他们会采取行动吗？就实际而言，北约已经名存实亡了。我们只是在写悼词，它其实已经是一具躺在停尸房的尸体了。大多数人并不认为北约是一个政治联盟。但北约的意义远不止于此。
斯蒂文，如果触发第五条款，那意味着会有一场军事行动，由一位美国将军担任最高指挥官。而根据第五条款，这位美国将军可以指挥其他国家的军队，包括他们的核武器，告诉它们该怎么做。现在，如果你是英国，拥有核武器，或者即使不考虑核武器，如果你是德国，没有核武器……你在这个时候还会听从凯恩斯将军的任何命令吗？我不这么认为。
那么，第五条是所有北约国家都签署过的文件吗？不，它是北约条约的一部分，规定如果发生像阿富汗那样的北约行动，是由美国将军来指挥其他所有国家的军队，这是一个等级制度。所以，它并不是一个各国齐聚一堂、共同做出重大合作决策的组织。不，是美国人主导整个计划。他们组织军事行动，主导计划，然后像五角大楼内部的陆军、海军和空军那样，分配其他国家的角色。
我想说的是，你刚才在伊朗身上看到的情况，在短短几周内就成了一场极其可怕的灾难性失败。要说任何欧洲国家会听从美国将军的命令，这实在令人难以置信，而且我认为这甚至不只是在唐纳德·特朗普执政期间才会如此。我的意思是，我认为多年来，这种说法都纯属笑话。特朗普曾对北约言辞激烈、怒不可遏。他称北约是“纸老虎”，还把他们称为“懦夫”。正如我们今天坐在这里时你可能已经注意到的，北约今天正在华盛顿特区与特朗普会面。
北约秘书长马克·鲁特表示，当需要向美国提供在伊朗所需的后勤及其他支持时，一些盟友的反应至少可以说是有些迟缓。公平地说，他们对于为了保持首轮袭击的突然性而感到有些意外。特朗普总统选择不提前通知我们。但当我今天放眼欧洲时，看到的是盟国正在提供大量支持。几乎无一例外，盟国都在尽美国之所求。
他们已经听到了特朗普总统的请求，并正在作出回应。所以这听起来有点像北约在道歉。德国总理也发表评论说，他们不希望北约分裂。好吧，他们不希望美国军队撤离欧洲大陆，因为美军的存在能对俄罗斯形成一定的威慑。这就是你听到的内容。也就是说，北约一直都有一个“锚”。还记得我们谈过“锚”吗？北约的“锚”就是美国对欧洲安全的保护。
当特朗普总统给世界制造了一个问题、一场灾难，并声称他不会派美军进入霍尔木兹海峡，反而希望欧洲国家派兵进入霍尔木兹海峡时，你看到的正是这种局面。这与保护背道而驰。他正在使北约国家或欧洲国家陷入脆弱境地。而他们的反应是：我们不会这么做。据外交官称，北约秘书长今天已向各成员国首都通报，特朗普正要求北约在未来几天内作出具体承诺，以帮助确保霍尔木兹海峡的安全。
这只有在您进行第三阶段、也就是地面行动时才有意义。因此，您不能仅凭空中力量来确保海峡的安全。如果我们能，我们早就这么做了。您也不能仅凭海军力量来确保它的安全。如果您能，我们早就这么做了。我们的海军和空军规模都比那些国家中的任何一个，甚至是所有国家加起来的规模都要大得多。您真正想要北约这些部队的唯一原因，就是您正在计划一场更大规模的地面行动。
而这正是您现在所看到的情况。而且我不认为欧洲人——我们甚至都别提“北约”这个词——我不认为欧洲人很可能会这么做，因为您看到了，如果他们真要这么做，斯蒂芬，他们就会希望特朗普下台。我认为这里最不可能发生的一件事就是有人会去救特朗普。对许多欧洲领导人来说，这简直是政治自杀。事实上，我们现在正身处其中。
