Richard: 性别问题专家理查德·里夫斯：男性在情感上依赖女性，我们却把男人当作有缺陷的女人
The Gender Expert: Men Are Emotionally Dependent On Women & We're Treating Them Like Malfunctioning Women! Richard Reeves
Guests: Richard
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§01文稿 — 第 1 部分
很明显，没有伴侣、没有孩子的男性过得并不好，事实上，他们的处境非常糟糕。而在现代社会，这正是问题所在。理查德·里夫斯是美国男孩与男性研究所的创始人，该组织致力于研究和应对现代男性与男孩所面临的挑战。我们正处于一场文化革命的初期阶段，女性在经济上不再依赖男性，这当然是好事，但其后果之一是，男性曾经扮演的角色被打上了一个大大的问号。过去，男性有着一整套“如何成为男人”“如何成为一家之主”等行为准则。正因如此，他们现在正面临困境：教育水平落后，工资停滞不前，单身年轻男性数量急剧上升，而自杀率更是高出四倍，并且仍在持续上升。研究人员分析了男性在自杀前用来形容自己的词语，发现使用最频繁的两个词是“没用”和“一文不值”。而一个人所能陷入的最致命的境地，就是感到自己不被需要。你曾说，作为男人，你做过最难的事情就是接受心理治疗。当时我在谈论自己在家里的付出，以及这些付出如何支持了她的事业和我的……
我妻子说，你似乎认为问题在于你不够女权，而真正的问题是你不够阳刚。我逐渐意识到，男性之所以会有这种感觉，是因为他们认为女性要变得更强，就必须让自己变得更弱——但这绝不是答案。那么，在社会层面上，你会采取哪些措施来改善现状？最重要的举措是……我们的D Co频道刚刚迎来了第600万订阅者。因此，我和我的团队想做一些从未做过的事情，作为小小的感谢。我们称之为“D订阅者抽奖活动”。活动规则如下：本月每一期节目中，我们都会随机抽取三位现有订阅者。其中一位将获得一张1000美元的代金券；另一位将获得门票，可以亲临现场观看D SE的幕后制作过程，与我们的团队互动；还有一位将与我进行10分钟的通话，讨论任何你想聊的话题。只要你是订阅者，就能参与抽奖。衷心感谢你们允许我和我的团队做一件我们如此热爱的事情。这真是我一生的最大荣幸，我希望这份荣耀能够延续到未来。现在，让我们进入[音乐]节目环节。理查德，你写了一本书，名为《男孩与男人：为何现代男性……》
挣扎，以及它为何重要，还有该如何应对。在你本可以做的所有事情中，你为什么偏偏做了这个？部分原因是我的同事和朋友都曾强烈警告过我，不要这么做。但从专业角度来说，这个话题本身就极难撰写，尤其是在我们当前所处的文化背景下。我之所以说，尽管受到警告我还是写了，或者更准确地说，正是因为受到警告我才写了，这并非因为我有什么受虐倾向。恰恰相反，我其实非常玻璃心。有趣的是，我妻子曾说，在某种程度上，我陷入了最糟糕的境地——因为我玻璃心，所以会刻意去提出一些有争议的观点，引发别人的反应，但随后又因为这些反应而感到难过。而这部关于男孩和男性的作品，其实完全无意制造争议。讽刺的是，我反而试图让它变得不那么有争议，试图让它更有数据支撑、更主流，甚至在某种程度上更“无聊”。但这件事本身对我来说非常有趣。在美国，我为这本书寻找出版商的过程也异常艰难。因此，这场围绕该书的争论本身就显得很有意思。
它被视作一个风险太高、不宜涉足的话题。我坦率地想：等等，如果连我这个靠着图表和研究数据、又事先被警告过的“无趣”的人都不敢谈论它，那还有谁会来谈？我们真的确定，让其他人来谈论比我们自己谈论更好吗？我们因为担心自己的职业前途或公众形象可能受到影响，就主动把自己从这场对话中排除出去，这实际上等于我们自己退出了讨论，而这样一来，讨论的阵地就空出来了。如果你认为男孩和男性问题确实存在，确实有一些亟待探讨的问题，那么问题并不在于这个话题会不会被讨论，而在于究竟是谁在讨论它。我其实认为，我们需要更多像我这样的人来谈论它——也就是那些以研究为基础、关注政策、属于非虚构写作领域的“无趣”人士，比如布鲁金斯学会那样的学者，而不只是目前在网上发声的那些人。别误会，网上当然有很多优秀的人在讨论这个话题。但问题在于，这个话题几乎变成了一种你必须愿意冒风险才能去触碰的领域。当你说……时，这种想法在我看来实在荒谬。
一个充满统计数据、图表、数字等的地方。那么，您的背景是怎样的？这些经历是从何而来的？我基本上是在学术界、智库、政界和新闻界之间辗转。当我在这里的时候，也就是在英国，直到2011年或2012年。我曾担任联合政府中尼克·克莱格的战略总监。在此之前，我创办了智库“Demos”，还曾为《卫报》和《观察家报》撰稿，也曾在IPP（独立政策研究中心）和伦敦精神病学研究所工作过。我在华威大学获得了哲学博士学位。所以，我基本上发现自己处于这样一个领域：要么尝试制定政策，要么撰写有关政策的文章，要么以某种半学术的方式思考政策。因此，就经验而言，我大概算是一位社会科学家，而非科班出身。这段经历最终让我来到了华盛顿特区的布鲁金斯学会，我在那里工作了10年，研究种族不平等和阶级不平等等问题。布鲁金斯学会就像一家大型顶尖智库，你知道的，它经常被列为全球最重要的智库——不管这在今天意味着什么。我不确定。从某种意义上说，那里对我来说是一个自然而然的选择。所以，我带着这样的背景来到这里，而且我秉持非常中立的立场，尽量以事实为依据。
我并非党派人士，但我非常非常关注尽我们所能，减少人们在实现人类繁荣道路上所面临的障碍。我知道这听起来很模糊，但这正是驱动我所有工作的动力。您负责运营“男孩与男性研究所”——没错，美国男孩与男性研究所。这实际上是首个针对该议题的智库式研究政策机构，至少在美国是这样，甚至可以说在全球范围内也是如此。我们确实已经设立了许多机构来研究女性和女孩的相关问题，而且这些机构很有必要，甚至在世界的许多地方我们还需要更多。但过去我们并未认为有必要设立专门通过研究和政策视角来关注男孩与男性问题的机构。因此，最终我觉得这是必要的，后来我也说服了自己必须亲自去做这件事。其实我曾努力寻找其他方式，希望由别人来承担这项工作，因为这是一个艰难的决定。那么，您是在哪个时刻决定要着手解决这个问题的？是某个统计数据、某个瞬间让您有了“尤里卡”式的顿悟，还是多种因素积累的结果？更多是多种因素积累的结果。
我只是不断遇到一系列统计数据，不只是偶然碰见，而是那种迎面撞上、撞得小腿发青的感觉，然后心想“真的吗？”，再跟别人核对这些数据。虽然大多数数据我大概知道趋势，但没想到其中一些变化已经如此显著。比如，我发现如今高等教育中的性别差距比20世纪70年代还要大，但情况正好相反——高等教育领域的性别差距已经完全逆转了。又比如，我了解到男性与男孩的自杀率是女性的四倍，而且还在上升。不过我想，在新冠疫情爆发时，我其实已经走在研究这条路上了。但疫情反而更加坚定了我继续做下去的决心，因为至少在美国，疫情对男孩和男性的直接影响是巨大的：美国男性大学生的入学率下降幅度是女性的七倍。接着我发现，因新冠死亡的男性人数要多得多，却几乎没人研究这个问题。于是我开始研究新冠死亡率——这完全不是我的专业领域，因为别处根本没人做这类研究。正是这些时刻让我意识到：
原来，并没有人每天早上醒来后，专门去思考“这场疫情（就这个例子而言）究竟如何影响着男孩和男性”——这根本就不是任何人的职责。因此，我刚才提到的那些统计数据完全没引起关注，因为根本没人去关注它们；而新冠疫情对女孩和女性的影响却备受瞩目，因为很多人都在发布相关的报告。那么，如果从宏观角度来看待男孩和男性当前的处境，假设我从未到过这个星球，现在作为一个外星人问你：“与过去相比，男性如今过得怎么样？”你会提供哪些信息来说明你的观点？又会告诉我些什么呢？假设我们讨论的是发达经济体，比如英国、美国、斯堪的纳维亚等地。我认为一个比较公允的回答是：在这些社会中，男孩和男性在很多方面都面临困境。他们在教育方面确实落后，工资水平也停滞不前，尤其是工人阶级男性。男性的心理健康问题正以不同的方式显现出来，但在某些方面甚至更为严重。
很遗憾，正是因为自杀率居高不下，才导致了这样的局面。在英国，自杀是45岁以下男性死亡的首要原因，而对女性和女孩来说情况则有所不同。不过，我想说，我们或许正处于发达经济体文化革命的相对早期阶段。这场革命意味着男女之间的经济关系已经发生了巨大转变。旧世界——我父亲的世界——我父亲今天刚满80岁——他所生活的那个世界，以及他和母亲共同生活的世界，是一个男女角色被严格界定的世界。当时，男女的角色几乎是不容置疑的。由于女性几乎没有经济能力，她们基本上被迫与男性建立关系、步入婚姻。因此，女性在经济上依赖男性，而我还要说，男性在情感上也依赖女性。当然，女性还承担着养育孩子的主要责任。当时就像有一套既定的剧本，有一个既定的故事，有一种既定的生活方式。而女性的经济崛起，已经实现了格洛丽亚·斯坦姆当初的目标——让婚姻成为一种选择，而不是一种必需。
这一目标的核心，其实就是改变男女之间的经济关系，使女性不再在经济上依赖男性。我认为，这正是那场女性主义运动的核心主张，而且很大程度上已经实现。我甚至可以说，这或许是人类历史上最伟大的经济解放。这一变革仍在继续，我们还需要在世界其他地方做更多工作。但这一变革带来的一个后果是，男性的角色如今被打上了一个大大的问号。我认为，我们目前看到的许多关于男孩和男性的问题，其根源就在于此——现在出现了一个空白，一个打问号的空白。而过去，这个空白曾被一整套关于如何成为男人、如何成为父亲、如何成为一家之主等的既定剧本所填满。在发达经济体，我们大体上已经撕毁了这些旧剧本，这当然是好事。但我想说的是，我们虽然为女性——比如我母亲——取代了旧剧本，但新的剧本尚未完全建立。我母亲那一代的剧本是：你首先将是一位妻子和母亲。当然，她也当过护士，不过是兼职的。时间快进一代，到了我的姐妹、我的妻子以及我的女性朋友这一代，剧本就变成了：你将能够独立站立。
没错，就在眨眼之间，我们以一种我认为非常积极的方式改变了女性的故事。那么，我们又如何改变了男性的故事呢？旧的故事，也就是我父亲那一代的故事是：你必须尽力做到最好，因为你要养家糊口，要赚钱，要提供生活所需——这就是你的角色。于是我们摒弃了那个故事，因为我们不再确定他是否还必须是那个供养者。就我个人而言，在我的感情关系中，我当然不是主要的供养者，甚至从来都不是全部的供养者。那么，我们用什么呢来取代它？男性气质的新剧本是什么？新的角色定位是什么？我们给男性设定的新“该做什么”又是什么？你可以说，我们现在有很多“不该做什么”，其中很多确实有必要，但“该做什么”的清单却并不长。因此，我认为正是这种“该做什么”的范畴如今变成了一个问号，变得开放了，这让很多男性感到迷茫，不确定自己的角色，不确定自己的位置，也不确定自己是否被需要、被渴望。我觉得这正在加剧许多更容易衡量的问题，比如心理健康、教育、就业等等。但其背后，我认为正是这种对巨大变革的适应过程。
这场我们已经看到的革命。我希望在本场对话结束时，我们能尽力猜测一下男性“该做什么”的清单，同时也试着填补那个问号。有很多女性和男性来找我，常常谈到他们年幼的儿子，鼓励我多进行这样的对话，因为他们希望为儿子们找到一个好的剧本——在一个他们的儿子会上网、并可能从某些网络影响者和网红那里接收到不那么好的剧本的世界里。是的，这就是我进行这些对话的目标之一。我想在此稍作停顿，想说的是，从您的研究来看，您并不是建议我们倒退回到旧有的方式。不，挑战的一部分在于，面对这种令人迷失、令人不安、甚至可能威胁到男性地位感的变革时，人们产生一种可以理解的反作用——想要回到从前的世界。其实并不需要追溯太久，可能只需回溯一两代：那时男性有男性的角色，女性有女性的角色，每个人都知道自己的位置。当一切都变得不确定时，这种状态的吸引力显而易见。
