Rebel: 瑞贝尔·威尔森：我试过Ozempic！童年创伤让我瘦不下来，以及关于萨莎·拜伦·科恩的全部真相！
Rebel Wilson: I Experimented With Ozempic! Childhood Trauma Was The Reason I Couldn't Lose Weight & ALL The Truth About Sacha Baron Cohen!
Guests: Rebel
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01文稿 — 第 1 部分
那是我职业生涯中最糟糕的经历，而那还是在“我也是”运动之前。我感到备受羞辱和贬低。对于那段经历，你有什么看法？她就是雷贝尔·威尔逊！一位屡获殊荣的好莱坞巨星。故事开始了。我爸爸会对我妈妈说出一些很难听的话，比如“又胖又懒的母牛，永远也不会有人爱你”。而我对食物也有问题，因为我自我评价很低，所以才那样糟蹋自己的身体。我觉得自己的人生不会有任何出息。
但后来我看到一些励志磁带，上面写着……勇敢的人会放下恐惧，勇往直前。于是我决定走出去，闯出一片天地。再后来我发现，在舞台上，人们似乎喜欢嘲笑体型较大的人。我想，我或许可以利用这一点为自己谋利。我增了很多体重，身体一度重达102公斤。然后我来到美国，现在靠扮演“胖乎乎的笑星”赚了几百万美元。我过着精彩非凡的生活。
但当你实现了目标之后，却发现那还不够。我当时还是处女，从未真正谈过恋爱。你甚至能听到生物钟在滴答作响。我去看了生育医生，医生上上下下打量了我一番，然后说：“你很不健康。”那一刻我才真正意识到，我必须改变现状。可我一开始告诉团队里的人，他们就说：“哦，不，不，不，不。你为什么想减肥呢？那样你就会失去这份价值数百万美元的职业生涯。”
“你难道要把它白白丢掉吗？”那是你最艰难的时刻吗？你知道，我人生中最黑暗的时刻是在13岁那年。雷贝尔，我认为要了解一个人，就必须了解她最早的背景。我读了你最近出版的新书《雷贝尔崛起》后，在很多方面都感到惊讶。但同时，我在荧幕上看到的那个你，也从很多不同的角度变得合情合理。所以我想把第一个问题抛给你：如果我想努力了解你，我需要知道些什么关于你早年背景的事情？
是的，我想有些人通过荧幕看到你，会对你的为人形成某种印象。通常，大家可能会觉得你是一个极度自信、对自己的性魅力非常自信，而且有点强势、大胆的人。但就我的成长经历而言……我觉得我完全不是那样的人。我是在澳大利亚一个相当普通的郊区家庭长大的，但小时候极其害羞，甚至到了你完全不会想到我会选择演艺事业当职业的程度。
这简直……难以想象，几乎到了某种社交障碍、极度害羞的程度。而且我的出身相当普通，我们家靠在一个黄色房车里，于各种犬展上销售宠物用品为生。我们开着那辆房车跑遍全国，参加这些犬展，卖狗用拾便器、狗毛刷、狗牵引绳等等各种东西。而且，我对狗还过敏，所以童年总让我觉得有点不自在。直到后来长大成人去做检查时，我才意识到自己原来对狗过敏。
所以我想，通过写这本书，人们可以看到我身上另一个维度的我，或许也能理解我如今为何会形成这样的性格。那你的父母呢？我妈妈是公立学校的一名教师，教了很多难民学生，还有一些刚来、不会说英语的学生。她主要教幼儿园，就是教所有那些小孩子。她就像一道光，你知道的，一位充满光芒的女性，一位出色的教师，帮助了许许多多的年轻人。
在我童年的某些阶段，她只是一位全职家庭主妇——我不该用“只”这个词，因为现在我意识到，当妈妈简直是最难的一件事。而我父亲，他18岁那年，也就是高中最后一年，父亲突然去世了。我想，在他的一生中——当然，这本该是他原本的人生轨迹——因为那么年轻就突然以悲剧的方式失去了父亲，他产生了一些情绪上的问题。
所以，他……我相信，他曾经想成为一名商人，想取得成功。但也许正是由于他自己的那些情绪问题，他最终没能完全实现自己的潜力。你怎么知道你父亲没能完全实现自己的潜力？那有哪些表现呢？因为你似乎很确定，这……确实是导致某些事情的原因。我想，因为他总是那么愤怒，而金钱成了家里争吵的根源。
比如，我们会去赛马场看赛马，我父亲有时会通过合伙的方式，拥有一匹赛马的十分之一或二十分之一的所有权。他会看着那些其他出类拔萃的有钱人——他们家财万贯、事业有成，人人都知道他们的名字——而我清楚地看到他渴望成为那样的人，但他终究不是。没有人会主动走过来和他握手，也没有人钦佩他。后来在书的一章里，我写到自己在他车后座发现了一个运动包，里面装满了各种磁带，我就把它们拿走了。
从来没有人问过他们为什么在那里，或者他们到底在做什么。我注意到那全都是励志磁带。是的。其中一盘我印象特别深刻，叫《如何赢得朋友与影响他人》。我觉得这是我父亲想要提升自己、努力变得更好的一种方式。很多磁带都是关于商业、关于销售以及如何提升商业能力的。所以，尽管我们从未公开讨论过这件事，我还是会想，他为什么会有那些东西呢？
因为他想提升自己。我只是觉得他没有那个能力。后来，他的生活也并没有按照他希望的方式发展。我想，因为父亲的去世，他似乎始终无法正确处理自己的情绪。没错。用现在的话来说，大概就是去找人诊断一下自己到底有什么问题，或者寻求心理咨询之类的帮助，来走出创伤。但我想，在当时的澳大利亚，并没有这些做法。
所以他就是一个想要变得更好，却偏偏没有相应能力的人，没有那种情感上的能力。创伤最终总会找到出口。如果你不通过心理咨询等方式去处理它，它就会以别的方式显现出来。那都是些什么方式呢？我觉得对他来说，就是愤怒。他会突然从正常说话的状态，一下子变得满脸通红，就像……
简直就像个突然变红的气球，他的脸几乎要胀开，变得通红，然后就会突然爆发出强烈的愤怒，做出一些可怕的事，说出一些可怕的话。我想，这大概源于他父亲以那种不公平的方式离世，而他根本不知道该如何应对。所以，如果他现在还在世，我大概会跟他说，你应该去和专业人士谈谈，好好处理自己的情绪。
但在那个年代，我们大概真的不知道该怎么做、该说什么。那只是他的性格使然。是的。为了让这件事更清楚地呈现出来，你在书里举的那个例子是，你大概12岁左右的时候，决定趁年轻……那是夏天，天气很热。是的。你决定尿床来给自己降温。嗯，是的。我们从一场狗狗展览回来，当时天气特别热。澳大利亚有时会出现36度这样的高温天气。
于是我们想，好吧，我们把水倒在床垫上，把它弄湿。这样我们就能躺在凉快的地方了。然后我父亲进来了，他以为我们真的尿床了，你知道的，就像在床上上厕所一样，但我们绝不会那样做。回想起来，我们简直是你所能想象到的最乖巧的孩子。可他呢，就像啪地一下，仿佛有个开关被拨动了一样，突然变得非常生气，开始打我们。
我不知道该怎么说，总之好像有什么事会惹到他，然后他就彻底失控了。那只是其中一件事。不过我当时真的很小，大概八岁，我妹妹六岁，叫利伯蒂。后来我跟她谈起写这本书的事，她说她不记得那一次了，但她记得其他几件非常类似的事。唯独那一次我记得特别清楚。那一刻我觉得自己是个很坏的人，心想，哎呀，我为什么要弄湿床单和床垫呢？
我当时只是想凉快一下，但那是错的，我绝不该那样淘气。嗯，总之，那一次的经历真的让我印象深刻。不过这种事其实还挺常发生的。这种身体上的暴力和情感虐待也延续到了你母亲身上。是的，更多是针对我妈妈，那主要是情感虐待，比如她一回家，父亲就说：“你这个又胖又懒的母牛，一整天都干了些什么？”
