Bessel: 身体创伤专家：给孩子用药可能损害大脑发育！能治愈创伤的眼动技巧！EMDR疗法的秘密！巴塞尔·范德考克

00:00我已经证明了EMDR疗法对创伤后应激障碍和抑郁症有多么大的帮助。为什么以及怎么做到的呢？嗯，创伤是一种反复体验，你感受到的任何情绪都是真实的，而不只是觉得那是一段记忆。但在我们的研究中，我们发现，当你在回忆创伤经历时，如果让眼球来回移动，你的大脑就能意识到：这是我过去经历过的事情。在我们研究的成人期创伤患者中，有78%的人被完全治愈了。你能在我身上试试吗？

00:24我可以。你看到了什么？贝塞尔·范德科尔克或许被誉为21世纪最具影响力的精神科医生。40多年来，他的临床研究彻底改变了我们对创伤及其对身心影响的理解。你早年的童年经历塑造了现在的你。那么，在你接诊过的患者中，有多少人有童年创伤？大约90%。而这种创伤非常难以改变。它们真的无法改变吗？

00:49是的，这正是好消息所在。但问题在于，重点并不在于帮助人们，而在于经营成功的盈利机构。尽管我是第一个研究瑜伽对创伤后应激障碍疗效的人，而且效果非常显著。此外还有心理剧和神经反馈疗法，我们的结果都令人惊叹。我们已经知道了答案，那就别再探索任何新东西了。但我们应该用科学的方法去研究它究竟如何起效、对哪些人有效。那么，迷幻疗法又怎么样呢？

01:13它非常有效。你用过迷幻药物吗？当然用过。你从中了解到什么？我了解到，我对创伤的探索，其实与我自己的童年创伤有关。所有的痛苦都是煎熬。早些时候，我问过人们是否能从创伤中康复。那么你自己呢？你从自己的创伤中康复了吗？《一位CEO的日记》的内容均经过独立事实核查。关于本集提到的任何研究或科学内容，请查看节目说明。在回到本期节目之前，再占用您一点点时间。

01:39请给我30秒的时间。我有两件事想说。第一件事是，非常感谢大家每周都收听我们的节目。这对我们所有人来说都意义非凡。这真的是一个我们从未想过、也无法想象能实现的梦想。但第二件事是，我们觉得现在才刚刚开始。如果您喜欢我们的内容，请加入我们那24%定期收听本播客的听众，并在这个应用上关注我们。

02:05在此，我向你们许下一个承诺。我会竭尽所能，让这档节目在当下以及未来都能保持最佳状态。我们会邀请你们希望我访谈的嘉宾，并继续保留这档节目所有你们喜爱的元素。谢谢，非常感谢。现在我们回到本期节目，与贝塞尔·范德科尔克对话。《金融时报》曾称你或许是21世纪最具影响力的精神科医生。

02:38你毕生追求的使命是什么？我一直对人类如何在极端情境中生存、如何克服人类彼此施加暴行的历史，以及我们如何能因此创造一个更美好的世界感兴趣。因此，这项使命具有相当强的社会性，但研究过程主要基于我们在脑科学、心理运作机制等领域所学到的知识，等等。

03:14“创伤”这个词似乎在你的工作中占据核心地位。在这次对话前，我查阅了这个词在网络上的使用增长情况以及人们的搜索数据，结果令人震惊。有一张图表显示，使用“创伤”一词的人数出现了巨大跃升。对于创伤这一主题，你如何看待我们过去对其本质的误解？嗯，确实经历了一个演变过程，而且变化相当显著。当我刚开始研究创伤时，我还在哈佛的研究部门工作。

03:49我的同事曾问我：“贝塞尔，你为什么研究创伤？等你咽气之后，就再也没人会谈论创伤了。”可见，这曾是一个完全陌生的领域。是的。而如今，人人都在谈论创伤，什么都被称作创伤。它从一种几乎不存在的概念，变成了一种无所不包的解释方式。因此，我们像往常一样，从一种极端走向了另一种极端。如今我的主要兴趣已不完全在创伤本身。创伤研究启发了我，但后来我逐渐意识到，创伤在很大程度上意味着人与人之间的联系以及彼此之间的同步性发生了断裂。

04:32如今，我更关注的是如何帮助人们建立与自身以及周围人的关系。

04:43当人们患有某种心理疾病时，无论是抑郁、焦虑还是创伤后应激障碍，你对传统治疗方法中哪些观点持不同意见？人们被教导一些所谓能在八次疗程内治愈疾病的方法，但实际上根本不可能。如今学校里仍在传授这类观念，尽管我认识的任何一位优秀临床医生都不会真正那样做，即通过帮助人们理清思路、纠正他们的想法，让他们不再产生那些疯狂的念头。

05:19而且我们确实没有任何证据表明能做到这一点。这是认知行为疗法吗？是的，是的，是的。算是认知重构之类的方法。还是说，通过让患者直面创伤来帮助他们好转，久而久之，他们就能对创伤脱敏？我认为这两种方法都根本没抓住重点。它们完全没触及问题的核心。为什么？因为我无法说服你成为一个理性的人。人们本来就不是理性的。

05:48而创伤，是你所能体验到的最不理性的状态。这其实正是创伤的核心所在——如果你理解了创伤，就会发现你的大脑和感知系统会被重新布线。于是你看待事物的方式就会改变。

06:03几乎完全通过过去的经历，而不是当下的体验来看待一切。好，如果我遭受过创伤，那么谈论我的创伤并不一定能治愈它。创伤是一种难以言喻的体验。所以我们开展了第一项关于人们重温创伤的神经影像研究，结果发现他们大脑中整个认知部分都消失了。当你身处创伤之中时，你就只是一团情绪，完全无法思考。你会感到困惑、茫然。

06:34正如莎士比亚所说，你正遭受着难以言喻的恐惧。你会变得目瞪口呆。整个创伤体验简直令人难以置信。因此，你会一直处于困惑和焦躁的状态。而在这个时候，为自己找到合适的语言，帮助你开始理清与自我的关系，就变得极其重要。这还不够，但用语言来定义自己的体验，确实至关重要。

07:07正如你所言，“创伤”这个词已经被用得泛滥了。对某些人来说，它甚至成了一种文化上的笑谈。当发生一些事时，你会说：“哦，我被触发了。”“我创伤了”，等等。那么，到底什么才算是真正的创伤呢？创伤其实是一种令人不堪重负的体验，就是那种“天哪”的感觉——当某件事发生时，你完全无助，内心没有任何力量知道该如何应对。人们经常提到小写的“t”创伤和大写的“T”创伤。

07:41是的，我不太认同这种说法。好，那请解释一下为什么。嗯，你需要更准确一些。但小写的“t”创伤也是真实存在的创伤——当你的周围环境不承认你的存在时，就是一种创伤。例如，大多数人在自然灾害后都能恢复得很好。因为灾难过后，人们会聚集在一起。我亲眼见过这种情况。我们在佛蒙特州北部有间小屋，经历过可怕的洪水。邻居们会聚在一起，互相帮助。你其实能感受到一种凝聚力，还有一种意义感。

08:14我们是共同在做这件事。那些小写的“创伤”（trauma）与不承认自己正在经历什么有关。比如对孩子说：“别哭了，我让你有得哭的。”“不，你并不重要。”“不，其实你爸爸之所以酗酒，是因为你太难管教了。在你来到这个家庭之前，你爸爸本来还好好的，但你让他不堪重负，才导致他变成了现在这个样子。”我想人们所说的就是这种小写的创伤。

08:47这是一种关系性创伤，对于我在临床中见到的大多数人来说，这都是一件非常严重的事。大多数人来看诊，并不是因为大写的“创伤”（Trauma），而是因为“没人看见我”“没人听我说话”“我根本不重要”。我们总是得照顾妈妈或爸爸，却没有给我们留下任何空间。所以，如果你被解雇了，而这件事对你来说是一次创伤性事件——因为，我不知道，你因此失去了朋友，失去了工作，父母也为你感到羞耻。

09:27那会演变成创伤吗？类似这样的情况？是的，可能会，这取决于你如何定义它。对有些人来说不会，对另一些人来说也不会。不，这再次取决于具体情境。对有些人来说，被解雇了，他们可能会想：“反正我也不喜欢那帮混蛋。”

09:46我问这个问题，是因为我想知道现在听我们说话的很多人是否也在思考：自己那些被别人认为无关紧要的小经历，是否实际上可能引发了某种更深层的创伤反应。当然。归根结底，问题在于感知——你的感知。问题并不在于事件本身。你和我可能经历了同样的事，但对我来说，它可能让我想起哥哥折磨我的情景，或想起妈妈生病时没怎么关注我之类的事。

10:18而对我来说，那就会变成一件非常严重的事。

10:20但对你来说，可能只是觉得：“嗯，反正我有很多才能，为什么不再试试别的呢？”你能不能概述一下你一生中从事过哪些工作，这些工作又为你现在掌握的所有知识和信息打下了基础？只是为了让那些可能不了解你的人有个大概认识，你究竟有哪些方面的专业积累？我在哈佛大学的一家医院接受过非常系统的精神病学培训。后来，我曾负责管理波士顿最后一州立精神病院，那也是一段很有意思的经历。

10:51那家医院是许多精神状况非常严重的人的庇护所。后来那家机构关闭了，我便去退伍军人事务部医院工作。在那里，我遇到了一些我非常敬佩的人。他们是很优秀的运动员，能力出众，都是和我同龄的直升机飞行员。可这些人却崩溃了，彻底垮掉了。他们对我说：“哦……”他们让我想起了自己从小一起长大的一些亲戚，那些亲戚也曾是集中营或日本战俘营的幸存者。

11:24在那之后，我又学到了很多其他东西。但那段经历真的让我大开眼界，原来人可以是那样的，这极大地激发了我的兴趣。这段早期的经历对你的故事至关重要。你之前提到自己出生于1943年。1943年，这个时间点非常重要。你出生的年代，对你后来成为什么样的人有着巨大的影响。所以，我早年留下的印记是……我的父亲曾在某个时刻被德国人拘留。他并没有被关进集中营，但他本该被送到那里。

12:00我母亲独自一人，在藏身处抚养年幼的孩子们，而那个地方就在纳粹发射火箭前往伦敦的地点旁边，所以有一半的火箭落在了我们的后院里。对此我没有清晰的记忆，但我成长的过程，就像今天生活在乌克兰的孩子们一样。和我同龄的许多孩子都死去了。我小时候体弱多病。当时饥荒和苦难遍地，我那一代人有一半都饿死了。因此，我从小就带着一种强烈的、下意识的印记，那正是如今乌克兰和加沙正在经历的一切。

12:41这一定在我的好奇心和我的本性中留下了痕迹，包括我身体一直体弱多病这一点，也留下了印记。

12:49你1943年出生于被纳粹占领的……荷兰。荷兰，好的。你是五个孩子中的老二。没错，是的。你小时候病得很重。是的。那么，你的父母在爱、情感这些方面是怎样的呢？我母亲在1919年的那场大流行病中几乎崩溃了，当时她父亲患上了帕金森症，变成了一个到处乱搞的人。所以我母亲成了一个情感非常封闭的人，这对我影响很大。

13:22我父亲则非常尽责，也很有爱心。你形容你母亲是一个情感封闭的人。是的。这对你产生了影响。是的。有一个情感封闭的母亲，确实会影响你。那是什么样的影响呢？影响在于，如果你的母亲无法给予你爱、无法照顾你，那么这就会成为你看待世界的一部分。这意味着，你需要付出很多努力，去学习什么是情感、亲密、亲近、脆弱，以及所有类似的东西。

13:58每当贝塞尔问起你母亲小时候的生活是怎样的，她就会晕过去。不，不。我只问过她一次。那时我已经是哈佛大学的一名初级教授，有两个孩子，父母来探望我。这就是我的父母的一个例子，抱歉这么说。我18岁就去了美国，因为我想和父母保持一些距离。10年、15年后，隔了相当长一段时间，我写信给父母说，通常父母有时是会来看望孩子的。

14:34我们本应该有兴趣来看望我。这从未进入我的脑海。于是他们真的来了。我们确实度过了一段非常愉快的时光，非常文明。在我父母来访的最后一天，我对他们说，你们可能不太清楚我到底是做什么的，但我很多工作都跟乱伦有关。我就想，这到底是从哪儿来的呢？我转向母亲说，我不知道是不是你身上发生过什么，被我给“继承”了，你是不是曾经遭受过性虐待？

