Reggie: 雷吉·耶茨揭秘如何保持动力、发挥潜能

我第一次见到机枪是在我九岁左右的时候，当时警察正在搜查我家所在楼层的一间公寓，因为那里发生了各种各样的疯狂事情。而你当时只是在阳台上玩耍。

作为一个穿着Air Force 1运动鞋和Mecka运动服主持儿童电视节目的青少年，这本身就说明了一些问题。我当时在BBC工作，却穿得像个你过马路时会绕着走的那种男孩。后来，有孩子走到我面前说：“兄弟，我超爱看你节目，因为我们穿得一样，说话方式也一样，而且你也在做那件事。”当陌生人对你说这样的话时，那种感觉真的很有力量。

对我来说，赋能他人是我现在前进动力的重要组成部分。与年轻、有才华的人合作——我很珍惜自己能与人们建立这种关系，因为我在成长过程中从未拥有过。在我成长时，我和那些指导我的人之间总存在距离。如今，在他人生命中缩短这种距离，对我来说就是成功的意义。

雷吉·耶茨。他是一位备受赞誉的电影制作人、作家、导演和企业家。在过去三十年里，他一直活跃在我们的屏幕上。在此期间，世界改变了，平台改变了，而他当然也改变了。

他经历过丑闻、巨大的成功，也遭遇过不幸的失败。雷吉作为电影制作人的作品极为多元，他走遍世界各地，与那些压迫者以及被压迫者会面。

这次谈话也是如此：内容非常丰富。我们将谈到爱情、人际关系、奋斗、家庭、心理健康、抱负、取消文化以及介于其间的一切。谢谢你，雷吉。感谢你的坦诚，因为我知道即将收听这期播客的人，一定会从中获得极其重要的收获。

那么，话不多说，我是斯蒂芬·巴特利特，这是《一位CEO的日记》。我希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请把它藏在心里。

雷吉，你的出身地、成长环境、家庭背景——你来自哪里？

我是非洲移民的孩子。我的父母都出生在加纳，后来还是孩子时就来到了伦敦。我出生在托特纳姆法院路，所以我就是地道的伦敦人，彻头彻尾的伦敦人。我在霍洛威长大，14岁时搬到伦敦东南部，18岁时搬了出去。从那以后，我就一直是伦敦人。

我之所以这么说，是因为我曾在伦敦各地生活过。伦敦是一座充满“部落”色彩的城市——你支持的足球队、你所属的俱乐部、你来自哪个区域，以及你与它的联系，都让你有归属感。我曾在各地居住，现在称伦敦南部为家，尽管我并非在那里出生，也几乎没在那里上过学。但我真的很喜欢那里，能回到我度过大半青春岁月的地方，感觉很好。

父母都来自非洲，来自加纳。他们来到这里时还是……

我妈妈当时11岁，我爸爸可能15或16岁吧。

那给我讲讲那件事和那段经历吧。我知道在教育、世界观这些方面——就拿我妈妈自己的经历来说，她不会读写。所以我们从小吵了很多架，因为我上了一节课就退学了，结果我们三年没说话。我知道非洲父母有他们特定的看法。

我知道，尤其是从你如何处理名声、媒体、毒品、酒精以及避开所有这些问题的经历来看，我感觉其中很多都一定源于那样的价值观。

是的，我想这应该是多种因素共同作用的结果。它既包括我选择的导师，也包括我在家里的环境，而这很大程度上取决于文化。这就是为什么我对你与尼日利亚的联系很感兴趣，因为从文化上讲，我父母的出身在很多方面都极大地塑造了我的世界观。

从文化上来说，显然，当你有出生在非洲西部的父母时，你是在一个把教育视为一切的环境中长大的，因为据他们所知，那是为自己开启另一种生活的唯一途径。我的祖父母来到这个国家，不仅是为了他们自己，也是为了他们的孩子，最终也是为了我们孙辈，去追寻更好的生活。而且他们成功了。

我妈妈接受了教育，我也接受了一定程度的教育，而奇怪的是，我的社交教育和课外活动却为我带来了一份职业。所以，最重要的是，我认为正是非洲家庭中的价值观，给了我如今我认为健康的生活——我指的是这个词的所有含义。

很多人跟我谈过保持脚踏实地和理解谦逊是什么。我觉得当你一无所有，但同时又能享受一切时，你对成功的看法就会改变。我就是在那样的家庭里长大的。我们每天都在庆祝，因为我们本质上是在努力追求幸福，而幸福并不来自物质财富。它来自能让家里每个人都感到自豪的成功和成就，而不是家庭之外发生的事情。文化就是一切。

那你觉得——你现在还这么觉得吗？你曾经完全相信幸福来自成功和成就吗？你现在仍然深信不疑吗？

对我来说，幸福源于充实感。我想，在我最快乐、最平静的时候，我觉得自己能够去爱，也感受到被爱。我觉得自己在事业和个人生活中都很充实，在创作上也很充实。那些就是我觉得最幸福的时刻，也是我所追寻的东西——如果我真的在追寻什么的话。

你妈妈和你爸爸有什么不同？我妈妈是尼日利亚人，而我爸爸则完全相反。我爸爸——好吧，现在也是——是个上了年纪的白人男性，非常被动，非常冷静，通常不怎么说话。而我妈妈呢——她能连续吼上七个小时，声音之大你这辈子都从未听过，而且一口气都不喘。你妈妈和你爸爸在教育方式上差别很大吗？

嗯，我爸爸是个音乐人。过去是，现在是，将来也还是。但他并没有参与我的生活。我父母在我很小的时候就离婚了，后来我妈妈再嫁给了另一个加纳男人，他的背景也差不多。就他们作为人的性格而言，差别非常大。我觉得，构成“我”的很多特质都来自我妈妈。我妈妈社交能力极强，她热爱音乐。我以前也提过——她以前做饭时，总是在炉子上方放着一台索尼的便携式收录机。

那是西非菜，所以会用到很多棕榈油。那台便携式收录机在我脑海里印象太深了；上面全是红色的油。磁带部分没有盖子，所以你得把磁带推进去。机身上还标记着她最喜欢的电台频率。我从小听着海盗电台和流行音乐长大。这就是我妈妈；她就是个充满活力、热爱社交的人。

我记得她30岁生日，因为你知道的，她生下我们时年纪很小。我记得她当时把烟伸出窗外，跳着小舞什么的，还放着她最喜爱的唱片。我继父就不是那样的人；他不太喜欢社交，性格很不一样。他父亲是军人，所以我想，听起来他跟你母亲应该也差不了太多。我家有两种截然不同的育儿方式。正如我所说，我的亲生父亲并不在场，但讽刺的是，通过创作来表达自我这一点上，我们可能真的很相似。

你和他重新联系过吗？

是的。我参加过BBC One的节目《你是谁？》。这真的很有趣，因为他们开始把节目的一集集拆分出来，放到YouTube上。他们把我的那集分成了四部分。在我父亲那边的家族里，也就是我的亲生父亲这一脉，几代以来都是混血。我的三位祖母都是像玛丽亚·凯莉那样的黑人——就是说，她们的肤色超级、超级白皙，因为已经好几代人都混血了。

加纳曾是英帝国的一部分，后来也成为英联邦成员国，并于1957年独立。因此，当时有大量英国人来到加纳，尤其是在开普海岸及周边地区从事黄金贸易等活动。这在我家族的历史中占有极其重要的地位。我母亲在做完家族背景研究后感到非常失望，因为她发现她的家族背景仅仅来自一个村庄，而我父亲那边的家族则不同，他们是由来自欧洲各地、来到非洲并在此融合的不同人群组成的。

我们在制作那档节目时，我意识到他们希望以我和他之间关于家族的对话作为开场。在那之前，我已经十多年没见过他，也没和他说过话。录制前我们刚见了面。那感觉挺奇怪的，因为太久没见了。正式录制时，影片开头就是我和他聊天的片段，他当时正在弹奏拇指琴。我们上次见面是在前一天，但在那之前，我还年轻得多——上次见他时，我还是个十几岁的少年。

我对他其实并没有什么怨恨，因为随着年龄增长，我现在对他理解得多了。当你的朋友一个个都当了父亲，你开始意识到，其实并不是每个人都天生具备做父亲的素质。不幸的是，我父亲似乎就不属于那一类人。