诸如此类的话，比如“根本不会有人爱你”。这些指责不停地冒出来，此外还有更严重的经济虐待。他会掌控家里的财务，然后拿钱去赌博，结果我们就没钱了。所以这方面的问题更多。但对孩子来说，主要是身体上的打骂，而在我长大的那个地方，这种事并不少见。我是说，现在我知道，我绝对……无法想象去打自己的孩子。现在我是绝不会那样做的。
但在那个年代，这其实很常见。我们家有些朋友，他们的父亲会用皮带打他们，那情况甚至更糟一些。所以我们觉得，自己经历的那些也没什么特别的，因为这种事很普遍。我问起那些具体问题，是因为我常常觉得，我们最初对爱和关系的理解，都是观察父母的行为学来的。就我个人而言，我很确定，看着父母之间的互动方式，给我留下了一个信息，那就是我绝对不想进入一段恋爱关系。
而我一生都在回避这种事。是的，这大概就是我从未和任何人约会过原因吧。因为我看到了我的父母，我妈妈在那段婚姻里渐渐变得行尸走肉，直到我大概16、17岁的时候，她必须用尽全身力气才最终摆脱了那段关系。这件事让我心想，我再也不要结婚了。嗯，我不想和这样的人建立伴侣关系，这太可怕了。因为通常我爸爸发脾气或者闹什么的时候，总是在家里。
他不是在公共场合，也不是在其他人面前。就是，呃，只有我们在家的时候才会这样。我就想，谁会想要那样的生活呢？那里面一点爱意都没有。嗯，而且我想，尽管我16岁的时候有过一个男朋友，结果他，呃，和一个朋友出轨了，然后我就想，就这样吧。嗯，从那时起，整个青少年时期和二十几岁，我都没有和任何人约会过，因为我猜我不想变得像我妈妈一样，经历那种可怕的事情。
当然，现在我妈妈的故事有了一个圆满的结局。她现在订婚了，对象是个很棒的人，既善良又有爱心。但对我来说，能参考的婚姻就只有他们的那段，而那简直太糟糕了。就是……即使他们分居，也花了整整七年时间，而且基本上让我妈妈一无所有，因为所有的钱都付给了律师，都花在了分居的费用上。我当时就想，天哪，我为什么要想要那种生活呢？我想，不，我想取得成功，走出去闯荡世界，闯出自己的一片天。
而一段恋爱关系只会给我带来痛苦，只会拖我后腿，不让我做真实的自己。所以我就想，是啊，我当时真的觉得自己永远不会想要一段感情。直到你成功后变得真正孤独时，你才会想，哦，也许……也许事情可以改变。我到底要怎么处理这一切呢？是的。我想我内心的一些阴暗面……这是你书里的一句话。我想我内心的一些阴暗面来自我的父亲。
我们家那一边确实有罪犯的历史。有很多见不得光的事。当你说我内心有很多阴暗面时，这很有趣，因为我记得曾和蒂姆·格罗弗坐在一起，我经常提到他。蒂姆·格罗弗就是那个在迈克尔·乔丹和……科比·布莱恩特职业生涯中最重要的阶段执教过他们的教练。哦，是的。我好像听过那期节目。哦，真的吗？是的，是的。哦，太好了。太棒了。我可是个铁杆篮球迷。
嗯，嗯。那感觉太不可思议了。你一开始就跟我说过，每个人都有阴暗面。而阴暗面往往源于早期的经历和各种各样的事情。在很多方面，我们的光明面其实也是由阴暗面塑造出来的。是的。所以，从你故事里的那些早年经历中，我能看到你所谓阴暗面的一些影子。但当你说你的阴暗面可能来自父亲时，你具体指的是什么呢？
我觉得，我认识一些在业内工作的朋友，他们的童年都相当美好。但对我来说，他们有时在作品里就显得太过平淡无奇了。我就在想，为什么他们没那么有趣呢？他们很棒，也很有才华，但就是没那么有意思。通常我跟他们聊的时候，就会发现，哦，他们父母恩爱，童年很幸福。所以对我来说，我想我性格的某些部分，以及我喜欢搞喜剧之类的，是因为我身上有一种轻松的特质，这肯定来自我母亲和她那边的家人，他们全都是那样的。
就是到处都透着股不正经的劲儿，你知道吧，酗酒、成瘾，还有一种……我不知道该怎么最好地形容，只能说有点不正经。但另一方面，我并不是真的有抑郁症什么的，不过有时候你会觉得，哦，你知道的，有时候那感觉就像黑手党一样，你会想，哦，我要……向那些人复仇之类的，你懂吧。
我常常会惊讶于这些情绪到底从何而来，而它们通常都来自阴暗面。但如果没有那些，我想我作为一个人或一个表演者，就不会这么有意思。而且我的笑话里确实有时会带点尖锐的锋芒，我猜如果家里没有一边家人有点不正经、另一边又那么阳光的话，我是不会有这种特质的。所以我知道……我知道其中的区别，也知道自己两者兼具。
你可以把两者都体现出来。这挺有意思的。是的。当一个人能同时展现出这两面时，甚至还有点小残忍。在你的书封面上写着，你总是在问自己：我足够好吗？就我自己而言，我能理解这种感受，这跟我来到这里时的经历有关……斯蒂芬，你觉得这就是你成功的原因吗？因为你一直在问自己这个问题。是的。我想这和我当时那股强烈的动力是内在相连的。
近年来，我开始问自己：我到底是被动力驱使着前进，还是被某种力量拖着走？这两种情况看起来都一样。是的。但当你被拖着走时，你的掌控感会更少。没错，停下来或放慢脚步的能力也更弱。而你又是一个工作狂。我在书里读到过这一点。是的，确实如此。所以我想，也许你在某种程度上也属于被拖着走的那一类人。而我之所以被拖着走，源于一种“不够好”的感觉——当时我是唯一的黑人孩子，家里也是那个地区最贫困的。
所以，你内心深处有一种羞耻感和不安全感，你试图去填补它，向别人也向自己证明你不是那样的人。我的问题是，这种感觉是从什么时候开始的？是什么让你觉得“自己不够好”？你能回想一下吗？我想，我的自尊和自我价值感确实很大程度上来自成就。所以，在学校时，每次考试都得100分，那样我就会觉得很好。如果没考到，我就会看不起自己。
然后，我不知道该怎么说，总之，在各方面取得成功都会让我感觉良好。但后来我想到，我之所以有饮食问题，其中一个原因就是自我价值感低，总觉得自己不够好。我当时觉得自己像垃圾，所以才去糟蹋自己的身体，因为我觉得，好吧，我根本配不上更好的。而要弄清楚这个问题，真的非常复杂。嗯，我为什么就是觉得自己不够好呢？
我思考过很多次，有些事我很清楚，但有些事却很简单。比如，我出生在我老家那个地方，而女孩生来就是女孩，男孩则更受表扬。就连在狗狗比赛上，大家都会参加一个叫“青少年组执犬”的项目。如果有个男孩参加，他通常就能赢，因为大家会觉得，哦，是男孩在做事。而女孩则根本不被认为同样出色。我上的是一所女子高中，隔壁的男生学校则被认为更 prestigious、更好。
嗯，而且，他们学校还有一座价值数百万美元的剧院。所以，我想，有些原因其实很简单，就是因为我出生在那个地区，偏偏是个女孩。我当时就想，天哪，这太荒谬了。为什么我当时没能超越这种观念呢？嗯。而另一些原因，可能来自感受不到爱——尽管我当然知道我的父母非常非常爱我。但因为我家是个非常保守的家庭，我们很少谈论情绪和感受。
所以，它并没有以我可能真正需要的方式表达出来。因此，除非我在某门功课上能考到第一名，否则我就觉得自己不够好。然后我才会受到祝贺，这时我才会感觉良好，或者赢得奖品、奖杯。那时候你才会从你期望的人那里得到表扬。是的，所以我就那样接受了。但问题是，我明明没什么错。我就想，为什么我就是觉得自己不够好呢？