15:13结果我母亲昏倒了，从椅子上摔了下来。我父亲说：“看看你对你母亲做了什么。”我父亲把我母亲抱到了她的床上。所以我不知道我母亲是否真的遭受过性虐待。当我问她这个问题时，她只是昏过去了。

15:31但事情往往就是这样，你几乎得不到任何关于这些问题的明确答案。你曾说过，儿童虐待和忽视是导致精神疾病的最可预防的单一原因，是导致药物和酒精滥用最常见的单一原因，也是糖尿病、心脏病、癌症、中风和自杀等主要死因的重要诱因。这是真的。在你的书中，你说如果根除美国的儿童虐待问题，抑郁症的总体发病率将下降一半以上，酒精中毒下降三分之二，而自杀、吸毒和家庭暴力则会下降四分之三。

16:01这些结论并非出自我之口。这些数据来自由文森特·费内蒂主持的一项规模非常大的美国疾控中心研究。

16:09这项研究涉及25000人的数据。人们越来越有兴趣通过自己童年早期的经历这面镜子来了解成年后的自己。这种兴趣是被夸大了，还是确实有助于理解？对“你如何成为今天的你”以及“构成你内在特质的要素是什么”感到好奇，这绝没有被夸大。我认为，人们很有必要了解自己是如何变成现在这样的个体的。我觉得，对自己保持好奇非常重要，而这也是为了能够好奇他人。

16:48当你谈到你母亲和乱伦那件事时，你意识到成年后，你的很多工作都集中在乱伦问题上。然后你转向母亲，问她是否经历过这样的事情，结果她昏倒了。你是否相信，在你内心深处其实已经有所察觉？不，但我不知道我母亲是否真的遭受过乱伦。我知道我母亲对性一直非常拘谨。我就想，她到底经历了什么？而她昏倒……我的反应表明我触发了某种东西，但我不知道我到底触发了什么。

17:19我不会草率地得出结论，说我母亲是某种事件的受害者。她身上确实发生过一些事，但我不知道那是什么。好吧，但那个迹象就是她对性总是很拘谨。并不是说你……你对性简直拘谨到了难以置信的程度。

17:33对性感到恐惧。是的。在你接诊过的患者中，有多少人可以将他们成年后的功能障碍追溯到童年早期的经历？可以说，大约90%的人都是如此，没错。90%？但那只是我接诊的情况。我的意思是，自闭症患者或有强迫症的人……不会来找我。

18:01所以，从某种意义上说，到我这里就诊的人群有一个非常狭窄的筛选标准。如果非要你简化一下，他们童年时期所经历的核心问题是什么？核心问题在于，他们作为孩子时的真实自我没有得到认可和尊重。最关键的就是他们被忽视了，人们对他们做了可怕的事情，而保护他们的人似乎根本毫不在意。当你说“可怕的事情”时……可怕的事情包括被殴打、被性骚扰、被折断骨头。

18:39如果只是言语上的伤害呢？言语伤害也算。我的一位患者，她的母亲等等，总是对她说：“你永远不会交到朋友。如果人们真正了解你，他们都会排斥你，因为你真是个糟糕的人。”这已经相当严重了。这话是谁说的？嗯，是我正在治疗的其中一个人的母亲。但这种话并不少见。人们会对孩子做出可怕的事情。是有意还是无意的？都是自动发生的。自动发生的？是的。

19:10是指人们伤害他人吗？是的。不，你在超市、停车场之类的地方都能看到。你看到了什么？

19:18你会看到人们虐待自己的孩子，对孩子说一些可怕的话。我想这对父母来说很难，因为他们有时会想：我得养出一个没有心理问题的孩子，所以我必须惩罚他们、管教他们，以确保他们能健康、全面地成长。是的。这里有一个有趣的文化问题。我父母和祖父母那一代人看待孩子的方式就是如此，而北欧国家长大的人则完全改变了他们的态度。

19:51例如，在瑞典，如果你打孩子，现在会坐牢。我想荷兰也是这样，但美国不是。所以人们的观念确实已经改变了。但在美国，当人们谈论体罚孩子的负面影响时，尤其是黑人常常会这样说：我想让孩子明辨是非，《圣经》上说我要管教孩子，而我现在就是这么做的，你们不应该破坏我教会的教诲。

20:23他们不会反驳这一点，因为至少不会直接反驳。我是在一个会遭受体罚的家庭里长大的，而且惩罚方式相当严重，严重到我现在大概可以分享出来，因为那真的……你知道的，非常严重，甚至可以说是极其可怕。是的，那些确实是可怕的经历。我出生在非洲，所以我的母亲是非洲人，父亲是英国人。是的。说来有趣，当我回顾过去时，我心想——这或许只是我事后在合理化——我很庆幸自己生活在一个有纪律的家庭里。

20:57因为如果我没有那样的家庭，我或许就不会离开那个城市。我们是少数几个真正离开那座小城（和我现在住的一些小镇相比，它算是相对较小的）的家庭之一。我走出去，在人生中做了很多事情，没有像一些朋友那样染上毒品，也没有陷入家庭失和的困境。我母亲甚至不怎么会读写，所以我觉得自己多少有些感激。不过，我这么说其实是在事后合理化，因为从某些方面来看，我的人生结局还算不错；但在其他方面，依然存在家庭问题，你知道的。而且，你的看法真的可能会改变。

21:32随着时间的推移，当一层层往事被揭开，我对自己人生的看法以及对自己成为什么样的人的看法，都改变了很多。但你刚才提到的那些事情是可以预料的，这一点非常重要。我的父母也是言行可预测的人，这对你来说非常有帮助，至少能让你有所预期，知道自己该做什么，等等。

21:55混乱是一件非常糟糕的事。我觉得这一点真的很有意思，因为尽管我经常遭受体罚，是的，但那些惩罚是可以预料的。是的。所以我知道，如果我……我能明白自己为什么被罚。比如，我在屋里踢足球，打碎了装饰品之类的。惩罚从来都不是毫无征兆的。没错。不过，听你这么一说，我想起了我父母终于来看望我的那次。

22:21当时我有一个三岁的女儿。我们住在一栋房子里，我把我父母安排在一楼，就在主浴室旁边。然后我那三岁的女儿……去了那个就在我父母卧室旁边的浴室。我母亲从里面出来，冲我大喊，说她怎么敢用我们的浴室？你应该惩罚她。我当时真的差点就惩罚她了。我立刻产生了这种冲动——我竟然觉得应该惩罚自己三岁的孩子。我一边朝她走去，一边想，天哪，我这是要……

22:55我觉得，天哪，我好像快要重演我父母对我做过的事情了。我当时对一位医生——不，是妈妈——说，她可以使用他的洗手间。而我对我妈的忍耐已经到了极限，这对我来说是一次转变性的体验，因为我意识到自己即将重复那些曾经发生在自己身上的事，而人们通常会这么做。我当时差点要打我的女儿。然后我说，故事到此为止。是的。这件事仍然会激起你强烈的情绪。说实话，我很惊讶，一谈到这个话题，竟然会涌出这么多情绪。

23:30是的。你觉得为什么一谈到这件事，就会涌出这么多情绪呢？问得好。这个问题很有意思。因为这件事让我拥有了自己的人生。你知道，生活中的很多事情都是自动化的，但你可以选择以不同的方式行事。你开始真正掌控自己。而那一刻，就是我开始掌控自己的时刻。

24:03我要为我的孩子负责。我会坚持我认为正确的事情。那确实是一个获得解放的时刻，但也是一个分离的时刻。也就是说，我不会再变得和你一样。要做到这一点真的非常艰难，因为这违背了你的……没错。我认为这对我们所有人来说都是一件大事，因为我们渴望归属感，希望成为某个群体的一员。而如果你做得与众不同……你就会失去你的群体，变成一个孤独的旅人。所以这非常复杂，因为人们都希望成为群体的一部分。

24:43我们无法没有群体。因此，真正离开自己群体的行为，是一次非常、非常重大的“朝圣之旅”，是的。我内心有时会出现一些表现，我能意识到这就是我所习得的行为模式。是的。而且我其实有一部分是担忧的，因为我是在一个用体罚来应对大多数不良行为的环境中长大的。我担心如果自己当了父亲，那也会成为我的本能反应……

25:19很可能就是了。是的，我不想让它成为那样。但你不必非得遵循它。是的，是的。你的孩子会让你抓狂，因为孩子就是这样。是的。而在那一刻，我觉得养育孩子成了人生中一次很好的学习经历。你知道，我们谁也不知道自己到底在做什么，然后孩子们教会了我们如何去做——他们是关于如何应对这些事情的非常重要的老师。

25:47这真的很有挑战性。你从孩子身上学到了什么呢？哦，我从孩子们身上学到了很多。首先，我的大女儿以前是个很乖巧、很有爱心的小女孩，但现在她的性别认同变得模糊了，而且刚刚和丈夫离婚，准备和一个女人在一起。所以她的情况发生了彻底的转变。能陪她一起经历这个过程，真是让人感慨万千。而我的儿子是个神经发育正常的孩子，但大部分时间都很难控制。他有很多身体上的反应，但非常聪明，也很棒。

26:39他当时很被动，整天躺在床上，只玩电脑游戏。可如今，他已成长为你能有幸遇到的最慈爱、最体贴的成年父母之一。所以，我的两个孩子都成为了与我眼中他们原本模样截然不同的人，但我与他们两人的关系都非常好，尽管我其实并不完全理解他们中的任何一个。

27:06当我们看到孩子出现不正常的行为时，我想一种很自然的反应就是给他们服用某种药物，或者给他们贴上某种标签，说他们这样那样地“有问题”。你对此有何看法？嗯，那恰恰救了我的儿子。因为……我是一名精神科医生，我知道这些标签不过是一些小小的拐杖，永远无法真正涵盖一个人正在承受的痛苦。当时有人开始想让我儿子服药。

27:37但我是一名精神药理学家。我真正研究过药物以及它们能做什么、不能做什么。很明显，那些药物对他毫无帮助，而我无需像大多数父母那样屈从于权威，说“哦，我的医生是这么说的”。我说，我就是医生。我了解大脑，也了解孩子。我不知道我的孩子到底出了什么问题。但他没有双相情感障碍，也不会对锂盐产生反应。

28:05因此，我的两个孩子都极大地启发了我去探索什么才是真正对他们有益的。我尤其感谢我的儿子，他在很多方面都曾是一个非常、非常令人担忧的孩子。而我的妻子——我们现在已经离婚了——在探索哪些方法可能有帮助这件事上，也做得非常出色。因此，我也真正开始意识到“特权”这个问题：我赚的钱足够多，能让我们花大量时间寻找能帮助到我儿子的方法。

28:43我们曾住在一个政府廉租房项目里。如果生活在那里，我儿子肯定会非常难以融入。但因为我们能通过不断探索给予他足够的支持和关爱，他最终找到了一种方式来表达自己内心的状态。说到这一点，我看到过一个统计数据：与有私人保险的家庭相比，低收入家庭的孩子服用抗精神病药物的可能性要高出四倍。没错，这是真的。换句话说，他们服用抗精神病药物的可能性要高出400%。

29:20是的，这是一个非常严重的问题。这虽然并非我的专业领域，但给孩子用药可能非常危险，因为你会干扰大脑自然生长的过程。大脑的生长。没错。所以，如果你在发育阶段就给孩子服用会改变大脑中某些化学物质的药物，实际上可能会改变大脑的形成方式，还可能阻碍——就像我儿子那样——大脑学会以不同方式做出反应的能力。而他最终成功代偿了很多方面。

29:56如果你压抑了所有这些，你的大脑可能就无法学会这些新的适应方式。我认为，在我们审视社会状况之前，应该先关注社会状况、身体条件、运动、触摸、同步性以及音乐。所以在我们的世界里，我们陷入了一个困境：西方人被允许做的事情。他们能做的一件事，就是——我称之为“猛灌一口”。而这会让你感觉好些。因此，服用化学物质来改变自己的感受，是我们备受推崇的传统之一。

30:37而且，任何说你应该服用那种化学物质的人，从来没人会说“你疯了”。而西方人非常擅长的另一件事就是喋喋不休。所以，我们不停地聊、聊、聊、聊、聊、聊、聊、聊，然后试图理解事情。我喜欢给人们讲一个故事：我们第一次去北京是在1992年，当时中国还很贫穷、匮乏、困苦，刚从文化大革命中恢复过来，没人能谈论任何事情。