坦白说，就我自身的成长经历而言，有一件事让我感到担忧，那就是父母身上存在一些略带“毒性”的特质。我想所有人类都有类似的问题，我的父母当然也不例外。我担心自己会通过代际循环把这些特质遗传下去。我觉得我对这些问题越是不了解，它们就越有可能在某个关键时刻冒出来，主导我的行为。你是否有过类似的担忧？

我曾经有过这些担忧，但现在没有了。之所以不再担心，是因为我意识到，我的现在和未来是由我自己定义的。我无法掌控过去，但我今天是什么样、将来会成为什么样的人，都取决于我自己。而这一点又很大程度上取决于我对自己童年创伤的理解，对那些若不加控制就可能定义我一生的事情的理解。

我一直都迫切地想要定义自己，即使在我没有意识到这一点的时候也是如此。我从小在霍洛威这里附近的一个政府公屋区长大，那里的朋友们家庭状况都和我一模一样——你知道的，在我母亲认识继父之前，我们家是靠福利金生活的单亲家庭。我母亲竭尽所能地养活家人，努力让我们生活有所改善。公屋区里其他男孩的家庭也都是如此。

如果我当时和科里、泰隆或任何人在一块儿，他们的家给我的感觉就像自己家一样。我下定决心，不被那些我们被教导要习以为常的事物所定义。因此，我决定那并不是我想要过的生活，如果上天眷顾，让我有孩子的话，我的孩子也不会过那样的生活。

从你的职业角度来看，你走过的路以及你现在所做的事情，都让你成为一个极为特例的人。但追溯回去，你会发现“你来自离这儿不远的一个政府公屋区”。你能走完这段旅程并取得如今的成就，我总觉得在你早年一定有些特定因素，让你走上了与那些可能至今仍住在那个公屋区的朋友们截然不同的道路。你知道是哪些因素让你变得如此与众不同吗？

听你这么说，好像你在自我提升方面下了很多功夫。我能认识一些人并提问——从这类回答中我学到了很多。我做纪录片已经十多年了，其实也是一样的道理。只要你愿意去吸收信息，就能从环境中学到很多东西。无论是通过心理治疗，还是像现在这样专注于当下——是的，这里有摄像机，但我正在和你交谈，也在向你学习。在过去十年为BBC制作电影的过程中，情况确实如此。

当我审视自己是如何成为今天这个样子、我的旅程又是如何展开的，那其实是许多不同瞬间和经历的集合。但归根结底，这源于一种渴望——即使是在孩童时期，就渴望去理解和觉察。这种渴望逐渐演变成一种理念，即专注于当下，理解你所处的时刻以及你为何身处其中，并尽可能地从那一刻中汲取一切。

小时候我总是问问题，而且对自己的环境过于敏感，这甚至给我带来了一些麻烦。我永远忘不了去朋友基兰·巴克利在巴恩斯伯里的家时的情景。我妈妈非常保护我，不让我去朋友家里玩。但我还是去了基兰家，当时正在他家的花园里。他有一个又大又漂亮的伊斯灵顿式花园，里面种了好几棵树。我问他：“怎么你家后面还有一个公园啊？”

他妈妈好像无意中听到了，笑了一下，而这件事一直留在我心里。基兰则说：“那不是公园，是我的花园！你在说什么啊？快过来，自由人，你当守门员吧！”你玩这种游戏时根本不会多想。后来我记得回到自己住的那个政府公屋区，看着我和科里以前常爬的那棵树，心想：“我没有他拥有的东西。这是为什么呢？”

然后你开始思考这些事情，开始理解阶级，理解自己的位置。我从小时候起就开始真正意识到自己每天走路上学这件事所蕴含的力量。在上中学之前，我曾觉得：“这事儿真奇怪。”我住在伦敦北部的伊斯灵顿区，这里什么都有，从移民和白人工人阶级聚居的政府公屋，到价值数百万英镑的豪宅，应有尽有。我住的那条路叫利物浦路，是一条非常重要的路。直到最近几年，我才意识到这条路对我的成长历程有多么重要。

我住在利物浦路的霍洛威那一头。利物浦路是一条长长的路，贯穿整个伊斯灵顿，另一头是天使区。天使区比霍洛威早很多年就经历了绅士化改造，现在那里已经大不相同了。那儿有韦特罗斯超市，有森宝利超市，还有那些漂亮又气派的大联排别墅。要是你从利物浦路拐出去，就会来到巴恩斯伯里，那里有一些美丽得像小村庄一样的街道。

霍洛威住着我从小一起长大的那帮人，那里有好多公屋。你能想象到的各种疯狂事，在我的那个公屋区里都发生过。我记得九岁那年，第一次在自家公屋区看到冲锋枪，当时警察正在搜查我所在楼层的一间公寓，因为那里正发生各种乱子。你本来就在自己住的那层楼的阳台上玩耍，结果突然就有持枪警察出现在那儿，更不用说还见过其他武器或目睹过其他事情了。在我走过的那些路上，我常常会想：“哇，我住的地方，和我正在穿过的地方，还有我要去上学的地方……我知道自己想住在哪个区域，所以我最好开始想想该怎么走到那个区域去。”

你这么说真是太有意思了。这让我想起了自己小时候的经历。我至今清楚地记得有一天，我抬头看着天空，看到一架飞机，然后又低头看看我住的街道，心想：“不知道这些家庭——这是否就是他们对自己生活的期望。”对我来说，那架飞机代表着一个家庭去度假的场景。我从来没去过——除了从非洲来英国那次，我们从来没度假过。

我当时想：“天哪，人们都要去度假了。”然后我低头看了看自己的街道，再抬头时，就看到了那架飞机。很多人可能都会有这种想法，但要接着想“我想上这架飞机，我想去利物浦街的另一头”，就需要一种与众不同的思维方式。而且，我还知道怎么去那里。也许你并不知道怎么去，但也许只是——我不知道你是否相信心想事成——那种“我想去那里，所以未来10年我都会朝着那个方向做决定”的念头。

我的经历非常特别，对吧？因为从八岁起，我就开始当职业演员了。仅仅是因为我的存在，因为即使还是个孩子时我就有这种意识，人们就不断提醒我和别人不一样。我很快意识到：“雷格，你和朋友们不一样，因为他们在上学，而你却在工作。”你被允许请假不上学去工作。你马上就会觉得：“好吧，我有点不一样，这种情况也挺奇怪的。”

然后你环顾四周，片场有100个人，而你是唯一一个黑人，无论是在镜头前还是镜头后。你就会想：“哇，我和这里的任何人都不同。”你会听到人们谈论他们周末做了什么，或者当晚要去哪儿，甚至聊起葡萄酒——这些在文化上人们习以为常的小事。在我家，从来没人喝葡萄酒。喝舒勒（Shloer）汽水可是件大事。去塞恩斯伯里（Sainsbury’s）超市购物也是一件大事。我们以前会背着背包步行去达尔斯顿（Dalston），去买肉和罐装番茄，再背回来，因为我们从来没有车。

但那种经历对你会有什么影响呢？当你在片场时，其他人的肤色都和你不同，他们谈论着一些你并不熟悉的话题——坦白说，就是阶级差异。这对你有什么影响？它会让你变得愤世嫉俗吗？它会让你更有野心吗？还是会让你觉得“我不属于这里，我是个冒牌货”？

那本可能让我变得愤世嫉俗，我非常庆幸事情并没有朝那个方向发展。它真正让我产生了一种强烈的渴望，想要创造一个能让我感到舒适的环境。而这份渴望最终演变成一种认知：我需要一段时间才能达到自己想要的位置；因此，为其他人创造这样的环境，就成了我的责任。为另一个八岁的我，或者十五岁的我，创造这样的环境。

我现在能做到这一点，我感到无比自豪，因为我意识到了其中的力量。尽管有时会觉得格格不入，或者觉得自己的出身被当面炫耀。前几天，我跟我的朋友萨姆·威尔金森讲了这件事，我很多纪录片都是和他一起制作的。他正抱着我可爱的教子小泰迪，我们聊得很开心。

我跟他讲起在伊斯灵顿一所小学的经历。那所学校里有来自经济适用房社区的儿童，也有来自相当富裕家庭的儿童。到了午餐时间，有的孩子带着“雷鸟”图案的饭盒，里面装着精美的三明治和奇巧迷你巧克力棒——这些都是我家里从未有过的东西。而你看着自己那没怎么用过的锡纸，心里想：“天哪，他们居然把锡纸扔进垃圾桶了！这到底是怎么回事？”不像自己，总被要求把锡纸折好收起来，因为明天晚饭还能再用。