不过我想我一直都有这种感觉。是的。仔细想想还挺难过的，因为你会想，为什么会有人那样呢？我又没做什么坏事，或者说，我没什么好羞愧的。但我就是总是有这种感觉。我想这证明孩子们并非天生就拥有完美的自尊心。他们需要被培养、被浇灌、被滋养，否则就可能出问题。这不一定非得是某件发生的事证明了你不够好，也可能只是某件本该发生却没发生的事，让你觉得自己不够好。
而且我觉得，所有那些微小的事情都可能产生影响。比如，你没被选中参加某个活动，或者你总是被排在最后、被冷落在一旁，又或者你从来都不是主角，诸如此类的小事。或者从来没有人觉得你能成功、能有什么出息。就是人们说的一些小话、小评论之类的。然后，是的，所有这些都累积起来。而你当时13、14岁，正在上学，还很害羞。
我猜到了这个年纪，你开始为觉得自己不够好而苦恼。我想这或许是害羞的一种表现。是的，是的。而且，我当时长相也很普通。我有一颗歪牙。什么是歪牙？基本上就是一种畸形，就是某一边有一颗变形的牙齿，现在我已经矫正了。但有点像獠牙吧。是的，是的。不过只有一边，所以也不是什么很酷的吸血鬼造型。
好的，是的。我当时有这个问题，而且害羞得要命，就算知道答案，只要老师让我在课堂上回答问题，我的脸就会涨得通红。那真的太尴尬了，而且我没有任何朋友。嗯，我想是因为我觉得，别人为什么要和我交朋友呢？我长得不好看，也不受欢迎，更谈不上酷。所以，是的，那段时间真的……那是我人生中最黑暗的时期之一，大概在我13、14岁的时候。你知道，人们在那个年纪正逐渐形成自我。
后来我在图书馆读到一篇文章，里面说一个人15岁时的性格，基本上就是一生的性格了。我以前总是一个人待在图书馆吃午饭，所以一直都在看书。读到那篇文章时，我就想，哎呀，我马上就要15岁了。如果我不做出改变，我这辈子可能都会是这个样子。我能想象到自己的生活吗？就是什么想法都不跟任何人表达，只是害羞、内向、孤僻……我清楚地知道，我不想要那样的生活，那对我来说绝不会是幸福的人生。
倒不是说害羞有什么不好。有时候，害羞甚至可能是一种超能力。你会观察别人，通过观察学到很多东西。但当时我就是觉得不行，我想要朋友，想玩得开心，想受欢迎。于是我心想，哦，那我可得赶紧行动了。幸运的是，我找到了那些励志磁带。它们帮了我，因为那时我想成为一个敢于表达自己的人。
说真的，你看着我时，有时现在在我侄女身上也能看到类似的情形。我觉得她也有点这样。那状态几乎就像你完全读不懂她心里在想什么。你根本不知道她今天是过得好还是过得糟，她脸上就是没有任何表情。没错。后来我就想，好吧，我要强迫自己走出那个小茧，或者说是壳，不管用什么比喻，总之要彻底突破出来。多亏了那些磁带，还有制定策略，让我知道该怎么做。
那策略是什么呢？里面有很多方法，但我记得《如何赢得朋友与影响他人》里提到过，其中一条是每天和五个陌生人交谈。所以，这是我做的第一件事之一。比如在公交车上和女孩们聊天，或者走进校门时，跟旁边的人打个招呼说声“嗨”。然后你会发现，其实还有很多人和你一样孤独、一样孤立无援。
对他们来说，能和别人说上话，或许就是一天中最开心的时刻了。所以我想，与其整天坐在图书馆里等着朋友来找我——可他们根本不会来——为什么不主动走出去，参加学校的其他运动队或社团，积极地去交朋友呢？如果你什么都不做，朋友是不会自己找上门的。所以，当时有很多这样的小技巧和策略，其中一条就是吸引别人的注意，而吸引注意的方式，说白了就是有点“调皮”。
这事儿有点像，你知道的，埃米纳姆，那个说唱歌手。要是他没有推出那些极具争议、内容惊世骇俗的歌曲，他还能成为一个成功的说唱歌手吗？大概不会。所以后来我在学校里也不得不做一些出格的事来博取关注，建立自己的名声，但这其实违背了我本来的性格，因为我以前是个特别乖的小女孩。但我必须做出一些惊人之举来吸引注意，而这也最终为我带来了人气。
等你有了名气之后，就不需要再做那些事了，不过，话又说回来……这和你后来选择的演艺事业——当演员、当表演者、当喜剧演员等等——之间，是不是存在某种联系呢？就是那种早年渴望获得关注和认可的欲望……你知道的，来自同龄人的认可。我觉得这最初只是源于一种很普通的心理，比如想交朋友，想被邀请参加派对。就是从那种想法开始的，后来你又希望得到尊重，但要获得尊重，首先得有人认识你是谁。
所以有时候，你必须通过这种博人眼球的行为来达到目的。不过……我之所以会走上表演这条路，其实是因为我妈妈硬拉着我去的。因为研究表明，学习创意艺术真的能提升一个人的自尊心和自信心，简直太神奇了。它对那些正经历困难的年轻人特别有好处。而我妈妈当时就看出我正挣扎着，一个朋友都没有。于是她带我去社区中心上戏剧课，简直得把我从车里硬拽出来。
我用指甲死死抓着车门，嘴里喊着“不，不，不，我不想去”，那场面简直太痛苦了。但她这么做，并不是希望我以后能成为一名演员。我们家根本没有专业搞表演的人，你知道的，我认识的人里也没人从事这一行。当时主要是想通过创意艺术来提升我的自信心和自尊心。说来也怪，这方法还真奏效了。因为当你像我以前那样害羞时，扮演不同的角色就像是一种逃避——那毕竟不是真正的我，而是另一个角色。你可以以那个人的身份去表演，慢慢地，那份自信就会开始转移到真实的你身上。不过，当时当然没人会想到我真的会成为专业演员，要是真有人这么想，恐怕也会觉得这场景很可笑吧。这很有意思，因为你能看到自己内心各种各样的驱动力是怎样逐渐形成的。
你身上有一种驱动力，我不知道该怎么说，也许可以说是为了获得外界的认可。但因为你来自一个没有钱的家庭，而你又因为学业上的成功或在某件事上取得成功而受到奖励，所以还有一种追求成功的动力。这种动力在你故事的早期就表现出来了——当你开始买卖东西时。后来你在学校表现得非常出色，嗯，你去了寄宿学校。我想那时你16岁，部分原因似乎是为了逃离童年时与父母之间的家庭关系。是的，嗯，你在那里也表现得非常出色，然后最终你去了非洲，去了南非。
是的，我知道。这听起来有点……随机？你知道，很多人都会选择间隔年。我的意思是，这确实很随机，但基本上，在我上学的最后一年，我成了一桩重大犯罪案件调查的目击者。我目击了一些事情，必须出庭作证。是的。后来，因为我在案件中的表现，有些人对我能够出庭作证的能力印象深刻。他们告诉我有一个项目，是扶轮社的一个项目，叫做“青年大使计划”。
这个项目主要想招募那些非常擅长公开演讲的年轻人。到那时，我已经……强迫自己参加辩论和公开演讲，克服自己的害羞。所以我演讲得相当不错。我因此被推荐并入选了这个项目。但你不能选择自己要去的国家，他们会替你决定。他们从我们地区派了一男一女去不同的国家，而我就被分到了南非。
我当时心想，太棒了，太棒了，因为我一开始以为那里会像《狮子王》里那样——那是我最喜欢的电影之一。结果我到了南非，那时距离种族隔离制度结束才几年，那里和澳大利亚差别太大了。澳大利亚非常安全，而当时的约翰内斯堡强奸案和谋杀案的发生率是全球最高的。到处都是枪支、铁丝网，还有攻击犬……那真是……那是一次非常开阔眼界的经历，但同时你也不得不时刻警惕暴力的存在。比如，我必须随身携带一根小小的木棍，就像你在卡通里看到的那种老警察会带的警棍。
因为如果真有人袭击我，我就得用那根棍子敲他的头。我当时就想，这太疯狂了……那一年的经历实在太多。但正是在那里，我感染了疟疾，而这场病让我产生了一种预感——我注定要成为一名演员。我想，如果我从未去过非洲，我就永远不会产生那个改变人生的预感。我大概只会回到法学院，在澳大利亚当一名律师。