31:07不，街上什么也没发生，不，什么都没发生。不，“绅士广场”活动也没发生，根本没发生。那时的中国，就像现在一样，每个公园都挤满了做气功和太极拳的人。我走进公园，和中国人一起做太极拳。那是什么？气功，中国的传统运动方式。我跟着做，然后心想，天哪，他们就是靠做这些气功和太极拳的动作活下来的。如果你在波士顿这么做，人们会说你疯了。

31:42但在中国，你无法用言语表达。你可以通过自己的运动方式来让身体平静下来。我由此开始对世界各地文化如何以截然不同的方式帮助人们调节生理机能和同步性产生了浓厚的兴趣。我想谈谈所有这些，特别是关于运动以及它在疗愈中所扮演的角色。

32:02最后再谈谈童年创伤这个话题。是的。为什么孩子能够与照顾者建立安全的依恋关系来成长如此重要？你会成为别人眼中的你。你会成为别人眼中的你。没错。所以，如果你是个孩子，而大多数人——大多数孩子的父母——觉得你很可爱，或者至少有个祖父母会说：“哦，你真可爱。你真讨人喜欢。你真甜美。”没有哪个孩子能说：“我只是个普通人。看看世界上其他孩子，我并没有比任何人更可爱。”

32:36不。当孩子被告诉“你真可爱”时，那就成了你的现实。而如果你的孩子被告诉“你真丑，真讨厌”，我的意思是，那就会成为我们的身份认同。所以，你真的会成为早年生活中别人对待你的样子。而我作为一名治疗师，需要处理一个非常重大的遗留问题，那就是这些早期经历留下的印记，它们极难改变。

33:03早期经历的印记可以改变吗？可以，这就是好消息。更惊人的是，尽管我们知道其中一些方法，但我们并没有去实践。那么，你能从童年创伤中恢复过来吗？当然可以。每个人都能吗？当我看到人们时，我就是这么假设的。根据你的经验，你一生都在治疗患者，整个职业生涯都是如此。你认为这些患者中有多少人是能够康复的？我真的认为，只要有机会、有资源，你几乎可以为每个人做些什么。

33:42另一个问题是……但问题在于，我们又回到了麦克风打开前讨论的那个话题：如今我们的重点是生产力和行为改变，而不是如何找到帮助你的方法。我在书中描述的大多数有帮助的方法——那已经是10年前的事了，我知道从那以后又出现了一些其他方法——都是非传统的手段，在主流心理学和精神病学中并未得到实践。

34:18因为他们需要提高效率，需要降低成本，至于你是否好转并不重要，只要成本低就行。这才是主要的动机。

34:32我认为盈利点正在扼杀良好的实践。你的书非常有趣，因为我读了封面，又看了你制作的一段视频，里面谈到了人体内存在的六类疗法之类的东西，比如瑜伽，你还谈到了戏剧和表演如何帮助你摆脱创伤。《身体记录一切》（The Body Keeps the Score）——这是一种相当激进的思考创伤的方式。后来它成了一个网络迷因，这倒是件挺有意思的事。

35:07嗯，我在日常生活中和伴侣说话时也会用这句话。是的。我也听过别人说“身体记录一切，身体记录一切”。当我们谈论身体如何固着那些创伤性记忆、那些发生在我们身上的创伤事件时，对于那些从未读过你的书、甚至不了解其基本前提的人来说，这个书名的基本前提到底是什么？其实很简单：创伤是一种身体层面的体验。

35:37“身体层面的”是什么意思？它存在于你的身体里。心碎、揪心。你会身体僵硬。你会……屈服，失去力量。你会紧绷起来。创伤真正体验的地方就在这里。我大致把它看作两种方法：你可以尝试改变心智，然后心智会进而改变身体；或者你可以说，我们先改变身体，然后身体会进而改变心智。不过你也可以……比如，我和妻子之间就做很多认知行为疗法（CBT）的练习。是的。

36:09我会指出她行为中的非理性之处，告诉她她真的应该换个角度看待问题，而我也应该正确地看待问题。但我在这方面的收效甚微。我有点惊讶，心理学竟然能做到许多配偶都未能成功做到的事情。

36:31“身心疗法”这个术语，我还是最近才从我的伴侣那里听到的。她说这种方法非常神奇。她还让我来这个播客和你聊聊，因为她说，你知道的，你真的能帮她改变对这件事的看法。那么，这种身心疗法的疗愈方式到底是什么？身心疗法，其实就是真正去感受身体的感觉。同时，也要允许身体去做那些它曾经害怕做的事情，并以某种方式去探索身体如何与世界互动。

36:59为什么女性在这方面似乎比男性强得多呢？因为她们在做类似普拉提这样的运动。我也不确定。普拉提、瑜伽，还有跳舞，这些通常都是女性做得比男性多的活动。是的，是的，是的。而且女性似乎更能与自己的身体保持连接。是的，我觉得这是一个很有趣的问题，因为这并非女性独有的现象。当然，男性也一直在军队里这样做。是的，比如在基础训练和军事训练中。

37:25让我觉得有趣的是，你知道，当人们参军时，他们往往并不是那么成熟或自律的人。但经过基础训练后，他们一起列队行进，一起唱歌，一起攀爬障碍，共同经历各种综合性的体能挑战。12周结束后，他们感到自己有能力、有归属感，也找到了一群兄弟。他们是怎么做到的？不是靠闲聊，而是通过非常深入的、共同的身体体验。

37:59你在书中写到的一个有趣观点，我觉得尤其有意思，因为我在那些文字中看到了自己的些许影子。你说，我发现患者过往经历的创伤越多，他们往往就越有创造力，也越成功。

38:15往往如此，对吧？往往如此。我们不知道这个比例到底有多高，但我确实见过不少这样的人。是的，是的。那些不得不努力奋斗的人，往往会看到新的可能性，也不得不去发现新的出路。没错，确实如此。是的。但你知道，这些是最终能来到我诊所的人。而那些没能找到解决方法的人，并没有足够的条件和能力坚持到接受我的治疗这一步。

38:46他们可能正在外面吸毒。获取毒品、躺在街头，等等等等。在很大程度上，我认为这是一个偶然性问题。你知道，去年我参观了一个位于洛杉矶的项目，叫“Homeboy Industries”。这是一个为曾经入狱、且大多来自没有父亲、父亲曾是罪犯的拉丁裔男性设立的项目。这是一个非常棒的项目，他们会问：你需要什么？我们怎样才能照顾好你？我们怎样才能为你创造一个安全的空间？

39:23我在那里看到了真正的治疗方式。圣昆廷医院、圣昆廷监狱，这是加利福尼亚州一所著名的监狱。现在那里采用的是以创伤为基础的治疗方法。他们使用我的书作为指导工具。通过承认人们所经历现实的残酷性，帮助他们成为疗愈体系的一部分，通过团体活动、通过身体运动来改变人们的生活。比如在圣昆廷，他们有草裙舞课程。我当时就想，是啊，和其他人一起跳舞，能让人产生一种连接感和愉悦感。

40:00他们开始真正明白，这是可以实现的。在哈佛医院，我想你不会采取完全相同的方式。投资界有个玩笑话，说如果你投资一个有点创伤经历的创业者或创始人，你会获得更高的回报。我其实觉得——我不想曲解她的话——我曾邀请过美国《创智赢家》节目中的“鲨鱼”芭芭拉·考克伦来这个节目。她对我说的其中一件事是，在她所有的投资中，表现最好的往往是那些过去带有一点创伤经历的人。

40:37她说，这是因为当这些人遇到问题给我打电话时，他们会同时带来解决方案；而那些从未经历过创伤的人，打电话来只会告诉我问题。他们会说：“听着，芭芭拉，发生了这件事，我们打算这样解决。”她当时是用一种略带幽默的方式说的，但我想知道，你是否认为这个观点有道理……是的，我认为这再次体现了她所合作人群的选择偏差。

41:01我当然认识很多人，他们曾在我手下工作，但一遇到挑战就完全不知所措，拿不出解决方案，变得非常依赖别人来替他们采取行动。

41:15所以我觉得，她的样本其实有点不寻常。因为我曾思考过，如果你有过不寻常的早年成长经历，这会让你成为一个不寻常的成年人吗？这会增加你成为一个不寻常、略有不同的成年人的概率吗？哦，绝对会。好的，而且这种情况可能朝任何方向发展。你的思想和大脑会为了适应那种特定的处境而发展。如果那种特定的处境帮不了你，你就需要找到新的解决办法。因此，创伤和虐待真的会迫使你尝试寻找其他出路，但其中很多都并不成功。

41:52创伤是你大脑里的一个故事吗？不，创伤是你大脑里的一种感知。一种感知，那有什么区别呢？问题在于，某件事发生了，你的大脑和心智接收了这件事，然后针对那个特定事件做出适应。这取决于你在当时情境下的年龄。而且对不同的人而言，情况大相径庭。给我举一个感知的例子。如果你现在要打我，我就会……我可以打电话找人，毁掉你的名声，等等。

42:26如果我只有三岁，而你开始打我，我根本不知道该怎么办。我很可能认为自己做错了什么，才导致那个人打我，觉得自己是个糟糕的人，也难怪他会打我，因为我就是个可怕的东西。而我认识的大多数童年时期被打过的人，都是这样理解这件事的。不是在你八岁或十五岁的时候，而是在你非常年幼的时候，那就会成为你的经历。

42:56因为那时你仍在形成自己对世界的感知。是的，是的。你的大脑会以非常深刻的方式，构建出一幅世界的地图。因此，你的经历会形成一份关于世界的内在清单，让你在某些时候期待某些事情。所以，如果我走进一个房间，看到一个人看起来像我以前必须和他一起玩的老叔叔，我就会开始对你产生好感，因为在内心深处，你让我想起了我曾经有过的那个非常友善的叔叔。我自己可能没意识到这一点，但我的大脑已经被设定成以某种特定的方式来理解世界。

43:31所以，我经历过的最深刻的一次研究体验，完全是偶然发生的。我们开始对人们进行罗夏测试。那是什么？就是墨迹测试。我们会给人们看一些没有固定形状的墨迹图，然后发现，人们对这些墨迹图所投射出的内容，有着截然不同的解读。这真的让我意识到，我们每个人其实都生活在不同的世界里。就像我见过的许多越战老兵，他们在那几张卡片上看到的是血肉模糊的尸体或残缺不全的身体。

44:12从未经历过战斗的人看不到这一点。强奸受害者看到的是撕裂的阴道和破碎的身体。而其他人却看不到这些。所以，一旦这些经历深深嵌入你的感知系统，你就会继续以那种特定的方式去理解世界，而这种方式与你过去的经历息息相关。顺便说一句，对于那些不了解的人来说，墨迹测试基本上就只是一张画有随机墨迹的纸。仅此而已。是的。但多年来，已有大约10万人接受了这项测试的分析。

44:42所以，你确实能从其中发现某些规律，没错。我从未做过墨迹测试，但我觉得我应该试试。我从墨迹测试中学到的东西，不亚于从大脑成像中学到的。不过，大脑成像更受认可，而“心灵”这个概念却似乎渐渐消失了。但例如在我们的迷幻剂研究中，我仍然非常希望能进行血液测试，因为正如迈克尔·波伦所说，你该如何改变自己的心智呢？

45:07但我们并没有在测量人们如何改变心智。你认为有多少人——我这么说可能有点荒谬——你认为有多少人，或者说百分之多少的人，以某种形式经历过创伤？这取决于你如何定义它。你知道，有数据显示，四分之一的人遭受过身体虐待，五分之一的人遭受过性虐待，八分之一的儿童曾目睹父母之间的暴力行为，等等。所以，你知道……如果我坐在一间屋子里，这并非一个非黑即白的问题。

45:42这并非要么你受到了创伤，要么你没有受到创伤这么简单。但当我与一群专业人士交流时——我经常这样做——我通常会认为，这个群体中至少有一半人能凭直觉理解创伤意味着什么。

45:56那么，创伤正在如何影响我的大脑呢？你说你做过很多神经影像学扫描。如果我受过创伤，你扫描我的大脑，能看到些什么吗？不一定。我能看出你的大脑可能与他人的大脑有所不同。我可以选取一个特定群体，算出平均值，然后说，哦，其导水管周围灰质的激活程度稍高一些，海马体的活跃度则稍低一些。这样你就能在大脑中看到某些特定的连接模式。