存在诸多不确定性，但可以明确的是，答案绝不是倒退。我认为在这场辩论中，你常常会感觉，那些持较为保守观点的人似乎想拨转时间之钟，尤其是在女性及其角色方面。但我要说，在辩论的另一方，或许在美国语境下更偏向进步派或自由派的一方，他们则对男孩和男性面临的实际问题有些视而不见。因此，我认为许多年轻男性——我确实和他们交流过，也从他们那里收到过对我工作的反馈——觉得摆在面前的选择相当令人反感。来自右翼的信息是：你应该更像你的父亲或祖父，成为一个真正的男人，对吧？要养家、要保护家人等等，还要有一个能待在家里的妻子，剩下的你自己补上。但来自左翼的信息则是：你应该更像你的姐妹，你男性气质的问题就在于你的男性气质本身，所以基本上你应该更像女性。嗯，其实我并不惊讶，大多数强烈支持性别平等的年轻男性——他们从小就在性别平等的观念中长大，没有证据表明他们正在反对这一点——他们既想要性别平等，但同时，他们在这个世界上的感受也意味着，他们不想因为自己是男性就被当作“有问题”的人。我认为尤其是在学校宗教教育中，但可能更广泛地说，存在一种危险，就是我们把男性当作“出了故障的女性”来对待：你的问题是不够女性化，不够体贴，不够有爱心，不够情感脆弱，不够爱哭，没有花足够的时间陪伴孩子……我不是说这些都不是合理的问题，但如果这就是我们所有的标准，换句话说，如果我们只是将积极的男性气质定义为与女性气质完全同义的东西，那么我不奇怪我们会看到大量年轻男性尤其表示：“不，我对那个没兴趣。”而他们能看到的唯一其他选择，就是那种更具反动色彩的替代方案。因此，如果我们在女性化和反动之间给他们做选择，我并不确定他们所有人都会选择前者。这很有趣，因为……
……这种看待问题的方式……
数字世界、算法以及社交媒体，它们的设计初衷就是把你推向某个阵营。因此，那种处于中间地带、充满细微差别的观点，根本不会获得点赞、转评和互动。事实上，那些极端的观点——比如男人应该更女性化，或者男人必须极度阳刚——才会因为算法的设计而吸引所有关注。所以，如果答案是一种处于中间的、需要细致探讨的立场，我实在无法想象在这样的世界里，它如何能形成一个群体并获得算法的奖励。不过，我想这正是播客对话的魅力所在，因为我们在这里并不真正受算法的束缚，可以相对自由地畅所欲言。但归根结底，这个问题的核心其实是一个非常难的提问：男人和女人到底是否不同？好，我们稍后再谈这个。不过，我能先回到你刚才的观点吗？我觉得你在某种程度上低估了自己。我同意算法的运作方式确实会把短期注意力引向那些更具阵营性、更简单的观点，但光是你……
……以及像你一样的人所取得的成功，在我看来就是一个极其积极的信号。它表明人们其实渴望更细致深入的对话，渴望承认两件事可以同时成立，也渴望理解其中存在的权衡——比如女性的崛起总体上是好事，但同时也引发了一些我们需要应对的问题。我必须告诉你我自己的亲身经历：你知道的，我是一个典型的、对图表和政策研究很着迷的“书呆子”类型的人。我为“Big Think”这个YouTube平台制作了一个视频，结果收到的评论比我卖出的书还要多。天哪，那当然是一个完全不同的受众。有一次我正在外地出差，妻子打电话给我，问：“你看过你视频下面的评论吗？”我说：“当然没看，我可是老派记者，从不看评论。”但她坚持说：“不，我们必须看看。”于是我们开始一起读。等我到达目的地、结束那趟出租车行程时，我们都已经泪流满面。因为我们发现，很多年轻男性，包括一些十几岁的男孩，在评论中写道：“感谢你承认男孩和年轻男性面临的问题是真实存在的，但你并没有因此就变成一个充满敌意的厌女者。你其实是在说：‘伙计们，这是……’”
这是一个艰难的时刻，有一些过渡问题我们需要思考。回到你提出的问题，即他们是否有所不同——我们在某些方面确实存在差异，需要讨论这些差异，但这绝不意味着我们应该试图阻止女性的进步。作为一个年轻男性，解决你问题的方法不是让你的姐妹变得不那么强大或独立。其实，人们对此有着强烈的渴望，只是很难用语言表达出来，这种渴望也并未成为算法的驱动力。但老实说，你围绕这个话题进行过的对话，以及其他人正在进行的类似讨论，让我充满希望——实际上，大多数年轻男性都希望进行这种真诚的对话。不过我同意，这一切必须从承认一个事实开始：男性和女性之间在平均意义上确实存在差异。我不记得是谁说过这句话了，可能是一位名叫汉斯·罗斯林的瑞典公共卫生经济学家，我非常喜欢他，可惜他已经去世了。但这句话很可能出自他口，这很符合他的风格。我在此转述一下，大意是：如果每个人都能理解“重叠分布”这个概念，世界将会美好得多。我们都受过训练，如果你说男性比女性更高，大多数人都会明白这意味着什么。
没错，对吧？在平均意义上，如果你说男性比女性更高，任何一个头脑正常的人都不会认为每个男性都比每个女性高。是的，没人会这么想。他们知道这通常意味着什么——大多数男性身高超过六英尺，或者说，平均而言，男性比三分之二的女性更高，或者类似这样的数据。大多数性别差异都是如此：它们并非完全分离，也非完全相同，而是存在重叠分布。因此，从平均来看，男性可能稍微不那么容易哭泣，这是事实，但这并不意味着没有爱哭的男性——我想你在这档播客中请过一些这样的嘉宾，对吧？谁知道这场对话会走向何方呢？同样，也有些女性可能不太容易哭泣。我们还可以讨论攻击性、冒险行为、性欲、竞争心，以及更倾向于关注事物而非人际关系的倾向。我们可以把这些都纳入这种分布中，然后说：看，我们可以接受平均意义上存在差异，但要问这些差异是否真的重要，以及在哪些方面重要，然后绝不能以此为由去……
歧视个体，那么男性和女性在平均意义上是否存在差异呢？是的。那么，哪些差异与本次讨论相关呢？你知道，当我们谈论这个话题时，其实主要是在讨论社会角色和性别角色，这正是我想要探讨的。因为当我们谈及已经发生的变化，以及深入探讨男性应有的行为准则时，是的，我们之间的差异中必然能找到一些线索，你明白我的意思吗？嗯，我思考这个问题的方式是：如果存在某些平均差异，比如说在冒险行为方面——因为男性就是这样的群体。我看到过统计数据，比如，在赌博成瘾者中，90%是男性。所以，这确实引出了各种可能性。也就是说，从平均来看，男孩和男性更倾向于冒险，对吧？我们就以这个为例。那么，这是否重要呢？嗯，它在某些方面确实带来了负面影响。就像你刚才指出的，存在成瘾问题；此外，像十几岁的男孩，因冒险行为而死亡的概率大约是十几岁女孩的两倍，这通常源于车祸或意外事故，你知道的，他们更容易溺水，以及类似的各种情况。
因为他们就是承担了更多风险。所以，这种冒险行为——尤其是当风险涉及到他人生命或安危时——显然是一个问题。但如果冒险意味着，比如说，男性在平均意义上更有可能在商业上承担风险，或者更有可能报名参加美国的“空降消防员”，你知道什么是“空降消防员”吗？完全不知道。你会喜欢这个答案的。它是什么呢？“空降消防员”指的是这样一种人：你知道美国西部，比如加利福尼亚州等地，经常发生野火，有时是在非常偏远的地方。而扑灭这些火灾的唯一方法，就是让人从飞机上跳伞到火场中央，或者火场附近人迹罕至的地方。所以，这些人谋生的方式就是——从完全正常的飞机上跳伞，跳进熊熊燃烧的火海，并在里面待上尽可能长的天数来灭火。这极其危险。而且，从事这个职业的人几乎全是男性。我很难想象一个世界，其中选择这个职业的人不主要是男性，因为它的风险非常高。当然，你也可以想到其他类似的例子，对吧？这或许是可以接受的——你当然不想排除任何人。
但你也不会因为那个结果不是五五开就大惊小怪，你还会说，嗯，这样也挺好。说到承担风险，其实我觉得你会对这个感兴趣。我想听听你的看法，因为我发现了一项研究结果，觉得很有意思——当然，我得说明，这是基于一项研究得出的结论，但我挺喜欢这项研究的结果：由女性领导的公司，也就是CEO和CFO都是女性的公司，相比由男性经营的公司，破产的可能性要稍微低一些。我知道你刚才想说，虽然数据如此，但盈利性要稍差一点。没错，你之前想说的就是这个。因为我的亲身经历和你描述的情况非常相似——我目前所在公司的CEO是女性，而我旗下整个集团的首席运营官也是女性。根据我的经验，男性通常对企业财务有更高的风险偏好，更容易承担风险。所以对我来说，真正重要的是将不同视角结合起来，从而达到平衡。我想你已经从自己的经历中得出了正确的结论，就像有些人会看……
……那些数据时说的：当然，看看这些由男性领导的盈利企业吧，看看这些敢于冒险、富有创业精神的男性，这就是为什么所有公司都应该由男性来管理。而那些女性呢，她们就是太追求安全，胆子太小，不适合资本主义。所以，应该让女性参与进来。另一种观点则是：看看这些由女性领导、没那么容易倒闭或破产的公司吧。虽然盈利性稍差，但风险更低，所以应该让女性来管理公司。而你的结论是——考虑到这两种观点可能各有好处，同时我们也要认识到，并非所有女性或男性都完全一样——我们或许应该组建多元化的领导团队。在我看来，这才是从上述研究中得出的正确结论。但这个结论本身，也就是支持性别多元化的论点，是建立在一个假设基础上的：男女之间必然存在某些差异。如果根本没有差异，我们又何必关心性别多元化呢？如果我们不认为女性和男性能为团队带来不同的东西——这不仅是因为人生经历不同，而是其他方面的不同——那又为什么要关心呢？
否则情况会有所不同，但涉及风险、竞争等等。如果我们认为这些并不重要，那么我们根本不会在意董事会中女性成员的数量有多少。但我们确实关心这一点，而且理应当如此，因为我们实际上认为男女之间确实存在一些差异。因此，有时“男女存在差异”这一观点会被视为一种保守思想，但奇怪的是，它却支撑着许多推动性别多元化的进步运动。这确实是真的，千真万确。而这就是为什么，当我们从生理层面谈论男女差异时，很难不让人觉得这本质上带有性别歧视色彩。这并不是说哪一方更好或更差，而只是陈述存在差异这一事实。我想这又回到了我之前所说的：要理解男性的“剧本”来填补那个问号，我们的生物学中必然隐藏着某些线索，一定存在这样的线索。我之所以这么认为，是因为……你知道，这很有趣。我现在31岁，我的女朋友也是31岁。随着这个世界的变化，我仍在努力弄清楚，我为她开门这个行为，究竟是我老派、过时了呢，还是……
有点厌女？或者，这只是因为我愿意这么做，而她也很喜欢？她确实很喜欢——这才是关键问题所在。如果她不喜欢，你们当然也走不到一起。我愿意这么做，而她也喜欢。她有时还会转过头来，感谢我为她做这些事，感谢我的为人方式，并承认我和她的大脑看待世界的方式截然不同。正是这些差异让我们配合得如此默契。因为我在处理一切事情时都超级理性，总想着“亲爱的，我该怎么解决这个问题呢？”，就好像我带着扳手去解决感情关系中的每一个问题。而她则更倾向于整体性地思考，几乎拥有某种第六感般的情感直觉。我们在一起时，能很好地应对各种问题。但这确实需要我们去尊重这些差异，而不是认为其中一方比另一方更优秀。没错。所以，考虑到所有关于平均值和重叠分布的复杂情况，我们现在可以达成共识：听到这里的所有听众都明白，当我们说这些话时，并不是在说所有男性或所有女性。没错，如果……
过去的问题在于，比如说，男性往往更愿意承担风险，更具竞争性，也更倾向于用理性的方式去解决问题，而这种方式被认为更好。没错，这在我心目中就是对父权制的一个定义，一个很有用的定义。父权制是指那些通常与男性相关的品质或特质被视作更优越的制度。你可以说，如果存在母权制的话，情况就正好相反。而一个平等的社会并不是一个雌雄同体的社会，而是一个男女特质被赋予同等价值的社会。我们不会说哪一种比另一种更好，而是说它们各不相同，并努力将它们融合成一种协作的、建设性的、甚至可以说是美好的平等状态。不过，我确实认为很多人犯了一个错误，他们以为平等就意味着雌雄同体。我发现你刚才提到的那个“靠路边行走”的例子非常有趣。我从小就被教育，当和女性一起走在街上时，一定要让自己站在靠路边的一侧。是的，我总是这么做。为什么你会这样做呢？嗯，现在听你这么一说，我自己也说不太清楚，但我记得昨天过马路时，我的第一反应就是伸手去抓住她的手。因为当时有一辆大…