你我都有这个共同点。我们都曾在非洲被蚊子叮过。你当时有看到什么幻象吗？我当时确实看到了。你看到的是什么呢？当时我爸爸正抱着我，我们人在自己家里，他们并不知道我得了疟疾。这是我爸爸和妈妈后来告诉我的。那时候我还很小。他们当时正这样抱着我。而我……我半夜醒过来，因为我说床边有个男人。于是他们把我抱起来，心想，天哪，他卧室里怎么会有个男人。
我爸爸这样抱着我的时候，我能从他肩膀后面看到那个男人。我当时吓坏了，觉得他背后有个男人。后来我把那个男人称作“影子人”，大概14岁的时候还为此写了一部小小说。因为我当时精神快失常了，他们就把我送进了医院。到了医院，他们才发现我得了疟疾。但事后回想起来，他们都说，正是那个男人救了我的命。
你明白我的意思吗？所以我从小就一直觉得，自己有一位守护天使。哦，就是那个影子人。但其实那只是疟疾引起的幻觉。是啊，我得的是一种很严重的疟疾，所以才住进了医院。你知道的，疟疾的症状很特别。我不知道你还记不记得，因为考虑到你的年纪，但那种感觉就像我不在自己的身体里一样。他们把我送进医院，给我用了一些药，然后我就开始出现幻觉。
我幻想到自己是一名女演员，而且演得特别好，居然还赢得了一座奥斯卡奖。我肯定是在电视上看过奥斯卡颁奖典礼的，虽然从来没去过现场。然后我就沿着红毯走，那感觉真实极了。我能看到所有穿着礼服的人，然后我走上台，发表了一段获奖感言——说唱形式的，而不是传统的演讲，因为我想，哦，那样才够酷。有一段时间，我确实想成为一名说唱歌手，因为我觉得他们很酷，很有范儿。
幸运的是，这条路我没走通。不过我和我妹妹组的那个小小说唱组合，是啊，也没成功。但那段记忆非常清晰，真实得就像我现在还记得一样。后来我出院了，在医院待了两周。出院后我就想，我现在大概得去当一名女演员了。我有了这个幻象。结果别人都说，不，是疟疾影响了你的大脑。他们简直觉得我疯了，以为我精神不正常。
然后他们说，不，我已经看过了。他们就说，不，不，不。你考上了澳大利亚最好的法学院，也许应该去读法学院，然后拥有辉煌的事业。可我说，不，我已经看过了。我觉得我现在必须当一名演员。于是我提前一个月离开了南非。我本来要在那里待满12个月，但我提前一个月离开，去澳大利亚一所戏剧学校试镜，结果被拒绝了，因为显然我演得太差了。
§02文稿 — 第 2 部分
根本没人看我一眼就说，演员，没有一个人。所以……是的，而且从那个愿景出现到我真正理解它，我想又花了五年时间。演戏也能赚钱。但那个愿景突然出现在我脑海里，我看了很多奥普拉的节目，奥普拉说，宇宙会告诉你答案，一开始只是轻声细语，后来就像砖块一样砸在你头上。我当时就想，可是你看，我已经有了那个愿景，我现在就必须去演戏。
现在回想起来，是的。是的。那到底是疟疾引起的幻觉，还是神的指引？我不知道。我想，那或许是我内心深处的一种渴望，只是我从来都没有勇气对任何人说出口。因为我在高中的音乐剧和戏剧里都演过，你知道，就是那些音乐剧。我从来没被选过主角什么的，但我真的很喜欢。我真的非常享受。所以……但我从来没想过像我这样的人能在那一行有事业。
所以我就想，那到底只是我内心深处的一种渴望，在我病重的时候突然冒了出来？还是某种，我不知道，某种更高层次的力量，或者别的什么，在告诉我这才是我真正的使命？因为我记得那段时间我经常想，我的使命是什么？我在这个世界上到底该做些什么？我会在我的小日记里写下来。是的。你知道，我又看了很多奥普拉的节目。所以我就想，我的使命到底是什么？
我能为别人做些什么回报社会？那些励志磁带也是。是的，大概吧。所以你回到澳大利亚，为了钱去学了法律，对吧？你只是觉得那会是个不错的选择……当然，我父亲中途退学了。是的。我肯定想拥有一个大学学位。他总说那是他最大的遗憾，就是没能拿到商科学位。而我考这所法学院又特别难，几乎要求所有考试成绩都近乎完美。
所以我就想，哦，那我也干脆把它做好吧。你有没有特别想给其中一方留下印象，超过另一方？嗯，我妈妈对我的期望就是能过上普通的生活吧。比如，有朋友，有段感情，总之就是过得普通。所以她肯定不希望我成为什么公众人物。有时候作为家里的老大，你是四个孩子里的老大，对吧？是的。
这多少反映了……我觉得，更多反映的是父母对自己人生的期望。我倾向于认为，这有点……所以我在想，你对成功和认可的渴望，是不是源于你父亲？比如，他自己没能实现这些，所以当你客观上取得成就时，他可能会把更多赞美投射到你身上。你为什么会想成为一名律师呢？
是的，因为如果你很聪明，就会选择学法律或医学。没错。所以，他们肯定很乐意到处跟人说，我女儿是这家律所的律师。那会是一份很棒的职业。他们曾认为，我父母为了让我上那所学校付出了巨大的努力。当时除了卖掉所有宠物用品，我父亲还在加油站上夜班，就为了能负担得起我的校服之类的开销。
所以对他们来说，一个理想的结果就是：她考上了顶尖的法学院，现在要成为一名律师了。这样一来，花在教育上的所有钱就都值了。而后来你也确实通过了资格考试，成为了一名律师。是的，我成了律师。不过我花了10年时间。通常双学位课程只需要5年，而我同时还读了文科。为什么花了这么久？因为我在演戏。基本上就是这样。一开始我演戏剧，后来就演电视剧了。
而我那所法学院有80%的出勤率规定。所以基本上，如果我开始一个学期后……不知何故，由于我的拍摄日程安排，我就必须重修那门课程。因为我如果没能亲自出席80%的课程，就会这样。所以这非常累人。我经常需要坐飞机跨州。我可能在另一个州拍戏，然后凌晨4点就得爬起来，飞回悉尼去上法学院，当天晚上再飞回去。从你第一次接任何你认为是演员的工作，或者尝试当演员，到你觉得自己真正成功的那一刻，中间隔了多少年？
我起步算比较晚的吧。大概18岁快19岁的时候才开始，我觉得这已经挺晚了。很多人……孩子们，是的，12岁、13岁就开始了。那会儿是接受正规的表演课程，是真正想把它当作职业来发展的人才会上的课。然后我在21岁时写了自己的第一部剧本。我只用了两个晚上就写完了，结果它赢得了一个剧本创作比赛，还得以公演。我当时就想，天哪。后来一家电视台给了我9万美元，让我把它专业地制作出来，那感觉简直有点不可思议。
我写的第一部作品就大获成功。从那时起我就意识到，根本没人把我当演员看。我可不像妮可·基德曼那样，你知道，不是那种类型。所以我很快明白，如果想在这一行立足，就必须自己给自己写戏。但直到23岁，我在一部电视剧里担任固定角色时，才开始赚到足以维持全职工作的专业收入。在你成为女演员的这段旅程中，是在什么时候意识到自己的体重正在影响别人对你的看法以及选角方式的呢？
大概在我21岁到22岁的时候，我患上了多囊卵巢综合征，也就是PCOS，而其中一个典型症状就是体重迅速增加。所以突然间，你知道，我刚入行时身材很正常，看起来还有点运动细胞，但总的来说就是普通身材。可突然之间我就重了30公斤。我还出现了一些其他症状，比如手臂上长出了深色毛发，这些都是它的几个典型体征。
然后我去看医生，医生就说，哦，你得了多囊卵巢综合征。在我21岁时写的第一部戏剧里，我安排了一个身材较胖的角色。后来我发现，在舞台上，她比我更能逗笑观众。我把所有角色的设定其实都差不多。我就想，为什么那个女孩更能引人发笑呢？老实说，我当时觉得，一方面她确实很搞笑，但另一方面也是因为她身材较胖，而人们就喜欢看胖人出洋相。
