Rochelle Humes：学会与不确定性和平共处
Rochelle Humes: Learning To Be At Peace With Uncertainty
Guests: Rochelle
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§01文稿 — 第 1 部分
当你的猫行为更古怪，或者你的狗叫声更大，你的乌龟移动得更慢，你的猫似乎更口渴，或者你的小狗动作更笨拙时。无论是白天还是黑夜，如果你不知道出了什么问题，请知道该去哪里求助。Veg ER for Pets。我是凯特。Veg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
我只是到了一个觉得是时候让自己强大起来的阶段。你知道吗？这其中有些是你的错。因为你说了些什么，你遇到了什么人，或者你和谁谈过话——我记不清了。51%。就是这样。这一直是我的人生。其实，接纳可以是一件美好的事，而想到自己不再执着于无法改变的事情，也会让人获得解脱。
所以首先，当时的对话是：“做得很好，我之前都不知道这件事。”然后一夜之间，风向就变了。那天我带孩子去托儿所时确实很害怕，因为我收到了死亡威胁。
罗谢尔·休姆斯。曾几何时，她是“星期六组合”的成员之一，这是英国历史上最著名的女子乐队之一。但从那以后，她的身份远不止于此。她是一位母亲，一位无畏的企业家，而且说实话，她是我请来过这个播客的最友善、最棒、最真实的嘉宾之一。
和她聊过之后，我完全理解为什么她能在网上建立起一个庞大且互动频繁的社群了。我想你也会看到这一点。她鼓舞人心、睿智坚韧，同时又真实得令人难以置信。今天，我们要聊一个她从未公开谈论过的话题。
那个她几乎被全网抵制的时刻。她童年时期悬而未决的问题。还有，开创和经营一家企业所带来的那种吞噬一切的另一面——人们从不谈论的那些部分：艰难的时刻、被拒绝的经历、工作与生活的平衡困境，以及用她自己的话来说，她其实也只是一边硬撑一边摸索。而我总觉得，我们所有人其实都只是在硬撑摸索罢了。
那么，话不多说，我是史蒂文·巴特利特，这里是《一位首席执行官的日记》。希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万替我保密。
只有我和妈妈。我读到了你人生的起步阶段，也看了好几篇你的采访，发现“只有我和妈妈”这句话反复出现。为什么当时只有你和妈妈呢？
当时只有我和妈妈，因为我的童年大致就是那样的。我妈妈和我爸爸正式分开时，我还很小——大概和我儿子差不多大，可能一岁，还不到一岁。然后事情基本上就是这样了。我曾断断续续地和爸爸有过一些接触，但从来都不稳定。后来，联系就完全中断了。
所以，是的，你提到这一点还真挺有趣的，因为我没意识到自己说过这么多遍。但“只有我和妈妈”这句话，我可能确实说过很多次。你说得对。
我大概12岁的时候，有一天有个亲戚突然找上门来，自称是我的叔叔。他直接走进店里，说他就是我叔叔。他还拿出了证据，而且证据看起来特别可信。他们确实是我叔叔。他们大摇大摆地走进来，跟我爸说：“我是你弟弟。”然后又看着我，说：“我是你叔叔。”
那段时间真是我人生中一段非常离奇的经历。虽然我们相信了他们，他们也有证据能证明自己的身份，但我们之间其实并没有什么亲情关系。我听说你曾在人生的某个阶段去寻找你父亲，就是想弄清楚他到底是谁，以及当年到底发生了什么。你能告诉我那次见面是怎样的，你当时有什么感受吗？
是的，我觉得这些年来，我妈妈在处理我父亲的问题上做得很好，没有让他在我们面前失去信誉。她会找各种借口——现在我长大了，自己也当了父母，才意识到她当时显然一直在替他打圆场，不停地找借口，把事情包装成我小时候能够接受的样子。但人这一生，总会有那种好奇心。
奇怪的是，当我有了自己的孩子之后，我的好奇心反而减少了，这挺奇怪的，对吧？因为我有了自己的小孩，我大概一直觉得：“哦，没错，他是我爸爸，虽然他没怎么在身边，我也不太了解他，但他毕竟是我爸爸。”我其实还一直抱着一丝希望。
但后来我有了自己的孩子，从丈夫身上看到了什么是当父亲的。我甚至不用等到成为父亲，只要成为父母就知道了，因为那时我自己也成了父母，我全心全意地爱着孩子，为我的孩子而活。所以，我内心其实是有那份尊重的，但在我有了自己的孩子之后，这份尊重就沉到了谷底，你明白吗？
因为那时我的想法变成了：“好吧，现在我真正无法理解的是，你竟然不想参与自己孩子的生活。”有些人的想法会改变，他们有了自己的孩子之后，就会想：“我希望他们能认识祖父母”或者“我希望他们……”而我觉得我这辈子最重要的事，就是保护这些小家伙。我知道你当年对我是多么靠不住。我绝不会让他们坐在窗边盼着：“爷爷什么时候来接我？”因为我能保护他们，我能掌控这件事。
我不是反对，我也持开放态度，但现在我不会主动去寻求见面。那么，你终于有机会见到他的那天，是什么时候？
是的。
那天你从他身上或者从他为什么缺席这件事上，了解到了什么？
嗯，我没有。真的。我什么也没打听到。我妈妈以前总给我讲一个故事，大概是这样的——感谢她老人家，现在我自己当了父母，就觉得她当时真是随机应变，但这件事一直让我印象深刻。她说：“有些爸爸不太会照顾小女孩，因为他们习惯照顾小男孩。照顾小男孩对他们来说更容易。”
当时她肯定正在洗衣服，我就问：“他怎么不……”因为那时候我知道他有个儿子。多少年后我才意识到，他其实还有两个女儿。所以这事儿——我妈妈当时就觉得，唉。不过那时我已经足够大，能明白他只是有了全新的家庭，而我只是没被算进去而已。
我对整个情况超级不了解，因为我根本不知道那是什么样子。这一点很重要，必须说明白。所以我谈到的或是对那件事的任何假设，都完全是出于无知。要是我能见到我爸爸，而他以前又没怎么管过我，我大概会直接问他那个该死的问题，就像：“你他妈都去哪儿了，王八蛋？”
我知道。而且我能跟你说吗？在我生活的其他所有事情上，我——我的意思是，你问任何一个认识我的人——都是最直来直去的人。但唯独这件事，我就是……我甚至都说不清楚。这事儿太奇怪了——它贯穿了我的一生，对吧？我都到这个年纪了，却还是不知道答案，但我知道，我想要答案的那个人，恰恰是不会给我诚实答案的人。
所以我干脆不浪费时间，因为时间这东西我们本来就不够用。我现在就处在这种状态。倒不是说——我并不是害怕知道真相。我也不是——我只是没那么迫切地需要它，因为我知道那不会是什么真实的情况，而我已经太老、太清醒了，不会去相信那些鬼话。所以我想，这就是我现在的心态。
在类似的情况下，接纳其实有一种非常强大而美好的力量。我们大多数的不开心或沮丧，似乎都源于无法接纳。我们还没到那个地步，不需要非得找到答案，也非要有个人来归咎。
或者你需要有能力去改变它。比如，我现在32岁了，有自己的三个孩子、一个丈夫、一份事业和自己的生活，这时候再跟我父亲谈一谈，听他跟我说：“哦，我和你妈没成，然后这个……”——我不知道他会说什么，这只是我在设想一个答案——就算我真的跟他谈了，其实也什么都得不到。
我确实是这么想的。不管他说什么，都无法改变他没来看我演的圣诞剧，或者他没付出过努力这个事实。所以，到了我这个年纪，我真的不需要一个父亲了，因为我有自己的家庭，内心也很安定。因此，我并不在寻求这种关系，因为我从未拥有过。
你原谅他的缺席了吗？
是的，我想我原谅了。我就是这样的人，不会抓着不放。而且我觉得，如果人生中真有什么事是我会抓着不放的话，那大概就是这种事了，对吧？因为那样我理应有这个权利。但我没有。我想，要是你18岁时问我，我肯定会说：“我永远都不会原谅那个男人，因为他从没陪伴过我。”但现在我很清楚是怎么回事。我知道如果和他联系，会得到什么样的结果，而我接受了这一点。就像你说的，接纳其实是一件很美好的事，能让人获得解脱——想到自己不再执着于那些无法改变的事情，这种感觉真好。事情已经发生了，已经成为过去，就是这样。
有一天我看到一句话，让我印象很深，也和你刚才说的有些共鸣。那句话说的是——这既是宽恕，也可以说是接纳，就像释放一个囚犯，同时意识到自己一直以来才是那个囚犯。
太对了。你一直背负着一份根本不会对你有任何好处的重担，而你却以为这是在为复仇或胜利服务。“只要我抓着这份怨恨或不满不放，我就赢了。”但实际上，这就像你自己杯中的毒药。说真的，我身边有些朋友就完全是这样。我觉得你这样做，其实是在亲手阻碍自己的未来和余生，因为你一直抓着某件事不放。首先，事情已经过去这么久了，甚至都没人知道那到底是怎么回事。这到底是为了什么？而你却成了那个始终不开心的人，因为你总有一部分心思在想着：“不，他们当初对不起我。”
是的，他们的确那样做了。但你这是在对不起自己。这太消耗人了，而我的性格不是这样的。我向来都是向前看。那么，在你发现他另一段生活——也就是他如今的生活——的那天，你还发现了两个同父异母的妹妹？是这么叫吗？我也不清楚。我甚至都搞不懂现在“叔叔”到底是个什么概念了。
是的，所以严格来说，她们算是同父异母。我们有一个共同的父亲，但母亲不同。是两个妹妹和一个弟弟。我知道有那个弟弟，但不知道他还有女儿。不过她们当时还小，所以跟着他一起过来了。而我们之间就是无法合得来。他一直都不靠谱，这已经成了一种固定的模式。于是，我们之间的联系又慢慢减少，几乎为零——其实，就是完全没有联系了。
然后时间快进到大约11、12年后，我当时在经纪人家办的圣诞聚会上。他们刚签下了一位来自《爱情岛》的选手，叫Kem，他真的是个特别特别好的人。而我呢，当时——普罗塞克酒已经下肚，老妈难得能出来玩一次，我正享受着一个美好的夜晚。他突然就走到我跟前——在此之前我从未见过他——开始跟我聊起经纪公司的情况，还问“你喜欢这份工作吗？”，我回答说：“是啊，他们肯定会对你很有帮助，祝你一切顺利。”