…公交车正驶过来，紧接着还有一辆黑色出租车。我的本能就是去解决这个问题，也就是让自己挡在出租车前面。我想我当时是这么想的，因为我觉得这是唯一能靠意识控制的因素——我的体型更大，所以出租车会看到我。我女朋友比我矮大概一英尺，她个子真的很小，所以我想出租车或许会先看到我。此外，这里还有一种保护的因素，包含两个方面：一是如果我挡在驶来的出租车前面，它就能更清楚地看到我；二是说真的，我宁愿自己被撞到。是的，但你当时并没有想这么多，对吧？没有，那只是我的一种本能反应。没错，这种反应已经深深地刻在你的潜意识里了。其实你甚至在美国的悲剧事件中也能看到这一点，比如那些大规模枪击事件。当人们事后重建现场时，我们经常会看到，男性常常会在毫无意识的情况下，用自己的身体去挡在枪手和他们的女友或伴侣——通常是女性——前面。此外，还有一张非常著名的照片，画面是一个棒球正朝一个孩子飞去，那个球被击得非常用力…
朝这个孩子冲过去，然后你看到那两个家伙在店里这么做，他们就像要扑到孩子前面去。而妈妈们则有点像在保护孩子，爸爸们也是，他们想保护孩子，对吧？不管谁会被撞到。再说一次，他们并没有仔细思考——哦，我的身体很大——这只是一个本能反应。而靠路边那个情况就很有意思了。再说一次，和我在一起的大多数女性，我什么都不会说，我只是直接做，直接走到路边去。这是因为路边可能会被溅到，很脏，所以这可能有点像是骑士精神之类的。但另一方面，我也认为那边有更多危险，比如如果有人冲出马路之类的。所以在某种程度上，从心理层面来说，那边更危险，对吧？你想把自己放在那个危险和你身边女性之间。而这整个过程发生得非常自然。现在，那里真的有什么危险吗？这有意义吗？可能没有。但这在象征意义上是否仍然是一件好事？我的回答是肯定的。我知道不是每个人都会同意这一点，但我开始相信，其中一些带有性别色彩的象征性行为，即使在今天这样一个我们追求实质性别平等的时代，仍然很有价值。检验方法就是：你为一位女性上司开门，这完全没问题。你能接受这样一个事实——她进门后就去CEO办公室，而她也能接受这样一个事实——尽管她是CEO，是你的上司，你还是为她开了门。所以我有时担心，在我们试图消除所有这些象征性差异的过程中，我们可能会失去一些差异的象征。即使在一个完全性别平等的世界里——我们希望正逐渐接近那个目标——我也不确定我们是否真的想彻底消除这些象征。我发现越来越多的年轻女性并不想消除它们。她们只是希望我们保持很多这样的行为，比如希望我们为她们开门。但同时，如果必要的话，她们也支持自己奋力攀登职场阶梯，完全没问题让她们成为我们的上司，让她们来领导我们。我认为这是她们提出的一个合理要求，我们也能做到，对吧？对此的反驳是什么呢？是不是说，开门象征着父权制，是压迫的象征？而我……你需要……
……
我跟她说她太虚弱了打不开门，好吧。但实际上我注意到现在很多女权主义者，我在社交媒体上见过一些类似的言论，她们会说：看在上帝的份上，各位，女权主义并不意味着你们就不该主动帮我从飞机头顶行李架上拿下行李。你个子更高、力气更大，就帮我拿下包，对吧？而且我确实觉得，大家在这方面有点犹豫，仅仅是因为男性几乎完全错误地担心，如果他们主动提出帮忙，女性会反过来质问他们：“为什么？因为我比你弱吗？”顺便说一句，这种情况几乎绝不会发生，几乎不可能。不过女性也可能会说：“不用了，谢谢，我自己来就行。”对吧？但如果对方明显是个子更矮的女性，或者年长一些的女性，甚至男性也一样。所以我认为其中的一个危险在于，这些讨论中的一部分已经沦为了对某些符号的批判。与此同时，我们还有更多工作要做，比如让更多女性进入董事会，提高女性的安全感，但现在感觉太多政治争论都卡在这些象征性的事情上了。你刚才提到，你认为当今男性面临的最大问题之一是……
自杀问题，尤其是你出版了这本书。但在你自己的生活中，你是否亲身接触过那些因自杀而受到影响的故事？是的，是的。人们很少在公开场合谈论这件事，但事后却常常会提起。最近我就经历了这样一件事：我有一位合作了一段时间的同事。我之前在美国一档日间节目《Morning Joe》上聊过一段关于男性自杀危机的内容。节目结束后，她告诉我，当时屏幕上出现了一组数据——男性自杀率是女性的四倍——只是一张图表而已，她就当场哭了出来。她说：“我非常感谢你做这项工作，我16岁的儿子就是自杀的。”接着她开始向我讲述其中的缘由。我和这位女性已经就这个问题合作了很多年，但她以前从未向我提起过这件事，我完全不知道。现在我明白了，尤其是考虑到她的处境，她为什么一直如此支持我的工作。这从来不只是个理论问题，这类事情极少仅仅是理论层面的，通常还伴随着强烈的情感因素，背后往往有真实的故事。我听过无数类似的故事，人们纷纷向我分享他们的经历。
这令人心碎。你知道，这档节目上有很多人经常谈到这个话题。有一次，在一场活动中，有人问乔丹·彼得森：“我正在考虑推迟自杀，就是为了来听你演讲，那我为什么不该结束自己的生命呢？”我虽然没有经历过类似的事，但这样的危机确实存在于我们的社区之中。我刚才想到那位一直在你身边支持你工作却从未开口提及此事的女士，我就在想，当这样的事情发生在自己家庭里时，为什么人们不说些什么呢？比如家人因其他原因去世，比如癌症去世，你会看到有人发Facebook动态，会看到各种各样的内容。但我就在想，关于自杀，人们是否存在着一种不同寻常的、不愿公开分享的情况，因为这是一种不同寻常的死亡方式，对吧？它会带来强烈的负罪感、羞耻感。你设身处地想一想，我作为两个男孩的母亲，其中一个在青少年时期尤其挣扎于心理健康问题，作为父母，有些日子你只能祈祷他们还活着，然后不断反思到底发生了什么。其实他当时才16岁……
我们看到美国年轻男性的自杀率大幅上升。试想一下，如果你作为父母，孩子因自杀而离世，那种“我本可以怎么做？我忽略了什么？是不是我的错？”的沉重负担会让你无法释怀。为人父母本就是一个需要不断反思自己决定的终身过程，再加上这种打击，我真的无法想象。我的父母年轻时曾失去一个女儿，她因心脏缺陷去世。他们婚姻美满，也是出色的父母，但我认为，因这种疾病、这种可怕的悲剧而失去孩子，感受确实不同。这当然是巨大的悲痛，但它会像一面镜子照向你，让你不断自问：这是你的错吗？是你导致儿子去世的吗？请花一点时间想一想，这种想法会对人造成怎样的影响。正因如此，人们才不愿谈论它。当有人意外去世时，我们却不像谈论其他死亡那样愿意开口，因为我们可能觉得这会在某种程度上影响我们自己，或者影响我们对那个人的记忆。是的，从技术上讲，自杀至今仍被视为一种犯罪。哦，现在是这样吗？人们说这确实是个很有意思的现象，我也因此学到了很多。
倒不是说自杀，是的，死于自杀，死于自杀。我只是想补充一些疯狂的、难以想象的数据，来延续你刚才所说的内容。这些数据来自《男孩与男人研究所》的一份报告，真的让我感到震惊：在美国，大约每13分钟就有一名男性死于自杀。是的，仅仅在美国，还不包括其他国家。在英国和美国，如果男性的自杀率能与女性持平，那么自1999年以来，大约会有54.5万名男性免于死亡——这又仅仅是在美国，光是美国就有50万男性。是的，年轻男性的自杀率增长最快，男性自杀人数的增长几乎完全发生在2010年代初期。嗯，有趣的是，美国农村地区的自杀率反而高于城市都会区。这再次表明，自杀倾向在地理分布上呈现出某些特定模式。那么，这背后到底发生了什么？为什么会出现这样的整体情况？为什么男性自杀问题会呈现这种现状？在某种程度上，决定结束自己生命这件事，显然非常复杂，也因情况而异，但某种程度上，它就像是一个终极信号——表明你觉得自己并不被需要。
仿佛世界有你在比没有你更好。就像许多选择结束生命、因自杀而逝去的人会说的那样：“没有我，你们会过得更好”“我给你们添了负担”“我知道自己很难相处”。他们说服自己，认为自己不被需要、不被渴望。这种情况甚至可以追溯到阿瑟·米勒的戏剧《推销员之死》。威利·洛曼之所以选择自杀，是因为他认为家人能拿到的保险金会比他这个已经严重失职的养家者更有价值。所以，这并非一个新观点。不过，澳大利亚研究员菲奥娜·尚德有一项研究做得非常好。她的研究主要在澳大利亚进行，考察了那些最终选择自杀的男性，在自杀之前——或者在某些情况下是自杀未遂之前——用来形容自己的词语。通常男性自杀未遂后，最终还是会失去生命。而那些选择自杀的男性最常用来形容自己的两个词是“没用”和“一文不值”。当然，这只是一个由最终选择自杀的人组成的样本，但即便如此，我认为这个结果仍然极具震撼力。
要走到那一步，你会觉得自己没有价值，觉得自己毫无用处，觉得自己不被需要。而我相信，作为一个人，最致命的境地就是感到自己不被需要。我认为，被需要可以说是人类最重要且持续不断的需求。所以，如果你最终觉得“我不被需要——我的家人不需要我，我的雇主不需要我，我的社区不需要我，我完全是多余的，甚至对父母或社区来说是一种拖累，无论你怎么定义价值，我都没有为身边的人增添任何价值，反而在消耗他们”，那么这种心理轨迹似乎正是导致许多男性走上这条路的原因。当然，这远未达到自杀的程度，但我觉得我们看到的男性中的许多其他心理健康问题——成瘾、以各种方式退出社会、退出劳动力市场等等——虽然并非最极端的“退出”形式（即直接结束自己的生命），但它们确实是这种心理的不同表现，是另一种形式的自我放逐，因为你会觉得“反正谁需要我呢？对吧？”所以我觉得，从某种意义上说，自杀……
统计数据在某种程度上，只是冰山一角，它反映出许多男性感到自己不被需要、不被欢迎。那么，男性——或者说人类——为什么需要在自己的社区中被需要，这背后是否有进化论的依据？你有没有思考过这个问题？嗯，当我们开始以部落形式生活时，我们当然意识到，我们是同生共死，或者更准确地说，是共同狩猎或共同死亡。这意味着，被你的社区或家人需要，是人类体验的核心。那些情感纽带的形成，其关键在于：对于女性来说，尤其是成为母亲或打算成为母亲的女性，“我是否会被需要”这个问题，几乎从来不会以同样的方式被提出，因为她们确实需要孕育孩子、生下孩子并抚养他们。因此，那种为了物种延续而被需要的深刻感受，在女性身上似乎更为明显。但为什么我们需要男性？为什么我们需要父亲？“父亲”这个角色其实是一个相对较新的现象。答案是，因为实际上存在一种非常了不起的……
这是牛津大学的人类学家安娜·马钦关于“父亲身份”的研究成果。我现在只是转述她的观点，但她对“我们是如何发明出父亲身份”的描述非常精彩。她说，这一切都源于我们开始直立行走——你可能知道这些，还有婴儿头部的问题，这简直太奇妙了。大约几十万年前，我们曾面临一场危机。我记不太清到底是几百万年还是几十万年了，所以得查一下谷歌。总之，在远古时期，我们的大脑迅速发育，头部变得非常大。但与此同时，我们又进化成了直立行走的物种，而一旦直立行走，骨盆就不能太宽。这样一来，女性的骨盆变窄，难以将头部较大的婴儿顺利娩出。我们实际上面临着一场危机。为了解决这个问题，我们选择比正常情况早得多地分娩——事实上，如果像其他哺乳动物一样，怀孕期大约需要两年。我不知道正在观看的女性对此有何感受，我无法代表她们发言，但两年大概是平均时间。而我们显然只用九个月就完成了生育，所以新生儿极其脆弱。
母亲必须不停地喂养他们。所需的卡路里、食物总量对母亲和婴儿来说都是巨大的负担。于是，父亲必须外出获取食物。只有这样才能行得通，人类才能生存下来。从某种意义上说，这就是父亲身份的起源。你会发现，当父亲们面对这些情况时，他们的大脑会被激活。被家庭、社群需要，去创造、去提供某种东西——我认为这深深植根于我们的基因之中。它就像刻在我们的DNA里一样：如果我们不被需要，我们就等于孤立无援，终将消亡。因此，这些家庭纽带、族群纽带，实际上是我们身份的核心。而现在的危险在于，如果人们——尤其是男性——开始怀疑：“我是否被需要？社群需要我吗？我的孩子需要我吗？与我生育孩子的伴侣需要我吗？我到底是否被需要？”如果这些问题的答案变得模糊不清，我认为就会引发各种连锁反应。而我们目前做得非常糟糕，未能确保在这个剧烈变革的时代，人们仍然感受到自己的被需要性。我们需要你，我们需要每一个男人、每一个男孩、每一个人。我们还需要你，只是我们尚不清楚具体该怎么做。
