Jocko Willink: 特种部队指挥官克服焦虑的奇招：「这就是人们放弃的原因」「冒名顶替综合征是好事！」
Special Forces Commander's Weird Trick For Overcoming Anxiety, "This Is The Reason People Quit", "Imposter Syndrome Is A Good Thing!"
Guests: Jocko Willink
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01文稿 — 第 1 部分
这是我20年海军陆战队“海豹突击队”生涯中学到的东西：纪律、动力、如何在压力下做决定。领导力、战略和战术，这些你既可以运用到商业中，也可以运用到生活中。那么，我们开始吧。乔科·威林克是一位前海军陆战队“海豹突击队”军官，他利用自己数十年的军事训练来帮助人们掌握纪律，掌控自己的人生。你的借口会毁掉你。你的默认模式应该是主动承担责任。
因为如果这些问题是由我造成的，那么我就有能力解决这些问题。那么第一步是什么？首先，微小的进步可能很痛苦。哪怕只是去健身房这么简单的事。如果你完全没有锻炼过，有时这足以让你说：“我再也不干了。”你需要想象这条路能把你引向何方。第二，人类的本能大多是犹豫不决。但当你看到那里有个问题时，就必须去解决它。
问题不会自己消失。所以，如果你在森林里不知道该往哪儿走，就先开始走。最坏的情况是，你发现自己走错了方向。好吧，现在你可以朝另一个方向走。但站在那里什么都不做，只是在等着饿死。下一个挑战是：与情绪保持距离。优秀的领导者能掌控自己的情绪。如果我必须对你大喊大叫才能让你明白我的意思，那说明我已经犯了其他47个错误。
我的目标是，我一句话都不用说，你就已经知道该做什么了。对于这份清单，你还有什么要补充的吗？当然有。事实上，人们很少谈论这一点，而它几乎适用于任何情况。所以，如果你属于那种不会这样做的人，你就会遇到困难。乔科，你在海军陆战队“海豹突击队”服役期间，最难熬的一天是哪一天？是的。那是我人生的最低谷。乔科，出人意料的是，我在你的童年经历中几乎找不到任何能说明你如何成长为今天这样的男人的线索。
我之所以这么说，是因为有一种刻板印象，认为像你这样成为“海豹突击队”队员的人，必定经历过某种创伤性的早期事件，才塑造出如今这般超强韧性的自己。当你回顾童年时，在你人生的那个早期阶段，是哪些像多米诺骨牌一样的事件接连发生，造就了今天的你？我希望我能明确指出那件事、那个时刻。我能找到的最接近的答案是，我……还是个小孩子的时候。
我还是个小孩子的时候，就想成为一名士兵，想成为一名突击队员。所以我收集了一些小士兵模型，就是那种塑料的小士兵。我收藏了不同国家的军事单位模型，比如世界各地的历史军事单位。其中有一个就是英国突击队。我那些小小的模型里有机关枪、皮划艇，还有一些小船，就是那种充气的小船。
我当时就想，这就是我想做的事。等我12岁或13岁的时候，我意识到原来真的可以这么做，真的可以从事突击队员的工作。接下来要做的就是弄清楚美国哪个军种最接近我心目中英国突击队的形象。我发现最接近的就是加入海军，成为海豹突击队的一员。那你19岁的时候就去申请当一名海豹突击队员了吗？
嗯，是的。好，我得问一个可能有点傻的问题，那就是什么是海豹突击队？特种作战部队，我想在英国，大家知道的是SAS和SBS。这两个单位是我们最常拿来比较的对象。而海豹突击队是海军的一部分，但它是海军的特种作战力量。“SEAL”这个词其实是一个缩写，代表“海、空、陆”（Sea, Air, and Land）。因为虽然我们隶属于海军，但我们接受的是在海上、空中执行任务的训练。
在海上，意思就是我们会潜水；在空中，意思就是我们会跳伞和绳索下降；在陆地上，意思就是我们会执行地面作战任务。把这些所有技能结合起来，就是我们的工作内容。我之前一直以为，要成为海豹突击队员或加入SAS，必须先有10年、20年的军旅经验，也就是得先有了一段稳定的服役经历。然后突然电脑上会弹出一个消息，上面写着“请到这边这栋楼来”。
所以一听说你19岁就去申请了，我当时就想，哦，我都不知道十几岁的人也能申请。是的，我18岁加入海军时签了一份合同，这份合同让我得以参加海豹突击队的训练。整个训练过程花了一年时间，所以我19岁的时候才完成。不过人们总是在争论——难道不想要经验更丰富的人吗？而我恰恰很享受那种几乎是在海豹突击队里长大的感觉。
那真是太棒了。能以这种方式成长起来真的很棒。能在人生的那些岁月里学习自己想学的本领，也是一种很棒的方式。所以我觉得这经历非常棒，而且我认为结果也相当不错。通常能通过“海豹突击队”训练的人大约占20%。而对于20岁以下的人来说，这个比例会下降到5%左右。所以，是的，我就是那少数几个年纪轻轻却仍然坚持下来的人之一。
那么，他们通过这种训练设计最终想考验的是哪些特质呢？他们到底在测试什么？你会不会继续坚持下去？不管面对什么困难。嗯，他们把其中一周称为“地狱周”，对吧？听起来他们是在试图模拟地狱。是的，他们确实想模拟地狱。其实……他们最初是想模拟实战的。在创造这一周训练时，他们希望尽可能多地借鉴第二次世界大战期间的实战模拟经验，并将其压缩在一个非常紧凑的时间安排里，以便培养出这些蛙人去海外执行任务，因为当时二战正在进行。
所以他们需要压缩训练周期。于是，他们将大量实战模拟内容压缩在大约五天半的时间里。不睡觉、大量体力活动、巨大压力、极度痛苦，很多人因此放弃了。那在这一周里有多少人放弃呢？我想说，大多数放弃的人，大概有80%的人都是在这一周退出的。关于这一点，人们已经讨论了很久。我记得有一本叫《坚毅》的书，里面探讨了要完成这类耐力任务需要具备怎样的性格特质。
人们通常认为，那些肌肉最发达、或者做最多有氧运动的人更容易坚持下来。但根据你的观察，这或许也是一个关于人生逆境的更普遍的问题——那些能够战胜逆境的人之间，有什么共同之处吗？是的。人身上存在一种内在驱动力，要么有，要么没有。如果你有，你就不会放弃；如果你没有，你就会放弃。
这会让一些人崩溃。另外一点是，你可能是一位出色的游泳健将，上肢力量也很强，但跑步速度却并不快。他们很快就会发现这一点。或者你可能跑得快，但游泳很差。他们也会找出你的弱点所在。你可能怕冷，他们会看出来。你可能不喜欢头顶上有船，他们也会注意到。他们甚至可能发现你脾气暴躁。
他们会发现这一点，然后揪着这件事不放，要么逼你坚持到底，要么逼你放弃。这真的很不可思议。真的非常不可思议。从外面看这件事，会觉得它意义非凡。因为当我亲身经历时，我当时还年轻，根本不在乎。我就是要做这件事。他们不管说什么，都别想让我放弃。我从来没想过要放弃。
如果他们让我再回到水里，那就去呗。他们让我把圆木扛在肩上，那就去呗。把船顶在头上，那就去呗。我才不在乎呢。你能教人做到这样吗？那就去呗。我们要再跳回水里。那就去呗。我想，在基础海豹突击队训练中，学到的少数几件事之一，就是耸耸肩，继续前进。比如他们会把你排成一列，站在海边。这地方在加利福尼亚。
有时候人们以为加利福尼亚的水又暖又舒服，但其实不是。水温只有55度。我不知道换算成摄氏度是多少，但总之很冷。他们会把你排成一列，然后说“手臂交叉”，你就和旁边的人手挽着手。接着他们说“齐步走”，你就在水里踏步。然后他们说“坐下”，你就坐下去。他们就把你留在那儿。这被称为“海浪折磨”。
你就那么坐着。过一会儿，他们会把你从水里拉上来，让你重新排好队。医生会走过来检查是否有人出现体温过低的症状。如果还没有人出现体温过低或其迹象，那就再回到水里。他们就这么一直重复。所以，是的，你学到的就是：好吧，我要继续前进。我没法退出，只能继续前进。我不会放弃。
所以我要继续前进，尽管放马过来。我想，如果你能学到什么，那就是坚持向前，熬过那些糟糕透顶的事情。我本想说，哦，要不断克服逆境。但这根本算不上逆境。这只是一些糟糕透顶的事情，比逆境还低一个层次。逆境是指你面临挑战，而这只是单纯地让你难受。但你必须咬牙挺过去。因为我在想，这件事是不是我能教给别人的，或者说，是不是我能学会的。
因为我看到你这样的人，你知道，你这一生中做了那么多事。我就会想，你是天生就有什么优势吗？还是我们都能成为乔科？如果非要我猜，我会说不是。我会说，这东西教不会。但我会说，你可以把它培养出来。如果你内心有某种火种，你或许就能把它点燃，并且越做越好。但道理是一样的。就像你想想，如果你见过任何被俘的士兵，或者经历过巴丹死亡行军的人。
有些人身上有一种意志，那就是我绝不死去。我不会死，我要继续撑下去。而那些死去的人，他们没有求生的意志。你想想，事情得糟糕到什么地步，你才会说，你知道吗？我就这么躺在这儿等死吧。人真的会走到那一步。我请过一个人上我的播客，他在越南被击落了，是在南越被击落然后被俘的。于是他不得不和俘虏他的人一起，在丛林里跋涉七个月。
有一次，他被困在丛林里一个只有两英尺高的竹笼里，想睡觉却睡不着，因为老鼠在啃他腿上的伤口，而他还被锁着。和他一起的那些人，并没有那种坚持下去的内在意志。如果你没有那种坚持下去的意志，你就会死。你谈过“为什么”所扮演的角色。我就在想，假如我刚和女友分手，或者经历了严重的拒绝，或者我生命中有人去世了，而我曾向他们承诺，我一定会做到这件事。
