Robert Pape: 伊朗战争专家：我模拟伊朗战争20年，接下来会发生什么
The Iran War Expert: I Simulated The Iran War for 20 Years. Here’s What Happens Next
Guests: Robert Pape
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01文稿 — 第 1 部分
你一直在对与伊朗的战争进行模拟推演。是的，过去20年里的每一种策略都在此刻逐步显现，所以我可以告诉你，我们正在失去对局势的控制。比如，我们不知道那些核材料在哪里，但他们已经拥有制造16枚核按钮的材料。而我们却给了他们发展核武器的所有激励。罗伯特·佩普教授或许是目前我们所有人都最需要倾听的、最重要且最具公信力的人物。我们此前除掉的那位最高领袖是反对核武器的。
而新任最高领袖则要激进得多。他曾为白宫两届总统提供过建议。特朗普总统现在处境非常棘手，但他却在混乱中如鱼得水。而这位教授花了30年时间构建了一套课程体系，专门训练空军应对当前正在伊朗发生的这类战争。我学到的最令人震惊的事情之一，是这场冲突分为三个阶段。不幸的是，过去二十年里预测从未失准的罗伯特·佩普教授认为，特朗普有75%的可能性即将将冲突升级到第三阶段。
在本期节目中，我们将确切地解释这意味着什么。只需占用您30秒的时间。我想说两件事。第一件事是，非常感谢您的收听和关注。周复一周的支持对我们所有人来说都意义非凡。这确实是一个我们从未想过、也完全无法想象能实现的梦想。但第二件事是，在这个梦想中，我们感觉自己才刚刚起步。如果您喜欢我们的内容，请加入我们那24%定期收听本播客的听众行列，并在此应用上关注我们。
在此，我向你们承诺一件事：我将竭尽所能，让这档节目从现在到未来都尽可能做到最好。我们会邀请你们希望我对话的嘉宾，并继续保留你们所喜爱的所有节目特色。谢谢。罗伯特·佩普教授，这世界上到底发生了什么？不过，我首先应该问一句，您是谁？您过去几十年的时光都用来研究和从事哪些工作了呢？
这些又与当今世界正在发生的事情有何关联？我们目前正在经历一场非常严峻的危机，但这并非我们前所未遇的危机。20年前的伊拉克战争，甚至在那之前，我们看到对卡扎菲的轰炸，也看到了随之而来的反应。多年来，我一直在研究军事战略、空中力量、国际恐怖主义，以及美国境内的恐怖主义和美国政治暴力问题。
这与特定群体无关。我研究政治暴力已经40年了。那么，人们需要了解的核心观点是什么？当你审视了30年这类战争之后，就会发现：炸弹不仅会击中目标，它还会改变政治格局。这是什么意思呢？这意味着在炸弹投下之前，甚至在炸弹正在投下的当下，我们往往只关注轰炸的战术成功。我们通常会问，这些炸弹是否击中了目标？
在智能炸弹时代，这种效果几乎令人着迷。它们能击中目标并将其摧毁，炸出弹坑，炸毁混凝土和建筑，成功率高达90%。但问题在于，战争不仅仅是硬件的较量，也不仅仅是将炸弹投到目标上的军事行动。战争关乎政治。而当炸弹开始投下时，目标方——也就是敌方——的政治格局会发生改变，攻击方最初的政治考量同样也会改变。
这个转折点，就是我所说的“升级陷阱”的开端。因为在第一阶段，你往往取得了战术成功，但这里缺少了下一层面的考量，也就是政治。你曾向谁提供过建议？在什么层级上，就战略、战争等问题向他们提供过建议？我完成博士学业后不久，第一次海湾战争就打响了，那是一场完全依靠空军的战争。我发现自己20世纪80年代的研究成果，突然变得比以往任何时候都更具现实意义。
当时《华盛顿邮报》《今日美国》和《前线》杂志都来找我设计报道内容，因为那时候我们还没有那些可以出镜的军方专家。后来，美国空军给我打来电话，邀请我去帮助他们不仅授课，还要构建整套课程体系。随着时间的推移，我从2001年到2024年，为每一届白宫都提供了建议，其中包括第一届特朗普政府。我还听说，你一直在对与伊朗的战争进行模拟推演。
是的，过去20年里，我每一期战略课程都会进行这样的推演。事实上，就在去年5月，也就是我们开始轰炸前不久，我们刚做完一次。整个课程持续90分钟，用一整学期的内容来探讨各种不同层面的战略问题。我们最后模拟了对伊朗的轰炸。这意味着什么呢？这意味着我们清除了整个目标体系。我们列出了完整的目标清单，制定了攻击计划，并详细推演了对纳坦兹、伊斯法罕等地设施的轰炸过程。这些设施有好几个，等等。
然后我们来看看接下来会发生什么。你马上就会发现，超过90%的目标——也就是那些B-2轰炸机——将摧毁这些目标。B-2是一种能够穿透领空的隐形飞机，损失风险极小。但问题在于，我们并不知道核材料在哪里。这次行动的关键不是摧毁一栋建筑，而是获取那些被浓缩到5%、20%甚至60%的铀——这些才是制造炸弹的材料。而在去年五月，情况已经非常明朗了。
当时他们拥有制造16枚核弹的材料。注意，不是16颗核弹头，而是足以制造16颗核弹的材料。没错，就是核弹，虽然不会在一周内全部造出来，但会在几个月内完成。在那次模拟之后，我们连一盎司材料在哪儿都不知道，而且在未来几个月内也无法得知。所以每次模拟结束时，我都会做出一些预测，问：接下来会发生什么？我的答案是，大约一年后，我们将陷入恐慌，因为这些材料可能已经被分散到伊朗的任何地方。
你看看那个国家有多大，跟美国相比，这些材料现在可能已经被分散到任何角落。而其中到底有多少正在被用来制造核弹？我们无从知晓。那我们会怎么做？政权更迭。从你多年的经验来看——你31岁开始教授有关空战和战争的课程，现在已经65岁了。是的。根据你这30多年来研究这一切、为伊朗问题做模拟、为白宫提供建议、成为这方面的专家——或许可以说，如今美国最了解美国对伊朗实施此类空袭的人——你有哪些看法？
此时此刻，你试图向世界传达的核心信息是什么？也就是说，我们到底忽略了什么？因为我们看到特朗普站出来说，进展顺利，一切都很棒，我们已经把那些家伙都干掉了。那我们到底忽略了什么？我们忽略了自己正陷入一个亲手设下的陷阱。我来解释一下这个陷阱是什么。但这个陷阱带来的关键后果是，我们正在失去控制。我们正失去对局势的控制。
而你在特朗普总统身上看到的是，他正试图重新夺回控制权。但问题在于，不只是从上周六开始，而是从更早的六月——也就是我们击毙纳坦斯4多之后——我们就开始失去控制了。我们正在失去对什么的控制？对核材料下落的控制。现在我们拥有民用卫星，可以看到他们在转移东西。我很好奇，他们会在核设施周围转移些什么呢？你觉得他们在转移什么？
最有可能的，就是那些核材料。因为这些都是有计划的，你可以看到，他们为这场战争所做的准备，就像我们一样，只不过他们一直在准备如何保持韧性，以及如何现在以越来越激进的方式予以还击。他们在战争的升级阶段正占据上风。而这并非偶然。你可以分阶段看到这一切的走向。可能有些人不知道，我们这里的领导人掌握着不同层级的信息和知识。
我试着把这件事总结一下，并用一种尽可能粗鲁的方式来表述。去年早些时候，美国怀疑伊朗已经非常接近浓缩铀了。他们的浓缩浓度已经达到了60%，现在已经60%了。如果达到90%，他们就拥有一枚炸弹了。是的，但即便是在60%这个浓度，史蒂文，这也取决于他们的科学家到底有多厉害，而我们其实并不确定。所以，在60%这个水平上，我们已经非常担忧了。
一旦达到90%，那就板上钉钉了。于是美国投下了那些大型钻地弹。他们派B-2轰炸机飞过去，投下这些炸弹，摧毁了那个设施，然后人们觉得事情就这么结束了。接着，美国又与伊朗展开谈判，试图达成某种协议，好拿到我们没能拿到的材料。哦，你明白我们为什么还要和他们谈了吗？如果这次轰炸真的已经彻底摧毁了他们的计划，那我们为什么还要费心去和他们谈呢？
我们到底在谈些什么？你注意到这里的不一致了吗？当你说“我们以为事情已经结束了”时，那是对公众的说法。现在公众需要理解这一点。他们都是非常忙碌的人，连鸡蛋的价格都关注。好吧，所以他们本不该能看穿我们。这倒是个好观点，我从来没想过。是啊，我们为什么要和他们谈呢？我们到底在谈什么？你看，从一开始就是这样。顺便说一句，所有以色列人——我们有一个叫国防情报局的机构。