我们需要你，我向上帝发誓，我们真的需要你。我们绝不能失去你，你是如此珍贵，我们需要你。你知道的，我不知道未来会发生什么，但凭我起誓，我们的社区绝不能失去你。所以，我想传达的信息就是——我们有多么需要你。我只是觉得，在最近的讨论中，我们有点失去了这种意识，太多男性因此得出结论：也许他们并不被需要，而这带来了悲剧性的后果。有几个问题，我只是想确认自己理解清楚。Fiona在澳大利亚研究这些男性在自杀前留下的信件时，她是否也研究了女性留下的信件？不，她只研究了男性的。好的，明白了，这是我的第一个问题。对我来说，自杀统计数据中的关键在于数字正在上升。如果我们的说法是男性感到自己不被需要，那么为什么“男性不被需要”这种感觉却在加剧呢？如果我们说这两者之间确实存在某种关联，是的，因为如今他们被需要的程度不像以前那么明确。以前非常清楚——你需要被需要，因为你是养家的人，对吧？你是家庭的供养者。所以回顾过去……我想其中一部分……
这里的关键在于，这种观念会让我们进入关于男子气概的讨论。但通过“创造”和“给予”这样的方式——也就是提供、产出——它就被窄化为战后西方社会中的“养家者”模式，仿佛男子气概就等同于赚钱养家。但这并非它的全部含义。过去，它意味着去打猎、意味着一起耕种田地，你可以通过各种方式成为供养者，我想也可以说是一种服务。是的，这关乎更多地“在场”。C.S.路易斯有一句很棒的话——他是一位非常优秀的神学家，但显然更因《纳尼亚传奇》之《狮子、女巫和魔衣橱》而闻名。他说过一句很动人的话，当时是在谈论成为基督徒意味着什么，但我认为这也适用于成为一个成熟男性意味着什么。他说：“你不该看轻自己，而应该少想一些自己。”在服务与给予中——也就是为家人、为社区等他人做事——我认为这恰恰是成熟男子气概观念中不可或缺的一部分。如果男性不觉得自己是不可或缺的，或者没有被鼓励去在家庭和社区中扮演独特而重要的角色，那么我认为那种……
“我是否还有用武之地？”这确实是一个真实存在的问题。20世纪70年代，像人类学家玛格丽特·米德这样的许多人，以及许多保守派人士都曾讨论过这个问题。他们认为，如果女性能够实现相当程度的经济独立，那是一件好事——尽管保守派并不这么认为。但他们都同意，我们必须认真思考男性问题：如果我们迅速改变了男性表达自身价值的方式，该如何确保他们仍能在社会中感受到归属感和被需要感？我想到了一些事情。在继续深入探讨这一点之前，我想说，当你谈到“人类需要被需要”这个概念时，让我联想到一些统计数据——关于一个人退休后寿命会缩短多少。有一种普遍的说法是，一旦退休，你的日子就不多了。这其实涉及“社会部落”的概念，即人总觉得自己以某种方式为部落服务才是必要的。我一直很好奇，这种说法是否真有道理——退休是否会加速死亡？因为你的身体里可能确实存在某种机制，可能是以下两种情况之一：
第一种情况是，你只是坐得更多了，也就是说，你的生活变得更加久坐不动。没错，这本身就会要了你的命。但第二种情况是，我思考过这样一个观点：我们的大脑中可能存在着某种“装置”，它让我们与部落紧密相连。当这个装置察觉到我们从“对部落有用的人”转变为“对部落造成负担的人”时——因为我们现在消耗资源却不再提供任何贡献——它似乎就会“关闭”我们。也就是说，我们成了多余的个体，而最合适的做法就是为部落而死去。从进化论的角度来看，我们确实是作为部落成员进化而来的，因此这种机制的存在并非完全不可能。当然，我确实认为，过去人们的寿命根本不像现在这么长。我今天看到一项统计数据：一本新近出版的书中提到，1963年最常见的死亡年龄是1岁，而现在则是83岁。无论具体数字如何，我们所取得的预期寿命延长的进步无疑是巨大的，但这也引发了上述那些问题。
在人生的后期阶段，人需要感受到自己被需要。关于这一点，我有两件事想说。第一件事是，拥有一份工作是让人感觉被需要的极其有效的方式。比如，你每天按时到岗，公司需要你，早上6点就要开始工作。事实上，曾任美国企业研究所所长的亚瑟·布鲁克斯讲过一个很动人的故事。当时他正在采访一个刚出狱、参加新康复项目的人。谈话期间，那人收到一条短信，突然泪流满面。亚瑟问他：“一切都好吗？是不是收到了什么坏消息？”那人回答：“不，恰恰相反。”他把短信给亚瑟看，上面只写着：“弗雷德，你能尽快过来吗？我真的需要你。”那人告诉亚瑟，他以前从未听人对他说过这句话，从未有人对他说“我需要你”。而这一次，对方只是说“我需要你过来”，至于具体要做什么，他也不知道——可能是处理某个客户问题，也可能是其他什么事，但重点是他被需要。这句话让他感动得落泪，因为此前他从未真正体会过这种被需要的感觉。
理想情况下，工作场所每天都会向我们传递这样的信号：是的，你是被需要的，你的同事需要你，他们之间也相互需要。这一点至关重要。因此，如果你不再处于劳动力市场中——也许是因为退休了——问题就变成了：你还需要被需要吗？这时，我们就必须重新思考，如何让那些突然有了空闲时间的人继续发挥他们的技能和智慧。比如我母亲，她有时间，就去一所小学做志愿者，负责朗读。这非常棒，她能和孩子们建立起深厚的感情，也乐在其中。我父亲则担任某个技术组织的理事，还负责运营一些慈善项目，他们利用自己的时间筹集资金、做些实事。他们正以新的方式回馈社区。实际上，随着越来越多的女性开始工作，那些过去通常由家庭主妇承担的社区角色——比如学校的志愿活动——现在或许可以由年长者来承担。因此，我认为这个故事还有一层含义：要确保年长者也不会失去这种被需要的感觉。因为尽管我们理所当然地关注年轻男性所面临的困境——他们的自杀率正在上升——
老年男性也是如此，尤其是当他们最终孤身一人时。所以，那些晚年独居的男性面临着巨大的风险。因为，如果你把我的“被需要”理论当真，他们环顾四周，可能会想：“如果我消失了，会有人注意到吗？也许他们过得会更好。”所以，即便是这些老年男性，我们也有工作要做，要让他们真切地感受到：“是的，我们需要你。你的教会需要你，你的童子军团体需要你，你当地的慈善机构需要你，你的邻居需要你。街对面那个需要帮忙填大学申请的孩子需要你；街下头那个因为父母离异而有点挣扎、只想有人能时不时给他端杯茶、陪他聊聊天的男孩也需要你。”我们不再认识街下头的那个男孩，也不再认识隔壁那家人了。我觉得，当你那样描述时，在我脑海里浮现的是一种老派的世界观。因为你甚至提到了“教会”这个词，而我当时就想，你知道的，如今无神论在增加，宗教虔诚度在下降。是的，这正是问题的一部分。从这个角度看，我们过去拥有更多制度化的结构……
也就是说，我们与更广泛社区之间的联系，可以被诚实地记录下来并加以组织，对吧？这样一来，你就不必孤零零地坐在那里琢磨“我能为社区做些什么”了。你直接去当个引导员，或者教个圣经班，或者去教堂的施粥处帮忙——生活本身就自带责任感。就拿教会来说吧，我从小就在家里跟着教会长大。虽然18岁以后我就不信教了，但从我记事起，我就在教会里，上主日学，周末还和妈妈一起去圣卢克临终关怀中心。这些都不是我主动选择的，而是生活自然而然带来的。没错。实际上，随着我们看到这些机构逐渐式微，那些社区关系也随之去制度化，这就造成了一个实实在在的问题：需求一直都在，但我们却没有了相应的组织框架。不管是教会、社区团体还是其他什么组织……就像我妈，她大部分时间都待在家里。在我成长的那个“黑暗年代”——也就是70年代和80年代——周围有很多像她一样的妈妈，对吧？于是她们就组织了很多活动。
某种程度上照顾了社区，他们还会为各种事情做志愿者。现在女性当然进入了职场，这非常棒，但过去那种感觉——比如存在一些非正式的组织，像那些社交网络，当然还有教会、社区团体等等——它们基本上提供了一种方式，让我能把自己的时间和精力投入到一个机构中，而这个机构随后会去帮助其他人。靠自己做到这一点真的很难，对吧？要在线上或仅凭一己之力重建这些机构真的很难。所以，我其实认为这对男性也产生了更大的影响。因为从历史上看，甚至到今天，女性都比男性更擅长维持这些社区和社交网络。所以当这些制度化的角色缺失时——比如你会去做童子军领袖，会去教堂当接待员，会为学校的家长教师协会做志愿者，你知道的，我们需要男性来做这个、那个和那个——你就会去做这些事。而且说实话，有些事情甚至根本不需要问，那只是你该做的事。当然我们希望有更多选择，但我确实担心，如果我们找不到替代这些制度化框架的方法，就会失去它们。现在你已经开始看到一些迹象，比如“男士小屋”运动、男性团体等等。但要找到那些传统机构的世俗化、线上替代方案真的很难。你提到了一位如今孤身一人的老人，也许失去了伴侣，也许……该怎么说呢，丧偶了？不，丧偶的男性该怎么说？我想“丧偶”这个词男女通用吧？哦，是“丧偶的男性”吗？嗯，不过当我们思考年轻男性，以及他们所处的约会和恋爱环境时，那里又发生了哪些变化呢？因为我们能感到自己被需要的一个方式，就是比如18岁时找到一个伴侣，然后她会让我觉得我在她的生活中是被需要的。我的女朋友就是那种让我最感到被需要、最重要的人之一。她总是问我什么时候从《龙穴》节目录制现场回来，或者我什么时候能到她那里。你知道的，她让我觉得我是在为她服务，就像她为我服务一样。但那种格局似乎也已经改变了——约会环境、恋爱环境。是的，这很有趣。同样，我只是在回想我自己的个人经历，以及我儿子们的生活。我其中一个儿子刚刚花了很多时间帮他女朋友买房……
……买房。
他的第一辆车，他真的很喜欢车以及所有相关的事情，而且他还研究贷款等金融方面的内容。基本上，他为了这件事为她做了很多工作，因为他现在全职工作，时间上还算宽裕。所以这是一个非常好的例子。前几天他跟我说，我说天啊，你为女朋友花了好多时间，比如试驾了20辆车，做了很多类似的事情。他回答说，嗯，我现在自己的事没那么多，所以能为她做这些事真的很好。所以你说得对，我认为这些关系——无论是传统家庭中的关系，当然也包括朋友之间，尤其是恋爱关系——都能为你做到这一点。所以我们约会得越来越少、越来越晚，这并非没有原因的。相比过去，单身年轻男性的比例正在大幅上升，无论与年轻女性相比，还是与以往相比。这又是另一个变化，你可以说它有好有坏，对吧？我们约会更晚、发生关系更晚、花更长时间才结婚，这到底是好是坏呢？同样，我认为肯定有很多积极的一面，但其中一个后果就是让很多……
……更多的男性在很长一段时间内，都没有恋爱关系来促使他们、要求他们去做一些事，比如“我需要你帮我做这个”“我需要你开车送我去上班”“你能来接我吗”“你能帮我做这个吗”。这种情况以前发生得比现在早得多。所以现在完全可能出现这样的情况：你25岁、26岁、27岁了，父母已经不再需要你了，因为你可能已经离家独立；你可能也没有女朋友，所以没有需要你照顾的人；或者你正在工作，但工作的地方让你觉得在不在其实并不重要。所以，以某种在不久前还无法实现的方式，一个男性到了25岁甚至26岁、27岁时，会诚实地觉得“到底有谁需要我呢？”，这并不奇怪。有趣的是，当把约会软件这个环境也考虑进去时——我请过很多人来我的播客，其中不乏大型约会软件的创始人，当然我也请过Tinder的创始人，不，还没请过。不过我请过一些离开Tinder、自己创业开发约会软件的人。而我从他们那里了解到的其中一件事是……
学到的一点是，大概处于最底层50%的男性基本上没什么机会，几乎完全没有，是的，几乎完全没有。而最顶层10%的男性则得到了所有的机会，因为这些约会软件的设定方式，实际上是在奖励那些最富有、最具吸引力、最抢手的顶层10%男性。不过我想，如果回到100年前，情况可能更像是看你来自哪个村庄，而不是由一个算法在数百万人中筛选。是的，但你描述的那种模式真的很有趣：底层50%的男性几乎没什么机会，而顶层10%的男性则几乎包揽了所有机会。我认识的一位进化心理学家看了相关数据后说，这看起来就像人类历史的缩影。如果我们追溯得更远一些，实际上已知的95%的人类社会都是多妻制的。一夫一妻制非常奇特，而且出现的时间很短。还有一个数据总是让我震惊，尽管我已经说过很多次了：我们祖先中的女性数量是男性的两倍，我们祖先中的女性数量是男性的两倍。为什么会这样？这怎么解释得通呢？因为现代人的大脑很难理解这一点。