那种坚持下去的理由，在我们应对逆境或那些糟糕事情时，到底起了什么作用？你在这方面观察到什么规律吗？它重要吗？因为我身后的书里，就写着“从你的‘为什么’开始”之类的话。是的。而且，你知道，这可以是各种各样的事，比如“哦，我女友甩了我，我要证明她错了”，也可以是更重大的事，比如“我女友去世了，我曾告诉她我会做到这件事，现在我要为了她把它完成”。
这两种情况，对不同的人而言，都可能成为足以支撑他们走下去的强大“为什么”。我有些朋友……我有一个朋友就曾在越南待过。他去了越南。当他参加海豹突击队训练时，他根本不知道那是什么。他以为自己只是去当一名潜水员，一种在船底做工程的潜水员。他以为训练就是那样的。结果他去了，人家跟他说：“这是海豹突击队的训练。”他问：“海豹突击队是什么？”
他们大概跟他解释了一下。然后他就去坚持完成了。经历了所有的折磨，所有的混乱。为什么？因为这就是他们告诉他要做的。他心想，好吧，这就是我们要做的。开始吧。所以，我当然希望能给你一个人们所需要的深刻定心丸。但说到底，问题就像是，哦，你到底想不想做这件事？我认为大部分事情归根结底就是这个。你到底想不想做这件事？
你到底想不想做这件事？因为如果你真的想做，那有什么能阻止你呢？什么都没有。而如果你真的不想做，那有什么能阻止你呢？几乎任何出现的事情都能成为阻碍。几乎任何挡在你面前的障碍都会变成一个借口。它会变成一个理由。它会成为一个不继续走那条路的说辞。这一点也很有趣。当你和那些参加了海豹突击队训练但没能坚持下来的人交谈时，大多数时候，他们都会给出某个理由。
有医疗方面的原因，有家庭问题。很少有人会看着你说，哦，我放弃了，因为那玩意儿太糟糕了。顺便说一句，这其实是绝大多数人的真实情况。绝大多数没能通过海豹突击队训练的人——我指的是其中80%到90%的人——他们没能坚持下来是因为他们放弃了。然后有一小部分人是因为有医疗问题，还有一小部分人是因为表现不达标而被淘汰了。
也就是说，他们无法完成跑步、游泳以及工作中的技术部分，结果失败了，就被淘汰了。但绝大多数人其实是自己放弃了，只是他们通常不会这么说。甚至在内心深处，他们可能自己都不相信这一点。他们可能觉得，嗯，你知道的，是我的腿出了问题，我的腿一旦开始疼，我就知道自己在跑步时会很吃力。我肯定跑不下来。所以我才放弃的。
但其实那并不是真正的放弃，而是因为我的腿。所以，就像我说的，这非常奇怪，甚至有点玄乎。说到借口，你刚才提到人们在找借口。关于借口的本质，你学到了什么？它们是我们的朋友还是敌人？它们是否有任何用处？如果你任由它们摆布，你的借口会毁掉你，夺走你曾经想要的一切。这听起来不像个朋友。不，它绝对不是朋友。
它绝对算不上朋友。它可能看起来像个朋友，就像你在酒吧里不断给你买酒的朋友看起来也像朋友一样。但他们真的在以任何方式、任何形式上帮助你吗？没有，他们并没有。所以，当你的借口让你对自己没能执行该执行的事情感觉好受一点时，它们确实能让你感觉好些。但它们并没有在帮助你，它们完全没有在帮助你。
那么，当你想到“极致负责”——也就是我面前这本书的书名——时，我们的借口是不是它的反面？借口和推诿，是不是“极致负责”的对立面？是的，那正是“极致负责”的对立面。“极致负责”意味着……这件事出错了。这件事失败了。这件事没完成。这不是我老板的错。这不是我女朋友的错。这不是我父母的错。这也不是天气的错。
这是我的错。我要承担起责任，并且把它解决掉。这就是“极致负责”的含义。而要做到这一点非常困难，因为它很伤人。因为当你环顾自己的生活、工作、财务状况、人际关系和身体健康，当你审视所有这些方面以及你可能存在的问题，然后说出“我之所以有这些问题，都是因为我”时。
这会让人痛苦，会让人感到刺痛。而很多时候，我们的自尊心会拒绝接受这一点，转而编造借口和谎言。这样一来，我们就不必改变任何东西，结果也就什么都不会改变。如果有人深陷于借口、推诿以及所有这类行为的极端境地，你有什么办法，或者你会建议他们做些什么，来帮助他们摆脱这种状态，走到另一面吗？因为我想，我们都能在生活中想到一些人，甚至有时包括我们自己，他们陷入了长期用借口和推诿来自我防御的模式，因为我们不想把镜子……
转向自己，去面对现实。我想，有时回想我的一些最亲密的朋友，那些自尊心最低的人，往往最会用借口和推诿。因为你知道，至少在短期内，个人责任可能并不会对我本已很低的自尊心有任何帮助，所以我会通过指责外界来自我防御。那么，摆脱这种状态的第一步是什么？嗯，不幸的是，很多时候会发生这样的情况——你可能见过，也可能没见过，但我猜你在人生的某个时刻一定见过。
人们常说，有一个词，叫“跌到谷底”，对吧？这个词我们常用来形容那些有瘾的人、酗酒的人、任由自己身体垮掉的人，或者在财务、工作等方面把自己逼入绝境的人——他们终于跌到了谷底。而到了谷底会发生什么呢？我认为，所谓谷底，就是你环顾四周，发现自己曾经找过的所有借口，都不复存在了。
于是，到了谷底，你就会意识到，这个问题——无论是酒精问题还是财务问题——根源在于你自己。通常来说，或者在最理想的情况下，谷底是向上攀登、走上正轨的起点。但有时，谷底也可能导致灾难和彻底的绝望。不过，当所有借口都消失不见，人们终于能直面“这一切都是我自己造成的”这个事实时，那种感觉是痛苦的。
这很痛苦，但同时也令人难以置信地充满力量。因为如果这些问题是我造成的，那么我也就有能力去解决它们。所以，尽管承担全部责任的过程很痛苦，但它也是一种解脱，因为你从此掌控了自己的命运和前途，而这是一件无比光荣的事。那么，你就是这样开始建立自信的吗？自信似乎是一种很难捉摸的东西。归根结底，自信是一种信念。
而这些信念，就像我们人生的操作手册一样。想必你在这些年里，见过有些人成功建立起自信，也见过有些人摧毁了自己的自信。那么，我们究竟是如何建立自信的呢？没错，你说得对。我见过这种情况，也曾不得不亲自对别人这么做——我必须帮助一些人建立起自信。那么，该怎么做呢？想象一下，如果你是一名海豹突击队的年轻军官，你觉得自己可能是侥幸才走到这一步，训练时也是勉强通过的。
结果我突然告诉你：“嘿，现在这支小队由你指挥。”而你却觉得自己根本没有信心胜任。这时，你面临一个决策，环顾四周，队员们都在看着你，仿佛在说：“喂，你到底要不要下命令？”最后，有个人直接站出来说：“嘿，我来搞定。大家快转移到那栋楼去。”结果你的自信心反而跌得更低了，而这正是问题所在。
那么，我要如何建立你的信心呢？嗯，我要做的是把你放在一个我确定你能应对的情境中。我会给你一个……我知道你能完成的任务。听着，这不会是一个完全轻而易举的任务，也不会是那种儿戏般的差事。我会给你一件我确定你能搞定的事，然后让你去完成。我可能会让你这么做两三次，甚至四五次。我可能会说：“嘿，史蒂芬，在接下来这次行动中，我希望你带领你的小队守住左翼。”
其他所有人都在进攻建筑物，设置外围防线。而你只需要守住这里。你只要把你的队伍安排在这边的土坡上，然后向北警戒。你看，这活儿其实挺简单的，对吧？于是你走出去，带上你的队伍，登上土坡，向北观察。你干得很出色，信心也就提升了一点点。现在你看，当时没有任何压力，你不需要做任何决定，但你完成了你该做的事。
我可能会让你重复这个过程两三次。然后下一次我会说：“嘿，你知道吗？刚才干得不错。我要再帮你建立一点信心。”接着我会说：“嘿，我需要你同时负责北部和西部的警戒，明白吗？”这样一来，你现在就要指挥两个小队了。我只是通过一些我确定你能完成的小任务来逐步建立你的信心。久而久之，你会变得越来越自信，会遇到一些挑战，而你最终会克服这些挑战。
如果你做到了，那当然很好，你的信心就增强了。如果你在挑战中失败了，我可能就得让你稍微退一步，重新调整一下。这听起来像是个漫长而复杂的过程，但实际上通常并没有那么久。人们往往会点点头，心想：“哦，是的，我能行。”相反，有时我也会遇到一些过于自信的人。你知道，比如史蒂芬走过来，那架势就好像在说：“你干得不错，但应该由我来负责。”那我该怎么处理你呢？因为现在你有了自负心，已经听不进别人的意见了。
这时候我就会想：“嘿，史蒂芬，既然你表现得这么出色，今晚为什么不由你来指挥整个突击队呢？”你可能会回答：“没问题。”可等你真正走出去时，却发现还没准备好领导一个完整的突击队。你还没准备好应对那种混乱、那种无序、那种手忙脚乱的局面。于是，在突击进行到一半、你完全失去控制的时候，我可能会走过来对你说：“嘿，史蒂芬，我正派队长过去帮你把局面理顺。”
然后你会说，罗杰，谢谢你。这时你便会感到谦卑。所以，如果有人想从工作角度建立自信，我们也会采用同样的方法，无论是针对企业还是公司，就是给那个人一个他能应对的任务或项目，帮助他建立自信。那么，就你个人而言，过程也大同小异。训练。学习。学习。工作、练习、训练、学习、工作、练习、训练、学习、工作、练习，最终你的自信就会增强。
在你的书中，你提到自己以前不喜欢说话，也不喜欢当众演讲。那你做了什么？你是不是第二天下午就报名去给一千人演讲？没有，你是从小处着手，一点点建立自信。然后面对稍大一点的听众，自信又增长了一些。听众再大一点，自信继续增长，直到你达到这样一个境界：无论面对多大的听众，都不会让你手足无措。
所以，这就是同样的过程。基本上就是暴露疗法，对吧？其实就是暴露疗法，你让自己一点点地接触。这就像，你知道，你提到过乔丹·彼得森，暴露疗法就是我给你一点点的量，不会让你一下子承受太多，因为如果我让你一下子承受太多，你就会害怕。我的意思是，如果你缺乏自信，而我让你负责一件你应付不来的事，你的自信反而会进一步受挫。