总之，你把这些都看在眼里。每到午餐时间，我都永远不会忘记那位善良的食堂主管帕特。这位身材高大的女士会走出来，大声说：“免费午餐来啦！”所有享受免费午餐的孩子都必须站起来去取餐。这多少会让身为孩子的你感到有些难堪，因为你的小伙伴们会说：“天哪，你能想象吗？”我把这个故事讲给萨姆听，他开始哭了起来。我想，萨姆之所以哭，不完全是因为——好吧，我想他确实为那个小小的我感到有些难过，但同样作为父亲，他也想象了自己的儿子身处那种境地。

我相信我们之后会谈到家庭、父亲身份之类的话题，但我现在意识到，成为父亲让很多朋友都变得更加柔软，也让我更加清楚地认识到自己的成长历程，以及童年对塑造今天的我究竟有多么重要。

那么，当你当时在学校里，八岁就开始演戏时，你对未来有什么样的梦想？那些梦想有多大？你内心的独白曾描绘出雷吉的故事会以怎样的方式结束？

我不知道现在会是什么样子。而且那时我从未想过要去创造或描绘它。我只知道这很有趣，我很享受这个过程，但我不太明白为什么自己还能因此得到报酬。我就是搞不懂，心想：“你是说，我不用上学，还能和电视上见过的人一起玩过家家，而你们还要付钱给我？”我记得，因为我接了一单工作，钱开始陆续到账，我妈妈就为我开了一个银行账户。突然间，你的账户里就有了几万英镑，可你甚至都还没上中学。

就是说，等等，这太疯狂了，因为我妈妈拼命地攒钱，就是为了能把饭摆上餐桌，或者为了让那件事成真，而我却在做一件有趣的事，而且报酬还很高，还能和斯蒂芬·弗莱以及休·劳瑞一起合作。天哪，这算什么？

对我来说，这件事揭示了一个极其重要的成功要素：你得在非常非常小的时候，就得以一窥帷幕之后的景象。而在我看来，从我刚才听你说的来看，那帷幕后的景象就是：“我能做一件自己真正喜欢的事，而且还有人会为此付钱给我。”想象一下，那个小区里的大多数孩子——他们能见到的唯一景象就是你在工厂里工作，或者干点别的什么，你必须讨厌自己的工作，而报酬却少得可怜。这就是他们所知道的全部。

你这么说很有意思，因为你竟然意外地抓住了一个非常有趣的点。在片场发生的一件事，让我在童年时期就产生了一种顿悟，而直到几年前，这个念头才重新浮现在我的脑海里。我意识到它有多重要，后来还把它写进了我的书里。而对我来说，基于我的祖父母和母亲的经历，工作就意味着一件你讨厌的事情。

我祖母以前开公交车，当过清洁工，还干过各种各样的活儿。她一度还是伦敦地铁的厨师。我祖父则打两份工：晚上，他在国王十字区一家不知名的工厂当保安；白天，他则在一所大学教数学。他是一位学识渊博的人，但因为他想在加纳盖一所房子，还想照顾所有人，所以他真的拼了命地工作。那时候，只要有人谈起工作，无一例外都表示讨厌。

后来，我八岁时得到的第一份演员工作是在《德斯蒙德》剧组。凡是看过这部剧的人，事后都会知道它有多么重要。对于那些不知道这部剧的人来说，《德斯蒙德》讲述的是佩克汉姆一个经营着理发店的黑人家庭的故事。它是一部关于黑人生活、也关于生活的喜剧。因为它充满了人情味，尽管故事深深植根于这个加勒比家庭之中，但人们非常喜欢它，它大获成功，我记得一共播出了七季。

我第一次试镜的是《德斯蒙德》。我记得当时去他们的制作办公室，我妈妈特别兴奋。她拿着小卡片帮我准备台词，确保我能背下来等等，结果我拿到了这份工作。然后我经历了一个很特别的瞬间，现在回想起来，觉得作为一个孩子能有这样的领悟真是太不可思议了。我在片场，周围都是看起来和我以及我的家人很像的人。有雪莉，她是家里的大家长，长得真的和我奶奶很像。还有诺曼，他演德斯蒙德，是个超级搞笑的老头儿，而我的爷爷也是个爱讲不合时宜的笑话的老头儿。所有化妆师都是黑人，他们还会给我小糖果，大家在一起都特别开心。我当时被这种“黑人文化”包围着，但身处的是一个专业的工作环境，每个人都在工作，同时又玩得很尽兴。那一刻我脑子里突然灵光一闪，心想：“等等，先别急，也许我在家人身上看到的那种工作态度和人际关系，并不是所有人都有的。因为这些人看起来就像我的家人，而且他们工作得这么开心。那如果我也能这样工作，会是怎样的体验呢？”

没错，就是这样。很多人没有意识到这一点，所以我才说，你得看看“幕后”到底是什么样的。而一旦你看到了，就再也看不回去了。一旦你建立起这种联系——原来你可以热爱自己的工作，而且这份工作和你的热情所在并不冲突——那感觉就完全不一样了。眼下你在事业上做的事情，似乎和你的兴趣完美契合。这些年来，你确实越来越接近那种能带给你内在满足感的工作了。

很多人没有意识到这一点，雷吉，他们永远也看不到“幕后”的景象。那么，对于那些心怀梦想，却总认为工作就是朝九晚五的苦差事，认为工作只是为了给自己的热情或空闲时间提供资金支持的人，你有什么想对他们说的吗？

嗯，在这个时代确实很难，因为社交媒体和YouTube上有很多“专家”在出书或发布各种内容。其中很多人其实并没有什么人生阅历，所以我觉得像你这样的人才如此重要。你是在真正生活、真正做事的基础上，进行着非常重要而有意义的对话，而且你还这么年轻。你已经完全有资格说出“这是我的想法和感受”，并且愿意分享出来。你还会在镜头前不断学习。制作纪录片，对我来说就是在镜头前学习、和观众一起学习的重要一环。

我敢肯定你对此深有体会：说出“我不知道，但我愿意学习”这句话，本身就蕴含着一种难以言喻的强大力量。当你这样做，并且将这个过程记录下来、公之于众时，自然会有人愿意与你同行。然而眼下，有太多人只盯着最终结果，他们想成为加里·维（Gary Vee），或者想大声给出建议，扮演那个“严师”的角色。这样做固然有其道理，尤其是对很多年轻男性而言，你可以看看加里·维这样的人——我认为他在某些方面的表现以及他传递信息的方式都非常出色，因为有些人确实需要听到那样的声音。

同样地，从另一个角度来看，比如《秘密》这本书——如果没人不断提醒你书中的一些理念，你可能就需要翻一翻这本把所有内容都汇集在一起的书。我认为，人们很难在不愿付出努力的情况下，对自己真正能做什么保持坦诚。太多人只想要结果，却不懂得尊重或理解过程中的价值。

我们生活在一个“微波炉时代”，一切都仿佛能在一夜之间发生，有人从社交媒体红人迅速崛起，又很快跌落；有人成为真人秀明星，然后又归于沉寂。这让我深感痛心：竟然没人愿意稍微回顾一下，看看自己所经历的一切其实早已发生过，而且结局往往如出一辙。不久前的一次谈话让我意识到自己是多么幸运，能在这个圈子里待这么久——我的职业生涯已经超过了30年，亲眼见证了这种周期一次又一次地上演。比如12岁时采访辣妹组合，心想：“天哪，这简直是史上最棒、最激动人心的事。”然后看着她们达到巅峰——毕竟我曾为《Wannabe》这首歌采访过她们——接着你看到她们的电影，看到她们出现在一包沃克薯片的包装上，再后来就是她们的衰落。直到今天，你回过头看，才真正明白这一切是如何发展的。

这算是一个比较宏大的周期，但其实我们还可以把范围缩得更小，比如男孩乐队时代。随便说几个名字，我都采访过——从后街男孩，到这边的“五人组”，再到其他任何组合。我在他们崭露头角、意气风发时认识他们，后来他们变得傲慢无礼、令人反感时我又见过他们，再后来，当一切都尘埃落定、那张专辑再也无人问津时，我依然能见到他们。你一遍又一遍地目睹着同样的周期。如今轮到真人秀明星了，只是这个周期不再是三张专辑的时间——运气好的话，是三年；有时甚至只有三个月。现在《爱情岛》一年要播两季。你根本等不到积累到一百万粉丝，节目里就已经出现了更新、更性感的“你”，你懂的。