46:29但在某种程度上，你知道，我认为我们了解了很多关于大脑的知识，但其实我们对大脑的了解还很有限。而且我觉得人们往往高估了大脑成像能教给我们的东西。你知道，我很喜欢哈勃望远镜或韦布望远镜。我们的大脑就像一个宇宙，而我们的技术还远远不够，无法真正了解大脑中那些复杂到难以想象的各种连接。不过，在过去20年里，我们确实学到了一些东西。

46:57那么，创伤是如何影响大脑的呢？它会影响大脑，让你倾向于……大脑中有一个部分，我称之为“蟑螂中枢”，即位于杏仁核下方的围导水管周围灰质。如今，几乎人人都知道“杏仁核”这个词。它就是你大脑中提醒你身处危险的部分。当你受到创伤时，大脑深处、位于脑干里的那一小部分很可能就会持续不断地活跃起来。

47:29你会一直觉得：我有危险，我有危险，我有危险。一切就从这里开始，在一个非常基础的感觉层面上。你并不知道具体是什么危险，但你就是觉得应该害怕。然后，大脑的其他一些部分，比如负责将身体感觉与身体意识联系起来的岛叶，对许多人来说会被关闭，因为创伤体验是一种涉及心碎和肠胃翻腾的内脏体验。

48:07如果你积累了大量这样的体验，你或许会学会关闭大脑的这一部分，从而不再那么强烈地感受自己的身体。或者说，你感受不到自己的身体了。你也不会觉得自己很有生气。当然，你也不再总是那么害怕。但与此同时，你可能有时想借助一些药物来让自己感觉更有活力。大概就是这样。那么，你刚才说的那个部分是在杏仁核附近吗？是在杏仁核下方。杏仁核下方。那么，受过创伤的人通常那个部分都会出现某种功能障碍吗？

48:38这种功能障碍就是它会持续不断地活跃。它会一直活跃。那这会让你有什么感觉呢？接着是杏仁核，于是你会持续产生一种潜意识的恐惧感。这是焦虑吗？没错，它已经超出了正常的思维运作水平。好的，它更偏向基础层面。就像你的狗在发抖一样。我女儿收养了一只狗，两年过去了，那只狗在我家时仍然会发抖。你收养了一只狗，它现在在你家时还会发抖？是的，是的。但它始终还是没能完全放松下来。

49:13而很多人就是这样，始终没能完全放松下来。所以当有人说自己被“触发”时，请注意，“触发”属于更高级层面的反应。好的。再下一层，确实就是由杏仁核部分介导的“触发”。如果你的杏仁核好比烟雾报警器，它往往会变得过度敏感，以至于一些小事也会被无限放大。你可能只是对我说了件小事，我却觉得这是天底下最侮辱人的话。于是，你随时都可能被各种事情触发。

49:46而这会让你觉得，你好像正在对我做出很糟糕的事情。这并不仅仅是因为我太敏感，也不是因为你某天心情不好，那就是你的问题，而不是我的问题。

50:00不，当你状态不佳时，我能感受到你的状态不佳，然后我们就会一起开始陷入麻烦。我这里有一张图，展示了当大脑的“烟雾报警器”响起时，大脑是什么样子。大脑看起来就是这个样子的吗？这是某个特定人的情况，而每个人的情况都略有不同。你能给我解释一下吗？但基本上，你在这里看到的是……这是一个正在重温自己曾经历的可怕车祸的人。

50:28你在这里看到的是，大脑右侧的后部区域——也就是大脑右侧的颞顶叶交界处——被激活了，而那里正是大脑负责感受情绪的部分。于是你会想，天哪，天哪，我好害怕。但此时并没有理性思考。基本上，大脑的左侧就关闭了。所以当你处于创伤中时，你并不是一个能理性思考的人，你实际上会变得有点语无伦次、像个白痴。我们所有人在真正生气或难过时，都很难表达清楚。

51:01但我们有很多情绪。而我刚才展示的那部分则说明……当这个人重温他的创伤时，大脑的这两个区域就下线了。这是背外侧前额叶皮层。这部分大脑是你大脑的“时间管理者”。所以，如果我们之间发生了一件不愉快的事情，比如说，我会想，哦，不用半小时我就会没事的，所以先忍一忍吧。但当你受到创伤时，这个“时间管理者”就消失了。

51:33眼前就只剩下这一刻。你会失去自己的视角。而这正是你在创伤中时会发生的情况。你无法分辨过去和现在，因为你大脑的“时间管理者”已经下线了。而你正在感受的一切都是真实的，而不像是一段记忆。你明白吗？是的。所以对于那些无法从这张脑部扫描图中看出的人来说，我基本上看到的是：右侧区域被极度激活，而左侧区域看起来像是关闭了。

52:02对，关闭了。然后还有这两个空白、未被激活的区域，它们被称为“门”——背外侧前额叶皮层。背外侧前额叶皮层。所以，这是大脑中赋予你时间感的那套系统的一部分。好的。只要你还拥有时间感，就像小婴儿一样，他们也只有一种时间感。无论发生什么，都完全是当下的事。而你会看到孩子慢慢长大，他们逐渐建立起视角。事情正在此刻发生，但明天就会不一样了。

52:31好的。也就是说，大概就在那时，你会感到焦虑，对吧？当你开始思考未来的时候。关键在于要能换个角度想：这件事就发生在当下，我现在真的很害怕，但只要我一回家，只要我一给朋友打电话，我就会感觉好一些。所以你需要具备这种换位思考的能力，而当人陷入创伤时，这种能力就会消失，整个人会变得被创伤所困。我这里的这个脑扫描图，就是关于一个出过车祸的人。

53:02我现在看的这个被触发的脑部影像，是这个人被放进功能性磁共振扫描仪里，然后故意触发他的反应，看看他的大脑会发生什么。所以，可能是给他看了一张车祸现场的照片之类的。不，不是。是专门看他的那起车祸。哦，你给他看了他自己的照片。你看到了什么？听到了什么？闻到了什么？当时在想什么？都是非常具体的感官细节。好的，所以你问的是——不是别人的感官细节。

53:29而是你自己的感官细节。他大脑的右侧亮了起来。是的，他大脑的右侧变得非常活跃。没错。但被抑制的，是他大脑里的“时间管理者”。所以他没法躺在那儿说：“哦，我是在回忆昨天发生的事。”他是在重新经历昨天发生的事。立刻就开始了？你会觉得事情就发生在当下。这就是创伤的本质。创伤不是一段记忆，而是一种重演。是你有意识地在重演，还是你的潜意识在重演？

54:04你会觉得事情就发生在当下。所有形式的创伤都是如此。但不是“事情”发生在当下，而是“我的感受”发生在当下。还有我的身体。你并不知道这些感受其实来自你父亲以前打你的那个时刻。只是现在，因为我和你意见不合，我又产生了同样的感觉。所以，我过去的创伤被触发了，我立刻产生了那种战斗或逃跑的反应，因为发生了某件事，或者类似的情况，而且这种反应是瞬间的。

54:32所以，尽管我并没有觉得自己回到了过去，但我的身体却觉得回到了那里。因此人们对此会感到困惑。他们会说：“哦，你是在重演过去。”不，其实你并没有意识到自己在重演过去，因为过去就是现在。所以你并不会想：“哦，这让我想起四岁那年我父亲打我的时候。”不会，你会觉得仿佛就是现在有人在打你。那么，对于这位经历过那场车祸的先生来说，有没有办法能彻底停止这种触发反应呢？

55:03有的，他做得相当不错。他确实做得很好。他其实接受了EMDR治疗，也就是眼动脱敏与加工疗法。结果怎么样？是的。他恢复得还不错。

55:14他状态正常。他很好。他不再是那个受创伤的人了。在你的临床实践中，你见过的最彻底的改善是什么？哦，真的，就是人们真正地重新焕发生机。人们只是说，一切都过去了。给我举一个最典型的例子吧。一个很好的例子就是我昨天给大家看的那段录像，里面有个女人，又是那种可怕的安抚反应，身体僵住、情绪崩溃、吓坏了。然后三次治疗之后，我们再谈这件事。她说，是啊。是啊。那件该死的事发生在我身上。

55:48我出过一场车祸，当时被撞得猛地一晃，脑袋都肿了。天哪，那时候的情况糟透了。

55:55但现在我有个孙女，我会开车去看她，我一切都好。只用了三次治疗？是的，三次治疗。在迷幻疗法中，我们总是能看到这种情况。那三次治疗你都做了什么？就是在人们眼前晃动手指。我的意思是，对我而言，EMDR（眼动心身重建法）真的就像一扇入门之门。我写过三本关于创伤后应激障碍（PTSD）的书。我实际上还写了第一本提到“PTSD”这个词的书，大概是1984年左右吧。但当时人们不知道该怎么治疗它。

56:28所以，我虽然是世界知名的专家，却完全不知道该如何治疗，因为患者会不断重温他们的创伤，而他们不知道该怎么停下来。后来有人开始跟我讲EMDR，我一个字都不信。他们说，没错，就是在你眼前晃动手指。当你在重温创伤时，让眼球左右移动。我说，这太疯狂了。所有听到这个方法的人都会觉得这太疯狂了。但后来真的有人开始尝试，并向展示了它是如何起作用的。

56:58我当时就想，哇。确实，在我们研究的一部分人中，经过几次EMDR治疗后，他们都说，是啊，那件事真的很糟糕。但它已经过去了。它属于过去，现在并没有发生。你是说，在人们眼前晃动手指就能帮助他们疗愈创伤？嗯，那我们当然得做一点研究。我们花了15年时间才筹集到足够的资金，来研究当人们眼球来回移动时会发生什么。

57:30然后我们发现，当你在回忆所谓“创伤经历”的同时让眼球来回移动时，你会激活某些神经通路——这些通路连接着颞顶叶交界处（它让你产生自我意识，让你意识到自己活在身体里），这样你的大脑就能说，哦，是的，这事确实发生在我身上，但它发生在过去。正是这些通路让大脑能够做出这种区分。那么，针对这项研究，结果如何？就其有效性而言，得出的结论是什么？哦，就我们的研究而言，在那些成年后才遭遇创伤的人中——比如被陌生人袭击或强奸——78%的人得到了完全治愈。

58:25但我们见到的大多数人并非如此，因为我们见到的大多数人有童年早期的创伤，而童年早期的创伤就像一棵树一样复杂得多。童年早期的创伤要顽固得多，也更难通过这种疗法来治疗。是的，因为你在童年早期的经历塑造了你是谁。所以，如果你18岁时进入了一所名牌大学，你确实会认同这所大学，但它不会把你彻底改变成一个全新的人。它只是成为了你身份的一部分。

58:57但如果你在生命早期成长于某个特定的家庭，你实际上就会变成那个家庭的样子。

59:03而且这种印记在早期就非常深刻，是的。所以它被称为“眼动脱敏与再加工疗法”。我刚才查了一些关于它的统计数据。上面说，它已经过广泛研究，有证据表明它对各种病症都有效。对于创伤后应激障碍（PTSD），2014年一项包含26项随机对照试验的荟萃分析发现，眼动脱敏与再加工疗法能显著减轻PTSD症状，且效果量很大。2024年的一项系统综述和荟萃分析涵盖了25项研究和超过1000名参与者，报告称该疗法能缓解抑郁症状。

59:41同样，2014年的那项荟萃分析也指出，眼动脱敏与再加工疗法能显著减轻PTSD患者的焦虑症状，且效果量很大。最后，2024年的一项系统综述和个体参与数据荟萃分析得出结论：眼动脱敏与再加工疗法对PTSD的效果与其他心理治疗方法相当，能实现类似的症状减轻和缓解率。那么，你能给我演示一下它是如何运作的吗？能在我身上试试吗？我可以。我能挪一下椅子吗？当然可以。

60:17你坐过来一点。现在，你能回想一段不久前发生过的、让你非常不愉快的经历吗？能。那你能回想一下当时你看到了什么吗？能。你能记住当时那个声音听起来是什么样的吗？或者不管那是什么。有没有什么声音浮现出来？能。你还记得当时你身体的感觉吗？能。好的。你能记住你当时在想什么，或者回想一下你当时的想法吗？能。好的。那么，现在回想起这件事，你的感觉有多强烈？

61:13大概有六七分吧。好的。就保持这种感觉。现在用眼睛跟着我的手指看。现在看着我。深呼吸。当我们做这个的时候，你现在想到了什么？我感觉很平静。嗯。是的，我就是觉得不平静。好的。那么，当你回到刚才那种感觉时，现在是什么样子？它……很难回想起来我当初为什么烦恼。这是我能给出的最好描述。这真奇怪。为什么会这样？这仅仅是因为……为什么会这样？