所以我需要让你接触得恰到好处，这样你就能表现良好，增强自信，一切都会很顺利。无论我们是在游泳，我不知该怎么说，就是稍微超出我们能力范围一点点的地方，我们就会产生那种被一些人称为“冒名顶替综合征”的东西。我们对自己所处的这个能力层次所讲述的故事是：我们是个骗子，我们不该游得这么远，我们很快就会被揭穿。而我认为，如果我们对自己所处的任何能力层次都这样讲述这个故事……
这会降低我们的表现。有时甚至会让我们的自信心下降。你对“冒名顶替综合征”这个说法有什么看法？你认为它是真实存在的吗？是的，我认为它真实存在，而且我并不觉得这是坏事。我不觉得这是坏事，因为还是那句话，如果你来我这儿工作，说：“我很高兴您录用了我，我已经准备好接管这个部门了，等着瞧吧。”那我反而会有点怀疑，你未免也太自信了，可能会去做一些你其实并不真正理解的事情。
现在，如果你有点冒名顶替综合征，然后说：“嘿，Jocko，真的很感谢你录用我。我以前没怎么做过这类工作。我能问你几个问题吗？”我可能会想，好吧，他很谦虚。他很谦虚。他想把工作做好。他并不觉得自己什么都懂。和这样的人相处，我会更放心。所以我不认为冒名顶替综合征是件坏事。我觉得，如果你有这种感觉，其实恰恰说明你很谦虚、心态开放，并且愿意倾听别人的意见。
所以，这是第一点。第二点，如果你觉得自己有冒名顶替综合征，比如你要去参加一个会议，即将被指派负责一个项目，或者要讨论一个项目时，心里会想：“等等，我真的该在这里吗？我真的应该负责这个项目吗？”这时候，你可以走进会议室说：“嘿，各位，非常感谢大家来参加这次启动会。顺便跟大家说一下，这是我第一次负责这类项目。”
“我肯定会有一些问题要问各位，尤其是那些以前做过类似工作的人。所以，如果我跑题了，或者我发现自己犯了错，请一定要告诉我。因为我最希望的就是团队能成功。”好了，就这么说。把话说开。我并非无所不知，在这件事上经验也不足，但我谦虚、愿意倾听，而且我希望团队能表现出色。这样一来，冒名顶替综合征就消失了。在海军海豹突击队也是这样吗？
因为人们通常会认为，作为领导者，你必须告诉别人该做什么。但在海军海豹突击队，这种想法是错误的。这根本不是一个正确的假设。在海豹突击队里，优秀的领导者绝对心态开放。他们愿意听取他人对如何执行行动的看法，也愿意了解某个方案提出后存在哪些不足，比如“这个怎么样？”“那个又怎么样？”。而一位优秀的领导者不会强行推行自己的方案。
事实上，我的标准做法是让下属领导来制定计划，而不是由我来想计划。实际上，这才是最好的工作方式。也就是说，你要让他们拿出计划，100%如此。为什么呢？原因有很多。首先，我希望他们对计划有主人翁意识，对吧？如果我强行把计划压给你，那其实就不是你的计划了。我希望你自己制定一个计划，然后和你的团队一起，共同制定出一个大家都能认同、理解并支持的计划。
所以，如果由你来制定计划，从你的角度来看，这会是更好的计划。另外，如果我来制定计划，那我就身处计划之中了。而当我身处计划之中时，我就无法那么清晰地看到整个计划。我希望置身计划之外，从外部、从另一个角度来审视它，这样我才能发现计划中的漏洞，并针对你制定的计划向你提出一些问题。最后，如果是我在制定计划，如果我正低头盯着地图构思计划，那么，谁来抬头看看外面呢？
谁来关注后续行动？谁来留意我们其他部队的动向，核实我们正在收集的关于敌人的情报？如果我低头向内看，我就无法抬头向外看。如果是我自己制定计划，我就是低头向内看。如果让你来制定计划，我就可以抬头向外看，你就可以低头向内看，这样我们对整个战场的了解就会更全面。很多时候，我们作为领导和管理者，我想，都陷入了所谓的“战壕”之中。
我们离画作靠得太近，反而看不清整幅画了。是的。你认为，能够退后一步的领导有多重要？这正是领导者的职责所在。这正是领导者的职责所在。那就是退后一步，与当前情境保持距离，看清正在发生、正在规划或即将展开的全貌。如果你深陷问题之中，你就看不到问题的解决方案，我们几乎很少能看到。
所以，你必须能够抽离出来。这也是我在海豹突击队任职时，试图教导年轻领导者的最重要的一课之一。我现在试图教导领导者的也是同样的道理：退后一步，与混乱保持距离，与纷扰保持距离，与你的情绪保持距离，与你的自负保持距离，然后能够评估出最佳的执行方式。你提到的那本书叫《极致掌控》。这并不意味着所有事情都要由我自己来做。
事实上，我希望的是由你来承担责任。那我该如何让你承担责任呢？我把责任交给你。嘿，史蒂文，你想怎么负责这个项目？听着，如果你制定了一个糟糕的计划又该怎么办？假设你制定了一个计划，或者假设我心里已经有了一个我认为能达到95%解决方案的计划。然后我说，你知道的，我要授权了。那么，史蒂文，你想怎么做这件事？结果你制定了一个大概能达到80%解决方案的计划。
§02文稿 — 第 2 部分
那么，我该怎么做呢？我来告诉你。我还是会照你的计划来。我会说，好吧，史蒂芬，这听起来不错。如果你拿一个70%完善的计划来找我，我可能会说，嘿，史蒂芬，这个怎么样？然后你会说，哦，对，我会在那儿做些调整。突然间，我们就把计划提升到了78%，而且一切依然顺利。但如果你拿一个20%完善的计划来找我，我就能在你开口说“嘿，乔科，我过几个小时再回来”之前，先问你三四个问题。
然后我就会去重新制定这个计划。顺便说一句，所有这些过程其实都是在训练你，对吧？所有这些问题都是在训练你。你制定计划的过程本身就是在训练你。因为如果手底下的人自己连个计划都拿不出来，那我作为领导者就彻底失败了。所以我要训练你，让你能自己制定计划，这样我才能把眼光放得更远。这需要极大的耐心，不是吗？因为你知道，在很多情况下，你不可能以最快的速度从A点到达B点。
这是一种对长期效率的投资。因为即使我现在得多花点时间，花10分钟向你解释为什么这个战术比那个战术更好，哪怕这会耗费我现在10分钟，甚至半小时，但半年后我们再回头看，你会发现你制定的计划其实比我的还要好。我读了你的多本书，看到你从一个刚通过训练的青少年，成长为在很多方面都能领导海豹突击队的人。
嗯，是领导海豹突击队的一个小组。当你回顾那段成就时，你有没有想明白，究竟是你身上的什么特质，让你能够做到这一点？是有什么特别的因素吗？是你培养出的某种能力吗？是的。我工作努力。我小时候在各方面都算不上出色。我不是跑得最快的，也不是最强壮的，更不是最聪明的。但我清楚自己能够努力工作。我必须努力工作。而且我会倾听别人的意见。我不认为自己什么都懂。
我有时还会开玩笑说，是啊，你知道的，人年轻气盛的时候，就像我22岁、23岁那会儿，我们都觉得自己无所不知。但即便是那时，我心里也总有个声音在提醒自己：你并非无所不知。我认为正是这种谦逊，在我取得成功的过程中发挥了重要作用，因为我从不害怕说：“嘿，我现在不是百分之百确定该怎么做。大家有什么看法？”
或者，嘿，我觉得自己的思维已经到极限了，需要一些帮助。所以我认为这正是我能做好工作的主要原因之一。当我遇到像你这样的人时，我就会想，这家伙肯定见过太多东西了。太多普通人类绝对永远也见不到的东西。你知道，因为你曾在20年里被派往世界各地，执行一些简直不可思议、难以想象的任务。
对于一个完全不知道你的眼睛都见过些什么的普通人来说，你能给我描绘一下其中一些极端的情况吗？嗯，那就是战争。所以……那就是战争。是有人受伤，有人被杀。在伊拉克，那些我们与之对抗的叛乱分子会折磨人、残害他们的身体、强奸、斩首。太恐怖了。不过，你知道，有趣的是，当我跟别人交谈、认识别人时，我总是在想，你刚才说的那些，也就是你见到我时可能会有的想法，其实也是我看到别人时总会有的想法。
因为我们不知道别人都经历过什么。你不知道他们有过怎样的童年，不知道他们见过怎样的恐怖，不知道他们遭受过怎样的虐待，也不知道别人都面临过怎样的考验和磨难。所以，我不会……我会看着每一个人，也会考虑到他们正面临的那些对他们来说极其艰难的考验和磨难，不管那究竟是什么。
不管他们是不是一个……你知道，在高中时受了重伤的人。比如15岁时摔断了腿，再也无法参加运动了。现在虽然已经17岁了，但那件事对他们来说是一次创伤。是的，所以当我看着别人、跟别人交谈时，我总会想，每个人，每一个人都面临着挑战，而你并不知道他们都经历了什么。他们经历的可能比我经历的还要糟糕。
通常我的假设是，人们都经历了很多挑战，并且坚持挺了过来，才有了今天。所以我会选择相信他们。但人类本不该接触那样的画面。我想，如果你去问一位创伤心理学家，他们会把你见过的那些事归为他们所说的“大写T创伤”，也就是非常非常严重的创伤事件。像你这样的人，究竟该如何处理这些事，才能确保这些创伤不会在日后的生活中显现出来呢？
我们谈论的是士兵从战场归来后饱受创伤后应激障碍（PTSD）等问题的折磨。那么，你采取了哪些方式来保护自己，或者至少帮助你理解自己所目睹的一些事情呢？世界上存在邪恶，也有邪恶的人。而邪恶的人会做出骇人听闻的残忍行径。这就是现实，而且一直以来都是如此。我能做的最好的事情，就是在我当兵期间，尽我所能去阻止那种残忍的行为。