那么，这需要什么呢？随着世界变迁、平台更迭，要重塑自我并保持影响力，到底需要些什么？

我一点也不想保持影响力。我不在乎。我只会继续追随自己的热情。18岁那年，我就意识到了平台的力量。当时，一个陌生孩子的妈妈在街上拦住我，说：“你是我儿子的榜样。”我当时真讨厌她。但后来我意识到，我对此无能为力。当我明白，无论我本人怎么想，人们都会因为我拥有平台而关注我时，我就理解了这种力量。这开启了我的一个思考过程，让我迫切地想离开娱乐行业，投身纪录片领域。因为我觉得，既然有那么多观众，我就应该有些话要说。所以我认为，纪录片自然而然地引导我成为了一名作家、导演和电影制作人，让我能够用艺术来表达一些东西。

在你所描述的这三十多年的历程中，经历了各种起起伏伏，如今依然能在一个大型平台上做自己想做的事——这中间一定经历了无数次失败。人们通常不会谈论这些，因为被试镜拒绝之类的日子，往往发不成精彩的Instagram帖子。在你走过的路途中，有哪些关键时刻让你遭遇了失败或拒绝，并促使你与自己进行内心对话，去思考这到底意味着什么、接下来该怎么办？

我接受过很多心理治疗，对此我非常感激。我从20多岁开始，如今到了30多岁，才真正明白认识自己“阴影面”的重要性。我现在的心理治疗师已经陪伴我很长时间了，他是一个非常了不起的人，给了我一些全新的工具。他教给我的一些方法，真的帮助我在状态最糟糕的时候看清了自己。

对我来说，一个主要的触发点就是当我的品格受到质疑时。我一直很难接受别人误解我，或者认为我动机不纯。几年前，我曾公开说过一些话，结果冒犯了很多很多人。我当时辩解说：“不不，我不是那个意思！我根本不是那个意思！”但我后来意识到，如果你伤害了别人，那你的初衷就毫无意义。

当我面对被我深深冒犯的社群时，我感到心如刀割，因为我的第一位导师安娜·谢尔（Anna Scher）也来自同一个社群。正是她让我开启了电视行业的职业生涯。我从中学到了，并且仍在不断学习关于那个社群和那种信仰的许多事情。我当时觉得自己辜负了太多人。但在进行那些对话并理解之后，我才明白，兄弟，这其实根本和你本人无关。这关乎认识到你所拥有平台的力量，明白当你开口说话时肩负的责任，因为你从业已久，现在人们会倾听你的声音。你必须尊重这样一个事实：无论你的初衷是什么，如果你伤害了别人，就必须采取相应的行动。那对我来说是一次巨大的挫败，但我从中汲取了太多教训，也为这些教训感到自豪。我认为，这些经历让我为未来做好了准备，让我对未来充满期待。因为不管我以前做过什么，我都觉得现在才真正算是刚刚开始。发生的一切，在某种程度上都像是练习。

我之所以要问这些问题，是因为我害怕总有一天——我现在上了《龙穴》（Dragons' Den），还有一档播客，可以在上面畅所欲言，我总会在某个时候说出一些蠢话。我之前就跟我的团队说过：“我知道总有一天我会说出一些会惹麻烦的话，可能不是我的本意，或者只是随口一说。”但就像你说的，这并不重要，无论我当时是否真有那个意思，或者我的初衷是什么。

我们在这里谈论的是“取消文化”，谈论的是一个拥有发声平台的人，在表达自己的想法，并以各种方式使用语言。你提到当时有人发表了一些评论，在犹太社群中引发了轩然大波。从你说出那些话的那一刻起，到你现在的状态，你的心理经历了怎样的过程？最初那种“你们根本不了解我，我根本不是那个意思”的感觉还在吗？你当时感到愤怒吗？

没有愤怒，只有失望，因为你知道自己本应做得更好。那一刻的感觉，就好像这是全世界发生在任何人身上最严重的事情一样，但其实并非如此。但归根结底，你冒犯了你自己在乎的人。你与很多人还有工作关系等等。这时，虚荣心就会作祟，所以我才说，你会觉得这是天大的事，因为突然间，你的整个世界都充满了对你感到失望、心寒或愤怒的人，而他们这么做，合情合理。

你只需要坐进去。你只需要坐进去，打好那些难打的电话，并且愿意学习和明白自己确实做错了。我认为，当你骨子里是个好人时——我相信我就是如此——当有人告诉你不是这样时，哦，这真的很难让你接受。但直面这一点，就像我说的，去认识你的“阴影面”，理解为什么它会成为如此强烈的触发点，理解它唤醒了你内心哪些因过往经历而产生的反应等等——这是一个你必须经历的过程，它会变得非常黑暗和艰难，然后你才能从另一边走出来，说：“好吧，我为自己身上的这道凹痕感到自豪。”

说实话，我永远也忘不了这件事——这倒不是在刻意搬出大人物来撑场面，但丹尼尔·卡卢亚曾对我说——实际上，在那件事之后，我和他就整个情况聊过。他说：“兄弟，高尔夫球上之所以有凹痕，是有原因的。”我当时就懵了：“什么意思？”他说：“嗯，你知道的，有凹痕的高尔夫球能飞得更远。”我心想：“这话我得偷过来用！”卡卢亚说得真是太对了。我从那段经历中学到了太多，奇怪的是，它反而加强了我与该社区很多人的关系，也让我对自己有了更深的了解，尤其是在处理复杂局面时如何管理自己。

“阴影面”这个概念，去认识自己的“阴影面”——我觉得这实在太有意思了。

这话说得好，不是吗？真的很好。

我以前从没听过这个说法。

我真希望这话是我自己想出来的，不过我就假装是好了。但这其实就是了解——了解你的触发点是什么，了解自己在最糟糕状态下的样子，并且能坦然接受。我可以自豪地说，现在几乎没什么事能发生在我身上，而我没有相应的准备来帮助自己应对。

我最近正和我最好的朋友之一聊这个话题。前几天他跟我说，他特别容易被一些事情在当下瞬间触发。他认为这是因为小时候在操场上经常被欺负。但举个例子，如果有人说他错了，或者拿出证据证明他错了，或者他的伴侣跟他吵了个小架，他眼前就好像蒙上了一层红雾，完全控制不住自己。可十分钟后，他又会说：“我也不知道自己为什么会那样。”你是怎么发现自己那些触发点的？而且你说你已经有了应对的方法——那是什么？因为他当时就说：“在当下那个时刻，当我正和女友一起吃晚饭，触发点被激活时，如果我转身就走，那就是摔门而去；如果我保持沉默，那就是生闷气。那我到底他妈的该怎么办？”

这听起来可能很可笑，但当一个人觉得自己受到了挑战，倾听就真的很难。十有八九，我遇到的任何冲突其实都和我本人无关。所以，有时候下定决心闭上那张破嘴去倾听，能让你穿过那些触发你情绪、让你恼火、愤怒或沮丧的事情，真正触及对方想表达的核心内容以及背后的原因。

一旦你明白了这一点，事情就会变得容易得多，因为大多数时候，冲突其实和你无关。也许你说过或做过某件事，触发了正坐在你对面、你真正在乎的人的情绪。如果你愿意超越“对方说的话此刻让你很生气”这个事实，你们就能以一种以前从未有过的方式共同向前迈进。

然而，那种跳出来指挥你的大脑去争胜、去取胜或去自我防卫的东西，可能源自童年时的操场，也可能源自你四岁时你父亲对你说过的一句话。

尤其是对于那些白手起家并取得成功的人来说。在奋斗初期的大部分时间里，你都是孤身一人对抗整个世界。这就很容易让人在人生中什么都想赢，尤其是在争论中。但大多数时候，赢得一场争论实际上只会让你退步。

你刚才描述的就是自负。你必须建立起这种品质——我对此深信不疑，尤其是因为我年轻时创业，在那些肤色与我不同、年龄是我三倍的人面前推销我的想法时——在某个时刻，你必须培养出一种强烈的自信和信念，而这几乎与自负如影随形。因为我敢保证，你可能也清楚，人们会想方设法地整你，尤其是当你与众不同时。如果你就是那个“终结者T-1000”，人们就特别想弄清楚到底怎样才能击垮你。

有些人就以此为乐。我相信你肯定经历过，我当然也经历过。但根据我的经验，大多数时候，当我发现这些冲突或有人试图激怒我时，用不着多想就能明白问题从何而来。大多数时候，这都和你无关。像《自负是敌人》《从“为什么”开始》或《领导者最后用餐》——也就是西蒙·斯涅克的那本书——这些书都非常有助于理解自负。