是的。后来我在大学学了一门叫《喜剧与权力》的课程。基本上，你知道，这其中是有科学依据的。通常来说，如果你想和某人上床，你一般不会想嘲笑他们。也就是说，如果你想和某人发生关系，说明你对他们有好感，被他们吸引。没错。但通常你想嘲笑的人，都是那些有明显身体特征差异的人。比如，身材较胖的女性在喜剧中往往表现不错。
你可能特别高，或者特别矮；你可能鼻子特别大，总之你身上有某些非常独特的地方，让人一看就能立刻注意到。在喜剧中，其背后的科学原理是，人们更想和你做朋友，而不是做你的恋人。他们想和你交朋友，觉得你很好相处，能一起开心大笑。所以当我体重暴增时，我就觉得，啊，也许我应该投身喜剧领域。因为尽管一开始我努力想成为一名严肃的女演员，但后来我想，等等，这件事虽然可能被看作一个巨大的劣势，很多人可能会说，哦不，你怎么增了这么多体重。
相反，我走了另一条路，心想……不，我完全可以把这个变成我的优势。我喜欢喜剧，我觉得我应该投身喜剧，把体型大这件事当作喜剧工具箱里的一件趁手工具。后来，这种想法似乎得到了印证，因为观众笑得更大声了，也愿意付给我更高的报酬。是的，这确实是事实。人们真的笑得更开心了，于是我全身心投入喜剧，之后还获得了妮可·基德曼提供的一项奖学金，可以去纽约学习。当时我就去了纽约的Second City喜剧学校。
然后我就意识到自己在这方面还挺有天赋的，而且发展势头比演正剧要好得多。那段时间你对自己的感觉怎么样？嗯……在为写书做研究而重读日记时，我对自己当时的状态感到挺震惊的。即使在我16岁、身材一点也不胖的时候，我就非常热爱运动，参加各种各样的体育活动。而我的第一个目标是减掉两公斤，大概是因为我妈妈……曾在某个时候提过一嘴，倒也不是出于什么恶意。
她只是……你知道的，她自己觉得有体重问题，所以就想着，要是我能减掉那两公斤，或许在自我感觉上会好一些之类的。所以，当我体重猛增时，内心其实很矛盾。一方面，我觉得这或许能在喜剧事业上帮到我，我能看到自己在这个领域有一个明确的定位，并且能取得成功。我当时刚参加了一档电视节目，演的是一个……我想，他们有时称我为“胖子”角色。
他们称你为“胖子”角色。是的，我当时演的是其中一个男角色的肥胖女友，而他则为自己和我约会而感到羞耻。所以整个笑点就在于他想把我藏起来，因为不想让别人知道他在和一个肥胖的女孩交往。那整部剧……它在澳大利亚非常受欢迎，叫《肥披萨》。所以，一方面是这样。但另一方面，我又清楚地知道自己吃得很不健康。
我的意思是，我那时候的饮食几乎全是碳水化合物。我记得刚到纽约上喜剧学校时，晚餐就吃一整品脱的冰淇淋，或者一整个大袋的薯片之类的东西。所以，一方面我能充满自信，知道这对我的职业生涯可能很有利。但另一方面，我又知道自己没有善待自己。这样不好，你知道的，我不健康。所以，这两种想法同时在我的脑海里交织着。
你如何在电影里扮演一个角色？就是那部《肥妈闯进门》的电影，你在里面基本上是一个……别人觉得丢脸的人、某个东西、某个人。这在某种程度上不会影响到你的自尊心吗？因为我在想，如果我演的电影里有一个角色是别人想藏起来的……问题是，演戏的时候，那并不完全是你本人。只有在极少数情况下，人们才会搞混，因为剧里的演员们在镜头外其实都挺棒、挺尊重人的。
那只是我在演的角色。我很幸运能参演一部喜剧，还能靠它赚钱。但我记得有一次去邮局寄信，那个工作人员明显是这部剧的粉丝。我当时就说：“哦，图拉——那是我角色的名字——他真有趣。”可他在现实生活中却说着和剧中角色类似的话，而这是现实生活啊。是的，是的，是的。这在现实生活中真的很伤人，而演戏的时候，你多少还能把两者分开。
那天你在邮局对那个人说了什么？我什么也没说，只是转身走了，心想：哦，这家伙真是个白痴。他根本分不清喜剧表演和真实的人之间的区别。所以那件事确实有点伤人。但我想，这或许也是……不过另一方面，我又很难为自己感到难过，因为显然在澳大利亚不是这样，但当我来到美国，扮演“肥艾米”时——这可能是我最著名的角色了——现在我能靠扮演这个“又胖又搞笑的女孩”赚到数百万美元，而且我确实很投入这个角色。那么，比起数百万美元，你在乎的又是什么呢？嗯，现在我在乎的是自己的健康与幸福，是的。但那时候我想，哦，我正在走向成功，而这正帮助我走向成功。是的，我想这正是你这本书的核心观点：我们或许能在世俗意义上取得成功。嗯。
在世人眼中取得成功。但这并不一定意味着我们在所有需要成功的方面都取得了全面的成功。我对此深有体会，因为就像我们之前聊到的那些被推动、被拉扯的经历。我想我在人生可能需要具备的10个方面中，只成功了一个。而像你这样取得巨大成功的人，往往是需要付出一些代价的。
是的，我觉得自己需要像奥运运动员那样全身心投入，才能在演艺圈闯出一片天。我的意思是，成功的几率实在太低了。先是在自己的国家取得成功，然后还要来到好莱坞再闯出一片天。这种几率，你知道的，真的可以说是几百万分之一，才能拥有我现在这样的职业生涯。所以，就像奥运体操运动员一样，如果你认识一些人，他们体操技术确实出神入化，对吧？但当你跟他们聊起私生活或者其他技能时，你基本上就能感觉到——他们的人生好像有点停滞不前了，我想“停滞不前”这个词用在这里比较合适。
他们有着强烈的动力和专注力，也取得了成就。如果他们是运动员，那他们就能进入奥运会；对我来说，就是参演过获得奥斯卡提名的电影。当然，我并没有获奖，那个愿景还没有实现。但我的人生算不算停滞不前呢？我想，如果你真正了解我，你就会知道，是的，直到三十出头，我一次约会都没去过，也没有过那种亲密经历和感情关系。所以，我人生的这些方面都过得不太好，但同时，我又成了我们高中有史以来最成功的人。所以说，人生也有很精彩的地方。
我能坐在洛杉矶湖人队比赛时的场边，你知道的，也经历过一些很棒的事。但另一方面，在个人生活层面，我又做得并不好。我当时就意识到，天哪，原来我只在一个领域表现出色，但在其他方面却相当欠缺。除了感情生活和社交生活之外，另一个欠缺的方面就是健康。你在美国打拼，接下来的几年里，你会……你会非常努力地工作。
你获得了出演《伴娘》的机会，不过这部电影花了一段时间才上映。我在你的书里看到你出演《伴娘》只拿到了3500美元的片酬，这个数字相当惊人。是的，那是在美国接到的第一份工作。能接到这份工作，我真的非常幸运。要知道，能参演一部那么出色的电影，本身就是一种荣幸。但片酬那么少，而且那3500美元里，我还得拿出一部分去交工会会费。所以基本上，我根本没赚到什么钱。
我甚至还亏了钱，因为得自己掏钱去参加首映礼，买礼服等等。所以拍《伴娘》不仅没赚钱，还亏了。然后你还得等。通常一部电影拍完之后，要等整整一年才能上映。所以那一年我真的穷得叮当响，在洛杉矶付完房租和租车费用后，每周只剩下60美元可花。这点钱根本不够用。所以，我那时候根本没什么派对可参加，也过不上那种光鲜的生活。基本上就是……
能有这样的专注力，试着为自己写作，比如去参加试镜，结果我得整整等了一年，《伴娘》才上映。然后它突然就成了大热门。靠着这部电影，我接拍了六部电影，其中一部就是《完美音调》，那部电影可以说是我真正的“金票”。是的，它成了史上票房最高的音乐喜剧系列电影。没错。而且……是的，那几部电影非常非常成功，也非常非常棒，能参与其中真的很开心。