62:18不，你看，这正是这份工作的伟大之处。我们不知道它的线性特征，也不知道那个情感印记到底去哪儿了。但它确实存在。当然，如果我们处理的事情比你要面对的严重得多，那需要的时间就会长得多，而且还会出现很多其他问题。但EMDR（眼动心身重建法）似乎在某种程度上能在大脑中创造新的联想过程。比如说，第一次有人对我进行EMDR时，我身上发生过一件非常非常糟糕的事情。

62:59一开始我非常难过。然后在EMDR过程中——我不知道你有没有过这样的体验——我脑海中出现了小时候坐在餐桌旁的画面，还有在小学操场上玩耍的画面。总之，一些东西浮现在脑海里。然后我们就停止了。是的，那感觉确实很糟糕。该继续了。还有一个重要部分是，你没有告诉我你正在经历什么。没有。因为我对语言持怀疑态度，因为语言始终是一个互动的过程。

63:34如果我让你告诉我发生了什么，你就会自我过滤，因为有些事情可能很尴尬，或者你不想让我知道。所以我们绕过了你这个赋予意义的全过程，转而组织一些核心方式，让你大脑以这些方式感知这件事。你刚才在某种程度上也体验了一点点。对我来说，当我第一次看到它时，我完全被震撼了，心想我一定要研究这个。所以当有人引用相关研究时，那项主要研究其实是我做的。

64:10是由美国国立卫生研究院资助的。

64:12但这也是最后一次有人获得EMDR（呼吸练习）的资助。是的。是的。呼吸练习扮演了什么角色？它已经成了一个非常重要的话题。我伴侣经营着一家叫“Barney呼吸练习”的公司，标签是ad。是的。她带女性们离开日常环境，在全球各地举办呼吸练习静修活动，还有一间工作室等等。是的。你觉得呼吸练习作为一种真正能……的方式怎么样？这完全说得通。为什么？首先，它在某些文化中自古以来就被使用。

64:42而且人们总能发现它。在印度，人们都知道它。而在北欧，却几乎没人知道呼吸练习。所以这些都是文化依赖性的东西。我想最接近的可能是……我不知道。走出去看看人们就知道了。人们为了得到老师和同伴的认可，往往非常顺从。所以当有人做出创新时，他们往往会很快被贴上“古怪”或“疯狂”的标签。我本人非常投入于身体工作，虽然自己还没做过呼吸练习，但我从别人那里听说过，所以对我来说，它完全合理。

65:29但当我们尝试一些新事物时，比如我曾是第一个研究瑜伽对创伤后应激障碍（PTSD）作用的人，大家听到后都觉得很奇怪：把屁股翘到空中，扭转脊柱，用胸部来疗愈创伤？我说，那咱们就来一探究竟吧。于是我们开展了研究，结果发现瑜伽对治疗 PTSD 非常有效。但我的学术界同行们几乎一致的反应都是：哦，他又来了，这次又彻底跑偏了。

65:56如今，瑜伽已经相当普遍地被接受了。那么，瑜伽能用来治疗创伤吗？不，它并不是直接治疗创伤本身，而是用来改善你与身体的关系。这并非同一回事，但创伤确实会严重扭曲你与身体的关系。我们的研究还表明，当你开始练习瑜伽时，那些因创伤而变得迟钝的某些大脑区域会重新活跃起来。

66:28你在这些研究中发现了什么？我这里正好有一个具体的“截图”。是的，这背后有个小故事。请解释一下这里发生了什么。这是一项小规模研究。你在这里看到的是，练习瑜伽之后，你的脑岛会变得更加活跃。脑岛……就是你大脑中让你感知身体感觉的区域。比如下雨时你没带雨衣，你会想：我得找个雨伞了。所以，你需要了解自己身体的感受，了解身体的需要和预期。

67:02而这种自我体验的维度往往会因创伤而严重受损。之所以如此，其实是一种适应性反应，因为创伤会不断以身体本能的体验形式重现。正如达尔文所说，心碎和肠胃翻搅都是本能的感受。所以，如果你总是心碎、肠胃翻搅，你就会去触摸它、把它压下去，从而与自己的身体失去联系。这是一种防御机制，用来应对这些身体感受带来的不堪重负。所以，我想确认自己是否理解正确。

67:36也就是说，大脑的脑岛区域负责将我们的行为与感受联系起来——也就是我们身体本能的感受，以及身体里正在发生的事情。好的，所以它把我们身体的感受……与我们对自己的认知联系起来，对吧？也就是我们脑海中关于自己的那些故事。这就是脑岛的功能，而创伤会中断这个过程。那么，这会在日常生活中引发什么样的功能障碍呢？因为你与身体的联系被切断了，你会感到麻木。

68:04或者感到脱节。你感觉不到活力，感觉不到与自身或外界的连接，也无法感受到快乐。

68:11或者你会感到过度敏感？是的，你会感到过度敏感。因为你提到这两种反应，即情感隔离或过度敏感。这两种相互矛盾的状态总是同时存在：记得太多和记得太少；感受太多和感受太少。没有中间地带，你总是在两个极端之间摇摆。你既焦躁不安，又麻木不仁。我敢说你肯定知道那种感觉，因为我们都曾经历过。

68:41我们既感到焦躁不安，同时又完全感觉不到任何东西。大脑几乎一片空白。我认为这是一种非常罕见的人类体验。而脑岛在其中发挥着作用。脑岛在其中扮演着重要角色，许多其他大脑结构也是如此。那么，如果我开始练习瑜伽，它会对这种过度敏感和情感隔离产生什么影响呢？瑜伽能让你以某种方式重新连接自己的感官，去感受你所感受到的，并让你觉得这种感受是安全的。

69:13当我们走进瑜伽馆，一位声音温和的教练引导你深吸一口气，伸展双臂，感受“战士三式”的姿势，然后你开始真正体会到那种感觉。对许多人来说，练习瑜伽实际上可能会相当令人不安，甚至在某种程度上令人害怕。对于有创伤经历的人来说，我们常常看到这种情况：某个动作会触发他们的创伤反应。比如说，仅仅是做一个简单的“下犬式”，就可能让你开始情绪失控。当然，所有性虐待受害者都很难完成的瑜伽姿势，就是“快乐婴儿式”。

69:53“快乐婴儿式”的姿势是：仰卧，双脚朝上，抓住脚趾，双腿大大张开，使骨盆悬空。对我们大多数人来说，这是一个非常舒服的姿势，能让人放松。但如果你是性虐待的幸存者，这个姿势就会触发很多情绪反应。真的吗？是的。练习这个姿势时必须非常小心。因为它会触发创伤记忆。正因为这些姿势可能会触发创伤反应，你可能会将身体保持在一个僵住的状态，以避免唤起那些关于性虐待的感受。

70:32听你刚才的描述，我想起了一位朋友。他/她走路时身体总是蜷缩着。由于自尊心很低，他/她的自信心也很差。我不知道他/她是否受过什么创伤，我无法对此妄加评判。但他/她开始练习瑜伽后，心理健康状况确实有了非常显著的改善。我很好奇，在你看来，一个从表面上看似乎一生都蜷缩着生活的人，这之间究竟有什么样的联系呢？

70:57哦，当然。是的。我跟你说过，我小时候体弱多病。直到13岁得了哮喘之前，我一直都病得很重。而我觉得我做过的最有用的事情就是“罗尔芬疗法”。这是一种非常强烈的按摩方式，实际上是将你的肌肉从筋膜上剥离开来。做完之后，我感觉自己仿佛拥有了一个新的身体。我不再被困在那个差点死去的小孩子的身体里了。这件事对我的影响深远，不亚于我做过的任何其他事情。为什么以及是如何做到的呢？因为人很容易陷入习惯性的模式。

71:34从某种意义上说，创伤会变成一种习惯。我的习惯就是，当房间里出现一个拿着电话的人时，我就会感到害怕。这是一个假设的情境。所以，人会有习惯性的反应。而接受治疗的一部分目的，就是去意识到自己的习惯性反应，并对它产生好奇。比如，每当那样的人出现在房间里时，我就会僵住，说话也变得像个白痴。然后你的治疗师会说：“那么，你的身体会有什么反应？你这种感觉持续多久了？”

72:08你这种感觉可能始于六岁、三岁或八岁的时候。然后在某个时刻，人们会形成一个可能有助于解释这一切的叙事。这个叙事可能是这样的：“哦，我以前被某个人欺负过。而当我遇到一个让我想起那个欺负我的人时，那种感觉又回来了。”接着你可能会想：“你有没有试过武术？看看真正学会用身体去对抗别人是什么感觉。”举个例子，这是一种我从未研究过的治疗方法。

72:45但我惊讶地发现，我那些非常关注创伤问题的亲密同事中，有很多人会在某个时候告诉我：“哦，现在我得去参加我的武术课了。”而没有人认为这是一种处理他们所经历之事的正当方式。但我认为，人们之所以练习武术，是因为他们有过受害的记忆。而武术能让他们获得一种身体可以自我防御的切身体验。我的身体，我可以用我的身体来保护自己。

73:16而这并非一个理智的过程，而是一种切身的体验。人们常常描述说，当遇到某个人时，自己的身体感觉就不对劲了。是的。他们会说：“我见了这个人，我的身体就是……我只是在身体里感觉到了某种东西，无法用意识清楚地表达出来，但身体就是能感觉到。这个人有点不对劲。”是的。你认为他们描述的是什么？我认为他们描述了两件事：我们会彼此感知到对方的能量。

73:43有一种东西叫做镜像神经元系统，过去几年里它并未得到太多关注，但我认为它是一项非常重要的发现。也就是说，我能感知到你的能量。比如说，你虽然情绪低落，但今天仍有工作要和我交谈，那么我很可能在某种程度上感知到你的低落情绪，而这会影响我们的谈话。我不是说我一定会这样做，这只是一个假设。但我们会彼此感知到对方的能量。

74:14所以我们可能是一个内心非常愤怒，但努力克制自己、表现得很好的人。不过，你或许能察觉到那种愤怒。而这正是心理治疗中极其复杂的部分：我感受到的是你的能量，还是我自己的能量？因此，如果我在你面前感到不适，那是因为你触发了我内心的某些过往记忆，还是因为我感知到了你身上的某些东西？这正是我们互动中的复杂性所在。

74:47是的。而且从进化的角度来看，听你刚才讲的时候，我就在想，这种能力究竟从何而来？就是那种能下意识地感知他人，然后形成一种模式的能力——比如，好吧，过去有这类人伤害过我。20年后，我在街上遇到另一个人时，立刻又产生了同样的感觉。这仅仅是一种生存机制吗？我觉得这完全说得通。因为我们毕竟是灵长类动物。这一点在你和特雷弗的访谈中也提到过。

75:18我们彼此之间有着极深的联结，我们其实并非作为独立的个体而存在。因此，我们本应群居，本应与他人相处。所以，在他人身边什么是安全的，就成了我们能否生存的关键问题。人类之所以能够延续至今，并非因为你我各自的才能，而是因为我们能够团结起来，共同建造房屋、飞机以及各式各样的东西。这一切都是集体协作的成果。

75:48因此，如今这在我们的科学中并非核心议题，但如果你真正理解人类，就会发现它其实至关重要：我们是一群共同创造一切的集体性生物。所以，懂得如何协作、如何相互调整，正是我们本质的核心。

76:07我们是不是正在逐渐失去这一点？如今人们变得越来越孤独，也越来越个人主义。这是一个非常非常严重的问题。我认为，以屏幕为代表的虚拟现实是我们面临的最大挑战。是的。为什么呢？因为屏幕能给你带来虚拟的愉悦感等等，但那并非真实，也不是你通过实际行动所创造的成果。你得到的只是一种廉价的奖励。是的。而通常，真正的体验需要付出大量努力。于是你获得一点多巴胺的快感，感觉上仿佛有了一次经历，但你却学不会如何与他人相处。

76:47你也无法体会到那种“我们是朋友”所带来的、发自本能的愉悦反应。

76:53社区和社会联系在创伤中扮演什么角色？至关重要。非常关键。而且，我们这一领域的发展还有另一个令人担忧的问题。那就是，在我们这一代人中，托马斯——他最初是从我这样的经历出发，与退伍军人合作——而我并不是退伍军人。我在越南战争期间是良心拒服兵役者。我对美国海军陆战队一无所知。因此，我无法告诉人们那是什么样的体验，但我组织了小组，让大家互相交谈，从而从彼此身上了解到成为退伍军人是怎样的体验。