而当我退伍后，则尽量不去让那些想法影响自己。我的意思是，就拿你的家人来说吧，我的家人并没有……我妻子在我海外服役期间，并不知道当时到底发生了什么。大多数时候，她都不清楚状况。当然，当我的部下受伤或牺牲时，她是知道的。她去医院探望他们，也参加了他们的葬礼。但我没有把她拖入人性的深渊。
我把那些独自承受了。对我的孩子们也是一样，我没有告诉他们这些事情也曾发生过。所以，从我的角度来看，世界的现实就是：是的，世界上有邪恶的人。我接受这个现实，也理解这个现实。同时，世界上也有善良的人，也有做出非凡事迹的人。有些人会为了朋友牺牲自己的生命。这也是人性的一部分。
所以，比起人性的阴暗面，我更喜欢关注人性的这一面。但如果你真的想体会光明与善良，就必须承认黑暗与邪恶的存在。你在担任海豹突击队队员期间，有没有哪一天是最难熬的？有没有哪一天让你回想起来，觉得那是情感上最具考验的一天？是的，就是在战斗中失去战友。那种感觉会一直伴随着你吗？哦，是的。永远都会。我只是无法想象……
你知道，我从未失去过朋友。我有两个哥哥，也从未失去过他们。我真的无法想象。我无法想象，当你失去了那些你称之为“兄弟”的人时，该如何继续前行。而我并不是个例。当年我们在拉马迪战役中时，无论是陆军还是海军陆战队的战友们，每天都在失去战友。这种情况并不罕见。我并不是个例。
有些战友曾负责一些损失了10名、12名甚至15名士兵的单位。这种情况在人类身上也并不罕见。因为即使你从未失去过朋友，也从未失去过你的兄弟，但你终将经历。这就是生活的一部分。所以，这就是生活的一部分。人们，你知道的，每个人都会经历死亡。在战斗中，人们会死去。但人们依然会继续前行。而且……我知道，我那些已经去世的朋友们，他们绝不会希望我坐在那里悲伤、崩溃、酗酒、吞药。
他们绝不会希望我那样做。他们希望我活下去。这就是他们所希望的。他们希望我活下去。他们希望我走出去，创造一些事情，继续前进，享受生活，冲浪、弹吉他、练柔术。这就是他们希望我做的。百分之百，百分之百。事实上，如果我把他们赋予我的生命白白浪费掉，他们会感到厌恶。他们会感到厌恶。而我绝不会那样做。绝无可能。我会按照他们所希望的方式去生活。
在那样的时刻，从逻辑上讲，你当然会这么想。但在那种时刻，要保持理性是很难的，对吧？是的。是的。我最终对整个过程有了一些规律性的认识。不幸的是，因为当你一次又一次地失去朋友时，你会开始从情感、精神以及身体的角度看清所发生的一切。有时，你将无法控制自己的情绪。
而且因为你31岁了，从七八岁起，你基本上都能很好地控制自己的情绪。偶尔，你也会崩溃，偶尔也会发脾气。但随着年龄增长，你越来越能掌控自己。所以你并不习惯无法控制情绪的状态。我们成年人……并不习惯失去对情绪的控制。所以会发生什么呢？当你失去一个朋友，或一个家人时，你会被一波又一波无法控制的情绪击中。
而这有时会导致人们……反应过度，觉得自己陷入了可怕的境地，因为他们会想：天哪，过去30年我一直能控制自己的情绪，现在却控制不住了。他们觉得是自己哪里出了问题。而我学到的是，那些情绪的浪潮终将退去，你将重新掌控自己，喘一口气。然后你还会被另一场风暴袭击，但它最终也会过去。
然后你还会再经历一场风暴，但它的强度不会那么强。之后它会过去，你又会再经历一场风暴。这次持续的时间会更长，强度也不会那么强。这其实是你正在消化所发生的一切的过程。最终，你会重新掌控自己的情绪。但即便如此，未来仍会有这样的时刻。即使三年、五年、十年后，你仍然会有这样的时刻。
你会突然被一阵情绪浪潮击中，完全措手不及。它会出其不意地袭来。我的播客上曾来过一位参加过第二次世界大战、朝鲜战争和越南战争的男士。我们谈到了他在第二次世界大战时还是一名年轻的普通士兵。到了朝鲜战争时，他的职位稍高了一些。而到了越南战争，他已经是营长，手下管着700人。我们聊天时，我问了他一些关于他所在营伤亡情况的问题。
当时他正在越南，大概是1967年或1968年，距今已有60年了。当我问他关于伤亡情况时，他哽咽了。他哽咽了，一瞬间情绪失控。当我看到那一刻时，我感到如释重负。我之所以感到如释重负，是因为我想，哦，原来以后总会是这样的。而这没关系。没关系。是的，没关系。这很正常。你失去了朋友，失去了兄弟。当你谈起这些时感到哽咽，这有错吗？
这完全没错。这位男士在60年前失去了他的一些部下，而此刻他哽咽了。为什么？因为他爱他们。因为他希望自己能带着他们一起度过那场冲突，但他没能做到。他感受到了这份痛苦。他之后过着正常的生活，从军队退役，又找了其他工作，开启了另一段职业生涯。但他失去了他的朋友、他的兄弟、他的部下。而这很痛苦，并且永远不会真正消失。但这没关系。
你没什么问题。我也没什么问题。我没什么问题。我有时也会哽咽吗？当然。是的。是的。我失去了几位最好的朋友。这痛苦吗？当然。我会沉溺其中吗？不会。我会一直沉浸在那种情绪里吗？不会，我不会。而且他们也不希望我那样做。如果我那样做了，他们也会失望。我认为这一点非常重要，因为作为男性，我们接收到的关于情绪以及如何表达情绪的信息往往是相互矛盾的。
如果说某些情绪存在弱点，或者说，你知道，心理学似乎已经相当明确地表明，压抑这些情绪、试图隐藏它们、将它们完全隔离开来，并不会真的让它们消失。它们只会以另一种形式出现在别处，比如藏在瓶子里、通过某种娱乐性药物，或以其他形式表现出来。所以……压抑它们无济于事，让它们主导你的生活也同样不行。也就是说，你不能因为自己难过，就因此做出一堆糟糕的决定。
不，不，事情不是那样的。事情不是那样的。你很难过。好吧。你有时情绪化。好吧。好的，我明白了。现在，控制住你的情绪，继续过你的生活。有时你确实会被这些情绪浪潮冲击到，这也没关系。我认为这是一个很大的误解，也和你刚才说的有些关联。哦，我此刻情绪波动了一下，是不是我哪里出问题了？不，你一点问题都没有。
你一点问题都没有。另一种极端则是，哦，我要让情绪主导我的生活，我要做出一堆糟糕的决定，而我的借口是，你知道，我失去了一些朋友，或者我经历了某种创伤。所以我才这么做。那不过是个借口，而且是个非常容易找到的借口。在社会上，我最不想对你说的是，好吧，你不能那样做。哦，你失去了一位朋友？嘿，那并不意味着你就可以找借口。
你不能拿这个当借口。不，我会说……嘿，伙计，好吧。我就是这么说的，对吧？我是个有礼貌、有同理心的人。你很难过，正在做出糟糕的决定，还说这是因为你失去了朋友，或者经历了某种创伤。然后我会说，好的，我能怎么帮你？而不是说，嘿，伙计，是啊，猜猜看？是时候继续前行了，别再纠结了。我对成千上万的退伍军人说过这样的话。记住，不要纠结。记住，记住你的朋友，但不要沉溺于过去。
记住，不要纠结。这就是我们必须做的。至于情绪，是的。要接纳这些情绪，但不要让它反过来掌控你。不要让它主导你的生活。因为人们会说，哦，压抑情绪是不好的。好吧，那我就把这些情绪全都释放出来，让它们来主导我的生活。不，不，不。在某个时刻，你必须说，好吧，现在是我的情绪在把我引向错误的方向。
我掌控一切。我不会让情绪来决定我的选择。情绪是计算过程的一部分。我不是说要把情绪从计算中剔除，但它们必须只是计算中的一个要素，而不能是全部。这个计算过程必须包含情绪，没错。逻辑，没错。未来，没错。目标，没错。家庭，没错。工作，没错。财务，没错。所有这些因素都必须纳入计算。情绪必须是其中的一部分。你不能把它们排除在外，否则它们会反噬你；但你也不能让它们成为你做所有事情的决定性因素，否则就会出问题。
我听过你讲的一个故事，我觉得特别鼓舞人心。其实，在你来之前，我还在听你讲一个朋友的故事。你那位朋友当时正经历人生的困境，而你的建议是让他开始走路。是的。没错，那是一个正在经历人生困境的男人，工作上、婚姻上都遇到了麻烦。婚姻即将走到尽头，工作也即将结束。他不知所措，不知道自己该怎么办。
我给他打了一个比方：如果你现在身处森林——你现在就处在这种境地——你身处森林，却不知道该往哪里走。因为妻子已经不在了，工作也没了，你此刻不知道该何去何从。所以，如果你身处森林而不知方向，那就开始走路吧。你必须开始走，因为你的视角不会自己改变。你必须开始前进，必须一步步地走，才能改善视野、开阔眼界、转变视角，取得一些进展。
最坏的情况是，你发现自己走错了方向。好吧，那现在你可以朝另一个方向走。这也没关系。但如果你只是站在那里，迷失方向、无所作为，那就等于坐以待毙，等着饿死。别让那种情况发生。这就是过度思考，是焦虑，是反复纠结。我想，我一生中也不止一次地陷入过这种状态，而解决办法其实很简单：我无法对问题得出百分之百确定的答案。
所以我试图用思考来解决问题，但这似乎只会带来更多坏处而非好处。是的。在军队里，你确实会培养出一种风险应对能力，因为你根本不可能对任何事情都百分之百确定。是的。你必须能够说：好，我现在就做出这个决定，我们要这么做。我会做出一个尽可能小的决定，采取一个尽可能小的步骤，但我一定要迈出这一步。
因为我永远不可能知道所有事情。如果我花时间试图了解一切，等我了解到的时候，一切早就变了。所以我一定要迈出那一步，采取实际行动。我的意思是，这也是人生的一个比喻，因为很多人都在试图达到100%的确定，无论是辞职、结束婚姻还是创业。他们可能在60%、70%甚至80%、90%的确定性上挣扎。但不知为何，我们似乎需要……
你知道的，确定性。这就是我所说的“迭代式决策过程”的原因。我只采取小步前进。比如，我不喜欢我的工作，在那里过得很痛苦。好的，这是否意味着我明天早上就走进办公室说：“嘿，老板，我讨厌这里，我辞职了。”不，不是这个意思。这意味着我会说，好吧，我开始整理我的简历，开始看看领英上的机会，开始了解我需要具备哪些资质，才能提高我找到新工作的可能性。