之所以难以理解，是因为你会想，生孩子不就需要一男一女吗？那男女数量应该相等才对。但问题是，你是在用一夫一妻制的视角看待整个人类历史。实际上，男性只有大约50%的几率能够繁衍后代。所以在过去的每一代人中，有一半的男性血统都直接消失了——也就是说，50%的男性根本没有孩子，然后他们就消失了。而几乎所有女性都成功繁衍了后代。所以，如果几乎所有女性都生育，而只有一半男性生育，从数学上讲，你的祖先中女性数量自然会是男性的两倍，因为不需要那么多男性就能生下孩子。从历史角度看，情况是这样的：地位最高的男性，那些拥有财富和资源的男性，往往有多个妻子，或者至少有很多妾室或伴侣。有很多著名的例子，比如成吉思汗，他是很多人的祖先。在爱尔兰，据说五分之一的爱尔兰人都是某位国王的后代。我听说我在尼日利亚的祖父有——我想说有10个妻子吧——据说我在尼日利亚有40多个叔叔和姑姑，不过我可没打算那么快回去。万一呢？有很多这样的故事。你不会被这种模式吸引吗？不会，完全不会。不，我确实不会。
其实我很快就要去尼日利亚了，不过……不过一想到要应付那么多叔叔和阿姨就觉得头大。但有意思的是，通过上网，某种程度上打破了围绕一夫一妻制的文化规范，这反而揭示了一种古老的模式：在择偶方面，女性的选择远比男性多。女性会说：“理想情况下，我会选他。”而男性却只是：“不不不不，我不知道哪种方式才对。”没错，到底哪种方式才是对的？所以女性会说：“不不不不，他长得超帅，还特别有钱，不管怎么样……”而男性却只是：“嗯，好吧，她看起来不错，也许吧。”于是男女之间就出现了这种巨大的不对称。某种程度上，我这是在开玩笑，但实际上，这或许更清楚地表明了很多男性都觉得自己有点没用、没什么吸引力、不太被需要、不太……总之，那些关于如何玩转恋爱关系的老规矩、关于如何做个男人的老规矩、关于如何成功的老规矩，很多都已经被彻底颠覆了。
这些规矩全都被颠倒了，造成了一个巨大的真空，而各种糟糕的东西正填补着这个真空，同时人们也产生了一种强烈的迷失感。这就像一个万花筒，你摇了它，里面的图案还在不断变换，我们甚至还不知道新的模式会是什么样子。所以，当我跟很多年轻男性交谈时，我确实能感受到他们那种“哇”的震撼感——随着我们改变了原有的平衡，他们正经历着这种迷失。某种程度上，约会软件只是放大了这种感觉。但你能想象那种在约会软件上完全没人理睬的滋味吗？那可不是什么好受的事。你当然不知道，因为你没用过约会软件。嗯，我没在用。可你以前用的时候，肯定有很多人关注吧。你知道最搞笑的是什么吗？我以前用约会软件时，其实没怎么受到关注，真的没有。而我有个长得特别帅的朋友，他倒是吸引了所有人的注意。你要记住，那时候我18岁，靠偷食物来填饱肚子，瘦得跟根杆子似的。好吧，嗯……你有没有把这些都写在资料里？我倒是把……我试着把最好的一张自拍放上去了，然后……
就是完全找不到任何像样的约会对象。我最好的朋友，他金发碧眼、英俊潇洒，头发完美得就像杂志上走出来的一样。每次我跟他坐在一起，他总能挑到最优质的女生。所以我的整个策略就是，见面时表现得比平时好得多。但显然，如果你看看现在人们认识彼此的途径，就会发现认识新朋友要困难得多，这简直太疯狂了。你看那条线，代表通过线上认识的人，突然之间直线上升；而通过学校、教堂或朋友认识的比例却一路下滑，现在几乎全是线上认识了。所以，如果你不具备通常意义上的外貌优势，也没有财富和地位的象征，那你真的会很难。我其实从两方面深刻体会到了这一点：不仅是我过去使用约会软件时的亲身经历，还有我做这档播客的经历。我记得第一次请了一位约会软件的创始人来做客，我们发布那期节目时，本以为大家都会喜欢。结果评论区几乎全是男性发来的愤怒留言，他们觉得约会软件毁了他们的生活。
甚至认为约会软件就是这世上万恶的根源。这真的让我始料未及。事实上，正是读了那期节目下的评论，我才恍然大悟：天哪，原来这么多人讨厌约会软件，有这么一群人，他们觉得约会软件就是一切痛苦的根源。这确实是个很难讨论的话题，因为它太能触动人的本能反应了。我们谈论的是性、是繁衍、是DNA如何传递下去，以及和谁一起传递。所以，如果这个市场正在发生某些变化，那绝不是空穴来风。我们看到无子女男性的比例大幅上升，尤其是到了40岁左右的男性；女性中也有这种情况，但男性更为明显。越来越多的男性开始说，对他们而言，拥有孩子很重要，开始觉得组建家庭其实挺重要的。这里就出现了一个奇怪的悖论：过去人们总认为，婚姻和孩子这种东西，是女性用来“困住”男性的。你知道的，男人嘛，总想按自己的方式生活，想在沙漠或森林里像个牛仔一样自由自在。但那个“拖油瓶”——也就是女人——会把你困住，让你变得安分守己。
然后你也就随声附和了，因为你毕竟有孩子，但打心底里，你其实仍然身处“边疆”之地。而女性则是在各个方面都真正完成了某种转变。从历史角度来看，早在我们谈论“阳刚之气”之前，它意味着你能为部落贡献超出自身所需的东西。我很喜欢大卫·吉尔摩提出的这个观点：成熟的男性所创造的东西总是超出自身所需，他们是“盈余创造者”。因此，他们并非因为超出需求而显得多余，而是为其他人创造了可供使用的盈余。所以，像那种“男人走自己的路”的运动——也就是网上那种男性分离主义思潮——说什么“我们要走自己的路，我们不需要……”——这种远离女性的想法，其实与阳刚之气背道而驰。阳刚之气如果被定义为像“独行侠”或“我是个独立的人”这样的概念，那我觉得“我是个独立的人”恐怕是你能说出的最不具阳刚之气的一句话了。如果你不为他人而活，在我看来，你就不是真正的男人。因此，思考一下当今的约会世界……
……家庭等等，如果这些现状让许多男性觉得自己无法建立那种联结，无法感受到自己对他人有所价值——不仅仅是经济上的供养，而是被需要——那么他们中的许多人就会感到被搁置、被边缘化。他们要么选择走自己的路，要么就愤怒不已。于是你就能看到“入柜族”（incel）运动之类的兴起。同样，你看到的只是这些极端例子，而正是这些例子占据了头条新闻。但在那些行为出格的男性背后，还有更多男性正在选择退出，他们只是说：“我想我受够了。”而这非常危险。婚姻也对这一现象产生了连锁反应，不是吗？因为婚姻在社会中的角色已经发生了变化，围绕婚姻的各项统计数据似乎也在改变。关于这一点，你掌握哪些信息？我这样想对吗：婚姻确实在一定程度上走下坡路了？是的，婚姻的普及率确实在下降。不过，这一点在不同国家差异很大，所以我必须谨慎对待。比如在美国，婚姻存在明显的阶级差异：受过大学教育的美国人仍然在结婚，而没有大学学历的美国人……
并非如此，但在西欧大部分地区，你都看到非婚生育的子女比例大幅上升。那么问题就变成了：婚姻到底起到了什么作用，或者说是否还有作用？如果婚姻原本是一种表明并确立共同养育孩子承诺的方式，那么在某种意义上，现在你可以通过民事伴侣关系，或者通过一些法律文件来实现这一点。因此，如果婚姻的衰落与父亲角色的弱化有关，那确实是个问题。但这并不必然如此，因为即使你没有结婚，只要和伴侣同居，也完全可以成为一个称职的父亲；同样，如果因为某些原因与孩子的母亲关系破裂，你仍然可以成为一个好父亲，只是需要付出更多努力。但由于过去那种将父亲角色与婚姻捆绑在一起的老观念，我认为这才是主要问题所在——过去“丈夫”和“父亲”几乎被看作同一回事，但如今已不再是这样。只要我们不失去“父亲”这一角色本身，这种观念的转变其实也无妨，因为父亲……
……对孩子的影响，与母亲在不同方式、不同时期所起的作用一样重要，至少从平均来看是这样。因此，我对家庭结构变化的担忧，并不在于婚姻本身，而在于这些变化可能对父亲角色意味着什么。许多保守派批评者会说，证据表明，已婚男性往往更积极地参与育儿，也更愿意长期留在孩子身边。但问题当然在于，这正是他们当初选择结婚的原因之一。没错，所以很难从中厘清因果关系。说到底，我对婚姻问题持中立态度，但对父亲角色问题则不然。我完全不认为在生育前必须承担结婚的道德责任；但我确实认为，一旦有了孩子，你就有责任成为他们的父亲——这是一种不可推卸的道德责任。然而这一点有时被忽略了，因为左翼女权主义者有时会做出一些极端的表述，比如“我们还需要父亲吗？这种说法是不是有点异性恋规范主义？”我有时就因为支持父亲角色而被指责为持异性恋规范主义立场，他们还会问：“那同性伴侣怎么办？单身父母又该怎么办？”
§02文稿 — 第 2 部分
我们是在说父母需要他们的父亲吗？这听起来是不是有点老派、有点保守？但另一方面，当然，父亲确实很重要，这就是为什么他们都应该结婚。但事实介于两者之间：父亲是否重要，与他们是否和孩子的母亲结婚无关。那些坚持认为只有通过婚姻才能实现这一点的人错了，而那些坚持认为父亲并不重要的人也同样错了。如今美国大约40%的出生发生在婚姻之外，这一比例从1960年代的约10%上升而来，这简直太疯狂了。为什么会这样呢？美国的情况确实很奇怪，因为未婚怀孕和生育率非常高，但同时，受过大学教育的上层群体中结婚率又非常高。正如我所说，这里存在巨大的阶级差距，同时还有种族因素：美国70%的黑人儿童出生时父母并未结婚。此外，正如我刚才提到的，这里还存在巨大的教育差距和显著的阶级差异。如今，美国大多数非大学教育背景的父母所生的孩子都出生婚姻之外，所以目前发生的情况确实很奇特。
美国平均结婚率掩盖了这些因种族和阶级而产生的巨大差异。而在大多数西欧国家，不同种族或阶级之间的差异并没有这么大，结婚率的下降更多是普遍性的，并未在某一特定阶级中尤为明显。在英国，情侣决定共同生育孩子却不结婚的情况相当普遍，这在斯堪的纳维亚和北欧地区也同样如此。那么，婚姻到底对谁有利？它更多地服务于男性还是女性？我原本在想，如果我们能按下一个按钮，让婚姻统计数据回到过去，让更多人结婚，并且他们在生育时处于婚姻状态，这会对男性还是女性更有利呢？答案是对男性更有利。为什么？因为与子女和孩子的母亲保持婚姻关系的模式，至今仍是男性感受被需要、有归属感、能参与其中的一种极其重要的方式。这种情况或许会改变，但目前来看，男性在婚姻中的处境显然更好。如果你考察已婚与未婚状态对就业、收入、身心健康以及整体生活的影响，这一点就非常清楚了。
对男性来说，这种期望带来了巨大的积极影响，而对女性的影响则要小得多。所以，就像女性一样——当然，如果我们回顾过去，从另一个角度来看，你会发现，直到最近，没有结婚的女性在经济上都处境艰难。我之前提到过，过去女性在经济上依赖男性，但男性在情感上却依赖女性。我认为我们在前半部分已经取得了很大进展，而这也逐渐揭示了后半部分的情况：实际上，没有妻子、没有伴侣、没有孩子的男性过得并不好，甚至可以说非常糟糕。我之前提到过自杀风险的“四倍差异”，而在离婚的男女中，这一差异达到了“八倍”。也就是说，男性一旦离婚，他们的自杀风险就会急剧上升。问题在于为什么会这样？我认为原因就在于他们产生了一种“不再被需要”的感觉。比如，当你的孩子在家，妻子在家，你知道自己正在为整个家庭单位做出贡献时，那种感觉要明显得多。最近在美国的一些调查中，一个很有趣的现象是，现在男性比女性更倾向于认为婚姻对他们很重要。那么，这说明了什么呢？
如果男性现在比女性更渴望婚姻，那他们脑子里到底在想什么？这对我来说听起来有点……嗯，有点“领地意识”的味道。当然，这样说存在一定风险，就像你之前的一位嘉宾那样，一谈到“强制一夫一妻制”就容易惹上麻烦。他提到了乔丹·彼得森——哦，他提过啊，是的，他谈过“强制一夫一妻制”。这是一个非常不幸的术语，它其实源自人类学，原本是用来描述一种新的家庭抚养方式——这种方式出现不过几个世纪而已。在这种模式下，无论通过法律还是社会规范，男女都被要求只能与一个人结婚。你不能重婚，因为重婚是犯罪。什么是重婚呢？就是同时与多个人结婚。没错，在美国、英国以及大多数国家，这都是犯罪行为。想象一下，这有多“自由派”啊——国家竟然在管我能娶几个妻子、能嫁几个丈夫！当你用“要求”这个词时，我以为你的意思是“必须娶一个”，人们原本都是这么理解的，也正因如此，你才陷入了那么大的麻烦。不过……