然后我能感觉到他好像想靠近我说点什么。晚会继续着，也许又喝了几杯鸡尾酒之后，他又走到我跟前，说：“听着，这事儿可能真的很奇怪，但我跟你姐姐是同学。”我当时就想：“行吧，真的吗？哦，她从来没提过啊。”我以为他说的是和我一起长大的那个姐姐。结果他说：“不，是你爸爸那边的姐姐。”他还说：“我一直跟她说，因为她是我特别好的朋友，‘以后要是我碰巧遇到你姐姐，我一定要把她的联系方式给你。’”
说真的——我能跟你们说说吗？我当时已经喝嗨了。结果瞬间就清醒了。我说：“抱歉，你说什么？”他说：“听着，我现在能给她发个消息吗？”一切都发生得特别快。他立马用WhatsApp给她发了消息，说：“我正在一个圣诞派对上跟你姐姐在一起，能把她电话给你吗？”她回：“求之不得。”结果下一秒，她的号码就已经存进我手机里了。
第二天我就给她发了消息。我们约好了那周晚些时候跟他们所有人见面——就是那两姐妹、还有那个哥哥……我当时心想：“太好了。”我跟我妈说了这件事，然后就到了周四晚上。我跟你们保证，我那天肚子疼得厉害，紧张得不行。我跟我老公说：“Marv，我不知道自己能不能行，我不知道自己能不能去，这事儿……”最后我让他陪着我一起去了。
真的吗？
他之所以陪我去，是因为我当时想：“他们三个人是一起的。他们从小一起长大，互相都很了解。我感觉……我也不知道为什么，我就是觉得整件事让我特别没有安全感。”所以，我们就去吃了晚饭。就像Marv说的，他亲眼见证这一切觉得特别奇怪，因为在他看来，“这好像再正常不过了”。而那种感觉确实很怪，比如我哥哥就说：“你看起来就像我的大女儿。”你知道的，基因真的很神奇。而且她个子特别高，所以我说：“她这身高肯定是随你了。”总之，那感觉真的很奇妙。
回家的路上，Marv坐在车里就说：“我一直在盯着他们看，因为你们所有人都太像了。”这就是那种很奇妙的先天与后天共同作用的结果，不是吗？我们真的非常相似——举手投足，方方面面。而从那天起，我们几乎每天都会联系。我现在已经想不起来，有哪段时间他们的生活里没有我了。
这难道不是一份礼物吗？
确实是这样。我所说的不心怀怨恨，不执着于……就是因为我当时想：“哦，那挺好的，他们和我父亲一起生活，似乎也得到了关注。”——同时，也不执着于那些你其实并不太了解的事情。不执着于那种因为他没在我身边而产生的愤怒情绪。因为如果我当时一直抓着这点不放，我就不会去和他们共进晚餐，也不会建立起那段关系，也就不会有如今在我生命中支持我、我所深爱的这些重要人物了。
但这是随着年龄增长才有的感悟。正如我所说，年轻时的我……前几天我在 Instagram 上看到一段话，上面写着：“我为年长的自己处理事情的方式感到无比自豪，而年轻时的我根本不会去考虑那些处理方式。”这正是关键所在——不要执着于那些你以为自己必须执着的东西，因为隧道尽头总会有光亮。而我的那道光，就是他们，还有那些我过去不曾拥有、如今却对我来说至关重要的兄弟姐妹，你明白吗？
我一直都在和这种想法抗争，尤其是在成长过程中，我曾理所当然地认为我的家庭应该是完美无瑕的。我们为了把家庭塑造成电影里那样的模样而不断自我伤害，就像《小鬼当家》里那样……总觉得他们就该是这个样子、该那样行事。而当他们无法达到这种期望时，我们便陷入无尽的绝望和痛苦之中。
而且我觉得，谈论这件事的人太少了：顺便说一句，你的家人并不能理所当然地进入你的生活。你不必永远努力去让家庭关系变得完美。事实上，你最终伤害自己，比试图实现那种完美所能得到的要多得多。我在自己的生活中就明显感觉到了这一点。所以对我而言，到了一定年纪，或许也更有安全感之后，我意识到，就像我生活中的其他一切一样，家庭关系也必须为我服务。他们并不能享有特权。如果你对我充满恶意、像个混蛋一样对待我，那好，滚蛋。我根本不在乎我们之间有什么血缘关系——你明白我的意思吗？而这样的故事，人们谈论得太少了。
是的，而且我觉得对我来说，我成长过程中确实带着一种……我不想用“羞愧”这个词，因为不确定它是否准确。也许小时候确实是那样的。但我的家庭看起来和别人的不一样。所以我清楚地意识到——比如，我知道我父亲那边的祖父母（愿他们安息），但我是在一个白人家庭中长大的。我觉得自己总得不停地解释，为什么我姐姐看起来不像我姐姐，但我们确实是姐妹。你知道，她会是房间里最后一个你会认为和我有血缘关系的人，因为我们长得一点都不像。
你知道的，我当时意识到自己家族中还有黑人这一脉，虽然平时没什么来往，但它仍然是我生命中非常重要的一部分。我很清楚外人眼中我们家是什么样子，也知道我有和我长得像的兄弟姐妹。但我家就像一幅有点乱糟糟的大家庭图景。不过，里面充满了爱！我的成长经历非常棒，我妈妈为了用正确的方式把我养大付出了所有，她做得非常出色。但当时我真的为家里人的长相感到羞愧。我从未在圣诞广告里看到过像我们家这样的家庭。
不过现在，随着我年纪渐长，就像我说的，年龄确实会让人有不同的看法，我会觉得，这真的很奇妙。我的人生中有许多不同的元素。是的，我一直都想谈论这件事，保持开放的态度，因为你的家庭不必非得长成某种特定的样子……我认识了马文，他的爸爸妈妈已经结婚四十多年了，你知道的，他们有着相同的血脉。在我想来，这完全就是我希望自己家庭呈现出的样子。但每个家庭都有自己的问题。他们的路也并非一帆风顺。我只是觉得，这一直是我愿意谈论的话题，因为说到底，家庭是什么样子，取决于你自己如何经营。而且我认为，就像你说的，如果它能以正确的方式为你服务，那就再好不过了。但同样，如果你的家庭外表完美，却并没有真正为你带来好处，那你也不必因为脑海中存在那种理想图景，就非得紧紧抓住那些你以为自己必须拥有的东西。
而且，即使是一个功能失调的家庭，也能教会你许多重要的人生道理，让你走上一条真正有趣的道路。来到我这里的嘉宾们往往就是这样。事实上，常常正是那些让他们与众不同的因素，也就是他们家庭略显失调的地方，最终促成了他们的巨大成功。当然，有时也可能让他们在后来的人生中成为一个异类。看起来，人生起点的些许不同，往往会导致人生终点的些许不同。
同样，这一点也必须说明，凡事也总有其不利的一面。因此，我们这里有些人因为童年时期的某些不安全感，在事业上变得极其执着和拼命。所以，理解这一点并对此保持自我认知，是非常重要的。
说到巨大的成功：The Saturdays 组合。当你回顾人生的那个阶段时，现在回过头来看，你会如何形容它？如今你已经32岁了，尽管看起来只有22岁。
天哪。我现在回想起来，觉得“星期六组合”出现的时间点在我生命中真是恰到好处。我当时是个年轻女孩……嗯，我想我加入组合的时候大概是……当然，我们花了一段时间才正式出道。所以我想我们成立组合时我应该是18岁。哪个年轻女孩不想加入女子乐队呢？当然，我知道肯定有女孩不想，但对我来说，那是一次不可思议的经历。
现在回想起来，我觉得我们其实真的很幸运。当我看到其他女子乐队之间出现矛盾和冲突时，我就会想，天哪——是的，我们之间也有过争吵，但我们的争吵就像姐妹之间那样。我们从未有过那种……我们真的从未有过。我们之所以能团结在一起，是因为我们都出于同样的原因，我们都热爱自己所做的事情，并且互相尊重这一点。所以我觉得自己很幸运，因为回顾女子乐队的历史，情况并不总是这样。我们度过了一段最美好的时光。如果有什么问题，我们就解决它，然后事情就过去了。而且这通常只和工作有关。比如，“哦，我不喜欢那样。我觉得那不适合这支视频的氛围。”大概就是这种分歧，事情也就到此为止了。
而且我们一直有个规矩——我们总共有五个人，所以实行多数决。不错，很民主。但当你属于那两个人、而不是那三个人的时候，就特别烦人。你只能……是啊。这就是其中一件烦心事，因为你知道自己什么都做不了，因为我们的生活就是按照这个规则来的。所以，事已至此，也只能这样。就算你觉得自己的观点非常有道理，可你毕竟只占两票，所以……你就完蛋了。
不过，总之，我过得非常开心。那时我还年轻，在组合里的那段时间里，有一部分时间我还是单身，你知道的，我没有孩子。我们只是……我们环游世界，四处表演。我们真的玩得很尽兴。所以现在回想起来，我只觉得那段时光美好而值得怀念。
这很有趣，因为利亚姆·佩恩（Liam Payne）曾作为单向组合（One Direction）的成员坐在这里。在他来之前，我也会说同样的话。哪个年轻男孩会不想加入单向组合呢？但当他描述了那段经历有多么动荡之后——作为一个年轻小伙子走上舞台，面对15万名尖叫的观众，演出结束后他必须立刻回到酒店房间，结果因为楼下有成千上万的粉丝在尖叫，他几乎被锁在房间里。年复一年、一次又一次地重复这样的生活，真的对他造成了很大的影响。当然，还有那种连在街上走路都会有人冲上来的情况。后来乐队解散了，他几乎产生了一种这样的感觉：好吧，现在我到底该怎么办？
这几乎让我觉得，身处公众视野似乎带着某种诅咒，尤其是在乐队那种环境下，以及之后发生的一切和所经历的那些……我不知道，我只是在和利亚姆聊完之后想：“天哪，我真庆幸自己没在一方向乐队里。”
是的，我觉得……你看，一方向乐队当时那种程度——那是一种全球现象，对吧？而且我发现，自从和玛芙结婚后，我注意到当你在男子乐队和女子乐队时，那种狂热程度非常不一样。就是说，它就是不一样，这是这份工作的性质决定的。对男生的狂热简直到了疯狂的程度。我觉得这确实会带来一种不同层面的压力。
我的意思是，两者各有利弊。你知道，当你在女子乐队时，一切都非常注重外表，人们会疯狂地关注你的长相。如果你那个圣诞节过得太开心、体重增加了一点，哦，人们肯定会告诉你。或者如果你是那种……你知道，对女生来说，一切都和外表息息相关。我想我们都能说，在某个时刻，我们觉得最难熬的正是这一点。