完成这些之后，我就会开始投递简历，开始和一些建立关系。然后我抬起头，就收到了另一份工作邀约。这样，我就没有做出一个疯狂的、短期的、情绪化的决定，而是通过一个缓慢、渐进的迭代式决策过程，让我从一个不喜欢的情境，走向了一个看起来更有希望的机会。这种情况几乎适用于任何事。我在商业中经常看到这一点。
我发现商业中真正的成本……我大概有10年从事市场营销工作。所以我的职责就是与首席营销官和首席执行官合作，帮助他们尝试做出某些营销决策。比如，投资这个平台，做这件事，等等。我后来逐渐意识到，最大的成本并不是做出一个糟糕的决定，而是浪费的时间。比如，要花九个月等乔安娜休完年假回来，我们才能和戴夫以及采购部门开会，把发票签掉；而我和一些首席执行官合作时，他们会说：“现在就开始吧”，即使那个决定……
成本很低，或者说成本相对较低，或者可以逆转，最终起决定性作用的似乎总是速度。因为大多数决定要么可以逆转，要么其实比你想象的要无关紧要得多。真正无法更改的决定少之又少。就连买房这样的事情也是如此。“我该不该买这套房？”天哪，这似乎……如果你买了一套房，后来发现它并不是你想要的，那你可以把房子卖掉。
这么说吧，现在你看看，你有没有可能碰上糟糕的市场行情？当然，这种情况完全可能发生。所以，你在做决定时必须保持理智。但大多数事情并不像看起来那样不可逆转。大多数情况下，你还是能应对过来的。你看，你付了房产中介费，这就损失了3%。你又付了另一个中介费，又损失了3%。你还得支付抵押贷款费用，所以你肯定会亏一些钱。但这并不像你买了一套价值百万的房子，然后突然发现自己不喜欢它那么简单。
你不会损失整整一百万美元，你只会损失个八万美元左右，这没什么大不了的。两三年后，你就能把这笔钱赚回来。但人们总把决定看作是永久性的。没错，如果你在市场营销领域，你找到我说：“嘿，听着，CEO，我们有一个新的营销机会，想让您参与进来。”我问：“成本是多少？”你说：“一百万美元。”我说：“这可是一笔不小的数目。我能先短期试试吗？”
“当然可以，但那样效果就不会那么显著。”我说：“好吧，即便如此，我还是不想投入那么多，因为我不确定。我们先测试一下，看看结果如何。”你说：“行，我们可以试试。这是十万美元，我们看看能得到什么反馈。如果效果好，那就好；如果不好，我们就换别的方法。”你有没有想过，自己在某种程度上是否已经习惯了这种倾向于采取行动的心态？因为如果你有过海豹突击队的背景，那里通常都存在时间上的紧迫感。
总有一些因素迫使你必须做出决定。是这样吗？是的。但在商业和生活中，情况并非如此。这里不存在“我们会输掉这场仗”“有人会死”或者“会有袭击发生”之类的情况。在商界，后果是长期累积的，而且通常没那么极端。没错。所以，你甚至可以少采取一些行动，尽管最终这还是会给你带来麻烦。你的书里就有一个例子，就是那笔父子之间的交易。
其中一笔交易花了九个月才完成，而另一笔则立即执行了。结果，立即执行的那笔成功了，而耗时九个月的那笔则失败了。所以，最终，不作为也会让你付出代价。你提到一个很有趣的观点：在海豹突击队里，你肯定已经习惯了这样做。我说，即使是在海豹突击队里，我也得刻意培养人们采取行动的习惯。即使是那些你本以为天生就富有进取心、果断行动的年轻海豹突击队领导者，一旦把他们置于信息不足、必须做决定的高压环境下——他们其实也不愿意采取行动。
所以，我要教的第一件事就是，他们的默认模式应该是咄咄逼人的。他们的默认模式应该是采取行动。我会教这一点。这和我们刚才讨论的一样。我不会说，嘿，听着，这意味着你必须采取行动。但你的默认设置应该是，我要做点什么。因为我曾带过一名年轻的“海豹”突击队军官，当时有一次训练任务，一栋楼里出现了问题。楼里还有一大堆彩弹飞来飞去。
而他却不想去解决那个问题。他会退缩。我就得从后面推他一把，说，你看到那边的问题了吗？你必须去解决它。它不会自己消失。你必须咄咄逼人。你的默认模式必须是采取行动，让事情发生。因为大多数人的本能是等待。大多数人的本能是犹豫。大多数人的本能是让事情拖下去，维持现状。
而且这似乎……在战场上，风险最低的做法就是什么也不做。这通常看起来是风险最低的选择。但就像你在书里举的例子一样，那确实看起来风险更低。哦，好吧，他想要钱，想要投资，想搞点新东西。我不知道。在这种情况下，风险最低的做法就是什么也不做。而很多人都是这么做的，不管他们是在“海豹”突击队里，还是在商界。所以要训练人们去意识到，哦，我需要承担一些风险，需要采取行动，因为从长远来看，我的说法是十次中有七次。
十次中有七次，采取行动比不采取行动更好。70%的情况下，都要采取行动。当然，确实有必须犹豫的时候。确实有必须克制的时候。当然也有，你手里拿的另一本书就讲这个，叫《领导力的二分法》。因为有些时候，是的，绝对需要行动和果断。但也有些时候，在另一个极端，情况是现在不是采取行动的时候。所以这确实是一种二分法，但对我来说，70%的情况下，你最好都采取行动。
那必须成为你的默认模式。我问过你在“海豹”突击队里最难熬的一天是哪天，你说的是失去战友的日子。那你最自豪的一天是哪天？有没有那么一天，让你觉得，你知道吗？我确实达到了自己设定的标准。正因为如此，我们共同完成了一件了不起的事，而且是在逆境中完成的。我在伊拉克的时候，有很多这样的时刻，我仿佛置身于一个独立的时空里，你知道，走在街上，坐在车里，执行机动任务，而我当时就在观察我的队员们。
我能看到我的队员们，能看到他们在做什么。我也能看到世界上最美好的景象之一：那些在岗位上出类拔萃的队员们，像一个团队一样协同作战、灵活机动、相互掩护、完成任务。这样的场景我见过很多次。而这始终与我无关，只与他们有关，只与亲眼见证这一切有关。说真的，我们完美吗？不。但在战场上，你是否曾看到过某个战友为掩护队友而迅速行动的瞬间？
一个计划简单、优先级明确、指挥权分散的方案。我是否曾有机会亲眼见证所有这些？是的。毫无疑问，那些就是最棒的日子。没错。所以，我想在你的整个职业生涯中，我都看到了一种特质：你真正专注于服务，把服务他人视为实现自我价值的一条道路。我们常常认为——我想很多人都是这么想的——人生的自我实现之路就是服务自己。
但看来你已经领悟到，真正的道路在于服务他人。是的，我认为……海豹突击队有一种核心的、根植于基因深处的信念，那就是照顾好自己的战友。事实上，如果你那种不照顾战友的人，就不可能成为一名优秀的海豹队员。如果你把个人利益置于团队之上，那么，就算你枪法再好，也成不了优秀的海豹队员。
你可以很强，可以很快，具备所有这些素质。但如果你把自己看得比队友更重要，就没人会真正想要你加入他们的排。人们通常不太谈论这一点。从来没人这么告诉过我，但你能感觉得到。如果你没有足够的自我认知……就可能不知不觉地只顾起自己，而这就成了问题。这种情况在生活中也会发生。你知道，在商界也常见到这样的人：他只顾着自己。
而且，你知道，他是个聪明人，总觉得自己挺聪明，通常还觉得比别人都聪明一点。他总以为没人会注意到他只顾着自己。但所有人都看得到。是的。他们这是在给自己挖坟墓。他们是在给自己挖坟墓。我不是说他们不会侥幸得逞。通常他们还能升几次职，你知道，最后爬到某个位置。
但归根结底，人们并不想和那样的人共事。因此，他们毁掉了自己的人际关系，表现也不如应有的那么好。而好的一面是，如果你善待他人，他人也会善待你。如果你坑害别人，最终自己也会被坑害。所以，是的，我认为在“海豹突击队”中确实存在这种潜在的主题。现在我在商界也看到了这一点。如果你总是只顾自己，这种行为终将反噬。
我想每个人都能感同身受。只要有人在职场工作过，有同事，我想大家都能想到那个总是想邀功、总是自私自利地表现自己的同事。同时，他们也能想到与之截然相反的同事。这很有趣，你刚才说话时，让我想到领导力在很多方面其实是“被赋予”的，而不是“被夺取”的。
没错。也就是说，那个既能为他人着想，又能完成自己工作的人，往往会“当选”为团队的领导者。在商界，我们经常谈到这一点。我记得好像是史蒂夫·乔布斯说过，他所在组织中那些最出色的领导者，都是本职工作做得非常出色、从不考虑自己要成为领导的人。但正因如此，他们最终才成为了领导者。是的，当人们问我——我写过一本书叫《领导力：战略与战术》，里面就讲到了如何获得晋升。
怎样才能获得晋升？别总想着晋升。要专注于团队，专注于任务，专注于把工作做好，专注于支持你的队友。只要你做到这些，就一定会得到晋升。但这时，你性格中阴暗的一面可能会说：“是啊，但他们不会注意到，他们现在就得看到我。”于是你就会举手说：“这件事的功劳应该算我的。”可就在你举手要求记功的那一刻，你的“功劳值”反而会下降。
这是个不幸的真相。一旦你主动寻求赞誉，你的赞誉反而会减少，因为你表现得太只顾自己了，而每个人都能嗅出这种味道。他们不喜欢这样。是的，这等于在某种程度上说，你比任务本身更重要。这非常糟糕，非常糟糕。你在服役期间遇到过这样的人吗？在“海豹突击队”里，有没有那种明显自私自利的人？当然有。你是怎么处理这种情况的？嗯，如果他们是我的上司，我就会想办法让他们看起来更出色。
§03文稿 — 第 3 部分