77:31而当他们彼此建立起这种联系的那一刻，他们就成了“兄弟连”。

77:38人们正是通过与他人的联结来度过创伤的。女性似乎比男性更擅长建立这种联系。是的，我想是这样。不过，不，这并不完全正确。我从我的退伍军人那里学到了很多关于爱的事情。在某种程度上……我认为大多数人类直到体验过与他人并肩作战的感受之前，都不明白什么是爱。这种经历会在人与人之间建立起一种极其深刻的联结。所以，比起任何其他经历，我从与退伍军人和摔跤手的合作中更了解男性之间的爱。

78:15当你身处巨大危险之中时，男人们会彼此扶持。

78:19他们真的会保护彼此，真的会照顾彼此。那么，这种环境中的什么因素，形成了你所描述的那种真正的爱呢？我们又该如何……是危险。当你身处危险时，一种自然的本能就是——你知道，如果此刻我们身上发生了坏事，你我会比现在成为更好的朋友。我们会开始紧紧相依。那是因为我们可能需要彼此吗？是的，你们需要彼此。你们需要对方，依靠对方，并且互为后盾。

78:50你对我说：“我会罩着你。”我们彼此做出承诺，这是一种非常深刻的人类体验。这是从屏幕中无法获得的。嗯，此外，在一个个人主义的社会里，你几乎被训练成除了自己之外不需要任何人。不过，你知道，我有些朋友曾就读于伊顿公学。实际上，对我来说，许多英国人的定义就是：你母亲讨厌你，在你六岁时就把你送到寄宿学校，从此再也不管你了。

79:19而对我那些在英格兰公立学校上学的朋友来说，体育帮了大忙。体育的力量非常巨大。人们通过一起活动、一起扔球、在球场上拼搏，彼此之间产生了非常紧密的联系。传统上，男孩子们就是通过这种方式变得亲密的。是的，这或许能勾起你的一些回忆。当然，是的。我想起了自己小时候踢足球的日子，你知道的，那时你们实际上就是一个整体。如果球场的某个区域出了问题，那也是我的问题。

79:52如果你遇到麻烦，我会立刻伸出援手。但即使20年前，不，是30年前一起踢过球的朋友，你们现在依然能轻松地保持联系。这真的很有意思，因为在你说话的时候，我就在想，在现代生活中，我们该如何重拾这种感觉。是的，在我们如今这个只对着屏幕、独对白墙的世界里。你知道，有研究说，平均而言——我记得好像是说——一个美国人平均在危机时刻找不到一个可以求助的人，而二十年前，这个数字大概是三，我想是两。

80:22是这样吗？我得去查查看。我去查一下统计数据。是的，我会把数据调出来，但总体感觉是，我们比以往任何时候都更加孤独。在一个似乎专为让人孤独而设计的社会里，我们个人该如何解决这个问题？我认为这才是最大的挑战。实际上，我们现在有一个基金会，而我们的主要工作就是为这类项目寻找资金，思考如何帮助人们彼此建立联系、同步协调。

80:52我们非常推崇人们一起创作音乐、一起排演戏剧、共同开展项目。这正是我们的本质所在。作为人类，这就是我们的荣耀。这种协作的、积极的、身体力行的创造过程，过去并未被纳入心理健康的范畴。我们只是通过谈话和开药来解决，却没能真正在深层层面上将人们连接起来。

81:20你对此持乐观态度吗？在上次大选之后，我不乐观了。真的吗？那次大选之后我感到非常绝望。你在上次大选之后感到非常绝望。为什么？因为上次大选的根基就是投射。你不同，你是邪恶的，这些移民会来杀了我们。他们将自己内心的不安投射到不同宗教、不同肤色的人身上，如此等等。这全都是人们将自己内心的不安投射到他人身上。人们没有诚实地承认问题出在自己身上，而不是你身上。是的，所以我想，你不是特朗普的粉丝。我们就说到这里吧。

82:12不，我认为，不，你显然是一个精神病患者，根本不在乎任何人。你能指出他有什么优点吗？当有支持特朗普的人来到这个节目时，我也会问他们同样的问题。我会说，你能指出他有什么缺点吗？因为他有家庭。任何去中国并说“我受到的接待比中国历史上任何人都好”的人，都是个傻瓜……

82:40这家伙已经破产过好几次了。他对别人说过很多可怕的话。他总是在侮辱别人。我相信他身上肯定也有优点。伊万卡曾在某个时期似乎很爱他。

82:56他是个糟糕的人。回到创伤这个话题，你说有三种主要方法可以逆转创伤造成的伤害。是的。那么，如果我是一个有创伤的人来找你，无论创伤是什么，如果我向你寻求创伤方面的支持，第一步会是什么？第一步是告诉我关于你自己的事。你是谁？好的。你重视什么？哪些方面进展顺利？你希望改善什么？又是什么在阻碍你？所以，从一开始，语言就极其重要。

83:29我不会列一张清单，说明你有多糟糕。我曾在某个时期以非常次要的角色参与过《精神疾病诊断与统计手册》（DSM）的编写工作，但DSM并不是一个好的切入点。也就是说，你病到什么程度了？我想知道你是谁，哪些方面进展顺利，哪些方面不顺利，什么对你有帮助，什么没有帮助，什么在阻碍你。因此，我们会一起绘制一幅关于你是谁，以及在某种程度上你与我之间关系的地图。而且我会经常向人们确认，这样做对你有帮助吗？

84:08所以我不会开任何处方。在某个时刻，我可能会说，嗯，你有没有考虑过练习一些武术？你是否有兴趣去瑜伽馆？但总的来说，我很少给出建议。不过，我会帮助人们发现正在发生什么，以及这在某种程度上会引导他们走向何方。那么，一旦你完成了这一步，比如你发现自己曾有过早期的创伤经历，你怎么知道，你会给我什么样的治疗呢？这又是一个棘手的问题。

84:43而这正是我书中尝试处理过但失败了的一个方面。在我新书中，我的表现也好不到哪里去。我会观察你变得多么激动，你能保持多长时间的专注。如果我注意到每当某个特定话题出现时，你变得激动或封闭起来，我就会专注于那个特定的经历。如果我注意到你长期处于激动状态且无法集中注意力，我就会说，我们干脆做点别的事情吧。

85:16你应该做一些有助于让身体和大脑平静下来的事情。我想说的是，当你感到整体上都压力重重时，不妨从瑜伽开始，就从瑜伽开始吧。或者气功，或者任何你觉得适合的方式来活动身体。我可能还会做神经反馈。什么是神经反馈呢？神经反馈就是把电极连接到你的头骨上，用来采集潜在的大脑电波。这样你就可以把大脑活动投射到电脑屏幕上，然后用你自己的脑电波来玩电脑游戏……

85:54以能让你更专注、更集中的方式，来组织你的脑电波。我这里在屏幕上放了一张图，供正在观看的各位参考，图上展示了五种不同类型的脑电波。伽马波，是波峰之间距离非常近的脑电波。然后是贝塔波，距离稍远一些。再是阿尔法波，距离更远一些。然后是贝塔波，距离又远一些。最后是德尔塔波，也就是你处于睡眠或做梦状态时的脑电波，波峰之间距离非常非常远，几乎呈一条直线。那么，看着这些不同类型的脑电波，如果我们把脑电波最紧密的状态定为1，最分散的德尔塔波定为5，那么1是不是就类似于焦虑之类的状态呢？

86:32不，不，焦虑是一种非常专注的思维状态。好吧，可以这么说。但这还要看它处于哪个位置。你大脑的后部本应该产生这种缓慢的波，因为大脑后部负责处理身体的基本维护功能。大脑后部会提醒你，你需要再多呼吸一点，需要去上厕所，需要吃东西，需要……所以你大脑中很大一部分功能是关于身体调节的，而创伤会严重扰乱这一功能。

87:02举个例子，当你闭上眼睛时，大脑后部本应产生平缓、缓慢的波，告诉你“我感觉很平静”。但当你受过创伤时，一旦有人让你闭上眼睛，你的大脑后部很可能就会变得烦躁，产生比正常情况快得多的波。于是，你一闭上眼睛就会感到烦躁不安，而这当然对你的健康非常不利。因此，我的任务就变成了如何训练你的大脑，让你闭上眼睛时，大脑后部能够变得非常平静。

87:39这是行得通的。再说一遍，这并不关乎创伤本身，而是关乎大脑的组织方式。

87:48也就是说，创伤会导致大脑组织方式出现问题，但你要治疗的不是创伤，而是大脑的组织方式。那么，对于来找你的普通人，你通常会建议他们怎么做呢？如今有些人，我会说，我觉得你们进行一次迷幻体验会很有帮助。一次迷幻体验。而且你最近越来越频繁地对人们这么说。嗯，这是因为我现在已经做了研究，而我们的研究结果确实相当惊人。

88:18实际上，比我预期的要好得多。但我必须告诉你，不，你还没准备好接触迷幻剂。我认为在我们开始拓展你的意识之前，你真的应该先做一些神经反馈训练和身体练习，让自己更多地活在身体里。

88:32当你提到身体练习时，我们稍后会谈到迷幻剂，但身体练习，你指的是那些像瑜伽、武术、按摩之类的活动吗？按摩。任何按摩都可以吗？嗯，我恰好认识一些非常棒的身体疗愈师。好的。所以，如果你曾经遭受过殴打或性侵犯，人际接触往往会变得非常复杂。因此，你可能并不会从人际接触中获得安慰感。其他人可能也无法让你的身体感到平静，而这恰恰是我们本应能从彼此身上获得的体验。

89:07所以，学会与一个可以被触碰的身体共处，这一点相当重要。触碰有疗愈作用吗？哦，当然有。你还没有孩子吧？没有。不过你有女朋友了，你知道的。

89:21是的，没错。触碰是人类最基本的一种慰藉方式。你提到了三种逆转创伤的主要途径，第一种是自上而下的方法，我猜也就是谈话疗法？是的，没错。就是通过理解、洞察等方式。那你推崇这种方法吗？不，基本上，我是一个非常理性的人，所以对那一块持怀疑态度。你知道，解释事情、理解事情并不是我最大的短板。

89:49所以我倾向于淡化它的重要性。第二种方法是服用药物。是的。这基本上就是关闭身体的警报信号。是的。那你推崇这种方法吗？嗯，我最初作为精神药理学家开启职业生涯时就是做这个的。我曾参与过首批关于百忧解和舍曲林治疗创伤后应激障碍的研究。

90:09所以这些药物并不差，它们对人们可能很有帮助。第三种方法是自下而上的方法，即让身体获得一些能够与无助感、愤怒或创伤相矛盾的体验。而这正是你所关注的领域，也就是所谓的躯体疗法，它针对的是身体而非心智。嗯，这是非常重要的一环……而且我确实认为，在心理治疗、心理健康乃至整个医疗领域，让人们获得连接感和愉悦感的体验，是一个被严重忽视的重要部分。

90:41这一点极其重要。不过，在我开始接触迷幻疗法之前写这本书时，我还想补充另一个维度的体验，那种真正能拓展你意识的体验，让你也能拥有另一种现实的体验。说到能量方面，如果你还不知道的话，我之所以是抹茶的大粉丝，原因有很多。多到我都投资了英国领先的抹茶公司Perfect Ted。而我最喜欢的Perfect Ted产品之一，就是那些美味的抹茶袋，有从海盐焦糖到桃子、薄荷再到浆果等各种口味。

91:19我最喜欢的口味之一就是这款香草味，我这就来制作……只需两秒钟。你只需要拿起这个搅拌机，取一点粉末，像这样倒在摇摇杯上，然后盖上盖子。摇啊摇，摇啊摇。美味极了。如果你还没尝过，可以在特易购和霍兰德巴瑞特商店或网上找到“完美泰德”，使用我的代码Diary40可享六折优惠。请访问perfectted.com，输入代码Diary40，立即品尝这款多口味抹茶吧。

91:54强烈推荐。如果你试了，请@我，或者在网上给我发个消息。健身房有帮助吗？有。但去健身房往往也会变成一种非常孤独的体验。你坐在自己的跑步机上，看着福克斯新闻。这并非我理想中的创伤疗愈方式。因为我去健身房，会举重。所以我想知道这对我是否有帮助。这很有趣。我的一位亲密同事，也是以前的朋友，就是一位举重运动员。她坚信举重对创伤疗愈非常有帮助。