对我们来说，我们……我们并不是突然爆红的，对吧？我们不像JLS，也不像一方向乐队那样，在《X音素》最火的时候参加节目，然后一夜之间就获得了巨大的人气，女孩们开始连夜排队等在他们家门外。因为前一分钟你还只是个刚来试镜的小伙子，后一分钟你就承受着完全不知道怎么应对的压力，因为根本没人教过你这些。所以对我们来说，我们做的是那种大学里的演出，我们……我们没有那种突然的爆发。我们真的是靠一点点打拼，才让我们的单曲在电台播出。所以对我们而言，每一点小小的成功都意义非凡，因为当时我们总会想：“哦，我们当初就应该去参加《X音素》的！”我们会说这样的话，因为我们觉得自己的路太难走了，而当我们看到那些一夜之间就红起来的组合时，我们就会想：“天哪，我们已经在这里努力了好几年了。”
你知道，我们的更衣室其实就是厕所，因为当时条件也就那样。那会儿可没什么光鲜亮丽可言。但最终一切都顺利运作起来，我们所有人都齐心协力，就像俗话说的，一个团队的力量取决于最弱的那个成员，对吧？所以我们每个人都到位，每个人都到场，每个人都从不迟到，而且我们真的非常渴望成功。我们也很享受这个过程，因为当这些事情发生时，或者我们接到了一场难得一见的精彩演出邀约，或者你知道的，比如参加个节目，或者上乔纳森·罗斯的脱口秀，我们就会想：“我们居然能上乔纳森·罗斯的节目！”因为之前根本没人对我们那首单曲感兴趣，我们连上节目的机会都没有。不过，是的，这其中也有巨大的弊端。这就像整个旋转木马，又像在跑轮上跑的仓鼠。
我觉得最大的弊端就是你无法掌控自己的生活。而我是一个控制欲很强的人，不知道你之前有没有看出来。我喜欢知道自己要做什么。我就是这样一个人。所以有些时候，你知道，你会觉得自己负有责任，因为“我们是一起的，只要有一个掉队，就等于让其他人失望了”——这一直是我们的信条。如果你状态不佳，你就会给自己施加压力，强迫自己为了其他人也必须保持状态。比如我生完阿拉亚后，只休息了三个半星期就回来工作，在国家级电视节目中表演，身上穿着Spanx塑身衣一直勒到脖子，试图把肚子收住，而且——这么说可能太恶心了，但当时我还在漏奶——因为我得不断判断：“我现在到底是在喂奶，还是没在喂奶？”而这一切，都只是因为我我不想让乐队里的女孩们失望，偏偏唱片公司那边还说：“你还有一首单曲要发。”
我觉得事情发展到某个阶段，我们都变得成熟了一些，然后大家就都觉得：“哇，这一路走来可真不容易啊，”你懂吗？我们都准备好慢慢退居幕后了。我们其实从未正式宣布过解散。唱片公司里可能还有人会觉得我们欠他们一首单曲呢。我们之所以没正式解散，是因为根本没必要，因为我们彼此相爱。而且说真的，我们不会每天都联系，因为我们已经在一起生活了太长时间。但比如我明天要见其中一个人，感觉就像我们从未分开过一样。我觉得我们只是到了这样一个阶段，觉得我们已经……你知道的，我们已经努力过了，已经完成了这段旅程，现在准备好……比如，当你在一个团体里时，有些事情你甚至都意识不到，对吧？因为那时你无法像现在这样完全掌控自己的生活。比如，我们以前必须所有人都同意在同一天休息。这几乎是不可能的，因为你想去见朋友——我不知道，不管他那天在做什么——而我和另一个人又想做点别的事，或者我其实已经有安排了。正是这些小事让我觉得很难办，比如：“我能休息吗？因为马夫那天不用上班，我们能不能周五休息？”“不行，其实我不太想……”这样一来，自然而然地，事情就变成了：“好吧，我们先暂停一下，各忙各的吧。”事情差不多就是这样结束的，现在也还是这样。
我想，当这些优先事项发生变化，你开始……你知道的……
然后我有了宝宝！对，就是这样。而且你知道的，孩子就是一切。在我生下阿拉亚之前，乌娜也已经有了一个小孩。但说真的——是的，人好像突然就转变了，不是吗？然后你就会开始想：“好吧，我们已经这样做了很长一段时间了。”
那什么时候重聚呢？
你知道吗？我真的无法想象自己再那样做。我跟你说实话，我一向都很坦诚，我就是做不到。我曾亲眼见过马文在舞台侧翼扮演着“追星族妻子”的角色，但我觉得……这对我来说，就像是一个美好的篇章，已经翻过去了。那段时光非常美好，我永远都会怀着温情去回忆它，但它对我来说，就是人生中一个已经结束的阶段。
当你想到要重聚，当你想到会收到那封邮件，上面写着“我们要巡演了，要重聚了”，你脑海中会浮现出怎样的情绪？
就一个词：“唉。”就是这样。
“唉”是指……工作量很大吗？
这么说吧，是的，感觉就是——我——你看，我有三个孩子。有太多事情我不得不拒绝，因为它们跟我的生活节奏合不来。这件事就属于这种情况。我的生活已经变了，我还有自己的生意。我根本不可能去巡演！想象一下，办公室的女孩们会说：“哦，她今晚在O2体育馆呢，可我们这儿还有活儿要干。”你知道的，我就是觉得——这事儿根本行不通。我想我也记不住那些舞蹈动作了。一想到要再做一次，就觉得——说真的——我当然很怀念那段时光，也觉得自己当过那样的妈妈还挺酷的，但那已经不是现在的我了。真的不是。我觉得这样也挺好的。
你的孩子们知道你以前在一个非常有名的女子组合里吗？
阿拉娅知道，但她并不在意。这真的很让人难过。太糟糕了。我当时——我当时在给她看这些视频。她倒是愿意看视频，这点还挺好。但我跟她说，我说：“你知道吗，”因为她特别喜欢Little Mix。天哪，她简直是Little Mix的头号粉丝。
你应该告诉她：“她们是抄袭我的。”
我当时真的就跟她说了，因为Little Mix那帮女孩参加《X音素》的时候，我们正在巡演，她们还来过我们的一次排练，向我们请教。所以我就——我就跟阿拉娅讲起这事儿，我说：“那你知道吗，其实当时……”我把整个故事都告诉了她，她们来过……我还试着找了一下，结果在YouTube上找到一个片段，就是她们来见我们、看我们排练的时候拍的。那视频简直跟古董似的。她当时就说：“可她们为什么要找你给建议呢？”
回你房间去！你被禁足了！
说真的，今晚没甜点！是的，所以——在她看来，她明白我以前确实做过，但她——我想她可能没意识到那意味着什么。不过这事儿挺好玩的，因为她那么喜欢Little Mix，我就想：“天哪，要是我能再做一次，她肯定会喜欢吧？”你知道的，她大概会很喜欢。但没错，我现在的生活已经不再是那样了。这也不是——用我和朋友们常说的那句话来说——脑子有问题。只是现在这已经不适合我了。
你刚才提到了创业。你现在经营着一家叫“My Little Coco”的公司。能给我讲讲吗？你当初为什么想开这家公司？而且，你也知道，作为三个可爱孩子的母亲，在疫情期间创业，那可真是一个……绝佳时机，对吧？能在这么个时候承担起如此重大的责任，时机真是好得不得了。
是的。显然，我之前就已经开始创业了，只是直到疫情爆发前几周才正式推出。但事情已经启动了对吧？我们当时已经停不下来了。那时我正怀着阿拉亚，正经历着那种“我是一位注重自然的妈妈”的阶段，对自己用在孩子身上的东西特别讲究。你知道的，孩子是你生命中最珍贵的东西，他们就是……所以我对自己用的东西非常挑剔，而且只买高端产品。我会去像Liberty Beauty Hall这样的地方，寻找各种产品，而且投入了很多精力。但在主流商店里，并没有让我真正满意的产品。你知道的，很多产品都含有那些让人难以接受的化学成分，你会觉得：“哦，这对宝宝的皮肤来说太刺激了。”
所以对我来说，关键就是填补这个空白——推出适合全家使用的产品，它们要温和，同时具备我所看重的一切，也就是我的价值观。于是，这段旅程就开始了。我不想让它只是一时兴起的东西，不想让它变成“Rochelle Humes的宝宝系列”。这并不仅仅是关于我本人，对吧？这是关于我从零开始打造一个品牌，并且不断应对各种挑战——我们确实这么做了。从更宏观的角度来看，你知道的，我几乎是在为自己创造一个空间——我清楚自己想做什么——但也是在为自己创造一个能让我始终被需要的空间，对吧？因为这是我的事业。没有人能做出像我这样的决定，因为这是我的孩子。
为什么这对你来说很重要？
嗯，我想我做的事情里多少带点这种特质：是的，我主持电视节目，但随时可能会有一个更合适、更与时俱进的人出现，因为时代就是这样。可能会有新人填补我创造或留下的那个空缺。所以对我来说，关键就是要始终领先一步，并且掌控一切。Marvin告诉过我。是的，你听说过！不过，这并不容易，我跟你说。
不断应对各种挑战。
不断应对各种挑战。所以我非常清楚自己想要什么。我们开发了一个包含七款产品的系列，这花了很长时间，请相信，尤其是当产品涉及儿童时。任何产品的测试过程都非常严格，这是一项全面而细致的工作。而一旦涉及到新生儿，我们面对的则是全新级别的测试，这也是理所当然的。所以这花了不少时间——在疫情爆发前，我们一共投入了三年时间。我从来不会对第一轮的成果满意。这已经是出了名的了。这种事从未发生过，将来也不会发生。总会有些地方是我想要修改的。所以这显然耗费了相当长的时间。
然后，我想，是从一个务实的商业角度出发，由我来决定：我是想承担风险，首先自己开展电商业务，还是想和零售商合作？大多数人最终都是想和零售商合作的，对吧？就是想要打入那个渠道，你知道的。而这一点上我很幸运。你知道，这家公司一直是我在经营，除了罗谢尔·休姆斯之外，全靠我自己打拼。但正是在这一点上，我觉得自己很幸运，能够利用自己的知名度去和某些零售商会面，进入那些会议室，并利用这一点为自己谋利，而我也确实这么做了。不过，这同样也可能对我产生反作用。所以，这并不总是“是的，好吧，你能成功是因为你的知名度帮了忙”。实际上，它也可能对你不利，因为人们会说：“你知道，你懂什么？你只是个闯入这个圈子的名人，这又会是什么？又一个名人联名系列吗？”
有人直接这么对你说吗？还是说只是这种意思？
是的，我的意思是，他们虽然没有像我刚才说得那么直白，但确实表达了这个意思。是的，确实是这么一种暗示。所以当时，我本来是想全面推出一整套理念，而其中有一个时刻——我的某款产品，其实现在也还是——是一款卷发定型膏。这款产品是整个系列的关键，可以说它就是核心。但当时有不少零售商并不觉得有必要这么做——他们喜欢这个系列。我想他们喜欢这个系列，也喜欢与我合作能给他们门店带来的影响。但对于我创建这个品牌所承载的价值观以及其他一切，他们却不太感兴趣。