和他们建立一段良好的关系。如果他们是我的同辈，我会让他们表现出色，和他们建立一段良好的关系。如果他们为我工作，我也会让他们表现出色，和他们建立一段良好的关系。我认为，你知道，有些人身上有那种……你知道，他们身上有某种东西，这是一种缺陷吗？我想这或许算是一点点缺陷，但他们就是觉得需要那种认可。他们觉得必须照顾好自己。
再说一次，回到我刚才说的，他们一生中到底经历了什么，才会让他们觉得必须为自己打算？如果我能成为那样的人，让他们觉得“天啊，这家伙待我真不错”，那就再好不过了。也许我能帮助他们转变——从一个不相信自己会得到所需认可的人，转变为相信“嘿，这世上有好人，而我想成为这个团队的一员”。
你在那种转变中成功过吗？我成功过，也失败过。你知道，有些人就是那样，他们身上有那种缺陷，而且根深蒂固。他们注定会只顾自己，而你几乎无能为力。你知道，你只能去尝试。但自我意识是一种非常非常强大的东西。我的意思是，自我意识强大到在军事史上有无数案例，一个人因为自我意识而害死了自己，甚至可能害死了他的部队。
没错。就是因为他的自我意识。所以，如果你会因为自我意识而死，那你完全有可能在商界因为自我意识而犯下一些相当严重的错误。这种情况时常发生，真的时常发生。离开军队后，我说过这样一句话：如果说我现在还有什么挣扎的地方，那就是“还有别的事情重要吗？”答案是否定的。答案就是否定的。其他任何事情都不重要，没有任何事能与之相比。
所以我必须面对这一点。你在蒂姆·费里斯的播客里提到过自己在军队服役的经历，尤其具体地指出罗马迪亚战役是你人生的高光时刻。一个人要如何经历大约20年高强度的战斗，经历那么多的肾上腺素飙升，以及所有那些……天啊，很难再找到比这更强烈的使命感、成就感与目标感了，可现实生活中的情况又截然不同。是的。首先，正如我前面提到的，要记住，但不要沉溺其中。
是的，你看过电影《大人物拿破仑》吗？没有，那太可惜了。电影《大人物拿破仑》里有个角色，叫里科叔叔。里科叔叔高中时打过橄榄球，现在却住在一辆货车里，靠卖厨具为生。他在高中时算是达到了人生巅峰，如今却一直活在过去。他总是挂在嘴边的是州冠军赛，要是当初多拿那一分，要是教练让他上场……总之，他就是活在过去。
所以，你刚才从我这里听到的那段话，毫无疑问是准确的。我的意思是——我想我这辈子都不会再有像那样充满强度、使命感、意义、机会和失去的经历了。战斗就像生活，但被放大了、强化了。你所有的感受，比如制定新计划时、买卖公司时都会有情绪波动，而战斗就像那样，但情绪被放大了、强化了，而且程度要深得多。
所以你读到的那段话是真的。没有任何事能与之相比，真的没有。但我不想变得和里科叔叔一样，活在过去，总说以前是怎么样的，要是当初怎样就好了。是的，那曾是我的高光时刻。我不想那样。我想如我前面所说，记住过去，但不要沉溺其中。你有没有想过以某种方式重返过去？哦，当然有。当然了。每当某个地方爆发战争时，你就想掏出刀子，把它磨锋利，然后大干一场。
当然了。因为……是的，就是因为刚才说的那段话。就像，这就是全部了。就是这样。我很幸运能做自己想做的事。你知道，这是一种福气。这是我从小就想做的事，而我真的做到了。所以如果你问我，如果有机会再做一次，我会不会去？会的，百分之百会。不过你还是可以的对吧？你可以通过某种方式重新加入海豹突击队。是的，有办法的。有些事我还可以做，你知道的，比如再次成为一名神枪手之类的。
但另一方面，情况也已经不一样了。因为我已经从海军退役，不再属于军队了。我仍然和军方合作，仍然为军方提供训练。但要再次成为一名神枪手，现在你做的已经不一样了。现在你成了雇佣兵，处境也完全不同了。而你刚才提到的那种使命感和兄弟情谊，对我来说已经不会一样了。坦率地说，我觉得我内心的那一部分……
我不想让那段回忆以及所有那些回忆都变味。我不想，我不想，你知道的，我不想，我不想让那段回忆变味。我有一段非常非常美好的回忆。我不想因为去追逐过去而玷污它。你知道，当拳手退役后，他们总想重返赛场。他们再打一次，但感觉就完全不一样了。安德森·席尔瓦对我来说就是这样。他曾像超人一样，后来他回去打了几次，我不想看他被揍得鼻青脸肿。
感觉就像……是的。就是这样……我感觉……我就是这种感觉。我觉得我无法再次重现我与安德森·席尔瓦的那场“蜘蛛”冠军赛。我觉得我无法重现那场比赛。纪律即自由。你这本书的书名是《纪律等于自由》。这听起来似乎不对，因为当人们想到纪律时，他们想到的是刻板、自由被剥夺，以及必须遵守纪律。那为什么纪律等于自由呢？
因为你在生活中越自律，最终获得的自由就越多。所以，如果你缺乏锻炼和健康饮食的自律，你最终会成为疾病的奴隶。如果你缺乏努力工作、存钱的自律，你最终会成为金钱的奴隶。如果你缺乏正确管理时间的自律，你最终将没有任何空闲时间。如果你有自律，如果你有存钱、努力工作、正确投资的自律，如果你有正确管理时间、不浪费大量时间的自律，如果你有锻炼和健康饮食的自律，你最终将获得自由。
我知道这听起来有违直觉，甚至有些反常，但我一遍又一遍地看到这种情况。如果你想在生活中获得自由，就必须有自律。现在肯定有孩子正在听这段话。我总是会去想正在听这些话的都是些什么人，他们正一边躺着，一边把多力多滋薯片从肚子上拿起来吃。快吐掉。快吐掉。现在开始。因为如果你现在是个孩子，正躺着吃多力多滋，我知道它味道很好，能带来即时的满足感，我理解这一点。
但我告诉你，一切都要从现在开始。把那包多力多滋扔掉。把它丢掉。去做几个俯卧撑。花12美元去五金店，在房间里挂一个单杠，然后开始做引体向上。如果你一个都做不了，就先挂在单杠上。你会开始变得稍微强壮一点。你会开始变得稍微健康一点。你会开始变得更加专注。你会开始变得更加坚韧。
然后你将开始能够做引体向上。你将开始一直健康饮食。你将开始更好地理解世界。你将在生活的各个方面都开始进步。你会发现，如果你现在就具备这种自律，最终你将获得自由。而如果你不具备这种自律，继续吃那些多力多滋，不努力、不锻炼、不严格要求自己，那么你最终将被束缚。
你最终将被一个你讨厌的老板束缚，做一份你讨厌的工作，承受你不想得的疾病，依靠那些你甚至都信不过的人，孤苦无依。但你不必如此。而如果你有自律，如果你有自律，你就能获得自由。而这首先就要从把多力多滋吐掉开始。就从吐掉多力多滋开始。没错，确实如此。你做的其中一件事——我的意思是，你在这方面超级出名——就是早起这个理念。
我呢，并不是一个会早起的人。我了解你，不用闹钟，通常11点前就醒了。所以11点前没有会议。好的，明白了。所以我通常很晚才睡。是的。嗯……你能给我一个最好的理由来说服我改变这一点吗？我又是否需要改变呢？因为我的情况是，你知道，我刚飞到洛杉矶，时差还没倒，几天后又要飞回去，落地时同样会有时差。所以我现在想做的就是不惜一切代价保障睡眠，因为我渐渐意识到，睡眠真的是我表现的基础。
所以如果我睡眠不足就去上班，我在各种方面——情绪上、创造力上，等等——无法正常发挥的可能性就很高。而对我来说，这就是最大的风险。所以在过去一两年里，我就告诉自己，好吧，优先保证睡眠，因为这样一来，其他事情似乎都能随之跟上。但当我听说你有时会在4点45分或4点30分起床，几乎天天如此，而且我还在社交媒体上亲眼看到你日复一日地晒出自己的闹钟截图时，我就想，糟糕，也许我该重新考虑一下了。
不，我认为，如果你有一套对你来说行之有效的体系，那我什么都不会改。如果你觉得自己的表现很好，身体健康，该做的工作都完成了，而且你天生就是个喜欢晚睡晚起的人，那就坚持这样吧。如果你告诉我的是，嗯，我有时起，有时不起，有时工作到很晚，有时也不工作，不是每天都锻炼……
你知道，有时候我也会觉得昏昏沉沉的。如果你跟我说起类似的情况，我会说，好吧，选一个时间，然后每天在那个时间开始醒来。不一定非得是4点40分，可以是8点，也可以是7点，这都无所谓。甚至可以是11点，但要尽量在差不多的时间上床睡觉，也在差不多的时间醒来。这将成为你做所有事情的一个绝佳基础。而且我会说，早上醒来后，要做一些锻炼。
因为我觉得这对以正确的方式开启新的一天非常有帮助。在习惯、日常安排和自律方面，你生活中有哪些是不可妥协的？我每天早上都早起锻炼。这算是我生活中的最低要求。我会练巴西柔术。虽然我不是每天都练得了巴西柔术，但如果能练，我就一定会去练。我每天都会锻炼。如果能去冲浪，我就会去冲浪。
显然，我每天都得工作。我每天都在做某件事。我经营着好几家不同的公司，还得写书、做播客。我每天都在工作。你有没有不自律的时候？哦，当然有。是的，巧克力曲奇饼干对我来说就是一种自律的失守。所以，是的，我不是机器人。当人们看到你这样完成了这么多事情的人——你曾是海豹突击队员，写了这么多书，创办了这么多公司，而且我现在喝的这杯饮料就是你的产品之一——那杯在你面前的是什么？
是的，这是一款叫“Go”的能量饮料。就叫“Go”。顺便说一句，味道好极了。谢谢你。我觉得它确实不错。在这次访谈中，我的嘴巴一直连着大脑，所以看来它起作用了。我理解人们对存在一些误解，因为他们会想，这有点像光环效应——我们假设一个人把某件事做得很好，那他所有事情都做得很好。但其实有很多事情，如果人们能看到我在生活中这么多方面是多么不足，他们一定会感到释然和鼓舞。