92:32当她这么说时……我相信对她而言确实如此。但我想知道，对另外多少人来说也是如此。问题在于，在现有的体系下，你拿不到研究举重对创伤治疗作用的资金。即使你说它对你有用，我的朋友玛丽亚也说它对她有用，我也会想，有意思，那我们来看看它对多少人都有用。它确实有用。是的，我思考这个问题的一个方式是，我采访过的许多举重者，其实都是曾经被霸凌的孩子。

93:02我想到了迈克，他曾上过我的节目；还有克里斯西·塞洛，她也上过我的节目；其实就连莱恩·诺顿，我想他也谈到了自己早年的一些创伤。他们都是曾被以某种方式霸凌过，或有着创伤性早年成长经历的孩子，而如今他们变得非常壮硕。我想知道，你知道，有些人表面上会说，甚至利弗金也会说，你之所以这样，是因为你在学习如何保护自己、建立自信。

93:26但有些……是的，但那种表达方式并不恰当。比如，哦，你这样做只是因为……是的。这听起来像是在轻视对方，而不是说“你真棒，你这样做是因为你曾感到如此无助，所以想要锻炼自己的身体”。有意思。我的联想是，我曾代表许多被天主教神父虐待的人作证。而几乎每一个人都成了举重运动员或健美运动员。真的吗？

93:52真的，原因也正如你所提到的。他们只是想通过增肌来获得一种掌控感和力量感。但这并没有真正奏效。所以，仅凭这一点是不够的。

94:07我想你还需要体会那种无助感。迷幻疗法。是的。你对迷幻疗法有什么看法？是的。这涉及到我个人的背景。当然，我是60年代生人。所以我了解LSD。我想，就我而言，当时我成了一名优秀的医学生，也接触了当时的文化，后来就不再吸毒了。但我对服用LSD的记忆……非常积极，因为在那时我意识到，自己只是浩瀚宇宙中极其微小的一部分。

94:47无论我在脑海中构建出什么，那都只是更宏大现实中非常微小的构造。随着时间的推移，我的一些朋友成为了非常出色的科学家。他们也说过同样的话，说早年服用LSD的经历确实开阔了他们的眼界，让他们看到了诸多可能性。但后来文化发生了巨大变化，这些药物被定为非法，受到刑事管制，人们也就不再使用了。再后来，里克·多布林和迈克尔·米索弗开始重新打开迷幻药物的世界。

95:22大约50年前，他们曾就此事征求我的意见。我说，我觉得这是个绝佳的主意，因为当你遭受创伤时，你会活在一个非常狭隘的世界里。基本上，创伤主导了你的感知，并常常妨碍你去探索更广阔的现实。因此我认为，从理论上讲，获得一次迷幻体验、一次开阔心智的体验，会非常有帮助。但我当时劝阻了他们，因为他们觉得永远也通不过监管审查。

95:57后来他们筹集到了足够的资金，并问我是否愿意负责一项大型研究的波士顿部分，我对此充满热情。在那项研究中，我们将由我主要培训过的专业人士所提供的优质心理治疗，与“心理治疗+MDMA”的方案进行了比较，结果令人惊叹。你形容为“惊叹”？是的。我原本以为心理治疗在很多方面都会有所帮助，但效果可能有限，而MDMA则彻底改变了整个局面。我撰写了那篇论文，但说实话，我惊讶于那篇论文被引用的次数竟然如此之少。

96:43我主要关注的是该研究中所谓的次要数据，也就是创伤如何改变你对自身的体验。好的。我们看到，人们变得更加了解自己，也更富有自悯之心。人们常常会进入自己的创伤体验中，产生一种时间上的感受，比如“天哪，这事发生在我身上”，“那真是太可怕了”。实际上，我自己也曾有过类似的经历，在迷幻状态下，一些你此前并未意识到的事情会浮现出来。

97:18那些记忆在内心深处是如此鲜活。我想，哦，这个可怜的孩子，看看他都经历了些什么。他那么小，那么弱小，根本无法保护自己。于是，你产生了一种非常深刻的自我同情，而不是通常那种自我憎恨和自我责备的反应。然后我们接下来不断看到的是——我小时候是个非常漂亮的孩子，而我有一个酗酒、暴力的父亲。我不是在说自己，但就是这样。而我可怜的父亲，他从未真正享受过拥有这样一个漂亮孩子的快乐。

97:55他们会对自己的施害者产生同情。可以说，这是一种能惊人地开启同情心的药物，而这正是我们在生活的许多领域一直在寻找的东西。

98:06你把迷幻药称为一场真正的革命？是的，确实是。而且你说这是一场特别的革命，因为我们不知道它起作用的机制。我当时看了一些统计数据——不，其实我们什么都不知道，你知道吧。我们只有一堆假设。我看到一些数据显示，MDMA辅助疗法——这一点很重要——是的，我们做的就是这个。在治疗师或从业者的协助下进行的三期临床试验报告称，接受MDMA辅助疗法的参与者中，有67%不再符合创伤后应激障碍（PTSD）的诊断标准，而安慰剂组只有30%左右，这是一个巨大的变化。

98:49那篇论文正是我本人也署名的一篇主要论文，经常被引用。但我认为更重要的是，不是PTSD的改善效果有多好，而是人们与自己的关系发生了改变。我的另一篇论文其实描述了这一点，但引用得没那么多。人们可以关注PTSD，但真正的问题是：你爱自己吗？你的心是敞开的吗？你对新体验持开放态度吗？你知道的，问题不在于我们是否在PTSD量表上有一小堆症状，而在于你是否是一个能接纳自己作为人的本质的个体。

99:30所以，关于难治性抑郁的研究也同样非常有趣。其中一项是关于裸盖菇素的研究——也就是人们熟知的“魔法蘑菇”。2021年的一项针对难治性抑郁的研究显示，单次服用裸盖菇素就能显著减轻抑郁症状，对许多参与者来说，效果可持续长达六周。三周后，30%的参与者进入了缓解期。是的。而约翰斯·霍普金斯大学的一项研究显示，71%的参与者在经历两次裸盖菇素疗程后，症状减轻了50%以上，其中54%的人在治疗四周后达到了缓解。

100:08我要分享的最后一项研究是一项追踪研究，发现近60%的参与者在治疗一年后，抑郁症状仍然有所减轻。但这些化合物在美国和英国甚至尚未合法化。没错，氯胺酮是合法的。如今我们确实开展了相当多的氯胺酮辅助疗法。我很感兴趣的是，尽管氯胺酮与裸盖菇素和MDMA是完全不同的化学物质，但似乎它们具有相似的效果。

100:38你曾经使用过迷幻药物吗？是的，当然。作为这项MDMA研究的主要研究员，我必须亲自服用MDMA。比如，我以前以为MDMA就是摇头丸，能让人获得快感。但作为工作的一部分，我必须亲自服用MDMA，而且我已经为我的“神奇体验”做好了准备，因为我以前从未使用过。结果，我一直对“替代性创伤”这个问题不以为然，觉得看到世界上这么多创伤并不会真的对我造成太大伤害。

101:10然而，在我进行MDMA体验时，我一生中经历的所有创伤、痛苦和折磨全都涌了回来。我痛苦地躺了八个小时，不停地念叨：“天哪，天哪。”我意识到，倾听所有这些创伤故事确实对我产生了深远的影响。那次经历真的改变了我。那次体验之后，我成了一个更悲伤、但或许也更睿智的人。你变得更悲伤了？没错。我真的感受到了所有的痛苦。

101:41感受得深刻得多，是的。我当时几乎无法承受，那种情绪像球一样滚下来，非常痛苦。但帮助我的是我的引导员迈克尔·米索弗。当我告诉他，经历了如此痛苦之后，我感觉自己像个失败者时，他说：“是的，我明白。我以前是急诊室医生，有一次进行迷幻体验时，所有在我手中死去的病人都来拜访我了。”这对我很有帮助，因为它让我觉得我与另一个真实的人建立了连接。

102:20而这种背景环境极其重要。这正是马丁现在所关注的问题，而且我认为我们很可能正在失去这一点。也就是说，显然必须在非常安全、有大量支持的情况下使用迷幻药物。迷幻药物的“身心状态”与“环境背景”——霍普金斯的研究以及你提到的所有研究都非常注重这一点——其背景环境至关重要。当你处于这些体验中时，周围的环境必须完全支持你、保障你的安全，并且陪伴着你。

102:59而我们这个以利润为导向的世界，想要做的是给人们一些建议，给他们一粒药，然后让他们独自离开，自己去应对。我们研究中的大多数人都在研究结束后告诉我们：“如果你们没有陪在我身边，我根本不可能完成这一切。”

103:17迷幻剂的经历，也就是你那次MDMA体验，改变过你吗？是的，我想是的。它让我变得更加谦逊，对人也更加富有同情心。就一次剂量吗？嗯，我还有其他一些体验。此外，我也在迷幻剂上经历过好几次非常痛苦的经历。是的。这让我变得更加……所以，你知道的，人们会说，哦，你的生活变成什么样了？我更加清楚地意识到，自己对创伤的探索在多大程度上与我自身有关……而且，实际上，我在70岁之后学到了更多东西。

103:53真的吗？是的。早些时候，我问过人们是否能从创伤中恢复过来。是的。那你从自己的创伤中恢复了吗？不，“恢复”是个很复杂的词。我会说，是的，我目前状况很好，我合作过的很多人也是如此。但我认为我这本书真正的价值在于它是一本充满希望的书。每一章都讲述了那些情况有所好转的人的故事。而且，在我力所能及的科学研究中，我已经证明了EMDR（眼动脱敏与再加工疗法）有多么有效，也证明了瑜伽有多么有效。

104:27我们已经证明了神经反馈疗法的效果有多好。这一直是我的使命所在——不仅要成为倡导者，更要真正地说，让我们做科学研究，看看它效果如何，以及对哪些人有效。

104:40是的。在你一生中尝试过的所有帮助自己应对个人创伤的方法中，哪些方法对你个人的帮助最大？还有另一样东西对我帮助很大，它让我开始接触戏剧，那就是心理剧。是的，书里有这一章，虽然我从未研究过它背后的科学原理，但我依然很喜欢参与。当你在三维空间里把某些事情表演出来时，那会变成一个完全不同的现象。

105:11如果我对你说，现在把你家人安排在这个房间里。是的。然后我说，当你选一个人来扮演你父亲的角色时，你会把你父亲放在哪里？你知道你会把他放在哪里。我现在就会把我父亲放在这个房间里。我会把他放在那里。就在那里。是的，不是那里，而是那里。是的，是的。所以，这到底是怎么回事？你非常清楚希望他待在哪里。如果有人为你扮演那个角色，你父亲会引发你怎样的感受。

105:43也许现在，哪怕只是在你的想象中，如果你想象你父亲在那里，那便是你首先想到的事。嗯，我把父亲放在我们正坐的这张桌子的上首，因为在我家，他总是坐在上首。每当我们围桌而坐时，他总是负责监督我们吃饭。那么，当你看到他在这里时，你会有什么样的反应？这很复杂，因为其中一种反应——我当时的反应之一——就是当他坐在那里时，他说了算。

106:21但如今，作为一个成年人，我有了另一种感受，那就是：不，现在由我做主，因为我是这家之主。我是一家之主。所以，这就涉及到一种权威感，没错。这种感觉会出现吗？它不会以抽象的方式出现，但当你实际坐在那里时，它就会出现。你可能会说：“其实，爸，现在我是老大。”或者“我真讨厌你当老大。”总之，总有些东西会冒出来，比如我的自由。而令人惊讶的是，当每个人在房间里想象那个虚拟人物时，他们对那个人的情感会变得非常生动。

106:54是的。而且这与人们实际讲述的故事截然不同，它让事情变得立体起来。很多时候，人们都曾有过严厉或疏于照顾的父亲。然后，在你和他进行一些互动之后，我可能会说：“你想恨你父亲吗？也许吧，我可能真的会这么做。”比如，你有没有打过你父亲？在他面前放个枕头，再让几个人按住他。但为了感受那种情绪——天哪，如果我能那样做，会不会感觉好多了？

107:28或者，我会感到多么内疚。所以，你可以在虚拟环境中做某件事，但现实中却永远无法用言语表达出来。接着我会说：“你想在房间里选一个人来扮演你一直想要的那个父亲吗？你一直想要的那个父亲。”然后你选一个人，我鼓励你去感受，你希望那个人如何拥抱你。当你体验到那一刻时，通常会获得一种非常深刻的情感释放。你会说：“天哪，如果我父亲在我三岁、五岁或八岁需要帮助时能那样帮助我，我的人生就完全不一样了。”