他们在轰炸之后出具的报告被泄露了。所有报告都说了同一件事：我们炸出了几个洞，可能撼动了那些地下设施。我们不确定，因为我们当时没有现场人员。但我们完全不知道那些浓缩铀现在在哪儿。而且我们有充分的理由感到担忧。他们把材料转移出去了，因为我们确实有卫星照片显示，就在我们轰炸前两天，有一大堆卡车正在往外运东西。
天哪，如果美国即将轰炸你的设施，你觉得他们会把东西搬走吗？再说一次，我不认为他们会把爆米花搬走。而且这种材料可以装在看起来像大型水肺气瓶的东西里，他们称之为水肺气瓶。不过我也试着展示相关的图片。这些气瓶实际上和这张桌子一样大。所以你基本上需要像卫星照片显示他们使用过的那种卡车。因此我们无法确定，但你看到的是这些迹象表明，我们可能还没袭击设施，他们就已经把材料分散出去了。
然后我们就发动攻击。是的。美国在2026年2月发动攻击，也就是……没错，2026年2月，2028年2月。我们再次开始。这次是政权更迭。注意，我们甚至没有去追查核材料本身。我们不知道它在哪里。所以对于普通人来说，他们会想，如果你把最高领袖除掉，战争就结束了。把炸弹扔在那个人身上，战争就结束了。是的，所以我们来谈谈你提到的那个“积木”问题。
因为我发现，斯蒂芬，你要记住，我正在给国内一些最杰出的人才提供建议、进行教学。然而，这些聪明人中的许多人，他们并不知道自己的简报只有一英寸深，甚至可能只有一句话。所以他们的印象通常是这样的，而这是错的。他们认为政权就是这个样子的。他们之所以这么想，是因为他们可能已经……基本上已经持续接收了多年的信息。
关于政权结构，他们只得到了一两句话的说明。他们知道有一位最高领袖，可能也知道有核设施、导弹和指挥系统。所以他们觉得，天哪，只要你能除掉那个关键的节点，就能让这整个结构垮掉，明白吗？但这是错误的印象，斯蒂芬。这就是聪明人的思维方式。问题在于，这是对大多数政权的错误印象，即使是那些坏的政权，当然也包括伊朗政权。
让我专门谈谈伊朗政权。伊朗政权更像是一个矩阵。它不像这个结构这么脆弱。所以你可以不断尝试拔掉一些东西，但对于一个矩阵——或者我认为现在的企业结构都是为适应变化而设计的——由于发生的变化太多，结构需要随之调整。这基本上就是自第一次世界大战之前就开始的革命政权的结构。好的，我想问一个有点傻的问题。
是的。当他们在伊朗除掉最高领袖后，谁来下达指令呢？自适应系统会自动调整并填补空缺。它通常会用现有的人来填补这些空缺。而在这个案例中，我们除掉的这位最高领袖所留下的这个特定空缺，此人曾发布过两份“法特瓦”，也就是宗教敕令。他发布了一项反对核武器的敕令。作为宗教领袖，他基本上相当于什叶派的教皇。
他实际上是在颁布宗教教义，这被称为“法特瓦”。作为宗教教义，他曾两次发布声明，称伊朗不应拥有核武器。我们击毙的这个人，是防止伊朗发展核武器的“护栏”之一。这怎么能说明他在研发核武器呢？不，不，他是在研发浓缩材料。据我们所知，这些材料尚未被制成核武器。所以我们担心的是，这些浓缩材料的浓度会从5%提升到20%，再到60%。
但他们实际上尚未迈出下一步，也就是研发核武器所需的更多工程步骤。现在，我们除掉了那个在最顶层平衡鹰派与鸽派的人，他四十年间都坚持发布这些“法特瓦”。他不只发布了一次，而是两次。那么，接任新最高领袖的是他的儿子吗？不是。好吧，是的，他确实反对，但已经随着这位领袖一同去世了。那么新领袖会如何行事呢？目前尚不清楚他是否具备其父亲那样的宗教权威来采取类似行动。
这是一个截然不同的局面。而这位新领袖以比其父亲强硬得多而闻名。他曾负责“巴斯基”——那支喜欢上街镇压抗议者的警察部队。他一直坚定支持，甚至可以说是主导了这项行动。昨晚官方宣布，他已被任命为新领袖，也就是新任最高领袖。特朗普预料到这一点吗？我认为他预料到了，因为他一直在试图说服伊朗人不要这样做。
这就是上周特朗普总统所说的“他不想要这个人”的具体含义。他曾明确说不要选他儿子。但后来他遇到了麻烦，因为人们不断追问。他们问：“好吧，如果你不喜欢他儿子，那你会选谁？”他回答说：“这确实是个问题，因为当我们击毙最高领袖时，我们同时除掉了大约20到30名我们认为更合适的继任人选。”所以，当最高领袖被击毙时，我们实际上也除掉了最好的替代人选。
大家都在挠头，我们到底在讨论什么？实际上，我们通过除掉接班人的竞争对手，反而帮了他一把。我们让接班人上位的可能性更大了。所以，史蒂文，我想解释的是，这种情况是会适应的，明白吗？也就是说，你并不是真的把这些棋子拿掉，而是在重新排列它们，并且向上推进。在这种情况下，你是在向上推举下一任最高领袖。当然，那里有最高领袖，但我们在这里没有展示的是，你正在看到那些正在被讨论的目标。
你没有看到的是革命卫队。那是什么？那是军队的一部分。伊朗有百万名武装人员，整整一百万。这相当于我们三亿人口中的武装力量人数。他们拥有九千二百万人口，却有一百万人持枪。其中大约十五万到二十万人是所谓的革命卫队。这些人最具攻击性，训练最精良，对政权最忠诚。刚刚上台的这位新闻人物，也就是那个儿子，正是这个群体的首要人选。
所以，当我们在这里除掉一个环节时，它并不是被另一个普通的棋子所取代，而是被一个极具攻击性的人物所取代，而这个人得到了那支百万大军中最具攻击性部分的支持。这就是我在我的Substack上试图解释的：当你除掉一个领导人时，你或许杀死了他，但取而代之的会是一个更强硬、更有韧性、更顽固的政权，它甚至会更猛烈地反击。
因为你杀了“父亲”。如果你杀了“父亲”，而且还不进行反击，那么新领导人如何向其他人证明自己的可信度？如果他是个软蛋，为什么不会有人在他脑后开一枪呢？你看，新领导人之所以被任命，就像你刚接管一家新公司时的情形一样。比如说，你接管了一家濒临倒闭的公司，他们解雇了首席执行官，然后把你请了过来，对吧？
那么，你必须要有个计划。你看，如果你没有计划很快扭转局面，你知道的，埃隆·马斯克肯定得有个宏伟的计划。如果你没有这个计划，猜猜看？你就会被踢出局。这里也是一样的道理。所以，这里的激励机制并不仅仅是为了替换，不是为了安插软弱的人选，当然更不是亲美的人选。这里的激励是促使他们向攻击者发起反击。这就是为什么我们在1986年试图刺杀卡扎菲时，他立即展开报复，炸毁了泛美航空103号航班，导致271名平民和190名美国人丧生。
当我们试图在1999年3月推翻米洛舍维奇政权、削弱其实力时，米洛舍维奇进行了反击，派遣3万名地面部队进入科索沃，企图清除那里的100万平民。这种情况一再发生。我的意思是，您曾就自杀式恐怖主义写过书。没错。我这里就有一本，书名叫《为胜利而死》。所以，可以说，您对这个主题非常了解。而这一点，恰恰是我的未婚妻曾对我说过的担忧之一。
她对我说，我向她解释说，你知道，伊朗目前主要拥有的只是无人机。所以我觉得这没什么问题。然后她向我提出了一个问题。她问，是啊，但自杀式袭击又该怎么办呢？让我解释一下。现在我们在这里。这里当然是伊朗。想象一下时间回到6月份。我将从6月份讲起这个故事。这是智能炸弹、升级陷阱的开始。第一阶段。我们袭击了多埃，也就是大概这个位置。
然后我们袭击了纳坦兹以及这附近的一些其他地点。那么伊朗在这里做了什么？他们进行了反击。而他们反击的对象是谁呢？是以色列。他们的导弹瞄准的是以色列，并没有真正攻击我们在这里的基地，而是攻击了以色列。结果有3000名以色列人被送往医院，这是自1973年战争以来人数最多的一次。时隔已久。这就是第一阶段。好，现在到了2月28日，2月28日，他们确实对以色列进行了一定程度的反击。
但现在他们进入了第二阶段。这就是我今天在《外交事务》上发表那篇文章的原因，文章探讨了伊朗如何在升级战争中获胜。文章就在我们节目录制前几小时刚刚发布。这里发生的事情，我称之为“横向升级”。因为他们现在主要使用的是无人机，少量导弹，但主要是无人机。而之前几乎全是导弹，几乎没有无人机。他们正在利用自己拥有的大量无人机能力。
而且这些无人机非常精准，就像精确制导武器一样，能直接命中目标。他们试图做的就是瓦解这个联盟。你可能现在还看不出来。他们通过横向升级，针对沙特阿拉伯、阿联酋以及此前针对他们而形成的联盟进行了打击。他们正试图瓦解这个联盟。你明白吗？而他们很可能真的会成功。他们为什么要这么做呢？因为他们的盟友正试图摆脱它。