真令人作呕。
比如，我努力让品牌变得多元。比如，我希望人们走在自己的商业街时，能够买到适合非洲裔卷发人群的护发产品。这一点是必须做到的。比如，你知道，对于有黑人背景的人来说，保湿的需求程度是不一样的。你知道，要能理解这些细节。而且我觉得，真正有趣的是，如果我是在“黑人的命也是命”运动之后提出这个想法，我想他们会求之不得。是的，没错。这真的很不可思议，对吧？是的。但当我提出来的时候，他们的反应是：“不，其实——我不觉得有这个必要。”我当时就想：“没有适合卷发或非洲裔卷发人群产品的必要？抱歉，你说什么？”所以，我当时确实经历了一番挣扎。
然后我跟 Boots 公司开了个会。我当时感觉自己简直就像在参加《龙穴》节目。真的吗？是啊，感觉就像在电视上一样。我当时真的——我真的特别紧张。我觉得自己就像是在推销一个我深知很棒、也坚信能成功的东西，但说实话——我想当一件事是你的热情所在时，那种紧张感会特别不一样，对吧？结果 Boots 那边立刻就明白了。他们说：“好的，我们很喜欢。我们——我们想全盘接手。而且我们超爱那个卷筒奶油。”我当时就想：“好，这帮人就是我的菜。他们就是我的合作伙伴。”这真的——我是说，说来也讽刺。我——我就是特别庆幸自己当时听从了直觉，并且坚持了下来，因为我感觉这件事有戏，所以必须坚定地守住自己的立场。
在经营自己的公司这件事上，还有哪些是你始料未及的？要是有人在你创业前告诉你这些，你可能根本就不会去尝试？
天哪。创业真的会吞噬你全部的时间和精力。我觉得如果你打算创业，就必须明白这一点——别以为到了五点就能关掉手机，根本没那么回事。真的没那么回事。如果你五点就关机了，就别指望能成功创业。也就是说，在最初的一段时间里，别指望能赚钱。你要做好心理准备——如果能收支平衡，那就算不错了。你必须全身心地投入进去。你不能——比如我跟我姐姐的一些朋友聊天，她们会说：“哦，我们想跟你一起创业，我们应该这么干。”但是，说真的，你们真的准备好了吗？你们真的能做到吗？我这么说并不是在居高临下。我的意思是，你不能只是随便开个 Instagram 页面，然后就指望它一夜之间成功，再发几张好看的照片就行了。创业需要付出一切。我想，一旦你对此做好了充分的心理准备，那应该就没问题了。只要你清楚这一点。
这真的很有意思。因为大家谈得实在太少了。现在确实流行一种“自己做老板，去创业”的文化，好像只要你一做决定，就立刻获得了自由，人生就完全由自己掌控了。但根据我的经验，事实往往恰恰相反，创业几乎成了“掌控感”的对立面。你会被邮件、被 WhatsApp 消息、各种危机和员工所控制。我觉得这一点很重要——我之所以开始做这个播客，其中一个原因就是想揭示这一面——那些 Instagram 上不会告诉你的另一面。
当然了。我认为这是因为我们现在所处的文化就是如此。也就是说，你真的可以一夜之间推出一个页面，推出某个东西。但这并不意味着它一定会成功。我想，对于这类事情，我总是保持现实的态度，因为你必须努力工作。人们往往低估了勤奋的重要性。而这一点对我来说尤其重要，尤其是为了我的孩子们。他们会拥有和我一样的拼劲和职业操守吗？说实话，我至今仍然不确定答案。我是通过教育来实现这一点吗？……我确实很在意他们的考试成绩，但与此同时，我也想让他们知道，我当初离开学校时并没有拿到X、Y和Z这些成绩，这些都是我自己努力争取来的。
所以我认为这又是另一件事……我的意思是，只要到场，保持专注，全力以赴，在你擅长的事情上拼命努力。我想我不是那种——我不会成为那种明明孩子不会唱歌，却还让她去参加《X音素》，自己还在幕后鼓掌的妈妈。我深爱我的孩子们，无论他们怎样我都会爱他们，我也愿意听他们唱歌，但我会实事求是。我认为我们现在更需要这样的态度。因为说到底，我是那种会全力支持你的人。一旦我认识了你，并且喜欢你，我就会毫不吝啬地为你加油打气。但我永远会对你坦诚。我认为这才是关键——这种坦诚不一定非要带着评判或不尊重的意味。它更像是说，你看，也许你先回去再好好想想这件事，然后……你懂的。我想这就是我希望从自己这里传递给孩子的东西。他们会拥有无条件的爱。但如果你在某件事上并不擅长，我不会对你说“去做吧！”，然后盲目地把你引向那个方向。我会说：“你看，你真正擅长的是这个，我们要不要在这方面多看看？”我认为我们可以在不……不那样做的前提下，去爱孩子、支持他们。因为说实话，我觉得那样做其实是在害了他们。
我同意。我认为我们完全可以在保持真实的同时做到这一点。事实上，最近几周来我们节目的许多嘉宾都说过同样的话，强调不要专注于那些你真的很不擅长的事情。如果你想在人生中走得更远，就不要试图把物理成绩从D提高到C，而是应该专注于《吉米·卡尓秀》，专注于那些你能拿到A的地方。也就是说，要加倍投入于你真正擅长的领域。
就是这样。就是坚持这一点。比如专注——把你的精力放在你擅长的事情上，因为你清楚自己擅长什么。你知道会发生什么，你会从中获得那种——那种成就感。你知道什么适合你，你知道自己与什么契合。所以，就顺着这个方向去做，并努力做好它，因为这就是我生活的方式。所有我知道的……嗯，我不是……人们总是对我说：“哦，你应该去演戏。”我心想，我需要的时候也能演演马文（Marv）那样的角色，但我不是演员。我不是。我知道我不是。所以我就想——我们为什么要去做那个呢？同样，当我离开乐队时，所有人都说：“你要出个人专辑吗？”我在乐队里合作得很好。我知道自己的优势。我可不是……你知道的，我不是碧昂丝（Beyoncé）。我的意思是，我很想成为那样的人，而且我想喝杯龙舌兰酒之后我可能就是了，但那又是另一回事了。但我清楚自己擅长什么。我擅长表达。所以，你知道的，媒体和电视就是我的根。那是我充满热情的领域。于是，长期以来所有人都说：“我打赌她肯定在录音室里，而且她肯定不想告诉我们，她肯定在准备个人专辑。”我他妈的才没有呢，因为猜猜看？我已经从这段经历中得到了我需要的东西，而且我在乐队里也混得很好。是的，我……你知道的，我会唱歌，但我不是世界上最好的歌手。真的不是。而且猜猜看？排行榜上全是些超棒的歌手。所以，让我做一件我清楚自己能胜任的事，我会为此拼尽全力。
你刚才描述的内容对我来说听起来——真的很有趣，因为你描述的是追求一个既有相当能力、你又擅长，同时又怀有内在热情的领域。而这两者都非常重要。前几天，我在一次Zoom指导通话中和一个女孩交流，她到了人生的一个阶段，她只是……而这正是热情这一点非常重要的地方——她只是跟着机会走。比如，她擅长数学。于是35岁的她成了一名会计师，但她其实从来就不关心数学，她也不在乎当会计师。她完全是被机会牵着走的。这就像你说：“哦，打电话来——我就出单曲吧，因为我能。”或者“我就发展个人事业吧，因为我能”，却没有停下来想一想：“实际上，我真正关心的是什么？不管我能不能做到，我到底想不想做？”显然，金钱这根胡萝卜有时会引导我们做出短期决定，而这些决定最终会带来长期的后悔，对吧？
我确实这么做过。我确实这么做过。我确实曾想过——我以前在做品牌合作时就这么干过。当然了。我接过一个品牌项目，明知那其实并不适合我，但报酬实在高得离谱。欢迎来到我的世界！就是这样！我会接下所有合作。我开玩笑的！但我现在已经到了——你知道吗？我想我现在已经到了那个阶段，是的，这确实又与年龄有关。我想，这也得益于我比从前有了更稳定的经济状况。比如，我离开那个团队时，大家——我也不确定接下来会发生什么，对吧？因为我离开的那个团队，我的人生早已被安排得妥妥当当。然后我开始单干，心想：“嗯，这钱不少，我应该接下。我也不知道……”然后就是“嗨，我是罗谢尔·海姆斯，这是……香肠！”我也不知道，随便什么吧。我确实这么做过，而且我不羞于承认。是的，现在有了更稳定的经济状况，就——就更容易做出选择，对吧？所以现在对我来说更容易说出口，因为当时那种感觉是：“嗯，我不知道下一次……你知道的，下一次合作什么时候会来。”你知道吗？尤其是在过去18个月里，如果——这适用于所有事情——现在对我来说，那些“不”比“是”更重要。
你看，我出身于工人家庭，我妈妈总是跟我说：“趁热打铁，这可是千载难逢的好机会。”但现在，我彻底转变了这种想法，开始问自己：“我真的有感觉吗？”我会把自己置于某种情境中——说真的，我脑子里就是这么想的，你可能会笑——比如，如果我接到一个电话，说有某个机会来了……因为我有一个五年计划，里面列着一些我确实想做的事情，我们会努力去实现它。但另一方面，我们也需要随机应变。比如，可能会有人打电话来说：“我们想到了罗谢尔，觉得她特别适合这个。”这时候，我其实会假装自己正在沙发上接受《今日早间》栏目的采访，必须得为这个机会做宣传。不，一定要这么做，因为这事儿说真的挺疯狂的。打个比方，如果我要采访你——假设你现在成了这个马克杯的形象代言人，对吧？你能不能坐在沙发上，然后我就像主持人一样说：“来，跟我聊聊吧！你为什么想接这个活儿？”你能不能发自内心地说出你的想法，充满热情地相信它，确信它能成功，并为能跟这个产品产生关联而感到自豪？我会在脑子里过一遍那些核查清单，也会想好要问对方哪些问题：“那跟我聊聊吧。这事儿是什么时候开始的？你是什么时候接到电话的？有多激动人心？”如果我在面试时感觉不靠谱，那我就不会接。这就是我现在的新做法。在过去的一年里，我一直在脑子里琢磨这件事，它彻底改变了我对这件事的看法。
这太——我喜欢这种说法。我觉得这特别有力量。因为当时它让我开始思考该如何去推销这个马克杯，对吧？
我看到你的表情了！你根本没在推销！顺便说一句，这是你家里的马克杯。圣诞节我要买几个马克杯送给你。
嗯，我——我觉得如果你仔细看的话，它其实和桌子很搭，所以当时……