108:09于是，你创造了一种虚拟的新现实，它通过与其他人的互动变得具体而真实。那种感觉的记忆可能会非常深刻。而你是在一群人面前做这件事吗？我每年大概会带着一个小组做四次。这是我最喜欢的临床活动，因为它总能带给我惊喜，让我惊叹不已。这几乎是在角色扮演你的过去。虽然是角色扮演，但因为你是在三维空间里进行，所以感觉要真实得多。

108:46所以，治疗师通常都抱有这样一个希望：如果我能对你保持尊重和关怀，就能为你提供一次修复性的情感体验，让你感受到如果过去曾拥有过这种关爱会是怎样的。而我以前的老师却说，这是一种错位。作为一个18岁的男孩，我无法让一个30多岁的你感受到，如果你的母亲在你三岁时曾爱过你，那会是怎样的感觉。

109:20我们不能那样做。但在三维空间中的这些理论性探索中，它们非常贴近现实，你会留下一种印记，哦，原来那种感觉是这样的。这正是我之前所缺失的。因此，这是一种创造虚拟现实非常有效的方式。

109:38因此，多动症（ADHD）这一主题在文化中变得非常流行。2022年，大约11%的3至17岁儿童被诊断出患有多动症，这一比例从2016年左右的9%有所上升。在英国，2000年至2018年间，成人多动症诊断数量增加了20倍。什么？与此同时，18至29岁男性中多动症药物的处方量也增加了20倍。这些数据来自NHR。而在澳大利亚，过去十年间，多动症药物使用量激增了近300%，其中成人增长超过450%，女性群体中也有显著上升。

110:19这到底是怎么回事？我对此的看法与……你们之前讨论的方式有些不同。那就是，所有这些问题都处于一个连续体上。你不是患有创伤后应激障碍（PTSD）或多动症（ADHD），就是没有。这些问题并非非此即彼的二元问题。因此，专注、注意以及……灵活调整注意力的能力，是一个维度性问题。一个维度性问题。所以，有些人的能力比其他人更强。有些人完全无法静坐，而另一些人则可以在特定条件下静坐。

110:55而另一些人则不行。所以，这并非像你有或没有多动症那么简单。你可能在保持专注、保持安静或集中注意力方面存在一些问题。背后可能有很多潜在原因。也许是你母亲在怀你时接触了一些毒素。这也有可能源于你的基因。我见过的几乎每一个经历过创伤的孩子都符合多动症的诊断标准，因为创伤确实会严重损害你专注和集中的能力。所以，这并非一个独立的实体。

111:29它是一个虚构的实体。它不像胆囊癌，也不像脑子里长了星形细胞瘤。而这些心理现象，是组织你心智的复杂网络。

111:47而我们的诊断系统简直一塌糊涂。当我与加博·梅特交谈时，你认识加博·梅特吗？是的，当然。他当时向我描述什么是多动症。他说，他将多动症视为对童年早期压力和创伤的反应，而不仅仅是遗传或神经层面的问题。嗯，但我不会这么说。我会说它可能是遗传的，可能是由毒素引起的，也可能是创伤导致的。这些只是无法专注和集中的表面行为。比如我儿子，他当然符合多动症的诊断标准。

112:21我儿子除了让我失望之外，并不是一个特别有创伤经历的孩子。不，他确实有基于器质性的真实问题，但他在某个阶段也克服了这些问题。所以，这些问题并非一成不变。它们是你可以随着时间推移而逐渐改变的配置。而且它们并非多……

112:43这些都是多因素造成的，属于表面现象。因为我被诊断出患有ADHD，但……其他ADHD患者的症状与我相比简直大相径庭。真的差别巨大。我们根本不是同一种人，甚至都算不上处于同一水平。比如，如果我对某件事感兴趣，我就能长时间地集中注意力。而我经常听说某些类型的ADHD患者很难集中精神。

113:11所以，当ADHD有如此多种类型时，我很难理解被诊断出患有ADHD到底意味着什么。是的，没错。这几乎让我觉得……尽管存在这么多亚型，但我们共有的那个单一标签，其实并没有真正帮助我了解自己。是的。我真的……每个认真研究这个问题的人都知道，我们的诊断系统简直一塌糊涂。真的吗？是的。它完全是……的产物。

113:4340年前，我正坐在一个房间里，随手列出了一份诊断清单。这些诊断根本没有任何科学依据。实际上，在所有诊断中，PTSD算是科学可靠性较高的一个了。我们对人类心智的分类方式实在太原始了。我们现在了解得多得多，理应超越这种旧模式。每个懂点科学的人都明白我们应该这么做。但我们并没有。为什么呢？我认为，这是因为我们的重点不在于帮助人们。

114:12我们的重点是维系那些成功的金融组织。你知道，我教授神经反馈疗法，书里也有一章专门讲这个，而且关于神经反馈有非常严谨的研究，我们自己也提供相关训练。后来，一家保险公司的负责人参加了我的神经反馈培训，他把我拉到一旁说：“贝塞尔，当然，作为一家保险公司的负责人，我关心的不是让人们康复，而是尽可能多地吸引订阅我保险计划的人。”

114:44你知道，如果我们真能回归到“医生”的本分，就会问：我怎样才能让你康复？你到底哪里出了问题？如今我们对神经科学，对大脑如何组织信息已有大量了解，是时候真正与时俱进，跟上2024年的水平，开始思考大脑中的各种网络，思考大脑的哪个部分与身体和心理功能在不同年龄阶段有关联，思考三岁的孩子和五岁的孩子理解能力有何不同。我们还要思考：你的大脑在筛选相关信息方面的能力究竟有多强？

115:18你的大脑在保持安静和静定方面的能力又有多强？

115:23那么，你执行任务并完成它的能力有多强？我怎样才能不养出一个有心理创伤的孩子？因为我可能很快就要有孩子了，希望如此。我不想养出有心理创伤的孩子。一定要倾听你周围人的意见，不要自己一个人抚养孩子。我认为，如果你独自抚养孩子，孩子就会完全承受你自己心理问题的全部负面影响。所以，孩子由多个人来抚养非常重要。这样孩子就能看到，哦，我爸爸有点容易激动，但对面的邻居就要冷静得多。

115:57这样一来，孩子就能看到多种不同的视角。我们都理想化地认为非洲村庄里的人们有很多不同的“父母”来照顾你。正所谓“养育一个孩子需要整个村庄”。养育一个孩子需要整个村庄。我认为孩子需要真正融入一个大的环境，在那里他们既能看到父母是可靠的人，也能看到父母是有缺陷的人。而且家庭结构越是核心化，实际上就越难把自己的心理问题排除在孩子生活之外。

116:25所以，在养育孩子方面，社区至关重要。你认为有哪些方法可以疗愈创伤——无论是童年创伤还是我们尚未讨论过的各种创伤？嗯，关键问题在于，创伤源于无助感，源于没有人来搭救你。因此，拥有这样一种体验就非常重要：当你真的做某件事力不从心或感到害怕时，总有人会来帮助你。这样你就会留下一个印记，即使我感觉很糟糕，也会有人来到我身边陪着我。

117:03而这一点正是许多人所忽略的。当你有一个酗酒的父母时——我们在实践中经常看到这种情况——人们有一个施暴的父母，通常是父亲，但也不总是。然后，母亲或父亲，就我而言更多是父亲而不是母亲，对此视而不见，并不会说“我来照顾你”，即使另一个父母正在伤害你。父母一方放任另一方对自己做出可怕的事情，而真的没有说“不，你不能这样对待我的孩子”，这对很多人来说是一个巨大的打击。

117:45这很有趣。是的。还有那些本应提供帮助却没有伸出援手的旁观者，这影响非常大。而从这种创伤中恢复过来的方法，就是用成年人的认知去重新经历它。是的，要拥有人们会来帮助你的生活体验。我认为参加运动队、戏剧团或音乐团体都是很好的方式。人们会真正感受到——现在轮到你了，进来吧。而且，我认为节奏感和同步性，其实是我们内心安全感和归属感的核心。

118:26Vessel，我们这档播客有一个传统，就是最后一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题，而且并不知道这个问题是留给谁的。留给你的问题是：你认为，刚刚听完这段对话的听众，此刻最想对着镜头大声喊出的问题是什么？那个问题就是：“我该如何获得所需的帮助？”我觉得这才是真正关键的一点，因为这实在太难了。这本身就是一个不断探索的过程。

118:53我认识的几乎所有找到方法让自己好转的人，都是探索者，而且往往是无意中开始探索的。后来我遇到了一位空手道老师，再后来又遇到了一位瑜伽老师，再后来又遇到了一位心理剧治疗师。但很大程度上，这都是偶然发现的。我认为主流途径并不是一条康庄大道，所以你只能自己去发现什么对你有用。而这非常艰难，因为你会觉得自己又蠢又无知。如果某件事对你没有帮助，那真的很难受。

119:35“这件事对我没用，是因为这个人帮不到我。”人们很容易这么想，而不是责怪自己，觉得“一定是我哪里有问题，才对你没帮助”。但要做出这种区分非常困难。我深有体会。尽管我拥有各种专业资质，但我也曾长期接受各种治疗，过了很久才意识到……我是在浪费自己的时间和金钱。如果你没有我这样的教育背景和经历，就更难说出“我在浪费时间”这样的话。

120:08听你这么说，我不禁回想起一些事情……我一直在思考“社群”这个概念，而你也谈到参加运动队如何有所帮助。我想起了自己成年后经历的一些艰难时刻，当时生活很困难，我去和一群人踢足球或参加其他运动，结果感觉好多了。我当时觉得，这大概是因为……你知道的，我锻炼了一下身体。

120:33但我现在觉得，背后还有更深层次的原因。哦，不，是那种连接感。把球传出去，有人接住它。你知道，我造成了影响。演奏音乐时，我创作的那一小段音乐让某个地方变得更好了。参加剧团、当一名厨师……你知道，你可以通过很多不同的方式做到这一点。但我们很多人，尤其是成年男性，往往没有这样的经历。我的意思是，我们顶多就是去现场看看曼联比赛之类的。

120:59我们去足球场。但也许我们需要用更多类似的活动来充实我们的生活。是的，确实如此。我想。我们应该对自己说出这一点，因为我自己也需要多这样做。是的。嗯，我们似乎理所当然地认为，社会的设计方式会自然而然地满足我们的需求。是的。是的。但事实上，如果你看看那些关于孤独感的数据，再看看如今的情况——就连街上的酒吧也越来越少，英国各地的社区中心也在不断关闭。

121:23教堂就是一个很好的例子。我从小就一直唱歌，身边的人总鼓励我在学校里唱。可现在我们有了 iPod。我们能有 iPod 真是太幸运了，不是吗？可没过多久，你就不再唱歌，而是开始听 iPod 了。所以，科技对我们来说，既是不可思议的福祉，又何尝不是一种诅咒呢？是的。贝塞尔·范德科尔克博士，非常感谢您所做的工作。正如我们在开始录制前对您说的那样，您拥有众多充满热情的追随者、倡导者和粉丝，因为您的研究让他们彻底重新思考并理解了自己的亲身经历，也给了他们一个更加乐观、充满希望的疗愈方案。

122:09或者说，为他们提供了一种全新的治疗方式。其中一位就是我的伴侣。三年来，她一直劝我一定要邀请您上这档节目。当我说您同意参加时，我想她应该是这三年里最高兴的一次了。对我来说，这是一个非常个人化、非常贴近生活的例证，足以说明您对人们产生了多么巨大的影响。因此，请允许我代表所有这些人，感谢您所做的一切。也请您一定要继续做下去，因为您正在让我们所有人的眼界大开。也谢谢您。这不是很酷吗？

122:42在我主持《CEO 日记》的每场访谈快要结束时，您都会知道，我都会请嘉宾在《CEO 日记》中留下一个问题。而我们所做的，就是把《CEO 日记》中记录的每一个问题都制作成了这些可以在家玩的游戏卡片。所以，卡片上收录了我们所有往期嘉宾提出的问题。如果扫描卡片背面的二维码，你就能观看回答该问题的嘉宾本人。

123:12我们现在终于要揭晓所有的问题以及回答者了。全新升级的第二版对话卡片现已在 theconversationcards.com 上线。这些卡片已经两次瞬间售罄。所以，如果您想入手这些限量版对话卡片，我真心建议您尽快行动。