眼下我家里正有朋友住下，而且他不想离开，因为他不想待在这里。因为他们希望这些国家把美国人赶出自己的国家，赶走大使馆，赶走军事基地。如果你能做到这一点，那我们就没有可以用来攻击他们的平台了。你看，这些基本上就是我们的陆基航空母舰。我原以为他们是在攻击沙特阿拉伯，因为这样一来，沙特阿拉伯就会打电话给特朗普，说：听着，住手。
拜托，我们的旅游业正在流失，我们的机场正在关闭。好吧，他们正在威胁旅游业，打击经济命脉。他们袭击酒店，袭击机场。他们想通过威胁旅游业来达到目的，而这些国家的旅游业占其GDP的5%到10%不等。这可不是小数目。他们基本上是想在这些国家与美国之间制造裂痕。而眼下美国方面，我看不到国会有任何行动。
那1000亿美元到底会流向该地区哪里，用来弥补他们损失的旅游业收入呢？我不记得上周看到国会通过这项法案。所以我只是用这种略带幽默的方式指出，这些国家目前正遭受相当大的损失，而且旅游业可能一时半会儿还恢复不了。我有些朋友已经搬走了。我有个朋友原本还在考虑是否要离开，现在他已经在我位于开普敦的房子里住了五年了。
他准备离开了，要搬到美国去。我有很多朋友都排着队想离开这里。试想一下，我们有50万美国公民在这里，而国务院正在CNN上呼吁：拨打这个电话，我们会帮你撤离。就连英国的媒体也是如此。你看到了，就像BBC在播放英国公民撤离的画面一样。这是不是有人在暗中安排、在暗处安插了麦克风呢？所以，这确实带来了巨大的压力。
还有另一件不太为人所知的事情，那就是这些国家的领导人愿意支持美国和以色列，但他们与本国公众之间存在着巨大分歧。你看，目前针对伊朗建立起来的这个联盟，并没有得到这些国家公众的明确支持。这些公众可能不喜欢伊朗，他们可能是逊尼派，而伊朗是什叶派，但他们不想成为以色列扩张计划的一部分，不想看到以色列不断征服越来越多的领土等等。
所以，这正是问题最薄弱的地方所在。这不仅仅是关于旅游业的问题，那只是短期影响。从长远来看，这是一种自下而上的压力。萨达特是20世纪70年代埃及的领导人，他曾与以色列达成一项协议，即著名的《戴维营协议》——以土地换和平。虽然确实有土地被割让，但条件对埃及非常有利。然而，萨达特这么做之后，1981年，时任埃及总统在参加一次军事阅兵时，他身边的卫兵竟然举着枪走到他面前，将他当场击毙。
所以，这就是现实世界。对于这些领导人来说，情况非常非常危险。现在，这是第二阶段。那么，如果我们决定在这里进行一次有限的地面部署，会发生什么呢？毕竟，我们仍然不知道这些物资到底在哪里。这意味着什么呢？可能有人不太了解“地面部署”到底是什么意思。因为我昨天在飞机上看到特朗普被问到这个问题时，他似乎并没有否认地面行动即将发生。
这意味着你要设法控制一小片区域，比如福尔多核设施周围，或是你去年六月轰炸过的那个核设施所在地。然后，你会派遣比如第82空降师去控制那片区域。好吧，我不知道该怎么说得更清楚。第82空降师是我们的一支部队，专门装备用于进入敌对地区、实施空降并控制诸如机场之类的区域。想象一下控制整个洛杉矶国际机场（LAX）的规模。如果你想控制LAX，就会调来第82空降师。
届时将有5000名男女士兵参与其中，而不仅仅是男性。他们会进入并控制LAX那片区域。但他们很可能不会只待一天，甚至不会只待一周。他们将需要花费数周甚至更长的时间来搜寻那些物资，因为我们根本不知道它们藏在哪里。而且这些物资都被深埋地下，许多设施的入口也已被炸毁。这意味着需要在那里进行长期部署。此外，你可能还会夺取一些油田，以切断该政权的部分资金来源。
这正是那本书所讨论的内容。你认为美国很可能会派地面部队进入伊朗吗？派美国士兵进驻伊朗？我认为这种可能性至少是五五开，哪怕不是立即行动。人们总是不断预期局势会持续升级。而当局势出现停顿——就像去年六月到今年二月之间那样——他们就会觉得，哦，事情已经结束了，现在可以去担心别的问题了。而他们相信，确实还有 plenty of other things 值得担忧。比如明尼阿波利斯，我们这里即使是在有暴力的情况下，也还有 plenty of things 要操心。
但事态升级并非如此运作。升级可能产生一种“棘轮效应”，其间可能间隔着数月看似和平的时期。然而局势会迅速反弹，让你困在升级的惯性之中。这正是我们目前所见到的，完全就是如此。而我之所以这么说，是因为我们根本不知道那些核材料在哪里。这正是整个空袭计划中价值六万四千美元的关键弱点——不仅在过去十天是这样，从六月份起就一直如此。
这甚至不仅仅是政权更迭的问题，更关键的是：你究竟要怎么把那些核材料弄出来？我们曾与奥巴马达成一项协议，特朗普并不喜欢这项协议，但在那项协议下，伊朗几乎清除了所有核材料，几乎只剩下一点点，不足以制造炸弹，而且已全部运出境外。我们对此进行了监督，我们监控着整个过程，我们设有全天候摄像头进行监视，我们还有现场人员进行实地检查。2018年，特朗普直接撕毁了协议，单方面退出，从那时起，伊朗就在不断升级其浓缩铀技术，朝着制造核材料的方向推进。
正是这样，他们才获得了足以制造16枚炸弹的材料。而目前，我们不知道这些材料在哪里。所以，第一阶段是：好的，第一阶段，你开始掉入升级的陷阱。在这个案例中，这是一个“智能炸弹陷阱”，但正因为使用的是智能炸弹，你在战术上取得了近乎完美的成功，甚至可以称之为100%成功，因为事实确实如此。但这并不意味着你在战略上也取得了成功。战术成功加上战略失败，而随着时间的推移，这种战略失败会给你带来沉重压力，因为敌人仍然拥有你最初想要得到的东西。
现在你进入第二阶段，也就是政权更迭，因为毕竟你已经打击了目标。你可以让废墟再次震动，但这就是为什么我们在过去十天里没有轰炸他们。我们或许还会回去再轰炸几次，好吧？但我们已经轰炸过了。因此，我们仍在密切关注事态发展。但现在我们已进入第二阶段，因为你还剩下什么选择？唯一的其他选择就是：好吧，让我把这个政权除掉，因为这样一来，这个政权就由我来控制，而下一个政权就会直接把材料交给我们。
但这一套现在行不通了。你今天会听到，特朗普正在打太极，试图琢磨该说什么。他不想说战争已经结束，对吧？他也不想说战争仍在继续，但关键在于，他甚至都说不清楚我们到底为什么还要打这场战争了。我告诉你，这确实是个大问题。核材料仍然在那里，随着时间的推移，它仍然可以被制成那16枚炸弹。于是，这就导致了横向升级——现在他们真的、真的在全力推动这件事，因为这已经变成了一场持久战。
他们开始和邻居交谈，试图把事情弄清楚。其后果会持续好几个月。所以，想象一下，你的朋友到底什么时候才能搬回来？假设战争明天就结束了，他们会明天就搬回来吗？还有，你上一次开始计划下一次迪拜度假是什么时候？我去过迪拜，本来计划一个月后去那里演讲，但现在已经取消了。是的，就试着想想这些事吧。
而且你知道，像无人机袭击这样的小事，随时都可能突然发生。你知道，你甚至都……我只是想指出，现在这个世界就是如此。对很多人来说，这里曾经是一个奢侈品的市场，是富人和名人的游乐场。但现在，这一切真的正在改变。也许一两年后情况会好转，但在“9·11”事件之后，航空业花了两年时间才恢复。好好想想吧。眼下，我们甚至还没进入第三阶段，而这正好和你女朋友提到的观点有关。
我们该如何从第二阶段进入第三阶段呢？哦，这是因为你仍然不知道核材料在哪里。而且我们不必在本周内就从第二阶段进入第三阶段，我们可以在一个月后、六个月后这么做。问题在于，我们现在已经建立了一个更具侵略性的领导层、一个更具侵略性的政权。我们移除了一些可能曾起到约束作用的措施。我们无法确定核武器的情况。对于这个新政权来说，这种可能性要大得多。
而且我们已经给了他们发展核弹的一切动机。我们正在消灭他们。那么，他们到底有什么动机呢？他们最好的生存方式就是拥有核武器。你可能会说，好吧，我们会消灭他们。可我们已经在消灭他们了。因此，我们已经消除了他们不拥有核武器的动机。所以，随着每一周的过去，我们都会开始担忧。不是因为我们掌握了可靠的情报，也不是因为我们的线人提供了信息，而是因为情况恰恰相反。
我们不再像“奥巴马协议”时期那样拥有精准的情报，能够确认核计划已被冻结。而现在，我们掌握的信息充其量就像瑞士奶酪一样漏洞百出，而这些漏洞中透露出的，正是核开发的迹象。这将会让我们担忧，因为核武器一旦问世，会发生什么呢？它会落入真主党手中，再由真主党协助将其运到海法吗？这些武器又会怎样呢？他们会把它交给胡塞武装吗？
§02文稿 — 第 2 部分