确实很搭，但你并不相信这一点。我能看得出来。
不，我不相信。但我当时想的是像参加《今日早晨》这样的节目。我能——你知道我当时对自己说了什么吗？我想我能做一次。但要被不断邀请——要创业或追求某件事，你就必须在很长一段时间里一遍又一遍地去做，可能长达10年。我无法坚持10年。第一次可以算是表演。我们大家都能在短期内表演，如果必须的话。但长时间地表演会带来各种各样的伤害。我的意思是，最终你会变得很难起床去做一件自己并不热爱的事情。
而且这不只是偶尔演一下，因为现在这已经变成了一个全新的世界，也就是社交媒体。是的。所以，我对待社交媒体的方式就像对待自己的家一样，对吧？我把它收拾得井井有条、漂漂亮亮。如果有人想来“做客”，我肯定会先把地方整理好，让我的照片看起来不错。不过，你知道的，我尽量在视觉上做到——我很坦诚，但我也喜欢东西看起来好看。我不会把自己一天中最糟糕的时刻发上去。当然，我也很尊重那些会这么做的人，我经常这么说。因为我觉得社交媒体上现在形成了一种压力，好像我们必须时刻坦诚，必须随时展示我的妊娠纹，必须告诉大家我的孩子——你懂的——刚在所有人面前弄脏了尿布，或者吐了我一身，然后我还得立刻自拍，把那一刻记录下来。如果你能做到这样，我真的很佩服你。但当时我正忙着收拾烂摊子，根本顾不上自拍。你明白我的意思吗？
所以，我真的——我觉得现在存在一种压力，好像我们都必须采取那种方式，这挺有意思的。好像我们该像个政治家一样，对时事发表评论。这么说吧，我之所以有蓝V认证，是因为——你知道的——我的身份经过了验证。但这并不是因为我是个新闻主播，也不是因为我了解世界上发生的一切，更不是因为我会时刻暴露自己生活的方方面面。不过，我会在上面做真实的自己。只是，如果家里正发生什么糟糕的事，我可能要过一周才准备好谈论它。但对我来说，Instagram 就是那种需要即时反应的地方。
听起来好像有好几个人通过私信催你公开谈论一些事情？
嗯，我觉得——我觉得——但我觉得你——是的，你确实如此。而且我觉得这不仅仅是私信的问题，我觉得人们就是会抱有这样的期待。我也非常清楚这一点——我称之为“蓝色对勾责任”。我非常清楚，人们可能会引用我的信息，而这些信息——可能并不准确。所以我不想成为——而且我觉得在疫情期间这种情况特别多，人们在掌握正确信息之前就转发各种内容，结果我就——我就成了那种制造恐慌文化的一部分。我觉得——我觉得我有责任报道那些我完全了解的事情。而我完全了解的事情，就是我自己、我的品牌，对吧？所以我觉得，不要对那些同样不了解情况的人抱有这样的期待。是的，是的。我觉得这其实——其实要求挺高的。当然，我有很多热爱的事情，而这些事情可能会——你知道的，可能会掺杂进来……你知道的，如果我对某件事了解并有自己的看法，是的，我就会告诉你。但我不会谈论自己不了解的事情，因为我觉得这不公平。
那我们聊聊这个吧。你热爱的事情，以及你曾经谈过的一些话题。“黑人孕产丑闻”就是其中一个话题。我当时——我当时读到了你为什么要制作那部纪录片，以及关于黑人群体在怀孕期间死亡率的统计数据，对我来说真的非常惊人。我发现——我特别想和你聊聊这一点——当你决定制作那部纪录片时，曾引发过一些讨论，讨论的是你是否足够“黑”，这么说吧。
那确实——那确实引发过一番讨论。
我们就直说吧。我发现——我们俩都有，我想，我相信，我猜一下，应该都有一位白人和一位黑人的父母，对吧？
没错。
这——这很有趣，因为我在一个全是白人的学校里长大，我当时比“黑”还要黑。是的。我几乎是人们见过的最黑的人了。我就是夜空本身。可当你进入成年生活后，你似乎又遭到了黑人群体的排斥，尽管你一生都认为自己——你知道的——是自己圈子里最黑的人。说来也巧，当我被宣布成为“龙”时，有人把我发到了一个Instagram账号上，而那个黑人Instagram账号的评论区里，争论的焦点就是说我是否足够“黑”。当时是黑人们在说：“嗯，他不算……”
对什么来说不够黑？对什么来说？
我不知道！是想成为那个群体的一员吗？对吧？“我太‘轻’了”，我甚至都不知道那是什么意思。显然，我太“轻”了，无法成为……无法成为那个群体的一员。然后我就想，我必须得说，我根本不在乎，因为没人能罚我款，我就是觉得这太可悲了。我个人觉得，这简直他妈的太可悲了。比如黑人试图判断我是否足够黑，才能去理解……我母亲是尼日利亚人，我出生在非洲。那我到底要……到底要怎么做，才能去谈论……
是的，我……听着，我跟您说实话，我发现那真的很难。而且我其实觉得，那可能是我职业生涯中遇到的最难的一件事。我发现那真的……在谈到这个之前，我先说说背景……正如您所说，当时在拍摄这档节目时，有两位杰出女性发起了一项名为《五倍风险》的运动。黑人女性在分娩期间及前后的死亡率是白人女性的五倍。而如果您……我们通常说黑人和棕色人种女性——但如果您是混血背景，那您的风险就是四倍。如果您是亚裔背景，风险就是三倍。基本上，只要您不是白人，您在分娩期间及前后的处境就不妙。
所以，一家制作公司找到我，想让我踏上这样一段探寻“为什么”的旅程。当时他们问我时，我已经怀孕好几个月了，我当时就觉得，这事儿有点太……我觉得有点难以承受。我也很害怕在新冠疫情期间工作，您懂的，在新冠疫情最严重的时候——应该说，因为我们至今仍在疫情之中。因为如果您怀孕了，风险也会更高；而如果您是黑人背景又怀孕了，感染新冠的风险就更高，而且……所以当时我就想：“听着，我就待在家里。我百分之百会……因为当时这还只是一个提案，对吧？您也知道这是怎么运作的，你可以提出一百万个不同的节目方案，但未必有一个能真正登上荧屏。”
于是我说道：“听着，如果你认为把我的名字加给 Channel 4 的这个提案就能让它通过，那你就加吧。不过我得等到新年，等我在十月生完孩子之后，就让我……我会……我会参与进来的，我会做这件事。”那次谈话就这么定下来了，他们说：“是的，我们希望委托制作这个项目。我们会等你，等到新年再开始。”事情就这么敲定了。然后时间快进到，我们宣布要开始录制了——其实可能我们早就已经开始拍了，但我们之所以宣布，是因为我想再找几位通过我的频道认识的女性，让她们也来分享各自的经历。所以我算是通过社交媒体发了个征集令，宣布我正在拍摄这个项目，并呼吁大家参与进来，大致意思是：“这就是我们正在拍摄的内容。”
这件事引发了一场讨论，一场真正的讨论，很多人都在问：“你知道吗？”然后很多人回答说：“知道。”一些白人助产士也给我发过消息，说：“我见过这种情况，你知道的，我愿意……我想参与其中，因为这里还有很多事情需要去做。”但首先，很多人根本不知道那些统计数据。而对我来说，能把这件事带上一个更大的舞台，真的非常重要。有些女性多年来一直在做着了不起的工作，她们不懈地努力，希望这些数据能被更多人看到，希望能有人承认这种情况确实存在。所以，我们应该为她们提供一个发声的机会，对吧？
首先，大家的反应都是：“做得好，我之前完全不知道这件事。”但一夜之间，风向就变了。Instagram 上出现了一条帖子，来自另一位女性，她是一位作家兼主持人，她说自己也曾被邀请主持同一个节目。当时我们觉得：“太好了。”但接下来她说：“我被邀请来主持这个节目。”我醒来后看到这条帖子，简直无地自容。她是一位肤色较深的黑人女性。我做的第一件事就是给她发私信，我说：“这是我的电话号码。我不知道这里到底发生了什么破事，但这是我的号码，给我打电话。”直到今天，我都没有收到她的任何回复。
然后，这件事引发了整场讨论，因为我拿了那个肤色较深的女人的工作机会。结果——结果——情况一夜之间就变了，我简直——我能告诉你吗？我当时简直崩溃了。我之所以感到心碎，首先是因为，无论对方是白人还是黑人，我都不可能去抢任何女人的工作，那根本就不是我的作风。所以，我有点想弄清楚事情的真相。我打电话给了第四频道，我说：“你们就告诉我，有没有其他人……因为我当时参与了提案，对吧？所以我就觉得这事儿太奇怪了，因为我们是共同提出这个方案的。除了我之外，有没有人被邀请来主持这个节目？因为我不接受这样的安排，这也不是我的工作方式。如果她愿意，我可以和她一起做，但事情不该是这个样子。”而事实上，她并没有被邀请。
当然，正如我所说，现在有很多节目正在制作中，所以我不确定她是不是可能已经和另一家制作公司沟通过，甚至可能已经开始制作类似的项目了。这一点我不清楚，但可能性确实很大。所以，这件事显然引发了一场关于“肤色歧视”的讨论，而这也确实是一场很有意义的对话。我们平时很少进行这样的讨论。但这并不是我们原本想引发的争论，我们原本讨论的是孕产妇死亡率的问题。结果这件事就像滚雪球一样，演变成了这场谈话。而肤色歧视确实存在，这一点我很清楚。我可能比某个女人肤色浅，但肯定比另一些人更深。我的人生经历就是如此。
所以从某种程度上说，我当时想：“看吧，这件事是以我为代价发生的，而由此引发的这场讨论是错误的，事情根本不是那样发生的。不过，它确实引发了一场讨论，我不会发布声明去阻止它，也不会说‘听我说，事情不是……’，我也不会因为另一个女人说了错误的信息就去揭穿她，因为那不是我的为人方式。”所以我选择了放手，因为我想：“你知道吗？这也是一场值得展开的讨论。”是的，对某些人来说，我的处境确实要容易得多，因为我的肤色较浅。但正如我之前所说，我的肤色也比某些人更深，所以我能理解这种处境。我之所以让那场讨论继续下去，就是因为这个原因：我们越是多谈论这些事情，就越好，对吧？
然而，这确实很伤人，也很难接受，因为就这件事本身而言，它——它根本不是那么回事。我感到非常受伤，因为首先，我的黑人身份被否定了。没错，首先就是这一点。其次，我为之制作这档节目的群体——我们曾努力争取让这档节目登上电视——这是首部同类纪录片——在他们看到节目之前，他们并不满意。我当时就想：“你们尽管等着看吧，因为这其实根本不是关于我的，而是关于那些勇敢参与这部纪录片的杰出女性。”