到秋天时，即使是共和党人去救特朗普，也开始会成为政治自杀。这就是您将开始看到的情况。对日本人、对印度人来说，这也将是政治自杀。这就是问题所在。是特朗普造成了这个问题。正如我上次在您的节目上所说，如果他不尽快达成协议，他就会变成林登·约翰逊。斯蒂芬，那已经是40天前的事了，而他至今仍未真正达成协议。他正在变成林登·约翰逊。没有人会想与此事扯上关系。
在英国，我们有基思塔勒默担任首相。在我看来，自从他公开表示不会支持特朗普的法律、不会派军队前往中东以来，他在某些人群中的支持率反而上升了。这让我觉得，正如我们所说，欧洲领导人派军队去那里确实是政治自杀，因为他们将在本国的下一次选举中败选。
斯蒂芬，我认为您说得非常好。我真的无法做得更好了。我只想说，一年前在关税问题上，我就开始研究欧洲对美国的支持是如何开始急剧下降的。而那仅仅是关税造成的。现在特朗普所做的是推高了油价，严重损害了他们的经济。随着这种实际损害逐渐显现——而且影响仍在持续发酵，尚未达到未来一个月内可能出现的严重程度——情况就会如此。
你很可能看到欧洲公众将变得反美。这不仅仅是他们再也无法支持特朗普的问题。我来这里时，必须支付签证费和ETA费用，而且整个过程拖了很长时间。现在美国这边发生了什么？我们正尝到一些苦头。我想下次再来伦敦时，如果签证价格翻倍甚至涨三倍，我也不会感到惊讶。
§26普通人能做些什么？
关于这一切，你最后有什么高屋建瓴的看法吗？我其实想重点谈谈那些生活在这些受影响国家中、过着普通市民生活的普通人。我们需要得出的核心观点是什么？核心观点是，我们即将开始认真思考选举问题。我们需要做的不仅仅是选择，而是在共和党和民主党之间反复摇摆——英国就是一个典型案例，展示了如果不断摇摆可能会发生什么。
我们需要开始真正支持能够壮大中产阶级的稳定有力政策。斯蒂芬，我们面临的问题是，我们正在这两种理念之间反复摇摆：有一年我们非常不喜欢拜登的做法，现在另一边又出现了激进派，我们当然也不喜欢他们。如果我们继续在这两个极端选项之间来回摇摆，得到的只会是不同版本的糟糕结果，这并不会让情况变得更好。
这个循环正在阻碍解决方案的出现。解决方案在于，公众需要明白，每一次选举、每一次选择，我们都有机会关注那些更温和的候选人。这正是我们能够做出决定的事情。事实就是，如果我们不这样做，结果就只会是反复摇摆。我不认为成立第三方政党或提出这些想法真的很有意义。归根结底，这关乎与公众沟通。斯蒂芬，这也是我投身播客领域的一个重要原因，因为我记得我曾为每一届白宫提供建议等等。
我们必须超越这种状态。我们必须真正与普通人交流，而这正是你在做的事情，我也越来越多地在这样做。我坚信播客网络是实现这一目标的机会，但这并不意味着它能迫使人们投票给民主党或共和党。我们必须明白，不能总是这样想：好吧，现在我们非常愤怒唐纳德·特朗普，我们要争取独立，然后他们就会投票给民主党。
如果我们所做的只是导致另一方出现另一个极端，那么结果会怎样呢？因为你会不断激怒中间派，而他们则会一轮又一轮地来回摇摆。美国多年来一直是这样，结果如何呢？情况越来越糟。那你建议的解决方案是什么？一路投票给中间派候选人。是的，是的，这很简单，但除非我们讨论这件事，否则它不会发生，因为这确实意味着，有时中间派候选人是另一方阵营的那个人，那位女性。
如果我们不愿意这样做，那我们实际上就是把自己困在这个循环里。我会进一步解释。这是“升级陷阱”在国内的一种变体，被称为“合法性冲击循环”，我将在九月份更多地谈论这个话题。因此，我在这里谈论的关于暴力和政治的陷阱并不仅仅存在于国际层面，国内也会出现类似的陷阱。最后，我想对伊朗人民说几句。