实际上，它所指的社会制度基本上是反对一夫多妻制的。它主要想表达的是：不，不，不，没有人会被强迫结婚。它的意思是，如果你要结婚，那只能是单婚，对吧？好的。问题在于，人们听到后理解成了“我们要强迫你们结婚，还要强迫你们实行单婚”。而实际上，这个术语的真正含义是“我们不允许你们实行一夫多妻制”，对吧？所以，这个词在某种程度上被误解了，这个词被误解了。不过，这确实反映了人们的一种担忧，即他们可能会在经济上或社会上被迫接受这种制度。顺便说一句，安德鲁·泰特（Andrew Tate）的皈依并非偶然——我相信你了解安德鲁·泰特和他的作品。我知道他是谁。是的，没错。我不认识他，也从未和他交谈过。但你知道我指的是谁。他为什么皈依伊斯兰教？顺便说一句，人们并没有讨论这个话题，这并非一个得体的谈话主题。安德鲁·泰特出于可以理解的原因皈依了伊斯兰教，人们不想被贴上“伊斯兰恐惧症”之类的标签。但我要告诉你的是——我们曾发表过一篇由伊玛目撰写的文章——安德鲁·泰特在美国和英国的年轻穆斯林男性中拥有庞大的追随者群体。
而他现在公开皈依了伊斯兰教，他这样做的原因是为了能够拥有多个妻子。公平地说，这完全符合他关于性别、性别平等以及男女角色的世界观。因此，思考这个问题很有意思：如今一夫多妻制正在兴起，而关于单婚、一夫多妻制等现象的思考，实际上比许多人愿意承认的要复杂得多。因为尚不清楚的是，如果我们只是简单地废除围绕“一夫一妻”模式的社会规范，就一定会对男性更有利。当你说“当然男性支持一夫多妻制”时——当然你会支持，谁会不想拥有三个妻子呢？——但你不能代表所有人。不，我只是想……我现在正努力满足一个呢。但事实上，正如一些人指出的，如果你是女性，是否真的明确你更愿意成为一位失业钢铁工人的唯一妻子，而不是一位非常成功的播客主持人的第二任妻子？也许对所有女性来说，这是一个明确的选择。但重点在于，我们不应轻易假设情况就是如此。
关于男性，你知道的，只是对男性的一种观念吧，嗯，总之，这是偏离到了一个我远非专家领域的讨论，但它的起因是关于约会、婚姻和承诺的整个想法。那么我对此的看法是，即使我们在改革婚姻、家庭生活以及男女角色时，也必须非常小心，要确保在某种程度上让男性感受到自己被需要，尤其是被自己的孩子和社区所需要。如果不是通过传统的方式——比如最近传统的婚姻中作为养家者和供养者，就像我父亲所扮演的角色，除了游泳教练、数学家教、司机之外，他还以许多其他方式为我们提供所需，并作为一位父亲存在——如果我们打算用一种新模式来取代它，我们就必须非常小心，确保我们确实替代了它，而不会让男性在这个新世界中感到自己不再被需要。至于女性是否提出离婚，你知道，你提到了那个关于一夫多妻制的想法，现在女性比男性更倾向于提出离婚吗？是的，女性比男性更有可能引发离婚，而且比例大约是二比一吧，我想。哇，当然，在美国尤其如此，这个比例要高得多。
是的，女性确实如此。我的意思是，这本身就说明了一些问题，它表明了一种健康的自由，一种“退出权”，是的，就是“退出权”。我的意思是，这正是经济学家会这么称呼的东西。而这表明了一个巨大的成功迹象：女性现在能够以前所未有的方式离开一段关系，因为她们过去因经济原因而被困住。婚姻这种经济上的束缚，正是女性运动真正针对的对象。女性运动明确指出，婚姻制度基本上是一种将女性困在经济依赖关系中的方式，使她们在关系中处于无权地位，因为男性掌握着经济大权。这种对传统婚姻的女性主义批判是深刻且正确的，其结果也极为显著——它解构了这种束缚，赋予了女性经济权力。因为如果没有经济权力，女性在选择婚姻时就没有真正的选择权。因此，现在我们看到女性在选择是否结婚、与谁结婚、是否生育、与谁生育孩子等方面拥有了巨大的提升。所以，你看到了女性选择权和权力的极大扩展，这既伟大又具有颠覆性，尤其是对男性而言。这两者可以同时成立，是的，这确实可能正在创造这些……
对男性造成意想不到的、破坏稳定的后果。如果再加上有时在幽默中嘲弄男性或男性气质的危险——几乎将其病理化，但有时可能也不完全是幽默——我认为这只会加剧这种感觉，仿佛你不仅不被需要，甚至可能还有点“有毒”。所以我觉得，在所有这些时刻，我们都不应该让男性真的觉得自己很糟糕，现在就不是时候。你怎么看“有毒的男性气质”这个说法？我觉得它本身就有毒。我认为“有毒的男性气质”这个术语本身就有毒。我以前不这么认为，花了一段时间才意识到这一点，但现在我会说它基本上是一种侮辱，一种性别侮辱。它被太轻易、太随意、太随便地用来描述我们不喜欢的一些男性行为。而且我想说，现在大多数比较深入的妇女团体和女性主义者其实都不再支持这个说法了，因为它总体上并不是一个很好的“招募工具”。其中一个大问题是，如果你让使用“有毒的男性气质”这个词的人来定义“无毒的男性气质”，他们往往难以回答。他们会说：“哦不不，男性气质也有积极的一面。”那好，很好，那积极的一面是什么呢？
他们会说：有养育之心、有爱心、善良、情感上愿意表达。然后你问：“这和女性气质有什么不同吗？”他们又说：“不不，是一样的。”那好，让我理一理：男性气质要么是有毒的，要么就是“非男性”的？因为如果他们开始说“勇气”“积极的冒险精神”“以恰当方式展现的竞争意识”等等，你是不是又要问：“你的意思是女性没有勇气吗？”他们当然会说：“不不，我不是那个意思。”那好吧，这到底是什么意思？所以“无毒的男性气质”基本上是一个空泛的概念，他们无法给这个类别填充具体内容。于是你要么是有毒的，要么就什么都没有——这很糟糕。而且从一种本能的感受来说，这让我想起……你有过教会背景，所以“有毒的男性气质”这个说法真的让我想起“原罪”这个词。它像是你内在的某种东西，你对此毫无选择，就像是从前几代人那里继承来的，而且它本质上是坏的，我们无法摆脱它。所以你生来就有这个缺陷，必须抓住一切机会去忏悔。对我来说，这种感觉就是这样。也许这是我想说的第三点，我也不确定，但老实说，我们能为年轻男性提供的最好的东西，难道就是一份这样的“前景说明”吗？
让他们不再具有毒性，你希望如何做到没有毒性？这难道不是一个令人兴奋的想法吗？这简直是史上最糟糕的招募口号了，因此它正在把年轻男性推开。这是一个极其没有帮助的术语，它被不公平地应用。在2016年之前，它在学术界曾有一定的价值，当时它在学术领域是一个非常有技术性的术语。但我认为如今这个术语真的向男性传递了一种非常不幸的信息，这并不鼓励人们就如何成为一个更好的男人展开讨论。我更喜欢“不成熟的男性气质”和“成熟的男性气质”这样的说法。我喜欢提出这样的问题：成熟的男性气质是什么样的？因为你知道不成熟的男性气质是什么样的，对吧？所以我认为，用这种“成熟”的角度来框架问题，比“有毒”与“无毒”要好得多。是否存在所谓的“有毒女性气质”？我以前从未问过这个问题，但刚才突然想到的。你有没有看过《贱女孩》？呃，我不能说我看过，但我了解这部电影，也看过预告片之类的。最近好像有一部新的蒂娜的电影，对吧？好的，呃，算是它的一个更新版。不过，是的，我对此很感兴趣。我认为这与关于社交媒体的讨论有关，因为社交媒体对青少年女孩和年轻女性的心理健康尤其有害。
因为社交媒体的互动方式具有很强的关系性，而女孩和年轻女性比男性更有可能进行关系层面的霸凌——从历史上看，男性确实更少这样做，尽管如今情况有所变化，但男性更倾向于进行身体霸凌。女性则更有可能通过关系手段进行霸凌，比如排斥你：“你不再是我最要好的朋友了”“你没有被邀请”等等。她们还会利用你的外表来霸凌你。因此，这种关系层面的霸凌被社交媒体进一步放大了。所以，如果你试图定义“有毒女性气质”，我猜你会朝这个方向去理解，它会与排斥和刻薄有关。如果你认为“贱女孩”现象触及了一些真实存在的东西——即女性之间可能变得相当残酷的能力——那么“有毒女性气质”很可能更多是指向这一方面。但我认为，在“女性气质”或“男性气质”前加上“有毒”这个词，本身就是一个糟糕的做法。我认为这在智力上是个错误，在文化上也是一个极其糟糕的举动。关于男性气质这个话题，社会中男性气质的一个典型特征是：男性不善于表达，他们不会敞开心扉，而且我认为他们更难以建立友谊。
在我的生活中，我确实发现情况就是这样。如果把我跟我伴侣扔到伦敦——实际上还真发生过——她不是本地人，以前也从没在这儿住过，结果只用了短短几个月，她就找到了一群朋友，开始参加各种舞蹈班之类的活动。而我呢，下周又得去忙“龙之日”的活动了。她已经找到了一群葡萄牙女孩，准备一起去看球赛。我完全搞不懂她到底是怎么交到朋友的。我在伦敦待了五年，一个新朋友都没交到。我的朋友们不是我的同事，就是认识十年的老交情，没了。我不会结交新朋友。而且，这一点我在外面跟人交流时，尤其是在我做讲座之类的活动后，经常被男性朋友们反复提到。他们走到我面前，低声问我：“我该怎么交朋友？我觉得好孤独。”他们说话时靠得特别近，生怕后面排队的人听见。我完全有同样的经历，他们也低声问我该怎么交朋友，或者说自己感到孤独之类的话。我记得在你的书里，大概在第45页，你提到过存在一种“男性友谊衰退”的现象，你当时是什么意思？
你说我们正普遍看到友谊关系在减少，但对男性来说情况要严重得多。在美国，15%的30岁以下男性表示他们连一个亲密朋友都没有，而这一比例在1990年只有3%。也就是说，差不多每七个男性中就有一个是这样。你会发现，越来越多的男性表示他们花在朋友身上的时间越来越少，社交活动、社交网络——就像你刚才描述的那样——这些建立和维系朋友关系的过程，正是男性现在面临巨大困难的地方，而且比女性严重得多。我认为这背后有几个原因。首先，我们逐渐意识到，以前这些维系关系的工作其实很多都是外包给女性的。比如，如果你是一对伴侣，社交安排通常是由女性来做的吧？她们承担了大量维系关系的工作，而男性则坐享其成。几乎每个超出我舒适圈的周末计划，大多都来自我的伴侣。她会组织好一切，她就是个喜欢组织的人，想尝试这个、体验那个。而我呢，就只想：“我们去吃纯素寿司卷吧。”可我只想玩《孤岛惊魂5》，只想躺着看会儿电视。
曼联……好吧，行吧，抱歉，我选错了，我选错了话题，是的，我知道。嗯，所以我觉得，女性在这方面做得更好，而男性则不必做那么多。所以从某种意义上说，我觉得我们现在暴露得更多了，因为女性不再像以前那样为我们做那么多事了。她们会说：“听着，为你建立社交网络不是我的工作。”所以我们不得不自己来做，而我们在这方面做得并不好，至少现在还很不擅长。我也有过类似的经历。我的意思是，我写过一些关于孤独的内容，不久后还在一个活动上发言过。有几个年轻男性和你一样，走过来对我说：“我感到非常孤独，感谢你谈论这个话题。”然后你最后会拥抱他们。其实前几天我和一些人聊起这件事时，我发现孤独这件事有某种东西，它以一种其他形式的痛苦所无法比拟的方式刺痛我的心。我不知道为什么，但每当我听说有谁真的非常孤独时……我妈妈就提到过这样一个人，她偶然遇到了他。当时他正在一家超市里，你知道的，他排在她前面。
然后她跟他说：“不，您先请。”他却说：“不，不，不，您先请。”他还说：“我一个人。”其实，晚饭后的那几个小时，尤其是在夏天，是最难熬的。所以我总是来这里超市，买几样东西，然后回家聊聊天。你知道，这打发掉了我的时间。而我妈妈呢，她就像个社会工作者一样，跟全世界的人都能聊得来，结果她就和他聊了起来，还拿到了他的电话号码。但说实话，这件事真的刺痛了我的心。所以当你听到这些无论男女老少、感到孤独的人的故事时，我觉得这影响巨大。这也让我们回到刚才的话题——那些过去可能把你和其他人联系起来的机构，现在你在哪里结交朋友呢？你刚才说是在工作场合。所以我觉得，从某种意义上说，我们的同事变成了朋友。这么说未必是件坏事，但确实和你在教会、通过运动或者其他方式结交的朋友不一样，你明白我的意思吗？另外关于这一点，我还想说的是，你听说过“男士小屋”运动吗？我不知道什么是“男士小屋”。
不过我听说过男性团体之类的组织正在兴起，是的，确实有男性团体在出现。澳大利亚政府最近就在澳大利亚资助了一个这样的项目，叫做“男士小屋”。那里是男人们去修理东西的地方。嗯，比如你会带一台割草机过去，然后大家一起动手修理。这是我从中学到的东西之一，我真希望以前能多了解一些关于这方面的信息。你有没有听说过这样一种说法：男性之间通过肩并肩的方式比面对面更容易交流？你遇到过这种情况吗？是的，我听说过，这真的很有趣。比如，我妻子有时在我儿子们放学回家时，会直接坐在他们正对面，就像隔着早餐吧台那样，然后给他们补充蛋白质，接着就会问：“今天过得怎么样？”就像这样。但后来，当我们一起开车去某个地方、看足球比赛或者玩电子游戏时，也就是肩并肩的时候，他们就会说：“今天发生了一件奇怪的事……”是关于她或者我的事。所以最后我告诉她，你不能再这样盯着他们的脸了，因为男性不是通过这种方式敞开心扉的。而“男士小屋”运动实际上就是基于……