我从中学到了很多关于如何领导，以及真正的领导力能带来什么。那种不那么自然的做法——即不卑躬屈膝，而是在你的引导下让别人自己找到答案，而不是由你直接告诉他们——其力量非常巨大，因为它能让彼此之间的纽带变得无比牢固。

你治疗过程的一部分，就是真正理解你与父亲形象之间的问题，以及你过去与父亲形象所经历过的那种复杂关系。

我从小就感到一种失落，因为我家里没有一位完美的父亲，或者至少没有一位我觉得自己作为孩子应得的好父亲。因为我当时是个好孩子，我勤工俭学，在学校表现不错，对姐姐们也很友善。我觉得自己是个好孩子。因此，我总觉得家里应该有一个不一样的父亲，尤其是对一个那么痴迷电视的孩子来说。我看着菲尔叔叔，心想：“为什么我不能拥有威尔和卡尔顿那样的父亲？我也想要一个菲尔叔叔。”

当我去一些同学家里，看到他们的父亲是如何养育他们时，我更感到失望，因为自己家里却没有这样的父爱。不过我以前也谈过这件事，这也是我一直在写的一本书，叫《父亲的点滴》。其实我非常幸运，能从父亲那里得到一些关爱，这都归功于我母亲的付出。母亲从我很小的时候就教我如何识别一个优秀的男人，这帮助我结交了合适的朋友，最终也选对了导师和值得追随的人。

我之所以说“父亲的点滴”，是因为我曾非常敬重马克，并向他请教问题。他在学校课后俱乐部的活动中心工作。他会帮我处理在学校里的一些朋友关系问题。后来还有比利·麦克奎恩，我称他为“电视爸爸”，他是一位制作人，是我12岁时在迪士尼认识的。无论我在专业上需要帮助或指导，他都会为我解答。此外，还有一些其他男性帮助我培养自律、理财，甚至教我踢足球，或与我谈论女性和感情问题。这些人的优点汇集在一起，就构成了一位完美的父亲，而我拥有的是这些零散的关爱。而这些点滴对我来说已经足够了。

你去看心理治疗时，是向治疗师提出了如何与父亲形象建立更好关系的问题，还是主要探讨了权威方面的问题？

兄弟，我们关于父亲的话题聊得太多了。我记不清具体是哪一次了，但我想，我只是意识到，成为一个优秀的男人对我来说的未来至关重要，而家里却没有这样的“好男人”，这件事一直是我反复思考、试图剖析和理解的问题。

正如我所说，在很多方面，这件事都一直萦绕在我的脑海里。因为现在我的很多朋友都当上了父亲，我看到了他们如何育儿，也看到了他们所做的各种决定。现在我自己也第一次当了教父——你知道的，我不是“爸爸”，我只是“准爸爸”。你会跑前跑后，抱抱孩子，有时还换换尿布。我还没给泰迪换过尿布，因为他拉的便便实在太大了。但我知道，等这孩子再长大一点，我或许能帮上萨姆一些他做不来或不想做的事。而且我还能提供一种不同的视角。

你曾经说过一句话，一句引语，谈到你真的理解了时间有多么宝贵。原话是：“像我这样的人能有这样的机会，所以如果我不好好利用它，那我就是个傻瓜。”我真的很想理解你内心深处那股至今仍在驱动你的力量。这股力量有时就像一种混合体。你在福利房区长大的经历，还有利物浦路的故事，都让我们对此有了一些了解。

我们谈到的那部分，就是被低估，有时在某些场合里觉得自己像个异类。但关于时间以及你所说的那种责任感——你在自己的文字里用到了这个词，那种责任感。

这真的很复杂。我认为责任感的来源在于，我明白自己是首批获得平台的人之一，无论是在黄金时段还是在儿童电视节目等等。因为无论当时我是谁，我一直都是我自己。而在电视上待了这么多年之后，那个版本的我也一直在不断成长。作为一个青少年，穿着Kane-ro和Air Force 1运动鞋，配上一套Mecka运动服，还有那件学术卫衣来主持儿童电视节目——知道自己不只是在更衣室里才穿这些，而是要穿着它们出现在镜头前——这本身就说明了一些问题。

这确实说明了一些问题。我在BBC上，却穿得和那些你会特意绕着走的街头少年一样。这意义重大。后来这些年里，总有人走到我面前说：“我从小看着你的电视节目长大，兄弟，我超爱看你，因为我们穿着一样，说话方式也一样，而你就在做着那样的事。这让我觉得自己是真实存在的。”当陌生人对你说这样的话时，那种感觉真的很有力量。我甚至在十几岁时就猜到可能是这样，我很庆幸自己猜对了，因为无论我身处何种场合，那种想做我自己的渴望，一直都对我很有帮助。

从主持儿童电视节目，一直延续到现在从事写作和导演工作。我刚刚完成了自己的第一部故事片《海盗》，今年就会上映。我是这部影片的制片人、编剧和导演，影片讲述了三个18岁有色人种男孩的故事。剧组人员是我雇佣的。我坐在面试室里，面试各部门负责人，决定最终由谁来为这部对我来说真正重要的作品定下基调。

作为一名编剧兼导演，一切始于剧本；但作为导演，你身处片场，手下有 150 到 200 人在为你工作。如果你没有以正确的方式领导他们，他们就会决定这个团队的环境会变成什么样。我最担心的是：我眼前有三个 18 岁的年轻人，一个摩洛哥孩子、一个加纳孩子、一个西印度群岛孩子，他们正在执导自己的第一部电影。我记得自己 18 岁时，拼命想争取电影试镜的机会，却总是得不到，因为那时的行业环境大不相同。所以我明白今天自己肩负的责任，要为这些年轻人撑起一片天。我有责任为他们创造一个环境，而如果没有一个身处顶层的人发自内心地理解他们，这样的环境根本不可能存在——因为在我成长的过程中，根本没人理解我。责任就源于此，你明白吗？

就你自我评估而言，你的领导风格最好和最差的部分分别是什么？

我最擅长的部分？那当然是……好吧，先说最差的部分。我认为我领导风格中最差的一点是，我总是希望每个人每时每刻都能过得开心。我真的非常希望如此。但当你对整个团队环境负责、当你亲自挑选团队成员时，如果事情出了岔子，或者你选错了人，那都是你的责任，都是你的错。那种感觉糟透了。

当你做错了决定，而影响到你在乎的人时，那种感觉简直太糟糕了。所以，在我负责的团队里，我拼命希望一切都顺利进行。我想这大概是我最大的短板之一，希望下一个项目能有所改进。说真的，有时候你不得不在拍摄中途换人，而难点在于判断什么时候才是合适的时机，以及是否有勇气说出这样的话：“你不太明白我们正在努力呈现的东西，所以感谢你的付出，但你的服务我们不再需要了。”这很难，尤其是你一开始还赋予过他们信任和责任。要收回这种信任，真的很难。

我认为我擅长的是人员管理。我很会跟人打交道，无论是单独沟通还是面对团队都游刃有余。而我最擅长的，是理解我的演员，因为我曾经也是一名演员。我知道他们只想做好自己的工作，而且他们每个人都是独立的个体——有些人开拍前需要聊一聊，有些人则需要独处，有些人需要指导或鼓励以建立信心，还有些人则需要有人提醒他们收着点演。

在拍《加勒比海盗》时，我决定在开拍前就确保三位核心男演员之间能建立起一种类似家人的关系。于是我联系了我的导师之一——理查德·柯蒂斯，他既是编剧又是导演，写过《诺丁山》《真爱至上》《四个婚礼和一个葬礼》。他和妻子艾玛·弗洛伊德是一对非常棒的夫妻。我18岁时通过“喜剧救济”活动认识了他们，从那以后他们就一直在我生命中。我开始写剧本时，刚巧在新年期间去了他家做客，就问：“能不能借你们海边的一套房子，好让我去那里写作？”他们真的向我敞开了大门，允许我去他们其中一处住所写作。

我用来写《加勒比海盗》几个剧本初稿的桌子，正是理查德当年写《诺丁山》时用的那张。所以我一边摸着那张桌子，一边心想：“加油，把那些好运气都传给我吧！”开拍前，我征求过他们的意见，他们完全同意——实际上，他们还主动鼓励我把那帮小伙子们带到他们家过周末。我们当时在海边待了一整个周末，一起做饭，看一些关于成长的电影，也聊了很多关于电影的话题。