所以，这些就是我们可能会遇到的、会迫使我们采取地面行动的担忧。而这与第三阶段有关，即报复行动逼近本土。这并不现实。如果拥有3到4万名成员的ISIS——ISIS当时并非一个国家——而伊朗是一个拥有9200万人口的真正国家。所以，如果ISIS确认这些由指挥部指挥、受其启发的自杀式袭击和其他袭击，就像圣贝纳迪诺那次一样，只是为了让这种威胁更贴近我们美国本土。
还记得巴黎吗？还记得巴黎那次大规模袭击吗？那么，为什么伊朗——我的意思是，ISIS比伊朗弱得多——却不会这样做呢？你认为伊朗现在正在筹备这种事吗？他们正在策划一次恐怖袭击吗？嗯，我不这么认为。根据我的研究，我认为最有可能的情况是，在我们地面部队进驻的情况下会发生。这并不意味着这是必要条件，只是可能性最大。俄罗斯方面，在96年，在我们的帮助下，我们耍了个计策，暗杀了车臣领导人——他是俄罗斯境内一个名为车臣的共和国的领导人，那里只有大约一百万人口。
俄罗斯杀了那个人。我们实际上还有导弹击中他的画面，因为我们可以把摄像头安装在弹头里。后来，新领导人上台了，他的名字叫巴萨耶夫。他在上任三个月内——不是下一周——就发动了“G-Hod”行动。而他的“G-Hod”行动采用了更为残酷的战术，将俄罗斯军队赶了出去。俄罗斯是个大国，你知道的，拥有近两亿人口，而车臣只是一个百万人口的小省份。
他在三个月后就把俄罗斯人赶了出去，随后发动了一波又一波的自杀式袭击和大规模绑架事件。这种情况持续了很多很多年。所以，当你问他们是否在策划时，史蒂芬，我认为这种说法不太准确。他们并非已经有了即将执行的详细计划。他们只是有下一波可能采取的行动，而我认为这最有可能在第二阶段出现。所以，到了第三阶段，随着战事不断升级，战争将蔓延至全球。
实际上，你已经看到它在全球范围内产生影响，体现在供应链和石油上。所以，这已经在发生了。伊朗今天对特朗普新闻发布会的回应——就在我们上节目前不久——大意是：好吧，如果你们把美国人赶出去，我们就会允许海湾国家的油轮通过。所以，把美国人赶出去，我们就让你们通行。如果你们不这么做……如果我们不这么做，我们还有无人机。虽然他们没有明说，但所有人都心知肚明。
他们有了无人机。再说一遍，如果你要向一个16岁的孩子解释这件事，为了简单起见，可以说在水上有一条通道，很多油轮都要经过那里。没错，就是霍尔木兹海峡。霍尔木兹？听起来像是油轮们正拒绝通过那里。哦，当然，因为已经有一艘被击中了。但只要有一艘被无人机击中就够了，只要一艘，因为开这些油轮的人是为了拿薪水，而不是为了挨子弹。
他们可不想为这事去送命。运输石油并非什么民族主义事业。那要解释一下为什么这件事对世界很重要。如果石油无法通过霍尔木兹海峡，会有什么影响？会发生什么？嗯，我们可以从技术角度来谈，但最关键的一点是，这会导致加油站的汽油价格上涨。而价格已经上涨了。当你切断石油供应时，会产生全球性影响，并不仅仅影响这一小片地区。
它影响的不仅仅是这边的中国，而是所有人。这就是为什么欧洲人开始恐慌，因为每个政府都担心——我们常说负担得起的问题——而这种情况即将改变。这也正是你想说的，即这件事如何改变国内政治，因为今天当人们去加油站时，他们会想：为什么油价这么高？没错。为什么……我们刚说，现在失业率只有4.4%。如果……特朗普总统曾试图说，一切都在好转，利率正在下降。
嗯，这一切都建立在我们没有通货膨胀的前提之上。你看，当石油供应受阻，通货膨胀就会上升，负担能力就成了问题。这正是眼下让很多企业恐慌的原因，因为他们会失去生意。这是一个风险问题，而不仅仅是损失本身。因此，几架无人机就可能对风险产生不成比例的巨大影响。现在，我们再引入另一个因素：我们发现俄罗斯正在向伊朗提供目标情报。
这很像我们向乌克兰提供目标情报，以便打击俄罗斯境内的目标。那这意味着什么？这意味着那些精确制导的无人机，现在可以更轻松地找到确切要击中的船只。所以我们知道俄罗斯正在这么做。因为我们得到了相当可靠的证实。是的，如果你听到更多来自这里的反对声音，那也不奇怪。而希格斯塞斯部长所说的，并不是“这事没发生”，而是说“不，事情还没结束，不，它正在发生”，而他们之所以担心，是因为这又回到了那个……那个顾左右而言他的问题上。
他们并没有否认这件事确实在发生。我认为特朗普在被问及时，实际上说了类似这样的话：我不会责怪他们，因为这就是我们对待他们的方式。没错，没错。那他今天为什么还要和普京通话？他不是在通话，而是在举行新闻发布会前，刚和普京通了电话。他和普京谈些什么？我敢肯定，是糟糕的情报。也许还想达成一笔交易，而这会剥夺乌克兰的情报支持。如果你否认这一点，你就会看到，这就是政治主导所带来的连锁反应。
这就是战术。是的，这正是特朗普所说的。3月7日，当被问及俄罗斯是否与伊朗在情报方面合作时，他说：如果我们去问他们，他们会说我们是在针对他们这么做。难道他们不会这么说吗？我们就是这么针对他们的。这几乎是在为这种行为辩护。特朗普常常有话直说。有时他会有所保留，但很多时候他都是直言不讳。而你现在看到的，正是这种自然的结果。俄罗斯奉行的是“以其人之道，还治其人之身”。
他们正在用我们曾经对他们使用过的方式对待我们。而且他们确实这么做了，目的就是为了伤害我们。所以，我们与其像通常那样做出一种条件反射式的反应——我们总以为对手很愚蠢，觉得他们脑子有问题，称之为“非理性”——但斯蒂芬，真正发生的情况是：自越南战争以来，我们面对的敌人都明白美国的一个弱点，那就是从政治层面入手才能击中我们的要害。
把战争拖长，利用政治手段。他们无法在战场上与我们正面交锋，因为我们会一次又一次地彻底击败他们。所以他们通常不会尝试，也不会与我们硬碰硬。我们在越南战争中从未输掉一场战役，却最终输了整场战争。我们是怎么输的？我们输在了持久战上：5.8万人丧生，战争看不到尽头，成了一场无休止的战争。我们到底在为什么而战？北越正是这样赢得胜利的。阿富汗塔利班也是这样赢得胜利的。坏人通常就是这么战胜我们的。
他们并非总能赢，但关键在于我们有一个软肋。这个软肋并非军事层面。大多数人从未发布过内容、也从未建立个人品牌，主要原因是因为这既费力又耗时，而我们每个人都忙得不可开交。如果你从未发过任何东西，你的心理层面会有诸多因素阻碍你产生发布的意愿：别人会怎么看你？我这样做对吗？我说的话是不是蠢透了？
所有这些因素都会导致账号陷入停滞，也就是说你无法发布内容，你的动态也会变得空空如也。我投资了一家名为 Stan Store 的公司，你可能听我提过这家公司。他们正在开发的是一款名为 Stanley 的新工具，它能利用人工智能分析你的动态、你的语气、你的历史发布记录以及表现最好的帖子，然后告诉你应该发布什么内容，甚至能帮你生成这些帖子。你也可以用它来获取灵感。
有时，当我们考虑为自己的社交媒体渠道发帖时，最需要的就是灵感。积累受众从根本上改变了我的生活。我认为它也能改变你的生活。因此，我邀请你试试这款新工具，并告诉我你的想法。你只需立即搜索 coach.stan.store 即可开始。企业能做的最明智的事情之一，就是像大公司一样发展，却不必真的雇佣那么多员工。
但我们面临的一个问题是，大多数公司并不具备所需的所有技能。因此，当我观察如今取得真正成功的企业时，发现它们都有一个共同点：行动非常迅速。它们会引入具备特定技能和新兴领域专长的专家，以保持领先。就连我们公司，在过去一年里也引入了多个领域的人才，比如人工智能原生战略、无代码开发和产品工作流程。我们是通过长期合作伙伴 Fiverr Pro 找到这些人才的。
他们的尊享服务只会向你展示经过严格筛选的人才。因此，你总能得到保障：任何被你请来协助复杂项目的人，都具备你所需的技能，并且能像你内部团队一样达到同样的高标准。最重要的是，他们能跟上节奏。这是一个简单的策略，但它让我们在不牺牲质量的前提下保持敏捷。所以，如果你的企业需要这类技能，请访问 pro.fiverr.com，寻找能够填补业务空白的前沿人才。
网址是 pro.fiverr.com。你认为接下来会发生什么？如果非要你预测接下来会发生什么，你会怎么预测？我在不久前刚发表的一篇《外交事务》文章结尾这样写道：特朗普总统正面临两难境地。他没有一条能让他全身而退的“黄金出路”。他正在寻找退路，但不存在能让他政治上获益的“黄金出路”。因此他面临一个选择，有时被称为“霍布斯式选择”，即承认损失——只不过这次是政治损失。而眼下，如果他选择退让，那“退让”又意味着什么呢？