我认为它建立在一个深刻的洞察之上，那就是男性必须在做某件事的时候，才能更好地和朋友相处。你走进任何一家咖啡馆，数数看有多少人坐在那里好几个小时地盯着对方——大多数是女性，而且彼此不说话。再看看那些钓鱼旅行，这几乎是对高尔夫运动唯一的解释。你打高尔夫吗？不，谢天谢地。不过，当一个男人问：“你觉得我该用5号铁杆吗？”其实他真正想说的是：“我爱你”“我很孤独”或者“我需要帮助”。所以，关于男性之间如何相处，确实有一些值得探讨的地方。实际上，甚至有人研究过男性在派对等场合下彼此站立的方式。我跟你说完这个之后，你可能就再也忍不住会去观察了——男性之间总是保持着一定的角度，我们不会直接面对面站着，因为这会引发我们的压力皮质醇之类的反应。所以我们总是稍微侧身站着。此外，一起做某件事也要求我们更多地肩并肩。这就是为什么现在有些心理治疗师会采用“边走边谈”的疗法——他们发现，尤其是对于男性来说，让他们坐下来盯着对方往往效果不佳，而一起散散步则通常更有效。
你做过治疗，对吧？嗯，效果怎么样？我做过治疗，也做过夫妻治疗。嗯，我其实想说，我和男性治疗师配合得要好得多。其中一位治疗师，我们还一起散过步。所以我的说法是基于一些个人经验，就是坐在椅子上，被人盯着，然后被要求敞开心扉——我经历过这些。你觉得这样做很难吗？是的，我觉得真的真的很难。我做夫妻治疗的时候，还有做个人治疗的时候，我都觉得特别难。在夫妻治疗里甚至更难。这也是我非常担忧心理学和治疗领域男性比例不断下降的原因之一。我的意思是，你知道的，我们正在把这些职业中的男性“清空”出去。是的，没错。在美国和英国，选择进入心理学和咨询行业的男性比例已经急剧下降，所以男性治疗师越来越少，现在想找一位男性治疗师越来越难。也许这并不重要，但我绝对认为这很重要。再说一次，这就像你刚才分享你的经历一样，我也来分享一下我的：我认为拥有选择权很重要。你知道，我的一个孩子也特别需要做治疗，我觉得他当时和一位男性治疗师配合得好得多。我认为……
……这取决于问题的性质，也许这仅仅是一种直觉上的连接。如果你是一位B2B营销人员，那么请继续收听接下来的30秒。作为企业对企业营销人员，你们都知道解释自己工作内容有多难——我也经历过。但有一个平台能真正理解我们，那就是领英。我很高兴能为本播客做赞助。想象一个地方，你可以与真正了解你所在领域的专业人士建立联系——这就是领英广告。领英广告能帮助你在受尊重的环境中建立有意义的关系并推动成果。领英拥有超过十亿会员，其中包括1.3亿高级管理职位人士和1000万首席执行官。你可以根据职位、行业等精准定位目标受众。领英会员会不断更新他们的个人资料，因此你的定位始终保持新鲜且相关。领英是投资回报率最高的付费社交平台也就不足为奇了。领英广告很慷慨地为各位提供了100美元的信用额度，用于启动你的首个广告活动，开始触达合适的人群。请访问linkedin.com/doac24领取你的信用额度。相关条款和条件适用。我好像听到你说……
和伴侣一起去做夫妻咨询，是你做过的最难的事情之一。是的，这是一句原话：“作为一个男人，你做过的最难的事情，就是当你和你的妻子一起去接受夫妻治疗时。”你是在斯科特·加洛韦的播客上这么说的。是的，为什么呢？因为当时我和妻子正在处理许多我们今天讨论过的问题，比如我们各自的角色和责任。她在事业上非常成功，我们一起抚养孩子，我曾是一名全职爸爸，后来又去工作等等。然后有那么一个时刻，那是你人生中真正关键的转折点之一。当时我正在谈论我在家里做了什么，如何支持她的事业，以及诸如此类的事情。她看着我，说：“你似乎觉得问题在于你不够女权，而问题在于你不够有男子气概。”那一刻是真实存在的，就是那样一个瞬间。于是我们开始讨论她到底是什么意思。这关乎责任，关乎在某些方面承担起那些角色。而我最终意识到——这在某种程度上就是那本书的底层内容，也就是我自己的旅程。
……以及我自身在理解“成为一个男人意味着什么”这个问题上的挣扎，理解在男女道德地位高度平等的社会与关系中，男子气概意味着什么。我意识到，在某种程度上，很长一段时间里，我几乎是在与自己作为男人的本性对抗，因为它与我的女权主义观念不符。也就是说，当我有一些自己渴望或感受到的东西，而这些东西与我所理解的性别平等和女权主义模式不符时，它们就成了一个需要解决的问题，而不是一种需要表达和了解的存在方式。直到我那极具女权意识、事业上无比成功的妻子说出“我觉得问题在于你不够有男子气概”的那一刻，我才恍然大悟。我当时那种情绪状态，让我觉得，在关系中为自己多争取一些东西，似乎就意味着我是一个坏的女权主义者，意味着我不支持她。我本该做一个称职的盟友——你知道的，这个世界是为男人建造的，满足他们的各种需求和欲望等等。所以我的责任就是成为她的盟友，而任何妨碍这一点、让事情变得困难或复杂的东西……嗯，我不知道我们的关系会变成什么样。
没有它……但我可以告诉你，从那一刻起，我们的关系开始成长、蓬勃发展，并以一种原本不可能的方式持续下去。这几乎就像，VI 的直率促使我内心产生了一种转变，我几乎是在给自己许可，去表达那些更具男性气质的自我层面。我的意思是，这并非公众听到的那种对话，你并没有把这些公之于众，对吧？我以为只有我们两个人知道。但我的意思是，人们……人们确实……这句话说得太对了。我想现在有很多女性听众都在点头，并能以各种方式感同身受，因为社会如今在某种程度上就是如此。嗯……但这并非我们常听到的叙事——即一个女人会转向你，要求你在某种典型观念下变得更“男性化”，至少在她所理解的男性气质含义上是这样。是的，几乎恰恰相反。就像你刚才提到的那个“有毒的”观点——男性气质本身是问题所在吗？我曾以为是的，直到她指出：不不不，问题在于它被表达的方式。而对我来说，这就像……我只是以为，只要果断、坚定……
这段关系在某种程度上不太好，因为它和那种你知道的、父权制、男子气概，以及男性主导之类的观念联系在一起。这真的很有意思，我把它说得更温和一点吧。我觉得很多年轻女性其实对很多年轻男性有一种感觉，就是他们有点被动。这几乎就像很多男性觉得自己没有权利去表现得果断。而女性喜欢什么呢？你和我讨论女性想要什么总是很有趣，对吧？但我觉得我聊过的很多女性会说，我只是想要一个和我平等的伴侣。现在说这话听起来很奇怪，对吧？但她们想要一个能与她们并肩同行的伴侣。她们会说，那今晚我们做什么？或者我们去哪儿吃饭？如果他说“我不知道，你决定吧，我没关系”，那总是不行的。总是得是你来决定，你来规划，你来预订，你要表现出一点主动性。我可能不总是同意你的想法，甚至可能不喜欢，我们当然可以讨论这个，但光是变得被动，并不能让你成为一个好的伴侣，也不能让你成为一个好的女性主义者。而且我……我想我这一代人……
可能比我年长一些，我这一代男性在这方面确实挣扎得更多。我想这是因为当时存在一种强烈的观念，认为为了让女性能够成长壮大，我们必须让自己变小。我认为这在思想上，对我而言在情感上和人际关系上，都是一个深层次的错误。关键在于，我们都需要成长壮大，我们都希望提升自己、不断挑战彼此，激励对方成长，而不是让自己沉默或退居幕后。在和你伴侣一起经历这个过程中，你发生了怎样的改变？我变得更愿意表达自己的想法了。我的一个问题是我性格比较随和，对吧？所以我不喜欢冲突，会尽量避免。但我也曾认为引发冲突、持不同意见甚至争吵对感情有害，而且我作为男性这样做对她也不好。因此，我实际上变得更愿意说“不，我不想做那个，我想做这个”“我想去那里，而不是那里”“我喜欢这样，而不是那样”。这确实引发了更多争吵，让我感到不舒服，但效果很好，而这正是她所期望的。坦白说，这背后有两个方面：一方面是……
在关系中多为自己坚持一点，多一点立场，比如“不，我不同意那个观点，我要这么做”，从而在挑战的层面上给予她更多平等的互动。但另一个真正的问题是经济责任等方面的问题。我不认为这仅仅关乎性别，但我花了一段时间才真正建立起一种正确的认知：成为家庭的供养者本身并没有错，通过赚钱来帮助我们家庭、为我们创造更多选择，这并没有错。当时也存在这样一种观念，因为在那之前，实际上是她承担了更多的养家责任。所以她曾有过这样的意思：“你看，我已经足够女权了，但说真的，如果我们能这样分工一下，你做多一点那部分，我也不介意。”前几天我看到一项研究，我会再三核实后把结果打在屏幕上。如果我没记错的话，那项研究说大约70%的女性希望找一个比她们收入更高的伴侣，大概是70%到80%左右。
差不多就是这样。我的意思是，你可以去核实一下，但这取决于你能选择哪个服务器。是的，就像……不过你知道吗，这真的很有意思，我最近一直在想这件事。在调查中，女性通常会说，她们想要一个有赚钱潜力、能赚更多钱的男性。但我认为，你必须非常小心提问的方式以及问题的解读方式。嗯，我觉得实际上很多时候，女性真正想要的是一个伴侣。很多年轻女性都跟我提过这一点，不只是年轻女性，甚至我这一代的女性也是如此。她们真正想要的是一个伴侣，而收入是一个很好的指标，能反映出一个人是否把自己的生活安排得井井有条。没错，一个能赚钱的人，很可能也会是一个好父亲、好伴侣等等。所以这其实是一个非常可靠的信号。劳动力市场是衡量各种其他能力等等方面非常好的一个信号。嗯，所以这是第一点。我认为她们其实只是想找一个生活过得去的人，对吧？他把自己的事情都安排好了，他有能力、有技能，你知道的，他有自主性，而这些品质在各种情况下都是很有用的。
在其他情况下也是如此。所以当我当全职奶爸的时候，我总觉得自己是很有自主性的，我不会整天躺在沙发上无所事事，我会做事情、会安排事情。所以我想这有一部分原因吧。但我也觉得，部分原因是很多女性希望拥有选择权，她们希望有选项，也许可以自己花些时间待在家里。这确实是一个很有趣的现代现象。我认为现在许多女性对男性的“女权式呼吁”是：我不知道自己将来是否想花时间带孩子，但我希望有这个选项。没错，而只有当男性也在尽自己的责任、有收入时，这个选项才存在。所以我确实认识一些在事业上非常成功的女性，后来她们有了孩子，而她们的伴侣在事业上就逊色得多。比如我认识一对夫妻，男方简直是个快要失败的音乐人，而女方则是在某家律师事务所之类的公司工作。这简直就像电影里的情节，太典型了。当她有了孩子后，她就想，我可不想靠他弹吉他上传到YouTube赚那点钱过日子。而到了那个时刻，她可能已经有点生他的气了，不过也许为时已晚，因为……
就像我刚才说的，我只是希望你能给我选择权H，当然现在我们双方都受益了，对吧？对我来说，能在家里陪伴家人的同时，我的伴侣能够暂时全身心投入职业发展，这感觉特别好。这对我们两个人来说都很棒。但我们不该犯一个错误，就是认为这种模式只能单向进行。我们不能摆脱“供养者”的传统模式，而应该把自己看作是多方面的共同提供者——提供金钱、时间、爱、精力等等，绝不能把自己排除在之外。这完全不是女性运动所追求的目标。女性运动的目标是女性获得经济独立，而不是男性失去经济地位，那样并不可取。你有两个儿子，对吧？三个，三个儿子。好的，那我想这差不多引出了倒数第二个问题：如果你和你的三个儿子坐在一起（也许你已经这样做了），他们问你：“爸爸，听着，在现代世界做个男人意味着什么？我该怎么做？我该不该帮人开门？我该不该去健身房？我该不该追求一份能赚钱的高薪工作？到底什么才是……”
……男人？对于如何在现代世界做个男人，你会给他们什么建议？老实说，是那种能帮助他们建立成功恋爱关系、适应社会、内心充实的建议。是的，这很有趣，因为从某些方面来说，我觉得进行这种对话本身几乎可能被视为一种失败——不仅是个人层面的失败，更是社会层面的失败。因为我真的相信，人们总是先相信自己的眼睛，再相信自己的耳朵。所以我真正希望的是，我一直用行动而不是言语来示范：这并不是一套课程，也不是什么“基于我多年研究得出的现代男性气质四步计划”。它更像是这样：“你已经见过我的样子了，你见过我怎么对待你妈妈，你见过我怎么工作，你见过我怎么把你们养大，你见过我和别人互动的方式。”有位哲学家有一句很贴切的话，叫“置身于日常生活之中”——你在日常生活中是怎样的？你见过我帮助那个人，你见过我……他们总拿这个来打趣我，说我总是去捡那些共享滑板车，对吧？因为总有人会不小心被它们绊倒。你已经见过我如何反应了，而我并没有刻意去说这些。