所以那些电影就像一份礼物。到了那个阶段，你的生活就改变了，因为你已经算是全球闻名、享誉国际了。那肯定……这意味着任务完成了，我们可以放松一下了，可以去看看别的事情了。我之所以这么说，是因为有很多人——我可能也是其中之一——过去可能会告诉自己，一旦我们达到了《完美音调》那样的全球性巨大成功，我们就能放松了，就能幸福了，一切就都美好了。
但后来，当然，你又会有了不同的目标，而我觉得这甚至更难。你人生中一个真正关键的转折时刻，显然就是你决定想要孩子后，第二天去见医生的那一天。嗯，是的。你为什么决定想要一个孩子呢？是有什么影响吗？是你看到的什么东西，还是别的什么？我想我从来没想过，因为我当时一心扑在事业上，我以为自己永远不会想要组建家庭。
而且从事我这一行，它非常以自我为中心。所以我根本没想到这事会轮到我。我还觉得，哦，我大概永远也找不到伴侣什么的。是的。然后到了30多岁，我身体里的那个生物钟突然开始滴答作响，声音特别大。我有点想把它比作《彼得·潘》里那只肚子里有钟的鳄鱼。你能清楚地听到它在滴答、滴答、滴答地响。
我当时就想，现在就得行动，不然就来不及了。我在街上看到妈妈带着宝宝时，就会想，哦，是啊。因为我总是盯着那些宝宝看，内心真的涌起了一股强烈的渴望，想成为一名母亲。尽管那时候我还没有伴侣，但我还是觉得，我应该试试。可当时我已经39岁了，甚至都不知道自己还有卵子，也不知道能做些什么。
然后我就去看了生育科医生。到那时候，我的生活可以说是丰富多彩。你知道，虽然从医学角度说我属于肥胖，但我过得那叫一个精彩。我环游了世界，学会了享受生活，不再那么拼命工作。我当时的心情，就像Lizzo那首歌里唱的：“it's bad, bitch, O'Clock”（就是现在，老娘最酷）。我的生活就是那样，到处都洋溢着幸福感。毕竟，我已经很成功了。结果医生上上下下打量了我一番，然后说：“好吧。”
“嗯，但你并不健康。”他还说，如果我健康的话，成功怀孕的几率会高得多。他说话时语气里带着相当明显的轻蔑，我当时就愣住了，心想：“啊？”因为那只是个陌生人。在好莱坞，大多数人可不会跑过来跟你说：“哦，你显然有不良的饮食习惯。”他们只会说：“哦，恭喜你新电影上映，太棒了。”
“你演了‘胖艾米’，这太棒了，而且电影也特别成功。”我才不这么认为呢。他显然不属于我的目标人群。好吧，他长得有点像《回到未来》里的那个医生。对，就是那种头发花白、又细又硬的年长男士。所以，我觉得他应该不是《完美音调》的粉丝。他就那么直截了当地当着我的面说了出来。我当时就想：“哦，我不健康。”其实我内心深处是知道的，只是把那些感觉压抑下去了。但我知道，我确实不健康，不过也没有什么严重的疾病。
我当时正在世界各地做着各种了不起的事情。所以，我就是没往心里去。可当他那么一说，这句话真的让我如鲠在喉。那是一种我无法忽视的批评。我当时就想：“天哪，好吧，他说得对，我确实不健康。”一方面，我像是身体自爱理念的倡导者，因为我坚信美不分大小，而且到那时我的自信心已经建立得非常强了。但另一方面，我又知道自己确实有不健康的饮食习惯，而这一点正是我希望自己能改进的。
然后我就想，那就在接下来的一整年，也就是2020年，把全部精力都放在让自己健康起来吧。就像我说的，我不打算工作。说来也怪，我当时完全没料到会发生全球大流行病。我本来就已经计划好那一年不工作，专门用一整年的时间来调理身体。看完医生后，你回到车里，能描述一下当时脑子里在想些什么吗？是的。但正如你说的，其实到那个地步，你内心深处是知道自己不健康的。
是的。其实大家都知道，对吧？我们都心知肚明。如果你属于医学上的肥胖，你自己大概也知道，没错。但要从知道这一点，再到真正采取行动，真的很难。要改变行为模式，实在太难了。是的，尤其是因为我以前也试过节食，真的节食过，还去过那种小型健康疗养院，结果一周减个三五公斤，然后根本维持不住，体重又全回来了。
所以倒不是说我从来没试过。我只是从来没想过能成功，因为体重总是反弹。那大概就是我身体的稳态吧，或者说我身体的平衡点就在102公斤，一直就是那样。我当时就想，唉，我永远也没法永久改变这个。我就是觉得，算了吧，我能拿到大学两个学位，还能成为国际影星，但唯独这件事我做不到。说到体重，我就觉得，我办不到。我也不知道，我就是在这方面不行。
我永远也没法以那种方式变得健康。而那个陌生人的一句话，真的触动了我。是的，就是他说话的方式。我当时就想，嘘，听着，我确实……我不健康。可能很多人都是这么想的，只是从来没当面告诉我。嗯，然后这句话就成了一种动力，与其说是为了我自己和健康，不如说是为了将来可能有的孩子。我当时想，好吧，现在我必须解决这个问题，必须努力去做。因为我以前试过太多次了，可能有20次吧，但每次都只是短期有效，然后我就想，好吧，这次不一样，因为现在的动力是为了要个孩子，这就是一个不同的激励因素。你想要个孩子，而医生说你如果身体健康，成功的机会就更大。
那天你离开那里时，心里肯定也清楚，人们正在付给你成百上千万美元。我记得那一年左右，你拍电影大概赚了2000万美元吧。他们付你钱，是因为你符合那种公众形象。是的。所以，我一开始跟团队里的人说起这件事，他们就说，哦，不不不不，你干嘛要那样减肥？我才不要呢。我要是你，我就不会那么做。
因为那样一来，你就会失去自己好不容易成功打造出来的那个价值数百万美元的“固定角色定位”。想想你为了得到这个定位付出了多少努力，现在你却要把它白白扔掉吗？是的。所以当时我整个人真的就像懵掉了一样，心想：好吧，我接下来的人生该怎么办？难道我要为了健康而放弃事业吗？还是就保持现状，可能永远都不要孩子？我当时感觉事情似乎就是这么摆在眼前的。所以尽管身边几乎所有人都说，保持原样就好，但我心里却觉得不行，我内心深处知道自己正在做一些不健康的行为，所以我必须开始关注自己的健康，并尝试要个孩子。
当时我想，我知道这听起来有点想当然，但我以为自己的事业可能就此结束了。可我又觉得，不行，事业太重要了。踏上这段旅程、减掉那些体重等等，从来都不是一条笔直的路。是的，我的意思是，疫情其实帮了我大忙，因为所有事情都按下了暂停键，我得以专注于保持健康，这反而成了我的一大幸事。而当我真正专注起来，开始处理情绪问题时——我在书里也写到了一些类似的事情——我发现，在开始真正进行情绪梳理之前，我从未想过这些问题。
我记得你的一份合同里是不是写着，好像是《完美音调》那部片子的合同，规定你不能减掉10磅体重？是的，这种情况其实挺常见的。你不能对自己的外貌做出剧烈改变。几乎所有演艺合同里都有类似条款。这不仅关乎体重，还关乎你的头发，你知道的，也就是你的整体形象。你不能在任何一个方面走得太远。这主要是因为有时候电影需要补拍，或者他们可能想拍续集之类的。
所以你必须尽量保持原样。比如我现在想换个发色或发型，都得先征求别人的同意。这行里就是这么回事，因为你随时可能被要求在一年后再去补拍电影，到时候你的形象必须和之前差不多。那么，关于这段减肥经历，能给我讲讲整个过程吗？是什么帮助了你？嗯，我想你可能也看出来了，我是一个目标感很强的人。所以当时我就想，好吧，2020年就要成为我的健康之年。我给自己定了这个主题，还发到了Instagram上。当然，其他时候我会更低调一些，比如告诉自己，我要去某个健康农场之类的地方。