所以啊，那段时间真的特别奇怪，因为我完全不知道该怎么应对。因为后来——后来我把自己放到对方的位置去想，然后我说：“好吧，那如果我当初被邀请来做这个节目”，而事实上我确实被邀请过，要我做这个节目，把我的名字署上去好让它获得资助，但我却拒绝了——如果你认为这个项目能获得资助，“但我们真的觉得，罗什，把你的名气加上去，我们就能成功促成这件事”——如果我当初拒绝了，那我是不是就没有为黑人社区尽到自己的一份力？我是不是就没有做我应该做的事……
想象一下。想象一下。想象一下如果那个故事被爆出来了。“罗谢尔被邀请制作一部关于黑人女性分娩死亡率惊人统计数据上升的纪录片，但她拒绝了。”想象一下那种场景。你得到的结果还是一样的——这就是个两败俱伤的局面。你根本赢不了。
而——而这正是我真实的感觉，我想这才是最令人沮丧的地方。而且，在所有这些事情中，这场大讨论发生了，好吧，行，我明白了。我不是说肤色歧视不存在，因为它他妈的确实存在，而且非常糟糕、极不公平、完全不对，这方面还有很多工作要做。我想不幸的是，这种情况还会存在很长一段时间。然而，那——那并不是问题的核心，把这件事说成是肤色歧视是不对的。
是的，我就是觉得这真的很难熬，因为与此同时，有一位叫玛尔斯的女士，她是一位非常优秀的女性，是一名助产士，而且长期以来一直在为这种不平等现象奔走呼吁。她说：“你忘记了一件事……”她打电话给我，因为她目睹了事情的全过程。她问：“你还好吗？你没事吧？”我当时真的当场就哭了出来。我说：“我……”然后她说：“你忘了，你——你已经把自己从这些统计数据中排除出去了。因为作为一名混血女性，你死亡的可能性仍然是白人女性的四倍。你在这里也把自己忽略了，还有你的孩子……”所以，“你仍然是这些统计数据中非常重要的一部分。所以我们不能在这里就放弃，明白吗？这些——这些统计数据关乎的是黑人和棕色人种的女性。”
所以我必须记住……当时管理层那边也讨论过，我们开了一次会：“我们要不要退出这个项目？是不是干脆就退出算了，因为……”我当时就说：“不，你们知道吗？我不会退出。因为这其实根本不是我的事，等这个节目播出后他们就会明白。因为这些优秀的女性已经信任我，把保护她们故事的责任交给了我。”我们当时非常小心。我们只有一位导演，是一位黑人女性导演，而且我们连录音师、整个摄制组都没有。我们就直接上门拜访这些女性，保护她们——我们希望她们能感到安全。所以，就只有她和我两个人，让她们讲述自己的故事，而我们不想以那种无益的方式让她们重新经历创伤。所以，我们——我们尽了自己最大的努力。
有趣的是，此后我收到了很多不同的来信，信上说：“我们非常抱歉写了那篇文章，因为我们看了节目之后发现，事情根本不是我们……”所以这很有趣，当我谈到那个“蓝色对勾”的责任时，一条帖子就能点燃整个社群，尽管它其实是错误的。我觉得这正是我们所有人都需要改进的地方——在我们各自的位置上，确保发布信息时总是正确的。
社交媒体在很大程度上是一个试图用一种虚假的完美主义标准来要求所有人的地方。就好像我们全都是完美无瑕的人，总能做出完美的决定，社交媒体上只有对错之分。那里没有细微差别，没有中间地带，也无人理解复杂性，比如“好吧，这个观点是对的，但那个观点同样也有道理”。这种讨论根本不会发生，因为算法把我们推向了不同的阵营，我们不是左派就是右派。
当你想忠于自己、想就一些重要问题发声时，在社交媒体的时代，这几乎是不可能的。而我很喜欢你所描述的那一点——当时存在一种巨大的压力，要求你顺从某种“正确性”——我说的“正确性”并不是指真正正确的事，而是那种虚假的正确性。它就像一群人在你面前大喊：“罗谢尔，这就是正确，快停下，加入我们虚假完美的一边吧……”而你当时有——我甚至不想称之为勇气，因为那感觉不是最贴切的词——但你当时有勇气说：“我还是要这么做。”
如今很多人并不具备这种勇气。很多人——我发现这真的非常难。比如我，可能迟早有一天也会被“取消”——因为当你给我讲述那个故事时，我真的感到非常愤怒。
是的，但你必须忍住。我知道。不过这次情况不一样，因为我这么做的理由不同。是的。我当时就想：“听着，我不想说什么，因为现在外面吵得厉害，而我甚至都还没开口。”而按照我们刚才聊到的，以前的我可能早就“啊！”地叫起来了。但说真的，如果我真的开口了，那又会是《每日邮报》上的一篇文章，外界的喧嚣只会……你知道的，像滚雪球一样失控地越来越大。
所以我当时就想：“听着，我不是在——这事儿跟我没关系。这跟我无关。这关乎的是……”我心里清楚自己要做什么，而正是这个念头支撑着我继续下去，因为那些我曾交谈过的女性——我是为了她们才这么做的。而且整个过程中，我一直在确认她们是否同意这么做。“听着，你们觉得……”我会征求她们的看法。如果她们在任何一个时刻对我说：“罗什，我觉得你可能还是应该退出这件事”，那我真的会照做。说真的，我真的会照做。但她们信任我，而我——我不能让她们失望。我们考虑的是更宏大的图景。所以我想——就是这样。我只是保持沉默，因为我想：“这算什么？女王吗？她从不解释，也从不抱怨。”在某些情况下，我心想，我这辈子可从来没像女王那样做过！但现在我就要用上这一招，因为我不想让事情变得以我为中心。我不想让事情变成……你知道吗？其实那天送孩子去托儿所时我很害怕，因为我收到了死亡威胁。我不想让事情变成——你懂我的意思吧？这跟我无关。这关乎的是更宏大的图景，而我想我必须牢牢记住这一点。
不过，马夫确实收走了我的手机。他很聪明。我那整个周末都没了手机。他当时说：“这手机必须收起来”，然后他真的给我所有同事都发了短信，说：“如果你们需要她，我在这里，但不能再用手机了。”你说得对。如果你当时回应了，那只会火上浇油。而且我觉得，当那种时刻来临时，人们是铁了心要误解你的。感觉就是这样。他们就是想在……所以就算你真的出来解释，说实话，他们看待你解释或你那一面故事的视角，就像是：我们还能从哪个该死的地方再把它扭曲一番？
没错，完全没错。我当时就想：“你知道吗？而且这太让人疲惫了。”然后如果我说了什么，就会有人，就像你说的，跳出来说：“是啊，但你还是……”然后我就不得不又回到那个循环里。我觉得……这就是一个永无止境的循环。但那段经历——真的，要我说，处理那段事大概是我这辈子经历过的最艰难的事情。
如果——如果你现在可以抹去那段经历，没有经历过它，你会这么做吗？
是的。我会抹去……我不是说抹去做那档节目这件事，我会抹去*那一天*，还有……那简直太糟糕了。
但那件事难道没教你什么吗？因为如果你抹去了那段经历，其实也等于抹去了它教给你的教训。
是的，你说得对。你说得对。是的。
我给你一块橡皮。你会抹去那一天吗？
不会。只是稍微修改一下。不，你知道吗？我觉得你说得对，而且我其实觉得那件事发生在今年的年初。你知道我们刚才在说什么吗？就是过去这一年里，我对很多事的看法都改变了。也许你说得对，也许这也是源于像那样的经历，它们教会我不要……你知道，不要反应得那么快。
而且……我觉得我们有时总是急于为自己辩护，因为我不想让别人觉得我就是那样的人，也不想让他们觉得我会那样对待另一个女人。但你知道吗？我知道我绝不会那样对待另一个女人，那根本就不是我。当我看到那件事时，我做的第一件事就是给她发消息，说：“亲爱的，这是我的号码，给我打电话吧。”因为那根本就不是我。但我有必要向那些已经下定论的一群人去为这件事辩护吗？不需要。因为这太让人疲惫了，而且你……我根本什么都改变不了。所以我觉得我们有时太急于为自己辩护，急于发表声明说：“其实事情不是那样的。”但你知道……
正义。
是的。这听起来很像我们之前描述的你和你父亲之间的关系。那种对正义的渴望最终会严重伤害自己，而接纳，同样，才是……是的。而且因为我知道我当时是出于爱，我完全是出于善意才那样做，但人们却说：“哦，是啊，你……你钱够多了，把它给一个没有这种机会的主持人吧。”我当时就想：我可没从节目里拿钱！这就是你们不知道的地方！我把钱捐给了我正在合作的慈善机构。我一分钱都没拿；要说的话，这件事还让我自己贴了钱！但我会把这些都写在声明里，让自己看起来像个……你知道，像个天使吗？不会，因为这根本不是为了我自己。我觉得有时就是需要这样，你不必总是急于为自己辩护，来证明你是个了不起的人。我只是……我知道自己当初的出发点，而有时这样就足够了。这真的很累人。
是啊，总有人会想说点什么。总是如此。尤其是在社交媒体上。总是这样。我——我——我已经到了这样一个地步：我打开私信，读着那些“超爱你的播客，你太棒了，超爱你的播客，你太棒了”之类的留言，然后突然冒出来一个家伙说：“哥们儿，这些播客简直是一坨屎。”你看到后就会想：“现在该不该笑呢？”我会笑，是的。我会截个图，然后说：“好吧，那看来我们得关掉播客了。来自斯坎索普的布莱恩，头像还是个鸡蛋，他决定了……”
我知道！但——但这正是问题所在，对吧？有那么一段时间，我把所有东西都关掉了。我关了评论，关了……然后我就想，好吧，我不应付这些了，我就过好自己的生活。我当时真的哭了整整48小时，整个人都崩溃了。那感觉真的很奇怪。我还做了一顿烤肉大餐！马文当时拿着我的手机。然后我记得那一周他跟我说：“好了，我觉得你现在——你现在可以重新面对这些了。”因为我当时就想，好吧，这周的拍摄先取消吧，因为我也怕影响到那些参与者，让他们觉得：“哦，我们现在不能参加这个节目了，我们原本以为自己可以参加的，因为我们现在担心黑人社区不认可我们。”你明白我的意思吗？所以当时确实有这方面的考虑。我就说，这样吧，这周先别拍了，等我们都睡足了觉，情绪没那么激动了，我们再继续。