你必须把部队撤回来。光说你在暂停是不够的。如果你真想停下来，就得把那些航空母舰调走，派到别的地方去。你可以把它们派到亚洲，也可以派到这里来，总之你得真正采取点行动。所以，第一种选择是停止轰炸行动，及时止损，然后尽力解释说我们只是想炸掉那个地方，尽管根本没人会相信。好吧，但这意味着你现在要接受一次小小的失败；另一种选择则是加倍投入，继续打下去好几个星期。
继续打下去好几个星期，希望能干掉这个领导人，也许下一任领导人不会那么糟糕，或者会出现某种你无法预料的局面。而特朗普这个人，我称他为“混乱之子”。他在混乱中如鱼得水。而且他常常能在这种混乱中搞出点动静来——就像后来发生的那样，你没想到，他可能也没想到。但在这种情况下，代价更可能是一场政治上的重大失败，因为中期选举快到了。
所以，如果他必须做出选择：要么现在停下来，接受一次有限的政治挫败并及时止损；要么加倍投入，再打上几个月，经历我刚才解释的“智能炸弹陷阱”的更多阶段。这样一来，你就真正进入了林登·约翰逊的境地了。还记得我之前提到的吗？我们当时在越南，他不断升级战事，一步步往上爬，每一步都错了。他还说：“不，我们拥有升级优势。我们就是要加倍投入，下次要打得更狠。”
“下次我们还会这么做。”听起来耳熟吗？后来发生的事情是，局势变得再清楚不过了——根本打不出什么结果，而1968年的大选也即将来临。林登·约翰逊自己的民主党人终于说：“总统先生，我们不能骑上你这匹马继续冲下去了。我们必须做点什么。”但问题在于，他们没能及时叫停。他们就是输在没能及时叫停，结果后来遭遇了更大的失败。
当你谈到美国无法长期拖延这些战争的软肋时，我这样理解是否正确：这基本上是由于美国是一个民主国家所带来的结果或影响？嗯，所有事情都是如此。我认为这源于这是一场“选择性的战争”。珍珠港事件发生时，我们遭到了袭击，本来并不情愿卷入第二次世界大战，直到珍珠港真的被炸了，我们才参战。那一下足以让我们真正愤怒起来。
作为一个国家，我们当时怒火中烧，明白吗？我们不仅要报复一个月，而是要进行真正的报复。这就是“跳岛”战役如此残酷的原因，也是这里战况如此惨烈的主因。而这种情况一直持续不断。当我们在战争末期投下原子弹时，22%的美国民众希望我们忘记日本的投降，再投下更多原子弹。22%——我们当时就是这么愤怒。所以，当我们首先遭到攻击时，政治形势对我们有利。
当我们发动一场可选战争时，我们可以编造各种理由，说明为什么率先出手是个好主意。他们会打我们——但当我们先动手时，这就成了一场可选战争。而这会让政治形势对对方有利。这正是我们目前面临的问题。伊朗没有先打我们。他们在6月份没有先打我们，在此之前也没有。所以，在“可选战争”这一点上，确实如此。我的朋友，这里其实有两个问题。
第一个问题是：特朗普说得对吗？如果他不发动攻击，伊朗就会浓缩铀，就会制造出核武器，而在他看来，这不仅会危及该地区，还会危及整个世界。第二个问题，是关于以色列在这场战争中所扮演角色的持续争论。我记得是马可·卢比奥站出来说话，他或许是不小心透露说，他们之所以攻击伊朗，是因为听说以色列即将对伊朗发动攻击。
那么，让我们回到周五，也就是轰炸行动开始的前一天。那是2月27日，华盛顿时间3点15分。特朗普正是在那一刻做出了“动手”的决定。但他面临的选择究竟是什么？当时伊朗已经提出了一项协议，对美国来说比奥巴马时期的协议更有利。当然，这项协议并非完美无缺。伊朗仍希望保留一定程度的浓缩铀活动，但在核查机制等方面存在诸多问题。也许它仍然不完美，但那个周五下午，特朗普总统确实有选择。
他可以回头去促成这项协议。毕竟，他是个善于达成协议的人，对吧？我们就假设他确实擅长谈判。那么，他本可以回头去把协议谈成。但他没有这么做。他选择的是把这项协议抛在脑后。而且，当时被暗杀的最高领袖也是支持这项协议的。那我们转而做了什么？我们选择了政权更迭。所以，史蒂文，在我们进入第二阶段之前，我们当时面临的选择是这样的。
第一阶段，我们取得了4比0的进展。我们在进行谈判，而伊朗正在提出一个比奥巴马协议更好的协议。但他是怎么做的呢？他反而进入了第二阶段。所以我不认为你听到的那种说法——他们本来打算做X、Y或Z。当时桌上是有一份协议的。那他为什么当时卢比奥会那样说？他为什么说他们发动了袭击？因为以色列本来就要袭击。好的，我想播放这段视频，这就是我所指的内容。好的。如果我们站在那里，等对方的袭击先到来，然后再还击，我们就会遭受高得多的伤亡。
因此，总统做出了一个非常明智的决定。我们知道以色列将要采取行动。我们知道那会引发针对美军的袭击。而且我们知道，如果我们不先发制人，在他们发动袭击之前就采取行动，我们就会遭受更高的伤亡，甚至可能有人因此丧生。到那时，我们所有人都要在这里回答：为什么我们事先知情却没有采取行动。所以，这向你表明，是尾巴在摇狗——以色列将要发动袭击。
正如我所说，这件事偏偏发生在六月，是六月事件的重演。以色列很可能——我们不知道以色列为什么决定袭击并杀害最高领袖。实际上，正是以色列的炸弹杀死了最高领袖，以及其他几位继任领导人。但以色列很可能在想：天哪，特朗普快要和伊朗达成协议了。这就是六月发生的事。特朗普当时几乎就要和伊朗达成协议，结果以色列却跑去杀害了谈判人员，你明白吗。
所以，请花一点时间想一想这件事。当时，特朗普正在和伊朗人谈判，然后他们却说：好吧，第二天再回来吧。结果第二天发生了什么？以色列的炸弹从天而降，杀死了他们。我的意思是，这可不是处理合作伙伴关系的最佳方式。这恰恰说明我们本有另一种选择。我们本可以告诉以色列不要这么做。我们本可以告诉以色列：如果你们这么做，未来三年我们将切断对你们的所有军事援助。
那样就能给以色列施加一些压力。当然，特朗普在政治上要付出代价。所以，我并不是说这是一件容易办到的事，别误会我的意思。但我们需要明白，这些就是导致局势升级、陷入升级陷阱的压力因素。所以，我正试图解释，为什么这件事并非随机发生，史蒂夫。这也不像有些人想的：天哪，我完全搞不懂正在发生什么。所以，当特朗普在今天的吹风会上谈到要停止空袭行动时，他到底是要停止以色列的空袭行动吗？
这个问题今天并没有被提出来。我把它记在了我的备忘录上。不过，其中一个没有被提及的重要问题是：特朗普总统，您会打电话给内塔尼亚胡，让他停止轰炸伊朗吗？特朗普能控制内塔尼亚胡吗？您怎么看？嗯，再说一次，这关乎这里的各方压力。这关乎有哪些方式可以避免事态升级。这并非个人忠诚关系的问题。这是头等重要的政治问题。
这正是我想解释的。所以，如果特朗普总统要阻止内塔尼亚胡这么做，他需要付出代价。他将面临其庞大支持群体中很大一部分人的反对。他非常亲以色列，而且是亲内塔尼亚胡路线下的以色列。这就是我试图解释的政治紧张局势，这也是为什么你根本不想一开始就掉进这个陷阱。我刚才问过你，不能骑墙观望。根据你过去30年、尤其是过去20年的研究，接下来会发生什么？
我认为，很可能——也许不是在未来一两周内——正如我在我的“Substack”上所说的那样，我们很可能会在这里进行有限的地面部署。这是因为之前的行动失败了，也因为我一直在强调的，那些正在扩散的浓缩材料。我们知道它正在扩散。我们不知道它在哪里。而且，可能有成百上千个房间，大小不比这个房间大多少，也许比我们现在所在的这个房间大两到三倍，这些房间都可能被用来制造一枚“胖子”式的原子弹。
这还不需要将其小型化以便安装在弹头上，那需要更先进的技术。但如果你想要的是一颗能在1秒或10秒内杀死7.5万人的广岛式炸弹，那么这就是我们现在讨论的情况。我们不是在讨论他们能否将炸弹小型化，以便安装在导弹的弹头上。他们不需要这么做，那属于非常精密的技术。我们在10年前都还做不到这一点。
所以，我想有两个问题浮现在脑海。第一个是，要理解一个人的行为，你就必须了解他的动机。我思考了很多关于特朗普目前所处的职业生涯和遗产地位，以及这些对他有多重要。从我所看到的情况来看，包括他渴望获得诺贝尔和平奖、获得和平委员会的认可、成为终结所有冲突的总统等种种表现，他似乎正在思考自己将来会被如何铭记。