我当时就想，好吧，这将是我的健康之年，我要专注于保持健康。而事情是这样的，安妮·海瑟薇把我介绍给了一位医生，他非常棒，因为我想她是在我们共同出演的一部电影《女间谍》中看到我的，她大概看出了我正在挣扎。他的专长是深入探究情绪，以及情绪如何影响人的身体健康。而我以前从未想过这一点。我当时只觉得，你知道，节食就是少吃多运动，我从来没想过其他方面。
但对我来说，因为我是一个情绪化饮食的人，真正关键的是去处理情绪，学会如何处理情绪。显然，在我的家庭环境中，我完全没有学过这方面的任何技巧，我就像提着一大堆杂货一样，把所有东西都积压着——这些小小的创伤，还有各种各样的事，我都把它们积压在心里。嗯，所以我必须开始和那位医生一起处理这些情绪，我们每两周通一次电话，而一开始真的很难受。
你会想，天哪，我能聊些什么呢？你知道，还要谈论我的私事。一开始做这件事感觉糟透了。嗯，但后来我还是去做了，渐渐地，我开始处理这些事情，然后就能释放那些情绪了。再后来，体重就开始下降了。不过因为我没有工作，所以我做了很多疯狂的锻炼。比如我每天都会锻炼两到两个半小时，来帮助，你知道，帮助加速这个过程。
我都是自己做饭，你知道，专注于吃高蛋白的餐食，总之，我做了所有正确的事情，因为我没有工作上的压力。嗯，我当时就想，好吧，这次一定行。但真正重要的是情绪上的东西——那些你从情感上放下的“包袱”到底是什么。我想，如果没有和那位医生一起做这些情绪上的功课，我可能根本写不成这本书，因为有很多东西都被我压抑了，你知道，很多关于我父亲的事，我和他之间复杂的关系，以及他去世时的那种悲伤。
他突然心脏病发作去世了，你知道，就在《完美音调》第一部上映后不久。嗯，我想，我童年时期的所有这些点点滴滴，你知道，我大概从未想过这些会和我的体重有关，但显然它们确实有关。因为我一直没有处理这些事情，就好像我一直在设置一些障碍。体重就像一道障碍，比如，一道阻碍亲密关系的障碍。你知道，我从来不想谈恋爱，也不想变得有吸引力之类的。
体重在某种程度上成了一种障碍，因为它把所有人都推开了。你相信吗？我从心理学家那里听过几次，甚至在这档播客里也听过……有个叫约翰·哈里的人，他写了一本书叫《失去的联系》，他告诉我，在一项研究中，研究人员观察了那些临床肥胖的女性，然后让她们参加减肥计划。结果发现，有些女性后来又反弹了体重，而促使她们反弹的诱因是有人向她们示好。他们发现，在这些女性身上存在早期的虐待经历或其他问题，于是他们建立起一种联系：有时我们利用体重作为一种防御机制。而我确实是这样，因为我想扮演“胖乎乎、搞笑的朋友”这个角色，在现实生活中和荧幕上我都演得相当不错。因为我不想有人跟我回家，然后看到我真实的生活状态或感受，你知道的。
为什么？是啊。我也不知道。也许我只是觉得尴尬，或者……是的。你还记得在20多岁时，有没有男人或女人向你示好，然后你主动拒绝了他们？我当时真的就是那种状态，有些人会说，但难道就没人来搭讪你吗？我说没有。老实说，除了我16岁时谈过的那个小男朋友之外，我真的不记得有任何人了。那是一段最纯真的经历，我们只是牵牵手，可能还亲过一次。
不过不管怎样，当我因为《完美音调》出名之后，夏特·玛蒙特酒店有个服务员给了我他的电话号码，基本上就是说，你知道的，今晚带我回家之类的。我当时很震惊，而且我那时正和我的搭档马特·卢卡斯在一起，我就想，我该怎么办？这几乎是我第一次受到这样的关注。所以直到我开始出名、开始注意到有人关注我的时候，这种情况才出现。
所以在那之前，我几乎觉得自己在外貌吸引力方面是隐形的。你给那个服务员发短信了吗？没有，我没有。但马特说，你本该发的。你在想什么？去试试吧。我说，马特，不行。我在这方面实在太害羞了。我当时想，我可不能随便把夏特·玛蒙特酒店的一个服务员带回家。奇怪的是，我出名之后，也收到了很多来自监狱里的人的信息。他们会给你发私信，说什么“我愿意做你的妻子”之类的话。
我当时就想，天哪。不过说真的，除非我当时对这方面完全封闭，否则我根本不会注意到这些。是的。你知道，尤其是女性过了30岁之后，我听说的情况是——特别是考虑到我那些30岁以上的女性朋友——她们周围的人有时开始变得有点催促。比如她们的朋友会说，来吧，叛逆一点，来吧。哦，去试试他吧。我给你机会。你有没有感受到周围人给你的那种外部压力？
我爸爸总是会说，哦，在我们为数不多的几次谈话里，哦，你有没有在跟什么人交往啊？是啊。我总是会因为这个问题的出现而特别生气。我就会想，他为什么要这么问我？就好像我希望自己能像他和我妈妈那样结婚，而那样的婚姻是多么糟糕一样。我总是会因此感到愤怒，然后就说，没有。然后就，我不知道，干脆就不谈这个话题了。是因为这个问题来自他吗？是的，尤其如此。我当时就想，天哪，在所有可能说这种话的人里，大多数人其实都……
……什么都没说，但我知道确实存在那种压力，呃，对于30岁以上单身女性来说，你多少会感受到一点。不过我是在30多岁后期才更明显地感觉到。嗯，我一度下载了一个交友软件，想试着认识一些人。结果怎么样？因为我说，嗯，其实我确实认识了一些不错的人。在现实生活中吗？是的。就是那个交友软件，叫Raya，上面有一些名人。他们不让我加入。我18岁的时候试过一次。当时我生活中没什么可写的，但我还是试了。
问题是……你本来会表现得很棒。我想他们现在应该会给我机会了。但那时候，我提交申请的时候大概是19岁。所以他们还在看同一份申请，我还在等待名单上。哦。不过现在我已经有对象了，也用不着那个了。是啊，你现在不需要了。那是他们的损失。不过我当时确实下载了那个软件，也约会了几个很不错的男生，其实还挺开心的，感觉很好。但我必须这么做，因为我在约会、爱情和感情方面落后太多了，就像在我“健康之年”里，我必须先完成一个为期一年的“爱情实验”。
§03文稿 — 第 3 部分
我在“健康之年”之前就这么做了，算是……让自己多出去接触一下。这很难，也很有挑战性，因为去约会真的很糟糕。你得把自己打扮得漂漂亮亮的，然后去和某个你甚至不确定有没有化学反应的人吃午饭或晚饭。而且你到35岁还是处男……不，是处女，是的，没错。所以去约会的时候，你脑子里确实会有焦虑，因为你知道，如果这次约会进展顺利，对方可能会期待你和他/她上床。嗯，那些都是后来的事了。
我的意思是，说来也怪，我35岁时失去童贞的那个对象，是别人介绍给我的。我想……我觉得自己当时之所以有吸引力，部分原因可能是因为我正在主演一部票房第一的电影之类的。而那个男生人真的很好。我当时已经认识他了，而且等了那么久，我真的好想和一个自己非常非常喜欢的人一起迈出那一步。我就是真的很喜欢那个男生。我觉得他特别幽默、可爱，招人喜欢。
嗯，而且当时我认识他的时候，觉得他有可能成为结婚对象。所以，几年后我才做了为期一年的“恋爱实验”。显然，如果当时我还是个处女，还要去参加这么多约会，我想我根本做不了这件事，因为到那时我至少已经有了一些经验。是的。在2019年那一年里，我大概和50个人约会过，嗯，就是为了……我也不知道，就是想找到答案，因为当时我实在太落后了。
我以前从没正经谈过恋爱。嗯，所以我需要在这方面积累一些经验，并且真心实意地想找到那个对的人。不过，嗯，是的，结果并不太顺利。你提到你做过实验——哦，我确实做过。但我真希望2020年的时候就知道这件事。那时候它还没普及。不，我甚至……如果当时我知道，我肯定会100%去尝试。但更多是在我减掉了大约35公斤之后，我才觉得：我不能继续像以前那样锻炼，保持这种专注度了。