嗯，所以我们就是这么做的。我们第二周又继续了。那周我休息了一下，和我一起工作的丽贝卡——马文当时也在打电话，他说：“好了，你能不能在她拿回手机前，先帮我个忙？就——就是把私信清空一下。”然后她居然跟我说：“听着，其实情况没你想的那么糟，不管怎么说……没关系。我们继续前进。我们知道你的初衷是什么。”她还给我截了一张我的私信图。上面写着：“在我这儿你已经被‘取消’了，你这样那样，你……”反正就是各种各样的话。然后下一条是：“呃，能告诉我你的烤土豆食谱吗？”再下一条又是：“我以前非常尊重你，但真不敢相信你居然做了这种事。”再下一条则是：“呃，你上次穿的那条裙子是在哪儿买的……”所以当时就想，你知道吗，这简直……
而且我觉得那段时间大家也都处于封锁状态，每个人花在手机上的时间更多了，结果后来——当大家重新走出来时，那种感觉就像遭受了猛烈的攻击一样。我当时就想：“你知道吗？现实情况是，你不可能每件事都做得完美。而内心深处，我真的不觉得自己能处理得有什么不同，因为我清楚那件事的来龙去脉和背景。但你不可能总把事情都做好，也不是所有人都会对你所做的一切印象深刻。”我想这或许——或许这就是那段时期最难熬的原因吧，因为这可能是我职业生涯中第一次遇到完全出乎意料、我无法掌控的局面。有人可能会说一些并不完全属实的话，而我对此却无能为力。所以，也许正因为如此，我才觉得特别难以接受。因为平时我都是那种“我知道自己在做什么，我上电视，我做我该做的事”或者“我发了一首单曲，它就来了”的状态。但这件事让我意识到，原来……是的，原来还有这种可能。我想这大概就是它让我如此难受的原因吧。
你刚才在谈到马文时提到，你从未经历过像现在这样的情况。我能看出来，他做了很多努力来保护你、为你遮风挡雨，比如收走你的手机，充当你的人肉盾牌，帮你抵挡那些纷乱。你之前也提到过，你的事业占据了你全部的生活。是的。那么你是如何找到这种平衡的呢？因为我现在正处于一段感情中，我很难在“职场上的史蒂夫”和生活中的角色之间找到平衡，很难在切换状态后进入一种没有KPI、不谈利润的心态。比如我女朋友只想做一些简单的事，看看电影，或者看看关于秘鲁Ayahuasca（一种植物）的内容，而我必须把不同的事情分门别类地处理。那么你呢——从外界的角度来看，你们的关系似乎非常稳固，当然，这一点很重要，因为我们永远无法真正了解别人家里的情况。我们刚才聊到了家庭，看起来你们的关系一直非常稳固。你是如何做到这一点的？你是如何找到这种平衡的？关键又是什么呢？
我想我们只是对彼此有着真正的理解。而且我觉得我们都很清楚自己是多么幸运。这是我们经常会说的一件事。我只能从我的角度来谈，因为我觉得能有他，我真的非常幸运。至于他为什么幸运能有我，我就不说了。
他为什么幸运能有你呢？我开玩笑的，别当真！
嗯……不，我只能代表自己说，但这件事我们总是意见一致。他真的是我在混乱中的镇定剂，如果这么说能表达清楚的话……他一直如此。他举止间带着一种真正的沉稳，而对我来说，他就是这样的存在。所以我们一直——我们一直都特别庆幸自己能在世上遇到一个如此可靠的人。我知道这有多难得。我们是否做到了平衡？亲爱的，没有。我们有三个孩子，有全职工作，还是自由职业者，基本上是在边摸索边过日子！但彼此之间从来如此。他让我感到特别安心，你知道吗？我觉得这对我来说真的很重要。我也不确定这是否也和我父亲有关，就是那种……无论我们身在世界的哪个角落，只要我们的这个小家庭在一起——这甚至是在我们有孩子之前——我就会觉得，我很开心，我对生活很满意。
而且我觉得，正因如此，我才能——我现在处于一个状态——其实我不想把所有功劳都归给他——但我现在在事业上觉得自己能承担很多。比如我今天刚到的时候就想：“我累坏了，一刻都没停过。”但我一直——我生活的那一面总是让我感到很满足，而这种满足感又能推动我去做其他事情。而且我说起这些时，他总会说：“天哪，你能做到这样那样真是太棒了。”当别人谈起时，我也会说：“哦，是的，这很好，但因为我背后有得力的人支持。”你知道吧？而他绝对首当其冲地站在我身后。
你之前提到，在上一段感情中你曾被背叛。通常当人们经历过伴侣的欺骗和不忠之后，进入下一段感情时，往往会把上一段感情的责任算在现任身上。我在私信里经常看到这种情况。前几天我就聊到过这个话题，我通常不会回应这类事情，但那个女人给我发来了她和男友的聊天记录截图，她一直在逼问男友：“把手机给我看看！”后来她告诉我，她过去曾被背叛过，所以现在缺乏安全感。她甚至对现任男友说：“我觉得应该先假定你有罪，直到你证明自己是清白的。”我当时就想：“不，亲爱的，可别这样。”我心想：“你这样会把感情基础破坏得很严重……”
但这又回到了我们刚才的话题。你其实是在伤害自己，因为现在她总觉得自己必须一直扮演那个角色。但这样谁又能开心呢？男朋友不开心，她自己也并不开心。所以我觉得，当时我下定决心不把那些旧事带到这段感情里来，是一个真正清醒的决定。因为我觉得，如果你还在处理过去的破事，任何一段关系都不可能发展到它应有的潜力。无论是在友情里，还是在职场中都是如此。不过，对我来说，这一点真的、真的非常重要。就像对待任何人一样，除非有人给了我某种理由让我产生某种情绪……比如我不会刚认识你就想：“哦，前几天我遇到个面试我的人，他挺混蛋的，所以今天肯定也会很糟糕。”因为……
抱歉，你刚才说什么？我没听清……
你有点混蛋。不！你人超好的！而且我们聊得很愉快。嗯，但你明白我的意思吗？你不能因为某天经历了一次不愉快，就走进任何场合都想着下次还会一样。我想这正是我当时……这么说吧，我刚认识Marv的时候，其实非常反对和他在一起。
他们不是都劝你别和男孩乐队的人交往，结果你还是这么做了？
是啊，我确实这么做了。我和Frankie都挺“叛逆”的。他们当时就说：“进展得很顺利啊，姑娘们，你们知道，你们干得很出色，单曲也很受欢迎。现在最糟糕的——唯一可能搞砸的事……”因为我们之前努力了很久，并不像我说的那样是一夜成名，“唯一可能搞砸的事，就是和男孩乐队里的人谈恋爱。因为要让女孩们喜欢女孩本来就很困难——女孩们总是喜欢追捧男孩乐队里的男生。”
然后你就想：“瞧我的吧？”
我当时只是看着Frankie，心想：“唉。”我们当时正在唱片公司开会，那会儿她正和McFly乐队的Dougie约会，而我显然在和Marv交往。我当时就想：“呃，那咱们这下算是彻底玩完了吧？”所以我们一直试图把这件事瞒着。我记得有一次偷偷溜去看Marv的演出，我坐在音响控制台后面看，结果有个女孩走过来对我说：“你毁了我的人生。”我当时就想：“哦？我好像明白他前几天说的那话是什么意思了。”她当时……就是带着那种情绪，特别认真地说：“你毁了我的人生。”我当时就懵了：“啊？”你知道现场那么吵，我根本听不太清。直到她第三次说，我才反应过来：“哦，我完全明白了。”从她的眼神里，我就知道她是什么意思。我还记得当时心想：“这也太疯狂了。”
因为她想要Marvin？
是啊。我记得当时心想：“哦，好吧，这事儿看来不会那么简单。”但如今，这么多年过去了，又搞起了重聚巡演，我反而不理解这种做法了。我真的不理解。现在要是我，大概会说：“亲爱的，听着，你得忍受打呼噜，得应付这些事儿，我还能给你列个清单，说说我到底为你的生活做了多少好事呢！”
他当爸爸怎么样？
哦，最棒的。你知道最离谱的是什么吗？就是……我一谈到这个话题，心里就总觉得怪怪的，倒不是因为我和我爸的关系或者我的童年。其实是因为我们花了很多时间，作为社会的一员，人们总说：“你真幸运，Marv真是个称职的好爸爸。”我就会想：“嗯，他是，我的孩子们能有个好爸爸也很幸运，我完全理解，因为我小时候没有过这样的经历，所以我特别能体会。”但与此同时，我内心总有个声音在说：“他不过是在尽本分而已。”我们总是这样：“哦，今天轮到爸爸带娃啦！”我就会想，不，他只是带孩子们出去玩而已。可从来没人说：“今天轮到妈妈带娃啦！”或者“他们真幸运，有个好妈妈”，因为人们默认就该如此！你本来就应该是个好妈妈，对吧？你*必须*是个好妈妈。你既要能打拼事业，又要——对你男人来说——保持迷人，还得是个超棒的妈妈……从这种角度来看，社会给女性施加的压力真的太大了，我真心这么觉得。
所以，是的，他确实是个超棒的爸爸，他全心投入、有耐心，具备我期望他拥有的一切品质，也是我希望孩子能拥有的那种爸爸。但与此同时，我又会想：“不，你猜怎么着，他只是在尽职尽责而已。”我这么说并不是要否定他的付出，因为我真的很感激他，在我们家，他确实是顶梁柱。但与此同时，我们生活的这个世界真的很奇怪：你当个好爸爸就会得到掌声，可如果你是个妈妈，还在工作，大家就会想：“哦，她出去工作了，是不是要迟到参加耶稣诞生剧的演出了？”你知道的，只要是个妈妈，做了爸爸们常做的事，就会受到这种评判。这个观念真的很奇怪，直到我自己有了孩子，才意识到这一点。
太对了。我以前还真没这么想过，但这确实千真万确。就好像爸爸只要……
“爸爸带娃日，他又带孩子们出去玩一整天了，太棒了！”“真是个了不起的人！”我这一周里每天都这么干，可没人说半句！你懂吗？太奇怪了。我觉得这事儿太奇怪了。
你之前提到过……你谈到了一个五年计划。
是的。
那么，Rochelle Humes的五年计划到底是什么呢？
所以说到事业，我选择电视——我觉得我已经拥有得够多了。我不想让自己被各种事情填满。所以我正努力寻找一种平衡，不要每隔几周就宣布我又在做什么新东西，也不要总是说“我非常激动地宣布我现在要……”。我希望保持平衡。我很喜欢我和马文一起主持一档周六晚上的娱乐节目，这是一档家庭音乐节目。它简直再适合我们不过了。我真的很喜欢这个节目，希望它能一直办下去。我也喜欢偶尔客串日间电视节目，那也很适合我。
就我的事业而言，我希望它能保持目前的增长速度，这对我来说真的非常重要。显然，我现在自己管理自己，这是一件截然不同的事，而这也是我五年计划中至关重要的一环。
能告诉我你为什么决定不再依赖外部经纪人，转而开始自己管理自己吗？“自己管理自己”又意味着什么呢？我那位经纪人就坐在我旁边，所以……