我想，自从我在脑海中设想过这样一种情境——有位世界领导人声称要摧毁我的文明，同时还有炸弹在爆炸——我就一直在思考这个问题。我们目前正在伦敦的演播室里录制这段内容，但如果演播室周围有炸弹爆炸，并且有人威胁要摧毁整个文明，我简直无法想象自己会如何应对。这立刻让我们关注到当下伊朗人民的精神健康和心理状态，以及他们此刻的感受。
所以，我认为这是一个值得分享的重要信息，因为我们有时可能会过于沉迷于对战争、战略等各种假设情境的讨论。但归根结底，伊朗有超过1900万民众正身处这场冲突的中心，而我们却坐在这个温暖舒适的伦敦演播室里。事实上，美国60%的中间民众与伊朗9200万民众之间，正产生着一种共鸣。
他们不喜欢任何一方的激进主义。史蒂夫，你刚才说出的，正是我们政界被极端势力所左右的挫败感。我猜想，伊朗的9200万民众几乎也有着完全相同的感受。他们现在面临的选择正被极端势力所锁定。而这正是你试图表达的那种共鸣。我相信，把这种感受表达出来很有价值，因为这就是赋予人民力量的意义所在，也体现了民主的真谛——我们不只是说对方是坏的。
我们总能聊得很好，因为我们谈论的是未来真正应该走向何方。而当我们设想一个负债高达40万亿美元的国家，可能因伊朗和俄罗斯而陷入动荡时——这两个国家都有各自想要伤害我们的理由——我们或许并未完全意识到这一点。但说实话，我们在90年代确实通过推行“休克疗法”重创了俄罗斯。顺便说一句，我们可能并不喜欢那些强盗。因此，我们在社会层面上确实正在建立起一些日益牢固的联系。
罗伯特·佩恩教授，非常感谢您。能再次与您交谈，我感到非常荣幸。而目前的情况仍在不断变化，所以我觉得，等事态进一步发展后，我们将来可能还会再谈。希望吧，毕竟我们只能为所有人祈祷和平。天哪，我每天都这么想。这绝对是我的首要愿望，不信您问我妻子就知道了。顺便说一句，我之所以变得这么有魅力，是因为我妻子在听我们谈话时，总会把我的声音关掉。
她唯一想做的就是听您说话。她是美国人吗？是的，她是美国人。我只是……您让我不得不拿出看家本领了。嗯，非常感谢您的时间。您花了很多时间向像我这样的门外汉解释这些问题，真的帮助我理清了不少思路。坦白说，这确实让我茅塞顿开，但看清之后，我却感到困惑。我搞不清楚哪条路才是富有成效的，才最有利于社会乃至全人类。
尽管我现在能更清楚地看到所有这些潜在路径的运作方式，但没有一条看起来特别理想。所以今天就先说到这里吧。等更多信息出现后，我们很快会再展开讨论。没错。希望情况不像我描绘的那么糟糕，像个陷阱。但如果真是这样，那就更加重要了：到了秋天，我们绝不能自欺欺人，以为这一切只是暂时的，很快就会解决。
我们必须明白，我们正在走上一些非常重大的道路。而目前的情况已经够糟了。请注意，它实际上比一个月前我们在这里讨论时还要糟糕。情况更糟了，斯蒂芬。之所以更糟，是因为我们过去没能及时遏制事态发展。四周前我在这里时，如果特朗普总统能采纳我们当时讨论的一些方案，我们就不会走到今天这一步。所以，尽管以色列的军事遏制谈判立场如此不利，我意识到当时人们都在说，天哪，这绝不可能发生。
嗯，想想那些原本绝不可能发生、但现在正在发生的事情吧。现在，这才是更好的道路。如果我们现在不走上这条路，一两个月后再回来，情况就会更糟。谢谢你，罗宾。我们讲完了。非常感谢。非常感谢。非常感谢。谢谢。