最近我看他的一些采访，他说过这样的话：我不希望十年后，或者说五年后，美国因为“我干得不好”而不得不再次介入。这番话让我开始相信，从美国的角度来看，我们之所以可能进一步升级这场战争，其中一个原因或许与“后人如何评价自己的历史遗产”有关。如果我们想想乔治·W·布什，我想你已经说到了关键，史蒂文。
乔治·W·布什的遗产如今因这场战争以及它最终收场的方式而彻底蒙上了污点。是的，但这也掺杂着后见之明的误判。现在，我们把这种想法投射到伊朗人身上：他们为什么不想想自己的历史遗产呢？仔细想想看。一位86岁高龄的最高领袖，为什么会决定不再采取太多预防措施？据说他得了癌症，还能活几个月？他到底还有多少时间？他想要以怎样的方式离开人世？
他到底想以怎样的方式离开？他希望后人如何记住他？是懦夫，还是那个为伊朗、为革命、为他毕生奋斗的一切挺身而出的人？再说说特朗普。当我深入幕后，当摄像机停止拍摄，当我有机会——我们就这么说吧——进入西翼办公室时，我看到的人们并不挑剔、斤斤计较或拘泥于琐事。我看到他们都在为自己的历史遗产担忧。国家安全顾问、他们的助手，他们都在担心自己的历史遗产。
他们是否希望在美国历史上被记为X、Y还是Z？这就是人性。这并不取决于你拥有多少钱，而在于你的历史遗产将何去何从。既然如此，如果你认为特朗普是受历史遗产驱动的，这是否会增加冲突的可能性？我得小心一点，因为这里总有个限制：他无法再次当选，所以我曾想，这对他构不成激励。但如果你认为自己能赢得第二个任期——而我知道这会是关键的一届——你的行事方式就会不同。
但如果他现在确实受历史遗产驱动，那么当他考虑要将局势引向哪个方向时，综合来看，他显然不希望留下一个烂摊子。而最可能让他在国际舞台上颜面尽失、损害其历史遗产的乱局，就是伊朗拥有一枚核弹，并在明年九月进行试爆。不妨设想一下，明年九月会发生什么。所以人们需要意识到，这里关于伊朗和核弹的讨论，其实缺乏足够的战略眼光。
这是为了吓唬你。哦，他们要弄到一颗炸弹，第一颗会投向特拉维夫，第二颗会投向纽约。我不认为会是这个顺序。为什么他们要这么做呢？如果他们愿意以自杀的方式摧毁特拉维夫，那根本不需要16颗炸弹。好吧，如果他们愿意让自己的整个国家被摧毁，那只需要一颗炸弹，炸掉特拉维夫，任务就完成了，对吧？但情况并非如此。他们是在效仿朝鲜的计划。
朝鲜计划，朝鲜是在我们90年代与他们打交道时想明白的，好吧，情况完全一样，只是我们没有进行轰炸，因为我们没有掉进那个陷阱。他们想要的是同时拥有多颗炸弹。所以，如果他们能成功，他们想做到的是让五颗炸弹同时发挥作用。第一颗炸弹作为测试在山区引爆。那我们会怎么说呢？
哦，他们搞砸了，他们太蠢了，连第一次测试都搞砸了。然后他们再进行第二次测试，还是在他们的山区。好吧。当我们向广岛投下第一颗炸弹时，我们并不确定是否还有更多。当我们投下第二颗时，根本没人需要等待第三颗或第四颗。其实没人会等，因为他们知道还会有更多。你明白我的意思吗？所以对于伊朗，我们现在要讨论的，姑且称之为“棕带”或“黑带”策略，他们一直在非常聪明地逐步升级局势。
你要做的就是采用朝鲜的策略，也就是同样地，你需要多颗炸弹，然后进行一些测试。即使有一颗不太管用，你还有另一颗。你需要多颗炸弹，以便能进行多次测试。朝鲜正是这样基本阻止了特朗普试图刺杀其领导人的计划。所以要注意，特朗普想说是他个人魅力起了作用，因为他在这里表现得很有魅力，但据我们目前所知，朝鲜现在拥有60枚可用的核武器。
至于我们很快会开始刺杀朝鲜领导人的想法，我不确定那会发生。那种做法现在行不通，对吧？而且要注意，乌克兰在90年代曾拥有一大批核武器，但他们放弃了。现在乌克兰有很多人都在说，天哪，真希望我们还能拥有那些核武器，否则我们就不用打这场战争了。所以，当你开始审视历史，就会发现：美国为什么要有核武器呢？
我们是一个邪恶的国家吗？我们之所以拥有核武器，是因为我们邪恶，我们为了自身安全才想要它。那为什么伊朗不为了自身安全而想要它呢？这就是我们必须讨论的战略部分，也就是政治问题，史蒂夫，我一直在试图谈论这一点。所以你的意思是，你的预测是我们将进入第三阶段，特朗普会说，好吧，我接受75比25的比例。75%是哪一方？那就是我们将派遣一些地面部队去获取那些分散的材料。
那25%的唯一可能性是，伊朗 somehow magically 把核材料交给我们。这就是25%的由来。因为这里确实存在某种可能性。也许有那么一点机会。我不想……我的意思是，我们生活在现实世界中。但我认为我们将面临的问题是，情况会变得越来越复杂。如果你现在身处伊朗，你为什么不制造核武器呢？我们已经在杀你了。我们可以暂停几个月，说我们不会杀你，然后某天你醒来，你就死了。
我们已经多次对伊朗采取过这种行动。你最好的生存机会就是拥有核武器。现在我们知道这一点，我们的情报部门知道这一点，以色列也知道我们已经采取了这些选项。除非特朗普能达成一项协议，那就是那25%的可能性。所以我认为，如果他达成协议，伊朗就有可能继续推进核计划。如果那75%的路径成真，是的，我们就会派地面部队进入。没错。那接下来会发生什么？现在我们就进入了第三阶段。我们已经进入第三阶段，因为我们必须进行搜索，不仅仅是……所以我们会先在一个非常有限的区域部署地面部队。
假设我们要前往一个叫伊斯法罕的地方。那个地方……我们有没有……我的意思是，你可以尝试包围那里，这样行得通吗？我试图解释的是，好吧，假设这是伊朗。我们会先以一个很小的规模进入。而且，我们有好几种方法可以做到这一点。然后，搜寻的重点将是那些浓缩材料。但就算我们真的找到了，史蒂芬，我们怎么知道在过去这将近一年的时间里——从轰炸到现在已经10个月了——他们没在别的地方又浓缩出更多材料呢？
因为这就是90年代到2003年间，关于伊拉克大规模杀伤性武器和萨达姆·侯赛因时发生的情况。我们派了核查人员进去，但永远无法确定是否还有材料存在。问题在于，随着时间的推移，恐惧变得越来越严重。而这种恐惧就是核材料或放射性材料被转移。他们把部分材料移交给真主党，或者胡塞武装。那真主党和胡塞武装是谁？我的意思是，他们是恐怖组织，我们称他们为恐怖组织。
然后，真主党——这个著名的恐怖组织——始于1982年。真主党是怎么诞生的？它从何而来？又是美国中央情报局搞的吗？不，它是真实存在的。1982年6月，以色列出动7.8万名作战士兵、3000辆坦克和装甲车入侵黎巴嫩南部。大家想想这个数字，这就像出动7.8万人入侵芝加哥，或者入侵洛杉矶一样。没错，以色列就是带着7.8万人入侵了黎巴嫩南部。一个月后，真主党作为一个抵抗运动应运而生。
所以，真主党是在抵抗以色列的过程中诞生的。从一开始，他们就憎恨以色列，因为他们的诞生就是源于这种对抗。因此，我们面对的是一个自1982年以来就一直激进、立场强硬的组织。这件事从1982年一直持续到现在。以色列始终无法彻底铲除真主党这个组织。那么，就在本周，他们到底在做什么？他们正试图清空贝鲁特市这一沿海地带的居民。因为当你与恐怖组织对抗时，就会出现这样的情况——我们之前还没具体描述过这一点。
但这里的恐怖组织，就像藏匿在人群海洋中的一个团体。你不断强调，自己只想消灭那个恐怖组织。问题在于，在军事上试图消灭恐怖组织的过程中，你确实能杀死他们，但他们又会不断再生、再生、再生的。就像真主党一样，天哪，已经持续了将近45年。那么，接下来你会怎么做？你会试图消灭所有民众吗？你会想干脆实施种族灭绝吗？
我不想使用那些措辞，因为我已经写过相关内容，那些词汇有非常特定的含义，那完全是另一个话题了。但我只想指出，以色列怎么会得出这样的想法：他们要清除、要驱逐加沙200万人口中的大部分？之所以出现这种情况，是因为他们进入了加沙冲突升级陷阱的第三阶段。所以，这并不仅仅是美国的问题。我们在这里真正讨论的，只是针对这场冲突的升级框架。
这个框架的适用范围要广泛得多。我自空军任职期间就开始研究这些理论，因为我需要找到一种方法，帮助我们的政府和军方理解从轰炸或军事行动到最终结果之间的过渡过程。而处于中间环节的是军事行动——炸弹会改变政治格局。它们会改变敌方的政治走向，也会改变我们自身的政治走向。对我们来说，我们不想失败，这正是我们深陷两场“永远战争”的原因。而现在，我们很可能又会重新卷入另一场战争，并非因为特朗普想这么做，而是被一步步拖了进去。
§03文稿 — 第 3 部分