你知道，因为他们会想，如果你做好了一件事，比如你的播客做得很好，那你一定就是……你知道的，完美形象的化身……那么，抛开不完美这个想法不谈，关于“Jocko”这个人，人们通常有哪些主要的误解呢？因为你已经意识到自己成了某种独特的人物，对吧？你知道，就像海军海豹突击队员自带一套身份标签一样。是的，我认为最大的误解——其实不只是我，而是整个军队都面临这样的误解——就是从领导力的角度来看，人们误以为军队是某种威权的，甚至是独裁的。
甚至在我们进行这次谈话时，我说，我打算让我的下属来做计划。你当时脸上露出了一种震惊的表情。你在说什么？你为什么会让下属来做计划？所以，这里存在一种想法和一种误解，那就是领导者会站出来，大声发号施令。所以，这是第一个误解。另一个误解是，我看起来像个尼安德特人。因此，人们认为我会对每个人都大喊大叫。
我从来不对任何人吼叫。你知道，我的商业伙伴莱夫·巴宾，他和我一起共事过，曾是海豹突击队3队我所在特遣队的成员，还和我一起部署到了拉马迪。现在我们合写了几本书，还一起经营着一家企业。在拉马迪的一次战备训练中，他算是我的直接下属。你知道，我从未对他吼叫过。他总喜欢指出，他曾给过我很多理由让我对他发火，但我从未那样做，因为那样做有什么好处呢？
顺便说一句，如果我非得对某个人吼叫，那又说明了什么呢？这说明，如果我作为领导者，必须通过吼叫才能让别人明白我的意思，那就意味着我已经犯了其他47个错误。我的目标是，我甚至什么都不用说。这就是我作为领导者的目标。我的目标是，我不需要说一个字，而你已经知道该做什么了。你会把事情办成。然后我看着你，给你竖起大拇指，说干得漂亮。这就是我的目标。所以，我认为最大的误解，就是认为军队里的人，或者我自己，是那种专横的、思想非常封闭的领导者。
比如，你知道，前几天有人问我一个问题，说如果中国进攻台湾，而你要派兵进驻，你会重点关注什么？我说，我会专注于保持开放的心态，因为如果你对任务是什么、将如何实现、你的部队会怎么做、敌人会怎么做这些事情固守成见，如果你对这些事情抱着封闭的心态……
你就会措手不及。你必须保持开放的心态，必须乐于接受你接收到的信息，也必须接受其他人提出的不同想法。如果你思想封闭，你就会崩溃。这在某种程度上有点反直觉，因为人们通常认为自己之所以能成为领导者，是因为他们掌握了很多正确的想法。所以我认为，当人们在人生中不断向上攀登时，他们往往会想：我过去总是对的，所以他们才把我推到了这个首席执行官的位置上。
所以现在，我必须不惜一切代价捍卫自己的正确性，即使我自己其实也并不确定，因为不确定就是一种软弱。是的。你刚才引用了史蒂夫·乔布斯的话，我记得这其实出自你的书，原话是：“我雇佣人不是为了告诉他们该做什么，而是为了雇佣优秀的人才，让他们告诉我该做什么。”所以，没错，在领导岗位上，你应该多倾听，少说话。你刚才还谈到了吼叫和咄咄逼人的态度。
听你这么一说，我就在想，你知道的，人们通常有个刻板印象，认为男人就该咄咄逼人、动不动就大吼大叫。这种刻板印象确实存在。但我真正想说的是，在2024年，关于“男人到底是什么”这个问题，从来没有像现在这样模糊不清。尤其是在“男人该如何表现”这个语境下：男人应该阳刚、阴柔，还是介于两者之间，或者其他什么样子？而对于很多人来说，你就是“真男人”的典范。比如，当我们想到美国海豹突击队时，就会觉得：这就是男人。
你明白我的意思吗？所以我就在想，因为现在关于“男人应该是什么样子”这个问题，从来没有像现在这样难以界定。比如，当你抚养一个孩子时，你会觉得那就是个男人；或者当你自己努力成为一个男人时，你认为男人应该是什么样子？我想在这里补充一些背景。现在很多男性都正经历挣扎。如果你了解我的话，就会知道我常提到这一点：看看英国的自杀统计数据，在18岁到40岁这个年龄段，导致男性死亡的最大因素，就是他们自己。
你看，男性显然在某种程度上正为寻找人生目标或意义而苦苦挣扎。所以我几乎觉得，如今那些关于“男人应该是什么样子”的有害观念纷纷冒出来，试图给出答案。但我怀疑这些有害观念。我认为，一定还有其他的榜样，一定还有其他的范本，能告诉我们该如何以男人的身份立足于世。本来，我本想给你一个非常——我想应该算是非常老套的答案：我觉得是马可·奥勒留。
别再讨论什么是男人了，直接去做一个男人。我本来想带着这个答案离开这里，然后会说：啊，这问题问得真好，巧妙地回避了问题。不过，这种说法其实也有可取之处，对吧？我甚至在想，难道我们真的不知道吗？难道我们真的不知道如何成为一个好男人吗？我甚至想说，如何成为一个好的人。因为几年前，社会上曾热议“有毒的男子气概”这个问题，对吧？
人们把这些传统的男性特质称为“有毒的男子气概”，认为它们是坏的。我也写过几篇文章探讨这个问题。如果你把任何一种人类特质——无论是男性、女性还是其他特质——推向极端，它就会成为一个问题，无论这个特质本身是什么。就拿一个非常积极的特质来说，比如慷慨。如果你是一个非常慷慨的人，那当然很好。
但有没有可能慷慨得过头呢？答案是肯定的。这样一来，你就容易被人利用，甚至可能陷入一段虐待关系中，引发各种问题。那么，当我们谈论男性特质、谈论“男人是什么”时，传统上有哪些男性特质呢？比如争强好胜。但是，如果一个人争强好胜到了极端，为了在某个领域获胜而不择手段、伤害他人、损害自己的健康，那当然是不好的。但这是否意味着我们完全不要争强好胜、对输赢毫不在意呢？那同样也不好。所以，这只是其中一种特质。另一种呢？比如攻击性。攻击性是一种男性特质，但如果我走进一家餐厅，把接待员推开，这好吗？
当然不好，这非常糟糕。如果我跟你共事，却对你说“闭嘴，按我说的做”，这好吗？也不好。所以，攻击性能不能过火？当然能。人能不能走到完全不敢表达自己、任人摆布的地步？当然也能。这样好吗？也不好。所以，我们可以列举出许多被视为传统男性特质的东西。
而如果你把任何一种特质推向极端，它都会变得有害。比如斯多葛主义，对吧？也就是冷静克制、不表露情感。完全不表达任何情绪好吗？不好，那叫反社会人格，对吧？这样好吗？当然不好。那像前面提到的，让情绪主导你的生活、凭情绪做决定好吗？也不好。那么，作为一个人，作为一个男人，我们究竟应该怎样？我们应该追求平衡。
我们要追求平衡，不能在任何方向上走向极端。就像有人问我：“Jocko，你在什么事情上缺乏自律？”我回答过是巧克力曲奇。我也可以说，有时我喜欢喝薄荷巧克力奶昔；有时锻炼时会偷懒，心想：“算了，我已经热身了，但今天状态太差，不练了。”有时我本打算写点东西，结果却什么都没写。
我今天本该写一千字。结果一个字都没写。你猜怎么着？明天我也一个字都没写。我就是个懒虫。所以，如果我自律到那种程度，比如我妻子说：“嘿，我想出去吃晚饭。”我却回答：“不行，我还得写完那一千字。”这样好吗？不好，一点也不好。所以，任何一种特质，如果我们把它推向极端，都会成为问题。因此，作为人，我们应该保持平衡。而我认为，我们需要意识到的是，走向极端其实要容易得多。
走向极端要容易得多。说“哦，没错，不能有情绪，很好，把它们都关掉”要容易得多。或者陷入完全的情绪混乱，那也更容易。找到平衡才更难。在事业上找到平衡更难，在生活中找到平衡也更难。总之，平衡很难找。而我们必须做的是，留意我们接收到的反馈。我们必须留意我们接收到的反馈。所以，如果我们正在和妻子说话，而她却说：“今晚你又不能回家吃晚饭了，这已经是连续第九天你都要加班到很晚了。”
那么，你就需要足够留心，然后说：“哦，是啊，你猜怎么着？我现在的重心有点过度放在工作上了。”而另一个极端情况是，我的老板说：“嘿，Jocko，你又提前下班了？”那我得说：“你知道的，现在是摔跤赛季，我女儿有场比赛，所以我得走了。”好的，我也需要足够敏锐地意识到：如果我百分之百专注于工作，我就会失去家庭；如果我百分之百专注于家庭，我就会失去工作。
我们作为人，理应保持平衡。顺便说一句，有些事情是我们无法控制的。前几天有人问我，从人生的起起伏伏中，我今天对自己有什么新的认识？从我人生的最高点和最低点，我对自己学到了什么？我说，我学到的是，我不会让那些起落对我产生太大影响，因为我们总会有胜利，也总会有失败。
我们会有成功，也会有失败，对吧？我们会有好日子，也会有坏日子；我们会有好的关系，也会有糟糕的关系；我们会有好点子，也会有坏点子；我们会赚钱，也会亏钱。所有这些事情都会发生。如果你在情绪上剧烈地上下摇摆，那就会出问题。所以，找到一种良好、稳定、内心平衡的方式来存在、看待世界，并且对所看到的一切持一点保留态度，不要过于极端地偏向任何一方，你才会过得不错。
如果让我试着总结一下关于“何为男人”或“何为优秀的人”的一些想法——这就像那些书一样。我写过一本书，叫《极致掌控》。第一，要为你所做的事情负责。要掌控你的世界，掌控你的人生。这就是第一条。第二，是另一本书，《领导力的二分法》。要保持平衡。要保持平衡，不要走极端。极端……你看，有时候你是不是必须得走到边缘地带去一下？
偶尔需要。偶尔需要。你可能在某些业务情境中会想，好吧，我现在必须裁掉一半的员工。这是一个极端的决定，但只有这样我们才能生存下来。你有时必须这么做吗？是的，必须。但不要让自己一直活在这种状态里。要活在中间，活在稳定的区域。最后一点是，纪律等于自由。你在这次谈话中用的一些词，让我想在那个清单上再添一些内容——关于成为一个或许算不上优秀的人，但至少是快乐和充实的人需要具备些什么。
你用到的一个词是“兄弟情谊”。我想到你在海豹突击队那段时光里收获的所有东西。那几乎就像是一个缩影，体现了我认为很多男人在寻找的东西。你知道，那种使命感和兄弟情谊。而如今，他们可能是在电子游戏之类的东西里找到这些，对吧？关于电子游戏，我得说，我对玩电子游戏的人没有任何评判。我这一生都在玩电子游戏。