这部电影主要讲述的是友情和成长，但故事背景设定在1999年，整个氛围都围绕着英国车库音乐展开，所以片中的所有音乐都是UKG风格的。那帮小伙子拼命想开着一辆标致205从北伦敦赶到南伦敦，好赶在1999年跨年夜挤进“Twice as Nice”夜店。这就是整部电影的内容——故事发生在一天之内。所以我们给斯普尼打电话，或者给“无心帮”打电话，小伙子们一边了解车库音乐，一边也逐渐建立起彼此的关系。

等我们真正开拍时，所有人都说：“哦，你们几个肯定是认识很多年的朋友了吧？”他们却回答：“不，我们就是……你知道的，只是平时经常一起玩而已。”现在我们已经开始举办试映会，观众看过之后都说：“这几个小伙子之间的化学反应简直绝了。”我说这些，是想表达我最引以为豪的一点是，我清楚知道怎样才能让演员发挥出最佳状态。因此，我为他们取得的成就感到无比自豪，也为他们感到由衷的高兴，因为我知道他们即将迎来非常精彩的职业生涯。

我的一个演员叫雷达，是个摩洛哥小伙子，他真的太棒了。我们拍摄期间他刚满21岁——或者更准确地说，是在拍摄间隙，因为新冠疫情我们被迫中断了拍摄，后来很幸运地又重新开始，把电影拍完了。雷达是来自伦敦的摩洛哥裔年轻人，非常出色。他在试镜时对我说：“我当时就想，你天生就这么幽默，怎么从来没见你多演点喜剧呢？”他还说：“哥们儿，我接到的总是‘恐怖分子的孩子’或者‘即将变成恐怖分子的年轻人’这类角色，永远只有这些。”他说自己从来没读过喜剧剧本，因为总是在为同样的角色试镜。所以当这个剧本摆到他面前时，他拼尽全力想演好，因为他不想只演一个恐怖分子。他远不止于此。能让他参演这部电影，并且展现出如此幽默的一面，能给别人这样一个平台，真是再美妙不过的感觉了。

你创作了许多备受好评、非常出色的纪录片，主题也多种多样。我想知道，在你讲述的所有纪录片、所有瞬间和所有故事中，有没有哪一部让你觉得：“这就是我当初开始做这件事的原因”？

天啊，这个问题太难回答了，因为每部电影里都有一些东西，说真的。甚至可能是在告诉你一个教训：你拍了一部烂纪录片，虽然开拍前就清楚这一点，但还是拍了。这其中有很多宝贵的教训。不过每次被问到这个问题时，我首先想到的还是那位南非传道人。我拍过一部叫《百万富翁传道人》的纪录片。里面有个叫姆博罗的人，现在还在传教——我的意思是，我记得他最近好像因为向信徒出售自己“上天堂时”拍的照片而被捕了。

所以，我记得他最近好像因此被捕了。他现在的具体情况我也不太确定。总之，当时我们去为他拍摄纪录片时，他手下有大约1万名信徒，而且是个身价数百万的富翁。好几辆劳斯莱斯，随便说个车型他都有，还有豪宅等等一应俱全。而他的所有信徒都是贫穷的黑人。后来他跟我闹翻了，因为他觉得我不够尊重他。

因为我拍这部片子时，并不是一个特别虔诚的宗教人士，但我的家庭背景与宗教有关。我在五旬节派基督教教会长大，继父是穆斯林，我小时候皈依了伊斯兰教，到了十几岁又觉得信仰在那种语境下并不适合我。所以当我看到这个人时，我心里想的是：“你简直是在拿人们的信仰交换他们的血汗钱。”甚至在跟他交谈之前，我就已经对他以及他所代表的一切感到厌恶了。那是在我还没开始挖掘他的真实身份、还没弄清他是怎么走到那一步之前。

当他决定不再想和我一起拍摄时，那真是一次令人难以置信的学习经历。他的武装保镖们手指都搭在扳机上，而我当时正试图坚持让他继续和我交谈，但他就是毫无兴趣。我这才意识到，这并不关乎我个人。我之所以在那里，并不是为了获得个人体验；我之所以在那里，是为了制作一部影片，它或许能揭示某个问题，或者向全英国那些我永远不可能见到的人，乃至随着影片在 Netflix 上线后面向全世界的人们，传授一些东西。

我在拍摄一部关于年轻、黑人、同性恋者身份的影片时，也遇到过类似的情况。我有一位关系非常亲密的家人，他是一名同性恋男性。他出柜的那一刻对我来说意义非凡，因为它让我意识到，由于他内心的担忧，由于他预想过可能发生的一切，他此前的人生是多么艰难。而我想拍一部关于这个故事的影片。

长话短说，最终我觉得那部影片并没有真正抓住精髓。我感到非常非常失望。当时我合作的制作公司通常会在影片发行时组织试映，所以我们去了那位高管的家里，在厨房里一起观看。当片尾字幕滚动时，大家互相击掌，说：“太棒了！我们成功了！影片正在推特上热搜，这简直太出色了，所有人都喜欢这部影片！”而我心里想：“这根本不是我脑海中的那部影片。它并没有以我想要的方式，精准地呈现出那种独特的经历。”

总之，我想说的是，我当时登录了所有社交媒体平台的私信，发现每个收件箱都塞满了年轻男女发来的消息，他们说：“我们看到你正在拍这部影片，所以我们特意和父母一起看了。因为您拍的这部影片，我刚刚向妈妈出柜了。因为影片中出现的一些内容，我才能和爸爸进行了一次交谈。感谢您给了我们这样的机会，感谢您为我们打开了这扇门。”那一刻，我觉得自己真是个十足的傻瓜。

因为我当时只顾着担心自己是否像个“节目制作人”，是否拍出了心目中完美的影片，而现实中，那些正在进行的对话此前从未有过，更不用说是在 BBC 上。结果，这部影片切实改变了观众的人生，实实在在地改变了那些给我发私信的人的人生。这一切都不关乎我个人。我为自己的行为感到十分羞愧。

那我们再来谈谈钱吧。你刚才提到了钱。在你看来，金钱在这一切之中，在成功以及人生中扮演着怎样的角色？

嗯，我从来没追逐过名利，这大概就是我的会计师恨透了我的原因吧。你知道，我放弃了黄金时段的电视节目主持工作。能主持那种吸引数百万观众的节目的人少之又少，而且随之而来的报酬也相当可观。但我并不喜欢主持那些节目，也不喜欢身处那种环境，更不喜欢被人指使该做什么、该说什么。说白了，我就是被要求不要做我自己，而这对我来说行不通。

放弃那份工作、转而专注于纪录片，意味着我放弃了大笔收入。我很清楚，这么做在财务上肯定会受到冲击，但最终能让我如今成为一名电影制作人。所以，金钱从来都不是我的动力，但我一直都很在意它，因为你总得生活，对吧？而且，我还要照顾很多人，帮助很多人，支持很多人。我一直都想这么做。从这个角度来说，金钱一直都很重要，但它从来都不是因为“我要证明给你们看”才重要。

你刚才描述的那个转变——从电视主持人转向“你知道吗，我想自己拍纪录片”——感觉像是冒了个险。

确实如此，而且是巨大的冒险。跟我聊聊你当时是什么感受吧。当你心想：“你知道吗，现在我要去追寻属于我自己的、能让我内心满足的热情了，尽管这可能会让我收入大减。可能……你知道的，这里没有任何保证，对吧？这事儿可能成不了，可能根本拿不到投资。”

嗯，电台也是一样的道理。你知道，我主持了10年的电台节目，在广播一台待了整整十年，后来我离开了。我辞掉了榜单节目的主持工作，不是因为我被解雇了，而是因为我发现那已经不再适合我了，因为我停止学习了。对我来说，重要的始终是你在学什么，你有多享受这个过程，以及这份工作是否与你作为一个人当下的状态相符？是否与你的热情相符？是否与你在乎的东西相符？

当我意识到自己不想再跟哈里·斯泰尔斯聊30秒他的新MV时——我当时想问的是：“你到底是怎么应付这一切的？你才19岁。我说哥们，你是怎么应付过来的？有成年的女性都在对你图谋不轨，而你却还在摸索自己到底是谁。你小子到底是怎么撑过来的？”在广播一台，我不被允许进行这样的对话，但在我的纪录片里，我可以，你知道吧？