那么，进入第三阶段后会怎么样呢？第三阶段之后，美国在越南就面临过这种情况，拜登总统在这里也遭遇了同样的困境。当你处于第三阶段时，试图撤军并结束持续不断的冲突，通常最终会对你的政治遗产产生负面影响。林登·约翰逊如此，拜登总统也是如此。实际上，与塔利班谈判撤军的是特朗普总统，但特朗普总统当时没有撤走。
不是不撤，他之前并没有撤走。那他把烂摊子交给了谁？他交给了拜登。拜登撤军了，而拜登的政治遗产又如何呢？从那以后就一直很糟糕。如果你看看拜登的支持率民调，就会发现他在从阿富汗撤军之前曾一度声望很高，但此后就再也未能恢复。是的，通货膨胀也造成了影响，但更大的打击来自阿富汗问题。而这正是特朗普总统如今进退两难的原因。你看，他正面临两难的抉择。
他是愿意承受眼前实实在在的成本，还是选择继续加码？可这样一来，他又将面临像林登·约翰逊和拜登那样产生长期负面影响的潜在风险。我刚刚投资的一家公司，发展势头非常迅猛。我想向大家介绍一下这家公司，因为我认为它能为你们带来巨大的生产力优势。Whisper Flow 是一款可以在电脑、手机以及所有设备上安装的应用程序，它能让你直接对科技设备说话。
也就是说，我不再需要手动写电子邮件，只需在手机上点击一个按钮，就能直接对着手机口述邮件内容，它会利用人工智能把我说的话整理清楚。等我口述完毕，只要再按一下这个按钮，整封邮件就帮我写好了。这每天为我节省了大量时间，因为 Whisper 能够学习我的写作风格：在 WhatsApp 上，它知道我说话可以更随意一些；而在写邮件时，它则知道应该更专业一些。此外，他们最近还推出了一项非常有趣的功能，就是我可以创建一些简短的短语，让程序自动替我完成工作。
我只需说一句“Jack 的领英”，它就会复制出 Jack 的领英个人资料，因为它知道 Jack 在我的生活中是什么身份。这为我节省了大量时间。这家公司的发展简直快得惊人。这正是我投资这家企业的原因，也是他们如今成为本节目赞助商的原因。坦白说，Whisper Flow 正逐渐成为商界、生产力提升和创业圈里几乎人尽皆知的秘密。现在就去 Whisper Flow 看看吧，网址是 W-I-S-P-R-F-L-O-W-D-A-I-S-D-E-L-M。
这将彻底改变游戏规则。我们终于妥协了。你们当中有太多人问我们，能不能把对话卡片和《1%日记》打包出售。可能有些人还不知道，每当有嘉宾坐在我旁边的椅子上时，他们都会在《CEO日记》中留下一个问题，然后我会把这个问题问给下一位嘉宾。除了这些精美的对话卡片之外，我们不会在任何其他地方公布这些问题。这些卡片已经成了非常棒的工具，帮助处于亲密关系中的人、团队、大型企业员工以及家庭成员之间建立联系。
此外，我们还有《1%日记》，它是一款能改变你生活习惯的绝佳工具。你们当中有太多人问是否能把这两样东西一起购买，尤其是大公司的员工。所以我们现在把它们打包在一起，你可以同时购买。如果你想在公司里促进人际连接，同时推动习惯改变，请访问diary.com进行咨询，我们的团队会与你联系。那么我不得不问，你知道，你提到在白宫时，那里的人都非常聪明。
是的，相当聪明。特朗普想必知道这些，或者他身边的人知道，顺便说一句，当你投下炸弹——我们现在有那种能打击非常狭窄目标、精准清除特定领导人的炸弹——你就会陷入局势升级的陷阱。他肯定知道这一点。我相信，我相信杰拉尔德·凯恩几乎就是原话告诉过他这些。我相信这一点，虽然我没有确凿的证据，但我们有一些蛛丝马迹。你认为他当时觉得会发生什么？
我认为，我曾把特朗普形容为“终极混乱制造者”。有些人能在混乱中茁壮成长，他们在混乱环境中感觉最好。我认为他相信自己比任何人都更能驾驭这种混乱。所以，我想问的那个问题的答案是：他当时觉得会发生什么？他是不是想，我投下这些炸弹，看看会有多少人丧生，然后会有另一个人上台，我们再和那个人谈判，最后达成一个更有利的协议？
我觉得不太可能，我觉得这种想法过于具体了。人们总是想找到这种答案。根据我的经验，用这种过于狭隘的方式来理解当时发生的事情也是不对的。再说一遍，我们目前是从非常有限的线索中做出诸多推测，因为真相会随着时间慢慢浮出水面。但我认为，你在特朗普总统身上看到的是，他喜欢做所谓的“搅局”之事。他想要制造混乱，然后他能很好地解读这种混乱。当媒体掀起轩然大波时，天哪，几乎没人能在这场博弈中战胜他。
你想想看。这就是他能两度当选总统的原因。他在这一行已经击败了不少“黑带高手”，对吧？但这次的情况不同。所以，如果你把同样的行事方式套用到政治暴力上，就会出现其他参与方，带来另一股推动力。以色列在其中扮演重要角色，伊朗也在其中扮演重要角色。突然间，你有了更多可能将你困在混乱中的参与者。而我认为，这正是已经发生的事情。
现在看委内瑞拉，他也经历了陷阱的第一阶段，但注意到在委内瑞拉这件事上，他只是说，哦，好吧，我们干脆就忘了开发石油这回事吧。没有进入第二阶段，明白吗？所以，委内瑞拉的事之所以暂停，是有原因的。因为他没有进入第二阶段，因为石油公司说，我们不会为了让你开发石油而送命。所以他基本上只是除掉了一个人，真的只有一个人，那个人甚至还没死，而他实际上并没有开发委内瑞拉的任何油田。
那些油田根本就没被开发。他说他现在和委内瑞拉政府的关系不错，因为既然他什么都没做，委内瑞拉政府也就维持原状。他基本上是在宣布胜利然后转身离开。他罢免了马杜罗，却留下了其他人，这听起来就像那个政权。这听起来似乎也在某种程度上启发了他采取轰炸行动，因为从表面上看，委内瑞拉的事态发展得还算顺利。
算是一种政治胜利吧。“混乱小子”。“混乱小子”。一把把他揪出来，这就是他的管理方式。但后来他停手了。这相当于去年六月份的情况。去年六月，他经历了第一阶段，然后试图停下来。是什么造成了这里的不同？不是特朗普，而是他从内塔尼亚胡那里得到的情报，也就是内塔尼亚胡打来的那通电话。当时特朗普总统正在准备：我们差不多要对最高领袖及其二十多名同伙和其他领导人实施暗杀了。
你决定想怎么处理这件事，但我们这边要动手了。而这种情况在马杜罗政权身上并没有发生。所以，想象一下，在特朗普除掉马杜罗之后，还有另一个国家决定继续暗杀委内瑞拉的政权成员。那情况就完全不同了。教授，您曾做出过一个相当著名的预测。您在2009年预测，美国作为世界唯一超级大国的时代即将结束。哦，是的，我认为这确实是事实。
我们还没谈到中国，但我相信，自从特朗普上任以来，他实际上是在让中国成为头号强国。他的关税政策毫无作用，反而帮了中国的忙。自从关税战开始，中国就一直采取“魅力攻势”，并且正在收拾所有残局。我六月份刚在中国待了两周。当时我们正在轰炸伊朗，我心想必须得学学怎么用社交媒体。于是，我花了整整两周时间考察了中国先进的工业。那是我整个职业生涯中最令人惊叹的访问和旅行之一。
那景象真是令人震撼。所以，斯蒂芬，自从新冠疫情以来，几乎没人去过中国。就算有人去过，也是去了北京或上海，没去过武汉，也没去过深圳。我参观了比亚迪的电动汽车工厂，看到了如今已经用于金属加工领域的机器人。你在网上很难看清这些，因为中国把这些技术保密，他们不想炫耀。他们正全速前进。就拿武汉来说吧，它有点像匹兹堡。
武汉是匹兹堡的放大版，一个曾经的钢铁重镇。但如今的武汉早已不是那样了。今天的武汉是人工智能之城。当地不仅在发展机器人公司，还帮助武汉九百万人实现了脱贫。他们的医疗水平提高了，基础设施也改善了。由于要为这九百万人建设大量设施，他们的建筑就业岗位比以往任何时候都多。这才是匹兹堡本该成为的样子，但它至今未能实现。我知道，我来自宾夕法尼亚州西部。
看着匹兹堡在过去三四十年的变化，我真是痛心。武汉的发展轨迹与之完全相同：一个曾经的钢铁城市，如今已成为行业领先者之一。我参观过那里的机器人“硅谷”等等。那么，这到底重要吗？如果美国不再是世界超级大国，又有什么关系呢？历史会告诉我们这样做的后果是什么吗？首先，后果就是这里会出现巨大的紧张局势和暴力冲突。
所以，当你看到重大的霸权更迭时——所谓霸权，就是指世界头号领导者被另一个领导者取代时——坏事就会发生。这就是过去英国和法国在争霸时引发战争的原因。德国相对于俄罗斯和英国的崛起与衰落，也最终导致了第一次世界大战。因此，这种兴衰更替会产生巨大的影响。当然，这并非总会发生。