这下可太尴尬了！
我肯定做不到……不过……
我从12岁起就以不同形式在这个行业里待着了。我12岁时加入了S Club Juniors组合，之后主持过儿童电视节目，然后进了组合，组合解散后又回到了电视圈。嗯，所以一路走来，我一直都有人指导，因为这是我们都需要的事——这个行业真的很疯狂，对吧？但我也总是有点听凭他人摆布。
而且我觉得这些年来我真的很有幸，能和业内一些最优秀的管理团队共事。说真的，我确实如此。我记得以前我曾迫切地希望能有人来管理我。在这一切之前，我心想：“我想要一个经纪人，希望他能帮我实现一些目标。”但后来我到了这样一个阶段：就电视节目而言，就我的品牌塑造或工作方式而言，我觉得自己不再需要刻意打造个人名气了。因为各大频道的很多高管都认识我，也知道我能做什么。如果他们有事想找我，自然会联系我。当然，我还是会不断提出自己的想法，也许他们会采纳，也许不会。但到了现在，我觉得自己在这一方面已经很满意了。说到底，没有人比我自己更了解我自己。
这感觉像是一个新的挑战，我觉得自己不想再待在一个大型公司里，因为在那里，人们要花很长时间才能给我一个关于“我想做X、Y和Z”这类事的答复。我希望有人能直接和我或者另一个人聊聊，然后我就能在WhatsApp上跟你说：“罗什，这事你想做吗？”“不，不，不，别浪费时间了，咱们别花上几个月去准备一份方案再呈给我，因为我们这是在浪费所有人的时间，反正我也不会做。”
所以我就觉得，自己到了一个真正的转折点——
听起来像是在争取掌控权。
确实是这样，不是吗？真的是这样。这是个贯穿始终的主题。这就是这个播客——这就是这一集要叫的名字。没错，就叫“掌控”。
嗯，但其实这真的就是重新夺回那种掌控感。我不想再总是听别人建议我该做什么。倒不是说，“好吧，你有一家很聪明的公司，这家公司很厉害，里面有很多数字和我不懂的东西。”但问题在于，总有人跟你说：“由于X、Y和Z，我们需要这么做，事情正在这样发展，所以我们应该朝这个方向走，这个市场是我们要主导的。”说真的，那些人是在替我做决定。因为我的事业就是我本人。所以我知道自己想要什么——我知道自己的风格是什么，因为我就是那个风格！我就是风格本身，嘿！
嗯，所以我想我就是到了一个时刻，觉得是时候让自己做主并相信自己的选择了。因为当时有一些想法被提出来，我当时就想：“哦不，这……这跟我差得太远了。”所以，是的，我有了一个真正的领悟，而且这过程也挺感性的，感觉有点像分手。你知道的，我们曾一起走过一段很棒的旅程，但我不再需要这样的关系了。而——最难做到的就是这一点，因为我不——我不喜欢让别人难过，而且我们多年来也建立了友谊，我希望这些友谊依然存在，我相信它们会。但比起那个决定本身，这件事更难，而这恰恰说明了一切。
而且你知道吗？这些事有一部分是你的错。
呃，感谢你的到来，罗谢尔。我们做了一期很棒的播客。我想感谢你能来。
我刚才在环顾四周！因为你说了一句话，我想你……
别听我说的。
不，我听了！我看着——我看着你说话，你说过——你见过谁？你见过奥巴马？
哦，是的。
或者你当时跟谁谈过——我记不清了。51%。就是那个。我当时就想：“就是它了。”结果第二天，我——我就给他们打了电话。就在第二天。所以……这事儿其实某种程度上是你的错。
这件事的背景是这样的：几年前，我和奥巴马曾在巴西圣保罗的同一个舞台上演讲。他在台上谈到的其中一件事，就是当他必须决定是否击毙奥萨马·本·拉登时的情形。当时他们并没有掌握全部信息，只有一些线报和零星的线索，表明本·拉登可能藏身于巴基斯坦的某个建筑群中。但他们永远无法100%确定，而行动中会有生命风险。他当时要派20名或40名美国士兵，在夜间乘坐直升机进入巴基斯坦。如果他们被发现，或者直升机被击落，那么他——你知道的——余生都将为此煎熬。但他指出，当你身为美国总统，必须做出这些重大决策时，你永远不可能获得100%的把握。所以他采取的做法，我非常认同，那就是：一旦你对某个决策有了大约51%的把握，就果断做出决定，并安心地相信自己已经根据掌握的信息做到了最好。
因为很多人——这一点他其实没明说，但我是这么理解的——最终的情况是，拖延决策所造成的长期代价，比直接做出决定、然后验证自己是对是错要高得多。商业上也是一样的道理。如果我在考虑某件事，虽然不完全确定，但我隐约觉得这是正确的选择，那我就应该直接做出决定，然后在接下来的几个月里看看结果如何。如果我错了，其实还可以再把决定改回来。但很多人会在感情、工作或者职业相关的决策上纠结数年，白白耗费掉10年光阴，而这造成的伤害，比当初基于51%的把握做出决策本身要大得多。
完全就是这样。说真的，我听到那段话的时候，时机简直再好不过了。结果第二天我就这么做了。
太棒了。
说真的，我一做完就立刻觉得——我觉得自己知道这是正确的决定……好吧，反正我心里是有数的，但让我安心的是，我感觉到——从情感层面来说，我讨厌那种感觉。我讨厌，你知道的，那个电话、那次会面，以及让别人——那种感觉自己好像辜负了某人，让他们难过的感觉，因为他们可能本来还想继续一起工作。所以我当时觉得——我不想让任何人难过，我们之间并没有深仇大恨，这只是我需要为自己做的一个决定。一开始我觉得糟透了，因为我想：“天哪，他们真的很难过，他们一定觉得……”但除此之外，我就只有这种感觉。其他方面，我简直就像刚做完按摩一样，肩上的重担一下子卸掉了，然后我就想：“好了，没错，现在咱们开始吧。”
我们总是能知道答案，这事儿不觉得挺有意思的吗？
§02文稿 — 第 2 部分
我们总是能知道。我当时已经准备好了！我觉得自己该庆祝一下。唯一让我觉得过意不去的，就是可能会让某个人难过。但除此之外的一切都感觉对了。其他方面都让我觉得——我想：“哦，谢天谢地，我终于这么做了。”
现在有很多收听这个播客的人，其实心里早就知道自己该做出什么决定了。但事实上，因为打电话、让别人失望这件事会带来心理上的不适，他们就把决定一拖再拖。但他们心里是清楚的。你知道……就像我总觉得自己人生中那些重大决定，尤其是那些我犹豫不决、拖延了很久、后悔没能早点决定的事，我其实很早就知道答案了。而我当时之所以说服自己不要那么做，就是为了逃避直面问题的那种不适感。
是的，就是这样。就是……就像我说的“直面问题”，这并不是指带有攻击性的那种，而是真的必须把那个消息传达出去。当你确定一件事是对的，确定这是你想做的，而且你有51%甚至更高的把握时，最难的部分就是把它说出口。那你猜我说了什么？我当时就想：“我得穿上我的‘大女孩裤子’了”，我管这叫“穿上大女孩裤子”。我说：“我要穿上我的‘大女孩裤子’了。”如果这就是最糟糕的部分，那它也就只是……你明白我的意思吗？如果这就是最糟糕的部分。最糟糕的部分，本质上是因为你是个好人，就像你说的，你不想让别人难过，所以你总是绕着弯子，不想真的把话说出口。但你知道这是对的。而十有八九，最难的环节就是传达这个消息，因为你知道这对你的旅程来说是正确的，而你只需要勇敢面对，鼓起勇气去做。一旦你做到了，你就会觉得……你会感到一种彻底的解脱。这感觉简直不可思议。
我们这个播客有一个传统，其实是个比较新的传统，就是上一位嘉宾要问下一位嘉宾一个问题。说真的，我不知道别人信不信，但我自己其实并不知道问题是什么。因为流程是这样的：嘉宾签完名，把书传给杰克，然后杰克下次有嘉宾来的时候，就把这本书放在我面前。所以现在我来给大家读这个问题：“有什么是你现在没有关注到，但希望自己能多关注一些的事情？为什么？”
哦，这个问题问得真好。你们知道我最想多关注什么吗？顺便说一句，我并不是个坏人，你们不用担心。我真的想多关注一下我的狗。
好的。
我知道答案其实很简单。我白天工作很忙，而马文负责晚上的事，所以他白天大部分时间都在家，处理所有跟狗有关的事情。可每当我一进门，她就特别爱我，那种爱完全无条件。我就会想：“我整整一天都没见过你啊。”可她就在身边，你知道的，也许我们刚遛完弯，我得去管孩子，然后还有工作……接着我就会想：“哎呀，我居然都没好好躺在沙发上，真正享受跟你在一起的时光。”
这种感觉在某种程度上几乎让人觉得受之无愧，不是吗？比如我在纽约待了一个月，再一进门时，我的狗给我的那种兴奋……
是啊！你本来可能会觉得它会气鼓鼓地缩在角落里想：“哦，你可算回来了，这回你可真会挑时候……”所以我觉得自己需要……说真的，我听起来肯定像个特别不合格的狗主人。但我保证不是那样的。它给了我那么多的爱，我只是想多给它一些关注而已。
罗谢尔，谢谢你。感谢你今天来到这里，和我进行这次对话。这真的给了我极大的启发，也让我学到了很多关于保持真实、做自己的重要性。因为从这次短暂的交流中，我能感觉到你已经接纳并活出了真实的自己，而这种真实也清楚地把你带到了今天的位置——让你内心充实，让你成为一个可靠的人，让你充满善意和同理心。这真的就是我从你身上感受到的。你究竟是如何在照顾三个孩子的同时，还建立起自己的事业，这些事情本身就让人无比敬佩，但最强烈的感受是，你就像一束非常明亮的光。我知道你不擅长接受赞美，因为你在某几次采访里也提到过……
我……我就是还没学会接受赞美！
是啊，你当时可能就想：“哎呀，没有啦，没关系，就是个老东西而已。”但其实不是这样的。你就是个光芒四射的人，这大概也是你能建立起如此出色社群的原因，因为这种特质是藏不住的。就像好人不是装出来的，你要么是，要么就不是，而你显然绝对是。所以，感谢你今天能来到这里，也感谢你分享的所有智慧。对我来说，这是一次收获颇丰的交谈，我相信所有听众也都同样享受其中。
谢谢你！我也非常享受这次交谈。谢谢。
谢谢。
（片尾音乐响起，穿插精彩片段）……反正我们都是在随机应变。我甚至觉得，我们每个人其实都是在随机应变。（音乐渐弱）
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