哦，这就是男子气概，但你已经见过我做某些事了，而这些事是你一路以来潜移默化接受的。这么说听起来像是在找借口，但我不会完全逃避。我认为首先应该认识到，平均而言确实存在差异。所以，你总会有一些天生倾向或想做的事情，这本身没什么问题。男子气概没有问题，你拥有的某些冲动和本能也没有问题。当然，你追求完全的性别平等，所以你会寻找同样能给予你这种平等的伴侣，最重要的是，要为他人服务。所以第一点，我肯定会开门。嗯，第二点是什么？我记不清了，但你说过要开门。嗯，这关乎事业，也关乎去健身房。去健身房当然没问题。我的意思是，所有关于保持身体健康的证据都表明这很重要。但至于找一份高薪工作，我不会这么说。我会说，找一份能赚钱的工作——别对此太天真——但更重要的是你对自己的工作充满热情。如果你对事业充满热情，对别人来说你会更有吸引力。老天，我们这辈子只有一次，所以这个想法……
……就是说，你知道，当一个人被另一个热爱自己工作的人吸引时，这不仅仅是因为能赚很多钱——这并不性感，不管薪水多高都一样。真正性感的是热情、自主性，还有那种活力、魅力之类的。所以，我绝对会建议做到这些。其实我觉得回到约会这件事上，有点奇怪的是——不过我想这涵盖了我们很多讨论的内容——我试着以这样的方式培养他们：让他们有勇气去约一个女孩，有风度地接受“不”这个答案，并且有责任确保无论结果如何，她都能安全回家。所以，我在这里融入了一点自主性，一点主动靠近，一点承担风险的意识。去约一个人确实有风险，而我认为承担风险在平均程度上更偏向男性化。其次，你对此没有任何理所当然的感觉。如果你读错了信号，或者她告诉你“不，谢谢”，你也能完全坦然接受，对吧？非常坦然。但第三点，无论结果如何，你都有责任确保大家的安全。如果你处于某种……
更强大，也确实能做到这一点。事实上，我曾给自己的孩子定过一个规矩，就是他们必须遵守门禁时间，但如果他们是为了安全地把别人送回家而超时，就可以例外。有一次，我其中一个儿子回家晚了30分钟，当时我正在等他。外面下着倾盆大雨，他浑身湿透地回到家，就像一只落汤鸡。原来他走路把那个女孩安全送回家了。现在我喜欢认为，这种处理方式体现了某些本质上更具男性气质的东西。在一个没有特权感、没有不平等意识的世界里，我并不觉得这是一种糟糕的模式。总的来说，我发现很多男性和女性都会说：“是的，其实我挺喜欢这样的。比如，我希望你能确保我安全地回到车里，或者类似的事情。”我不认为这是父权制度，我认为这只是良好的礼貌和责任感。但这并不意味着你会为老板或别人这样做，也不意味着这就代表我们回到了那种能赋予你在劳动力市场中某种额外权力的旧时代。
类似这样的情况。所以老实说，我认为现在要真正把握好这一点非常困难。但我也觉得，太多人现在有点过于小心翼翼了。他们为了避免可能做错事的冒险，干脆什么也不做，而这才是最糟糕的局面，因为我们什么都学不到。同时，这些孩子最终也会受到其他人的影响，他们会从TikTok或Twitter上学习如何成为一个男人，而你永远不知道哪个算法会把他们带偏。有一点我们可以相当确定：除了一些例外情况，你不可能从社交媒体或网络上学会如何成为一个男人，你只能从你的父亲、邻居、兄弟、老师或教练那里学到。对于那些年轻男性现在在网上接触到的一些反动言论，最好的解药并不是更多的网络内容——当然我们所有人都在生产更多内容——而是一个真实存在于你生活中的、有血有肉的男性。我认为这种影响要强大得多。我相信，我的儿子作为一名教师，站在满是男生的教室前，会比那些反动人物更有影响力，成为更有效的解药。
他们可能在网上看到的东西比其他人更多，这就是我们获胜的方式——我们在现实生活中获胜，而不是在网上。我的意思是，这里其实有两个相互关联的观点。第一个是，你儿子即将进入一个男性从业者日益减少的行业。是的，因为小学教师中男性只占20%或30%——不，是小学教师中每10人里只有1人是男性。好的，所以在小学教育中，这些榜样人物非常缺乏。而他接下来要进入的是中学阶段——高中？中学阶段。他一开始会教小学，是的，就是小学。因此，那里真的非常需要这些榜样。而另一个相关观点是，你曾和我聊过你会在餐桌旁对儿子说些什么。但假设我选你为世界——或者至少是西方世界——的总统，比如美国和北美地区的领导人，然后我告诉你，你必须解决你在书中谈到的那些关于男孩和男人的问题：为什么现代男性正面临困境，为什么这很重要，以及该如何应对。事实上，如果你必须解决你刚才那样精彩阐述的那些问题，你会在社会层面采取哪些措施来扭转局面？比如我们看到的自杀倾向、心理健康问题、孤独感……
……我们看到的，还有教育差距。如果你处于一个拥有话语权的位置——无论是总统、总理，还是任何有权威的人——我认为人们很容易低估“承认问题存在”以及“对那些正深受其苦的人表示共情”这两种行为本身的力量。因此，虽然我可以说出一大堆政策解决方案——我想这些措施本应包含在内，这也是为什么我要推行X计划，为什么我们要制定男性健康战略，为什么我们要招聘男教师，为什么我们要为男性提供心理健康服务等等——我会做所有这些事。但我实际上认为，最重要的一步是向那些正在挣扎的年轻人和男孩传递一个信号：我看见你们了，我们看见你们了，我们听见你们的声音，我们支持你们，我们理解你们正经历困难。我们不会放弃为女性和女孩争取权益的进程，但我们同样会严肃对待你们的问题。仅仅让他们感到被看见、被倾听、被理解，这本身就是一件极其重要的事情。这之所以如此重要，是因为现在他们中的许多人觉得，自己的问题根本没人讨论，也……
在这样一个层面上，他们确实受到了关注——在这里，许多保守派人士在网上发声关注他们，但掌权者却很少真正去回应他们，有时甚至直接忽视。其结果是在我们的社会中，也在男性生活中，制造了一个非常危险的真空。也就是说，如果存在真实的问题，而我们对它们视而不见，那么这些问题就会演变成一种积怨。这完全是忽视真实问题后自然而然产生的结果。因此，仅仅说一句“我们理解”——这本身目前就是一种挑战——因为年轻男性正面临诸多问题，而我们正在努力应对。我无法形容我认为这会带来多大的力量，因为现在有太多男性觉得自己的问题似乎只是次要问题，它们没那么重要，没有得到同等的关注；即便有人关注，也往往把问题归咎于他们自身：“这是因为你不够努力”“这是因为你懒惰”“这是因为你看太多色情内容”“这是因为你有毒……”总之，问题被完全归咎于个人，他们被要求去自我修正。而我认为，如果我们能够同时做到两件事——继续为女性和女孩争取权益，同时也帮助男孩和男性——那将产生深远的影响。
尤其对这一群体而言，让他们知道自己是被看见的，这一点至关重要。因为在当前这种他们本就孤独到难以想象的处境中，这种被看见的感觉尤其有力。就我自己在播客中进行这些对话的经验来看，我发现即使我们尚未掌握所有解决方案，仅仅是把这些问题摆上台面、说“是的，这是一个真实存在的问题”，人们就会感到无比感激。而心怀感激的并不仅仅是男性。如果你看看我主持的播客中关于男性议题的讨论，从性别分布来看，评论区里同样充满了母亲、祖母、姐妹和女儿——她们和我们应该同样关心男性和男孩所面临的问题，正如我们本应共同关心女性和女孩所面临的挑战一样。我觉得这是一件非常棒的事。正如有人在播客中所说：“我们花了很长时间去指责男性，现在我们需要把他们重新拉回来。”我认为这句话非常精准地表达了我们目前所处的位置。
现在我们正试图弄清楚，我们该如何共存、如何为彼此以及我们各自面临的问题挺身而出。嗯，我们属于两个不同的性别。嗯，感谢您在这个领域所做的工作。我认为，像我们今天这样，以及您过去以这种方式与他人坦诚互动、共同面对这个问题，是非常有意义的。坦白说，这样的例子并不多见。我觉得这一点至关重要，因为如果你不谈论它，别人就会去谈论。因此，您能用自己的声音和这样的平台表明：我们理解，我们听到了，我们看到了，也许我们还没有答案——这种用自身影响力发声的做法非常有力量。我很高兴您收到了这样的反响，而我在某种程度上也收到了类似反响，谢天谢地，因为您并没有以一种对抗性的方式来呈现问题。您没有说“这就是为什么我们应该回到50年代，男人是男人，女人是女人”，而是说：“不，这确实很难，但我们确实看到了。”而且，我为我们社会取得的进步感到由衷高兴。我为我生命中所有的女性感到高兴，为我自己，为我的姐妹、母亲、伴侣，以及所有那些优秀的女性。
她们与我共事。但我也知道，任何积极的一面都伴随着意想不到的后果。如果我们能够应对这些后果，既能发挥积极影响并持续保持它，同时又能妥善管理那些意外后果，并对此展开讨论——这不仅仅关乎社会问题，也关乎医疗领域。我们之前谈到过，医学也好，其他任何领域也罢，在工作中取得巨大成功往往也会带来意想不到的后果，对吧？比如你可能会失去朋友，或者变得孤独。如果我们能同时关注这两方面，妥善应对并公开讨论，我想我们的社会将会变得更好。而社会变得更好，我想我们每个人也会过得更好，更幸福，状态也会更佳。不过，进行这类对话有时确实很困难，因为这些问题显然极具争议性。是的，但如果不是为了进行这样的对话，那我们到底为何存在呢？当您谈论这些话题时——我发现自己在这次对话中也不禁如此思考——你会想：“我刚才所说的话，最不善意的解读会是什么？”没错，总有人会把这些话发布到某个地方。但如果你……
我们总是担心，人们会对我们的说法做出最不友善的解读，所以我们永远也说不出一句百分之百完美的话。但正是因为我们敢于表达，努力保持坦诚，并愿意改变自己的想法——我想你刚才已经证明了这一点——才说明现在人们对围绕真实问题展开善意对话的需求非常巨大。我觉得人们已经厌倦了过度简化的说法，厌倦了算法和那些简短有力的口号。尽管我们仍身处其中，但只要我们诚实地面对现实问题，并意识到必须共同应对，我想这就是我们拥有的一份巨大礼物。我们这个播客有一个收尾传统：最后一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一个问题，而他自己并不知道下一位会是谁。太棒了！我猜这次就是最后一期了？嗯，一定是的，没有其他可能了。好的，很有意思。他们在开头写了一段话：“总有一天就是现在。”然后他们写道：“在你目前的年纪，在你人生旅程的这一阶段，有一件你曾发誓总有一天会做的事吗？你做到了吗？如果还没有，为什么？”我无法回答这个问题。我正在努力回想，到底有没有哪件事是我曾发誓总有一天要做的，但一件也想不起来。
理查德，谢谢你。感谢你。这场对话之所以如此精彩，原因有很多。而且，我毫不怀疑，有许许多多的男性和女性都因为你以这样的方式从事你所做的工作而受益匪浅。我认为这句话还有一个非常重要的补充部分，那就是你做事的方式——语气很重要，真的非常重要。因为我觉得你能以一种别人做不到的方式，把所有人都请进房间里来。有些人只能把一部分人请进来，或者只邀请到群体中的某些人，而我从不认为那是传达想法的最佳方式。但在你的书中，在你更广泛的工作中，你都非常巧妙地把所有人都请进了房间。你以一种客观、不带政治色彩的方式做到这一点，而这正是你这本书的特点。在我多次参与这期播客对话之后，我花了很长时间寻找一本能够奠定恰当基调、并且能与我这样的人产生共鸣的书——我不确定这种说法是否总是成立，因为我提到了偏见之类的问题，但我自认为是……
在政治等等方面都算是比较中立的，所以你的书似乎并没有刻意讨好任何一方，而是能够保持绝对的客观，这一点非常有力。而且书中所有内容都有数据和统计数据支撑，而不只是凭感觉。我认为这正是社会所需要的书，也就是这本。如果你对我们今天讨论的这些话题有任何兴趣，我强烈推荐大家读一读。我会在下方为大家附上链接。这本书叫《男孩与男人：现代男性为何挣扎、为何重要以及我们该怎么做》。另外，也要感谢此刻正在收听的所有数百万听众。我相信他们中的每一个人都想出于各种原因向你表示感谢，但在此我代表他们，非常感谢你正在做的工作，这真的非常重要。为了结束这次对话，我想说，这对我来说意义重大。我们常说“谢谢”，我们也需要你。[音乐] [音乐]