唯一一次局势相对和平的时候，是美国取代英国成为世界第一。所以，你想想看。但其他时候局势都非常紧张。那么，如果美国现在与中东开战，会是什么样子呢？有趣的是，为了准备这次访谈，我听了一个叫“All-In”的播客，希望谈论这个话题没问题。顺便说一句，我觉得他们做得非常出色，我很喜欢。但他们最近一集里提到，特朗普正在为下台的中国下一盘棋。
他们的说法是，中国现在吓得发抖，而这件事之所以如此，是因为委内瑞拉和伊朗的局势即将在四月份让中国吓得发抖，这样特朗普就能借此达成某种更大的交易。我认为这种说法完全不对。我承认，中国确实可能进口了伊朗90%的石油。我们并不否认这些事实。争议在于如何解读这些事实，以及这对未来谁将成为世界第一意味着什么。
所以我的看法是，中国可能正乐见我们即将再次陷入中东的泥潭，而且他们很愿意放弃那些依赖石油的能源。他们大约20%的能源依赖石油，但这只占其GDP的一小部分。他们的大部分能源并非来自石油。因此，如果他们必须放弃所有中东石油，以此把我们拖入一场与伊朗旷日持久的战争，那他们简直求之不得。天哪，因为他们正着眼于在亚洲崛起，并在亚洲展翅翱翔。
因此，能让我们在中东被一个比伊拉克问题更严重的问题牵住，对中国来说简直是天赐良机。这就是我当时在那儿时所看到的情况。如果我是普京，或者我是中国的领导人，根据你说的所有情况以及我所了解的一切，我确实希望这场战争能持续很长时间。哦，当然。我真的会帮助伊朗，你知道的，让这件事拖延下去。
此外，考虑到俄罗斯目前与乌克兰的处境，这也从很大程度上分散了人们对普京在乌克兰目标的注意力。这周几乎没人谈论乌克兰了。这对乌克兰人来说很不利，因为普京稍微介入此事，就有可能为达成一项交易铺平道路——也就是说，美国停止向乌克兰提供情报，或者俄罗斯停止向伊朗提供情报。
这对普京在乌克兰问题上非常非常有利。所以，斯蒂芬，我认为现在的情况是，普京并不是那么急于参战，而是试图通过某种方式，在与乌克兰的关系战中捞到一些好处。再想想习近平主席的情况。我不认为中国人想参战。事实上，如果我的判断没错，他们现在大概不想去妨碍一个正在自己打自己脸的敌人。
所以目前，美国对自身的损害远比中国所能造成的更大。如果中国介入，那很可能会帮到特朗普，再次上演“变魔术”的戏码。我不认为他们想这么做。我认为现在的情况是，我们正用尽所谓的防区外精确制导武器。还记得希格斯部长说过，是的，我们快用尽防区外精确制导武器了。这就是我们接下来要做的——从那些可以投掷到别国的炸弹中想办法。
而这正是台湾的问题所在。如果我们想保卫台湾，就必须使用远程防区外精确武器。所有研究这个问题的人都清楚这一点。所以，如果我们真的快用尽防区外精确武器了，那简直就像是在舔着嘴唇说：“天哪，情况还能变得多好？”如果特朗普在听的话——不过我觉得他大概只看CNN和福克斯新闻——但如果他在听，你会对他说些什么？
我会告诉他接受那份协议。我会说，现在就停下来，尽一切可能回到你开始轰炸前一天所拒绝的那份协议。你的目标应该是尽可能多地让那60%浓缩铀离开这个国家。如果你也能让20%浓缩铀离开，那就更好了。但你很可能谈不到那么好的条件，因为当初与你谈判的最高领袖已经不在了。
而现在你面对的是一个强硬得多的对手，所以你或许不得不接受特朗普总统提出的更差一些的协议。我们这是在把问题往后推吗？因为如果你是个伊朗人，正如你所说，你看着炸弹落下，你就会意识到自己之所以成为目标，正是因为你没有这些核武器。那么，从某种程度上说，获得核武器是不是不可避免的呢？所以，斯蒂文，这就是所谓100%安全的迷思。
所以我们不仅在美国，也在历史上许多冲突中都看到了这种情况：人们因为无法获得100%的安全感，最终会因害怕死亡而做出近乎自杀的行为。我们知道这是一个长期存在的问题，而有时一个非常有效的解决办法就是把它搁置20年。就这么搁置20年。你知道吗，你说得对。你并没有永久地排除这个选项，但如果你能把一个问题搁置20年，那其实已经很有希望了，说不定你还会走运。
你或许会迎来意想不到的好结果，比如苏联可能突然就解体了，你知道的，毫无征兆地就垮掉了。而这并非因为你做了什么，只是因为世界上的其他事情发生了变化。所以，史蒂文，思考这个问题的方式不应该是：我们采取某个行动就能获得100%的安全。大国就是这样输掉战争的。大国面对的是这些小国，但想想看它们输了多少次。
我们输给了越南。我最初就是因此进入这个领域的，我想弄清楚这件事。所以，追求绝对安全的想法往往让我们陷入困境。你说得对，把问题往后拖一拖。只是20年而已，我愿意接受。这比我们现在的情况要好。罗伯特·佩普教授，在我们聊过的所有话题中——顺便说一句，这真是一场精彩而内容丰富的对话——我们主要聚焦于当前世界局势，特别是伊朗、特朗普和美国的情况。
有哪些我们本该讨论却没有讨论的重要问题呢？那个大问题，我们终于在最后谈到了，就是特朗普总统上任以来所采取行动的真正后果。关税的真正后果，不只是威胁要讨论格陵兰岛问题，而是对欧洲盟友在格陵兰岛问题上表现得咄咄逼人，甚至采取非常强硬的手段，比如把委内瑞拉的一位领导人拿下——要知道委内瑞拉就在我们的西半球。所以，这些行为实际上正在威胁美国的领导地位。
因此，我坚信美国应该成为地球上最强、最安全的国家。我认为这对我们有利。这意味着成为头号强国、拥有第一的经济和军事实力是有价值的。但要实现这一点，你就必须真正拥有世界第一大经济体。然而，我们背负着40万亿美元的债务，疏远了贸易伙伴，还采取了一些敌对行动，把世界其他地区吓得更愿意远离我们——他们或许不会与中国站在一起，但至少会选择保持中立。
天哪，真是这样。再说一次，正如我之前所说，中国在人工智能革命中正高歌猛进。我们谈论的是人工智能，但我们真的在像武汉那样做吗？我们是否已经达到了武汉的水平？我觉得大家可以去武汉实地看看，或者去三申参观，也可以去杭州看看阿里巴巴在哪里。你会发现，这里不仅仅只有一家公司，也不仅仅是深海科技，而是正在形成一个个产业集群，带动着上千万人共同发展。
天哪，为什么我们在美国做不到这一点呢？我们其他地方显然也需要这样的发展。我们太分心了。我们太过分心，而这正是我想说的，反而成了中国的优势。我认为这才是真正的长期代价：我们是否正在削弱自己作为世界头号强国的地位？我觉得我们的首要地位正面临危险。罗伯特·佩普教授，我们这个播客有一个传统，就是最后一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一个问题，而他自己并不知道问题会留给谁。
啊，留给你的问题是：你对未来有什么预测，是大多数人不想听到的？嗯，这个问题正好可以引出接下来的谈话。我有一本书将于九月出版，书名叫《我们自己的最大敌人》。史蒂文，尽管所有这些问题都很严重，但过去几年里，我一直专注于美国政治暴力的发展及其正常化趋势。我们面临的最大危险，甚至比伊朗问题以及刚才讨论的所有问题都更严重，就是我们国内政治暴力的正常化。
你说的政治暴力是指什么？我的意思是，在过去十年里，我们目睹了暴力骚乱激增，也出现了自20世纪60年代以来未曾有过的政治暗杀事件激增。此外，我的城市芝加哥刚刚经历了“中途岛闪电行动”。这是军事化移民执法行动的激增，移民和海关执法部门突袭了社区多达300多次，这绝非小规模的行动。而他们离开芝加哥后，又在明尼阿波利斯采取了更多类似行动。
所以，史蒂文，我们正走在这样一条轨迹上：政治暴力正在被极大地正常化，而且这种现象在右翼和左翼中都存在。我并不是想制造道德上的等量齐观，但事实确实如此——正如书中将解释的那样——这或许是我们面临的最大危险。因为如果我们成了自己最大的敌人，那对我们这个至关重要的世界大国意味着什么？我们渴望为家人和社区创造的美好未来又将何去何从？我们正面临着一个危险：不是一天、不是一个月，而是持续多年地成为自己最大的敌人。
教授，非常感谢您。如果有人想进一步了解我们今天谈到的许多内容，该去哪里看呢？Substack 吗？我会去那里，您可以在上面读到我的书，也可以从亚马逊上购买。我会去 Substack，然后，这就是升级陷阱，而且我还要提醒大家，未来会有更多关于政治暴力的讨论，这不仅涉及国外的政治暴力，也包括国内的政治暴力。
这两种情况是同时发生的。教授，非常感谢您。真的非常感谢。我真的很喜欢这次访谈。万分感谢。太精彩了。