每种形式都有其局限性，这也是纪录片逐渐发展成为一种电影创作形式的原因。因为现在我可以主动去构建对话，而不是坐下来和某人交谈，只希望他能说出那句能令观众兴奋的“金句”。现在，我可以直接写出这样的对话。凭借我在纪实创作和现实生活方面的一些经历，我能够塑造出有缺陷又足够有趣的角色，从而引发人们思考——这正是我在尝试制作纪录片时所希望达到的效果。而拍电影，尤其是剧情片时，我则能完全按照自己的方式，把一切都清晰地呈现出来并创造出来。

就自我实现、幸福感和心理健康而言，做真实的自己有多重要？我知道，当你现在从事创作时，你正在做出非凡的作品，因为这些作品与雷吉这个人的本质紧密相连。你更快乐、更充实，而当你越来越接近那个真实的自我时，这一切似乎形成了一个非常积极的良性循环。

你知道那是什么感觉吗？就是翻看你的日记——我相信你也有类似的东西——看看当天的日程安排，然后问自己：“我今天到底要做什么？”我们都曾有过这样的日子：看到日程表上某件自己不想做的事。但现在我很少再有那种日子了。尤其是在工作上，我几乎不会遇到不想做的事。我为此感到非常兴奋，也深感自豪。

我在职业上投入的一切，都源于热情。举个例子，我为BBC制作了一部名为《让我出名》的剧情片。这是一部独立的一小时剧集，讲述的是名声、社交媒体与自杀之间的关系。我创造了一个真人秀明星角色：他在参加了一档热门节目后，人气突然开始下滑，一个更新、更年轻、更具魅力的“他”出现了，夺走了所有的赞誉和喜爱，而他的身价也瞬间跌到了谷底。这部剧探讨的就是这种情况对他的心理健康造成了怎样的影响。

在撰写剧本的前期准备阶段，我所参与的各种讨论和研究都让我大开眼界。我曾与过去和现在的真人秀明星交谈，听到15年前参加过真人秀的人与今天的人之间的差异，令人心碎。我也看到这些年轻人如何理解名声，以及他们在追寻什么。同时，我也意识到自己也曾主持过真人秀，对吧？因此，我与它之间有着一种非常奇特而独特的关系。

我的意思是，无论我在做什么，我都会用心对待。无论是内容还是产品，我都倾注心血。比如，我有一款无乳制品的冰淇淋，你知道吧？这听起来可能很可笑，但我确实有一款无乳制品的冰淇淋。我是 Blue Skies 的创意总监兼业务合伙人。这款无乳制品的冰淇淋在加纳生产，为三千多人提供了就业机会。那里的员工都和我以及我的家人长得很像，他们不仅拥有了职业，还能获得应有的报酬。这款冰淇淋在 Amazon Fresh 和 Waitrose 都有售，夏天人们享用它时可能不会多想，但它背后真正带来的影响是巨大的。它改变了一个社区。这正是我与之紧密相连的事业。所以，无论我现在做什么，如果与我的使命不符，我都不想参与。

这难道不是一件非常重大的事吗？我经常反思这一点，尤其是和那些父母是移民的人交谈时——我们父母那一代最核心的关切就是生存。而像你我这样的人，能坐在这里谈论意义、人生价值和追求一款来自加纳的无乳制品冰淇淋，是多么大的荣幸。我希望移民二代能够理解这份责任的分量。因为就在你的家族中，曾有人为了生存而奋力抗争。

但困难之处在于——这也是我最近经常和人讨论的话题，关于人们如何成为父亲——我很多朋友都有相似的背景，要么是移民二代，要么出身于白人劳工阶层。如今，他们努力奋斗，取得了一定的成功，并即将成为父母。他们的孩子将拥有与他们当年奋斗时截然不同的生活。你该如何处理与孩子的关系？因为你的努力，孩子从一出生就仿佛含着“金汤匙”，生活变得轻松了许多。你会因此对那个孩子心生不满吗？你又该如何用同样的价值观去抚养他？

我希望这只是个反问句，因为我肯定没有答案，毕竟我还是单身，甚至都还没当上爸爸。所以暂时还不用假装去讨论这个话题。这么说来，你还是单身？那我们聊聊这个。你是不是很难追？

当然了。为什么？原因和你一样。这是实话。我感觉我接下来要说的每一句话，你都能感同身受，那就是：先声明一下，我接下来要说的话可能会让我听起来像个十足的傻瓜，所以请不要评判我。你并不像大多数人，也不像你大部分朋友，这是因为你为自己选择了这样的生活，更重要的是，为了成为今天的自己，你不得不成为那样的人。

这也就意味着你的择偶范围很小，因为如果我们谈论的不仅仅是外表吸引人，而是需要对方拥有特定的价值观、人生观——而这其实是最难的一点——即理解你所需要的一切，那事情突然就变得极其困难了。我发现的一个障碍是，我曾希望某个人能变成我真正需要的那种人，尤其是在理解我这一点上，或者期待对方能做到。但在不断反思并认清自己在这其中扮演的角色后，我曾在某些冲突时刻承担起很大责任，可以这么说。而今天，我非常清楚自己是谁，也知道自己需要什么。我认为，如果一开始就能对此坦诚开放，事情会容易一些，但绝不会变得简单。随着我的世界不断变化，我的择偶范围也在持续缩小。一位曾像导师一样帮助过我的男士总是形容我是个“移动靶”。他说：“雷格，我们都是移动靶，兄弟。这永远不会容易，因为你会不断学习，不断自我提升，并且始终怀有让自己和他人变得更好的渴望。”而找到一个要么走在同一条路上，要么能对你、你所走的路以及这条路在感情上带来的连锁反应抱持同理心和理解的人，真的非常困难。

你说你渐渐认清了自己是谁，知道自己需要什么。那么，你是谁？你需要什么？

我是一个极具创造力的人，内心住着一个非常年轻的灵魂，我需要友谊、理解和共情。作为一名作家，在塑造人物时，我最喜欢做的一件事就是写下：你的角色相信的谎言是什么？我想，很长一段时间里，我都相信自己会找到一个“另一个我”，而今天，我无法想象还有比这更糟糕的事了。此外，你必须分清角色的“想要”和“需要”，这也是我觉得写作如此能宣泄情绪的原因——我 essentially 是在通过创作不同人生阶段的不同自我版本，为自己做心理治疗。要和我这样的人，或者我猜想，和你这样的人建立一段关系，永远不会容易，因为我们都是“移动靶”。

那你现在觉得自己需要什么呢？十年前，你可能会说喜欢这种发色、这种眼睛、这种腰围、这种时尚品味。但随着年龄增长，最终归结的只是这些基本原则或价值观。

我觉得很简单。就是能和一个人无条件地相爱，而对方也能无条件地爱我。这就是最简单的答案。包括彼此的缺点在内。而且我认为，这也包含渴望被理解，以及拥有理解对方的能力。

我觉得外面有很多女性会无条件地爱你，但我仍然觉得这或许还不够。

这是个很有趣的观点。我不确定。我刚才想说的是——我想这或许——我不知道，我很想听听这是否能引起你的共鸣——那就是“理解”这一部分。我说“理解”，听起来似乎是个很笼统的词。但我指的是：文化对我来说是一件非常重要的事。比如，我此刻戴着一条小小的链子，但上面的吊坠是“Gye Nyame”，这是一个加纳的符号，意思是“信赖上帝”。我还有一个小小的非洲符号，以及我家的家族徽章，对吧？我现在甚至都很少去想这些东西了，但当我想到自己身上戴的这些物件时，我的家庭对我来说真的无比重要。我与自己精神世界的关系对我来说无比重要，而我的出身地对我来说也无比重要。

同理心和理解之间有着巨大的差别。和一个不理解这三个吊坠的人谈恋爱——如果他不理解这三个吊坠，那他也不会理解我。所以，当我说“理解”时，我指的就是这个。人们很容易说可以无条件地爱一个人。但当你像我或你这样的人，每周要见上千个人——有些是在街上，有些是在类似这样的场合，有些是通过你再也见不到的圈子认识的——你就会渴望回到家，看着你的伴侣，什么都不用说，而对方就能理解你。这就是为什么“理解”在其中如此重要。