但似乎我们之所以越来越沉迷于这些电子游戏，是有原因的，因为它们给了我们一些在现实生活中寻找却得不到的东西。你用到了“兄弟情谊”和“使命感”这些词。这些东西，海豹突击队显然拥有得非常多。对于成为一个充实的人需要具备些什么，你还会在那份清单上再加些什么吗？有，巴西柔术。这几乎已经成了我、我的朋友以及听我说话的人之间的一个玩笑——你在世界上遇到了什么麻烦吗？
你生活中遇到了什么麻烦吗？去练巴西柔术吧。我这么说是有原因的。因为像你刚才提到的那些东西——纪律，猜猜看，当你疲惫不堪、不想去练的时候，你还需要什么？纪律。猜猜看你练完之后感觉如何？你会感觉棒极了。你会获得大量的多巴胺。猜猜看你身边都是谁？是一群你能产生共鸣的哥们儿。再猜猜看你们会一起做什么？
你会遇到困难的。你们会一起经历一些……艰难困苦。你会出汗，会喘不过气，甚至可能会手臂骨折。这些事情都会发生。当然，手臂不一定会骨折，但也说不定。或者你会加入一个小团体。顺便说一句，女性也练柔术。我的女儿们都在练柔术。这都没问题，完全没问题。所以，是的，柔术是一种方式。那么，你能去攀岩馆吗？
当然可以。你能去CrossFit健身房吗？当然可以。你能去足球场、橄榄球场，或者其他任何地方吗？当然可以，你可以做这些事。所以，是的，去做这些事吧。去做这些事。这就是定期与一群人共同承受苦难，不管你愿不愿意。这些都是当兵、加入海豹突击队时的一些小组成部分。这就是其中的内容。这就是你在做的事情。海豹突击队的排班到底做些什么？
他们训练是为了做好参战准备。他们是怎么做的呢？他们去沙漠，携带枪支，演练一系列精心设计的动作。他们会热得难受，还要负重前行。这就是苦难。这不过是共同承受苦难，他们一起合作，学习技能。你在柔术馆里做的就是这些。你在足球场上做的也是这些。所以，走出去和其他人一起做这些事吧，这肯定会让你变得更好。
这也让我想到了商业。商业也应该如此。如果你身处一个组织，你做的其实完全是一样的事情，对吧？我们遇到了一个问题，需要解决它。我们必须调配资源。我们必须今晚加班。我们必须把事情搞定。我们遇到了紧急情况。你看，商业也是如此。它就应该这样。它就该是这样：我们齐心协力解决问题。当我们取得成功时，我们就会因此获得回报。
所以，是的，这就是所谓的人际互动。很抱歉，看起来好像战争才是最好的方式。其实不是，真的不是。我更希望人们去创业、创造产品、创造就业机会。我更希望人们这样做。而在商业中，你也能找到同样的战友情谊。事实上，这很有趣。我有一家咨询公司，所以我们和很多企业合作。那些经历了2008年经济衰退的公司，彼此之间建立了非常牢固的纽带，因为她们共同经历了那段创伤性的时期。
那些……一开始就发展得不错的公司，人员流动频繁，有人离开，也有人加入。但那些共同经历过一些创伤的公司，大家会团结在一起。所以，是的，如果你能正确看待生活中的事情，如果你能把商业挑战看作是打造更强大团队的机会，如果你能把个人挑战看作是超越自我、提升自我的机会，那么这些看似可怕的事情，实际上都是你人生中非常积极的组成部分。
而且它们会让你变得更好。听你这么一说，我想，天哪，我真该带着我所有的团队去体验一下。我们应该组织一个类似“生存周”的活动。我们在 Echelon Front 就有一个这样的项目，我们教人们一些基础战术，用那种高速激光枪，然后派他们去执行任务。现场有爆炸声、有枪声，还有扮演角色的演员在尖叫、大喊，场面一片混乱。而经历过这些的团队，彼此之间会建立起深厚的联系。
他们还能学会如何在压力下做决定，如何保持冷静抽离，还能学到战斗领导力的基本原则。这些原则不仅适用于战场，同样也适用于商业和你的生活。所以，是的，这有帮助吗？当然有帮助。挣扎很痛苦，但关键在于你如何看待它。对吧？关键在于你如何看待它。因为我想起了你当时站在海边的情景，你知道，他们对你说：“走出去，Jocko。”
“挽起胳膊，一起走出去。”你把那描述成一种煎熬。没错。但你同时也在说，那些痛苦的事情背后蕴含着巨大的价值。在痛苦的另一面，是值得……珍视的东西。我甚至想说，不仅仅是巨大的价值，而是真正的价值。价值。如果你面对的是那些现在可能毫无方向的年轻人，那就让他们去做一些困难的事。去尝试完成一件有难度的事情。你可能会赢，也可能会输。
你可能会成功，也可能会失败。但我可以告诉你，你会因此变得更好。如果你总是避开那些困难的事……如果你不接受挑战，如果你不挺身而出、踏入那片冰冷的水里，而是坐在沙发上吃多力多滋，那我可以告诉你，这绝对不是一个好选择。这绝对不是一个好选择。别这么做。千万别这么做。就站起来，朝着那个挑战前进，不管那个挑战是什么。朝着它前进，然后去迎接它。
§04文稿 — 第 4 部分
你可能会成功，也可能不会成功，但你一定会变得更好。面对下一个挑战时，你会准备得更充分。再下一个挑战，你会准备得更加充分。你会失败，一次又一次地失败，然后你终将获胜。这就是生活。没有这些挑战的生活，仅仅只是生存。不要只是生存，要去真正地生活。你刚才用了一个词，叫“平衡”。
从你的故事中可以看出，当你还在海豹突击队时，你并没有太多工作与生活之间的平衡。无论人们如何定义工作与生活平衡，我这里具体指的是你的人际关系、你的家庭、你的妻子。我这么说没错吧，在人生的那个阶段，你确实失衡了。是的，我当时失衡了。我确实失衡了……我虽然失衡了，但这艘船仍在朝着正确的方向前进。
那这意味着什么呢？这意味着我妻子承担起了本应由我来承担的部分。她就是这么做的。所以我失衡了，而她注意到了这一点。她明白我有一份工作，而且这份工作很重要。她明白我要去打仗，我要带领士兵奔赴战场。我的决定可能关系到这些士兵的生死。我妻子理解这一点。她明白我当时需要专注于确保我和我的士兵们为战争做好准备。
那必须是重点。那必须是重点。如果不专注于此，我就可能无法回家。这意味着那些士兵中的一些人也可能无法回家。她明白这一点。她知道这一点。她挺身而出。我失衡了，而她则保持着平衡。她把整个家庭拉回了平衡状态。而且……我把妻子当作公主一样对待。我的意思是，除了时间，我什么都给了妻子。但我总是无法给予她应得的时间。
她从未因此抱怨过一次。这是真的。她知道。她明白这一点。团队。战斗领导力的首要法则是掩护与推进。我们作为一个团队协同合作。在我履行职责、为国效力期间，在我无法顾家的时候，她为我承担了一切。家里有三个孩子，后来又有了第四个，她全都照顾好了。家里的财务、坏掉的水箱、需要更换的汽车轮胎——所有这些事情都是她做的。
我能从你的脸上看出你说这话时的情绪。这种情绪从何而来？那是什么情绪？是感激。是感激。就好像，我不在了，而她还在。她不知道我身上会发生什么，也不知道我能不能回家。她还得照顾三个到处乱跑的孩子。要知道，她可是我的妻子。你猜怎么着？还有成千上万的军人妻子，以及其他的配偶，都做了同样的事。因为也有男性娶了女性，而女性同样会去执行部署任务，她们也在后方坚守阵地，承担起责任。
而且，你知道，他们得不到像军人那样的公开感激和认可，但他们理应得到。你觉得你能用言语表达出对她的感激之情吗？你觉得她是否能知道你有多么感激她为你坚守阵地、为你撑起一切？我能不能用言语表达出来？大概不能。但她知道吗？是的，她知道。Jocko，我们这个播客有一个收尾传统，就是最后一位嘉宾会给下一位嘉宾留下一句话，而他并不知道这句话是留给谁的。
他们会把这句话留在这本书里。有人为你留下一个问题：如果你能让一位已经不在我们身边的人回来，并与他/她交谈，你会选择谁？那番交谈会涉及什么内容？嗯……我会让 Mark Lee、Mikey Monsoor 和 Ryan Jobe 回来，然后告诉他们，谢谢你们。谢谢。你要感谢他们什么呢？感谢他们的一切。好的，谢谢你。感谢他们……我的意思是，这份清单很长，但感谢他们……
为了让世界变得更美好而将自己的生命置于险境。我认为，这种感激和赞赏之情，我们很难用言语向你们这样的人表达清楚。你们将自己的生命置于险境，有时甚至没能从战争中归来，还让家人经历了种种磨难。坦白说，这些是普通人不愿为了重要事业而付出的。为此，谢谢你们。我代表所有永远无法亲口对你们说这些话的人，向你们致谢。
感谢你正在人生的这一篇章中所做的一切。因为无论你是否意识到，你都在通过你令人惊叹的播客、通过你写的所有书，拯救、改善和改变着许多人的生活。你写了这本书，你知道，你现在还在写儿童读物，试图帮助改变人们的心态——毕竟，他们还像种子一样，正处于塑造个性的阶段。我认为这也将改变和改善许多人的生活。
也感谢你多年来给予我的所有启发，因为你永远无法见到所有那些听到你所说某句话的人——听到你说那句话的方式，听到你讲述的那些故事。而对其中一些人来说，这或许只是一个微妙的推动，让他们迈出第一步，把 Dorita 吐掉，从而改变自己的人生。你知道，当我想到我的朋友圈时，我告诉了一些朋友我今天要和你交谈，他们都是些年轻人，他们都能确切地指出自己何时遇到了你，也能说出你如何以某种方式推动了他们的人生向前发展。
你永远无法见到这成千上万的人，但我只想让你确信，他们就在那里，现在正在观看，一直以来都在观看，将来也会继续观看。所以，Jocko，谢谢你。这很荣幸。能够为你效力是我的荣幸，也感谢你邀请我来到这里。非常感谢。