职业上也是，对吧？因为你的工作会带你去世界各地。一个缺乏安全感的伴侣可能会试图和你的工作竞争，可能会嫉妒你的工作。

这也是其中的一部分。因为工作既是工作，又不仅仅是工作。它是我这个人的一部分。你知道，我每周会去两次电影院。我刚刚在家里也装了一个家庭影院，天哪，谁要是敢告诉我我不该像计划的那样经常待在里面，那可就糟了。是电影把我带到了今天这个位置。我学刮胡子时，是在看《致命武器》里丹尼·格洛弗教他儿子怎么刮胡子。电影是我生命中非常重要的一部分。你必须理解这一点。你在职业上要理解我，就像在情感、精神和文化上要理解我一样重要。

你觉得自己在感情里自私吗？

我以前肯定是很自私的。现在好多了。我是通过惨痛的教训才学会的。我经历过失败的感情，而且即使在最近一段感情里，我想去理解对方的程度也有限。后来我为自己做了更多调整，虽然最终这段感情还是没能成功，但我认为我明白了其中的原因，也清楚地认识到自己在那段感情中扮演的角色。

如果你去问以前的伴侣，他们会给出一个共同的理由来说明为什么觉得这段关系没能成功吗？

我想我以前的伴侣会说，我总是出于好意行事，但听得不够多。而倾听真的非常重要。天哪，尤其是当你有很多话想说的时候。尤其是当你努力过、懂一些东西——你以为自己什么都懂的时候。你可能会像我二十多岁时那样，陷入一种自以为已经懂得足够多、不需要听对方说话的误区，因为你觉得对方知道的没自己多。说真的，这种想法极其不健康，甚至可能带来很坏的后果。所以，是的，我认为我在感情上最大的失败就是没能倾听。

我现在在哪儿？我想我以前非常固执，甚至可以说是自私。除了前任之外，我肯定也经历过其他感情，而他教会了我许多关于自己、关于耐心，以及关于认清现实的重要道理……因为年轻的时候，我曾一度觉得感情就是找到一个完美的人。我当时在寻找一个和我一样的女性，她同样以事业为重，拥有和我相同的信念。但这其实非常矛盾，因为我既希望她对我言听计从，又希望她有自己的忙碌。可仔细分析我当时想找什么样的人，答案显然根本不存在。

所以，我心中的问题从“他们是否完美”变成了“他们是否值得”。当问题变成“是否值得”时，你会立刻开始欣赏彼此的不完美，也会明白感情中总会有些艰难的时刻，让你觉得完全无法理解。对方可能在为一些不切实际的事情担忧，或者为一些根本不会让你难过的事情而难过。但正如你 earlier 所说，你必须倾听。你不必同意，事实上，你甚至不必告诉他们你不同意。你只需要倾听，听他们把话说完。而这是我最近才逐渐掌握的一项技能：即使我并非事事都认同，我仍然会倾听，听他们把话说完。

在你自己看来，你的潜力是什么？

无限大。我这么说并不是因为我觉得自己是勒布朗·詹姆斯——我可肯定做不到像他那样扣篮。但我确实认为，只要是我真正想做的事，并且为之付出了努力，我就能够实现。既然这些事都实现了，那它就可以以任何方式、任何形式发生。我母亲——她是个很有灵性的人，就像大多数西非女性一样——她相信每个人生来都有天赋。我母亲相信我的天赋就是能够看见并善于沟通。她从我小时候起就总是对我说：“你能看见，你也能沟通。”

沟通这件事在某种程度上已经取得了成果——分享想法。而其中的“看见”这一部分在很多方面都相当模糊，因为我现在理解它的含义是：小时候，我经常做一些非常生动的梦，而这些梦后来都一一实现了。通过认识自我、阅读一些书籍、参加一些讲座、观看一些资料，你就会了解到关于显化以及其他类似概念的东西。当一些你曾在脑海中构想的事情开始发生时，它会告诉你，你无所不能。我甚至在一个葬礼上产生了一个想法。两年后，这个想法变成了一部即将在影院上映的电影。我真心地认为，只要我全心全意地投入，我就能让任何事情发生，就能把它变为现实。

如果这就是你的世界观，你相信这一点，并且在生活中已经亲眼见证过、有证据支持——也就是说，当你思考某件事、看见某件事时，你就能创造出它——那么，当你和亲密朋友或其他人交谈，而他们向你表达梦想时却没有这种信念，你会感到沮丧吗？

不，我并不感到沮丧。不，你不能那样想。我对用词非常讲究。我讨厌说“不能”这个词。我对此有非常强烈的看法：你不能允许自己那样思考，因为一个人是什么样的人，是基于他们自己的经历。他们或许能战胜这种想法并超越它，但你不能因为别人处于他们自身轨迹的某个阶段就对他们生气。

这就像……因为我也有同样的世界观，我在生活中积累了许多这样的个人案例：我能从在莫斯赛德偷芝加哥小镇披萨的人，转变为相信并追逐那个梦想的人，尽管过程中会失败，但最终还是创造出了我想要的生活。所以，当我看到朋友们向我表达他们的梦想时，我深信不疑——我们说的又不是去火星，对吧？我们说的是“我想成为某某”或者“我想试试……”——我知道他们能做到。我全身心地相信这是可能的，因为我已经看到了幕后真相。他们具备所需的一切。公平地说，我起步时一无所有。所以我知道，光是那份自我信念，加上出生在一个如此优渥的国家这一基础，就足以让他们去追求梦想了。而我内心总有一个声音在说：“去吧！”

我理解你的感受，因为我以前也 definitely 有过这种体会，尤其是当那些年轻人希望你帮助他们或指导他们时。你愿意给某个人一个机会，把你知道的所有信息、蓝图和工具都交给他们，但他们仍然不听。或者他们嘴上答应，行动上却完全相反。这就像是在练习如何当父母，不是吗？你所爱或关心的人，并不总会按照你认为他们应该的方式去做事。

你不能因此怪他们，因为这是他们自己的人生旅程。对此我非常感恩，因为我身边的人允许我不听从建议、犯错误，或者走向另一个方向。比如，很长一段时间里，我内心都极度渴望成为一名音乐人。我当时在创作音乐，还拿到了一份出版合同，和各行各业的人都在合作。我的意思是，我就不提具体名字了，但你知道的，我制作了一张专辑，合同也谈妥了。我当时坚信这就是我今后要做的。我要成为第一个既能主持《Top of the Pops》又能登台表演的人。那会儿这就是我的目标，对吧？

后来，我当时的音乐律师——愿逝者安息——理查德·安特维把我叫坐下来，对我说：“好了，你看你现在主持的《Top of the Pops》，还有你拿到的那个广播一台的节目？兄弟，要想做这件事，你就必须放弃所有这些。因为你要去巡演，要进录音室，我们会把你派到这里、那里，到处跑。唱片公司会要求你录音，云云。”我当时就想：“我可不想放弃那些。”他却说：“行吧，那我们到底签不签这份合同？”于是我放弃了那本可以开启另一段职业生涯的机会，因为归根结底，那并不是我该走的路。我不愿意放弃自己真正热爱的东西。但我如果那么做，就意味着要让那些曾与我合作的制片人、创作型歌手浪费三四年时间，让那些给我提供录音室时间的人、那些向我抛出合同的唱片公司——所有这些对我的投入——都化为泡影，而我只想说：“不，我还是回到认识你们之前做的那件事去吧。抱歉。”你明白吗？我自己就这么做过，所以我不能去指责别人在做类似的事情。因为在人生的某个时刻，你必须通过犯错或反复尝试，来弄清楚自己最终到底该做什么。

雷吉，我觉得你那些纪录片作品真的太棒了。我记得很久以前听过尼尔·德格拉斯·泰森说过，我们社会中最重要的工作，或最重要的人，并不是那些被我们选上权力宝座的人，而是选出他们的选民。因此，一个人能做的最重要、最有影响力的工作，就是教育选民。

这对我来说真正的含义是，人们如何看待性取向或其他国家的政权等等问题，他们的思维方式决定了他们会选举谁掌权，而这又反过来影响我们的法律和我们生活的社会。这正是你在做的工作。而我认为，这是所有工作中最值得钦佩、最重要的一项。所以，感谢你从事这项工作。感谢你成为榜样。我的意思是，几十年来，我从小在普利茅斯看着你长大，你知道的，你曾是电视上我能产生共鸣的面孔之一，因为你看起来和我很像。所以我也要为此感谢你。同时，也感谢你今天抽出时间，因为我觉得我们今天的对话非常坦诚、多元。你分享了一些本不必分享的事情。我知道，这源于一种非常无私的愿望，那就是为那些在生活的各个方面可能需要帮助的人传递一些价值。所以，谢谢你。

您真是太客气了。感谢您邀请我。这确实是我的荣幸。谢谢。