我就是做不到。而且我非常担心体重会反弹。结果现在，我的体重又回升了，嗯，大概10公斤左右，因为……我想是因为生了孩子，我再也没法像以前那样高强度锻炼了。后来我又执导了一部电影，那意味着整天坐在椅子上，压力还很大，结果还是会有压力性进食的问题。等我以后不再一周工作七天时，我会控制住这个情况的。嗯，所以，我尝试了几个月，大概算是用来控制体重吧。
我确实注意到它有效果。我以前几乎能无限吃甜食、巧克力、冰淇淋之类的东西。而这种药帮我缓解了那种“已经吃饱了”的感觉，以前我可不会有这种感觉，简直能吃下海量食物。你知道的。所以其实我还挺喜欢它的，但是……是的，我知道。我觉得，对我这类人来说，这些药可能真的很有用，不过我现在当然没在用了。但也许如果……你知道，有医生给我开方的话，我可能会再开始用。
当你减肥之后，你和听众之间的共鸣也会改变。因为我觉得阿黛尔也谈到过这一点。当她减了很多体重后，引发了一些负面反响。是的。是的。我的意思是，我想当时有些人会说，哦，她以后肯定不再好笑了。但后来，在我大学最后一年，有一部电影上映了，我在里面演一个进入昏迷状态、20年后才醒过来的啦啦队队员。那是我第一次主演大型喜剧片，它在Netflix上吸引了大约8900万个独立账户观看。
在全球上映的前10天里，观影人数非常非常多，数字惊人。我当时就想，哦，好吧，我想人们可能在这方面想错了，我不会再搞笑了。我想确实有人这么想。这就像，假如你在一个家庭里，你的兄弟姐妹变得更好了，然后你就会觉得，哦，这让我感觉不好，因为我没有做出改变。这让我对自己的感觉没那么好。所以，我就要因为他们的改变而讨厌他们。
他们凭什么改变？他们凭什么试图提升自己？我想确实存在……这样一种心态。但然后你就会想，什么样的人才会因此感到开心呢？你会想到约翰·坎迪那种方式，因为心脏病发作而死，或者，你知道的，你身上发生了什么事，比如得了重病——我的父亲就是因为糖尿病并发症引发心脏病去世的。所以我就想，如果我继续那样下去，我也会走上糖尿病这条路。我就想，这能让那些人开心吗？
怎么，你就……保持原样，不健康，然后英年早逝，这可不是什么好结果。那些人到底想要什么呢？但我觉得，作为一名喜剧演员，你的工具箱里有各种各样的东西，而主要就是你的个性。所以，虽然人们很容易说，哦，你是因为身体有缺陷，所以大家才笑，但其实还有很多其他元素。事情并没有那么简单。因此，我只是利用了一些略有不同的东西。
你有没有注意到，根据你的……人们从专业角度预订你、回应你，或者给你的角色方面有什么变化？嗯，现在我接了很多更偏戏剧性的工作。当然，我显然还在做喜剧方面的事。比如，我刚执导了一部电影，这是我职业生涯中一个重大而全新的进展。是的，我有一部电影即将在英国上映，叫《盔甲与海马》，是完全严肃的题材。我还在一部电影里演了凯普莱特夫人，这完全不是你想象中我会演的角色。
而且这感觉棒极了，这有点像我在成名之前刚开始职业生涯时演莎士比亚戏剧之类的经历。所以现在又有点回到做这类事情的状态了。但我注意到更多的一点是，嗯，现在我算是处于中间状态，因为我……又长回了一些体重。那种感觉很奇怪——曾经作为一个在街上走路时，从吸引力方面来说几乎有点隐形的人，突然间减掉了这么多体重，获得了如此多的积极反馈。
天哪，简直太疯狂了。比如，有人会为你开门，帮你把 groceries 搬到车上，或者主动提出帮你做些什么。而我当时……经历这一切真的感觉很奇怪。我体验过两面的情况，就是在那个地方，有时像隐形人一样不被注意，有时又备受瞩目。那种感觉太诡异了，就是那种被关注的程度。我当时就想，哦，这就是那些受欢迎的人一直感受到的吗？他们在社会上总是能享受到这种积极的优待。
而且，因为减肥这件事，我从媒体和大众那里得到了很多……积极的反馈。几乎每个人都会对此发表评论。要是不喜欢这种关注，真的很难。不过现在，我当导演压力太大，有点偏离了健康生活的轨道，但我一定会重新回到正轨。42岁那年，你接受了试管婴儿治疗，生下了女儿 Royce。但看起来你依然是个工作狂。你刚才还说自己一周工作七天。
我知道。我刚结束了一个长达九个月、每周工作七天的马拉松式工作。我拍了一部叫《Brideheart》的动作片，执导了我的电影《The Deb》，还写了那本书，是的。所以我马上就要去度假了。你为什么要度假呢？因为你知道，你在世界各地有好几套房子，取得了巨大的成功，你已经做到了，Rebel。我知道，而且我的感情生活也很幸福，我有一个超棒的伴侣 Ramona，她真的是个不可思议的伴侣。所以那个故事也有了圆满的结局。我总是跟人说，我现在要退休了。然后他们就说，是啊，你最多休息两天，然后就会冒出个电影点子，又忍不住想拍。
所以我想，我内心深处永远是那个在狗狗展上为了赚钱而翻垃圾桶捡易拉罐的小女孩，因为我觉得自己一无所有，身无分文。所以我的一部分永远都是那样。我就是有这种赚钱的动力。是的，这激励着我。然后事情就变得很奇怪。比如我实现了一个目标。我记得刚来美国时，目标只是能参演一部好莱坞电影，但当你真的实现了，却发现这还不够。
然后你就会想要更多，你知道吧。现在呢，比如，我就想拿个奥斯卡，或者达到那种成功水平。你知道，拿奥斯卡会改变很多。我知道，也许并不会。有些女性拿奥斯卡之后好像有个魔咒，有时她们的感情生活会崩溃，获奖后的两年里也接不到任何工作。就像个诅咒一样。你在幻觉里没有看到之后发生的事吗？没有，我没看到那些。
我只是看到了胜利，并为此感到无比开心。我的意思是，我当然知道暑假期间我需要休息一下，我也会好好享受时光。我现在已经学会了如何享受生活，因为以前，比如在我20多岁的时候，我根本不会这么做。是的，我甚至都不会去度假。我会想，不行，我必须继续努力工作。你担心吗？我这么说其实主要是针对我自己，因为我觉得我确实有这种担心。你担心自己将来在人生的某个时刻回望过去时会想，你知道吗？
我当时没有把事情的优先级安排好。是的，也许吧。所以，我觉得有了我可爱的女儿，看着她，就让我变得不那么想工作了。我之前并不知道她会对我的生活产生怎样的影响。而现在，我只是知道能和她待在一起是多么大的快乐。这让我更少地考虑自己，更多地考虑她和我的家人。因此，从这个角度来说，我不想工作那么多了，必须更加有选择性地接工作。
你……有件事我必须说，我觉得特别棒，我跟你坦白说吧，在你的书里……其实有很多地方我都喜欢。我喜欢书里的照片、整个设计，还有你把幽默感融入那些我认为非常重要的人生道理的方式。但是……哦，你正在展示那些被删减的页面。有些页面上只有黑色的横线，这基本上意味着你已经把那些部分去掉了。嗯，其实不是我删掉的。
好的，是出版商删的。是英国的出版商删的。因为在英国，关于你能在多大程度上谈论自己生活中某些事件的法律规定有所不同。是的，作为一名执业律师，我当然非常了解诽谤法。美国在诽谤法方面对言论自由的保护要宽松一些，而英国和澳大利亚的标准则更高。这一章的标题是《萨沙·巴拉科内和其他混蛋》。现在，显然，我只能顺着你的思路来说了。
是的。但这确实成了一个很大的新闻事件。我在你的Instagram上看到了一些帖子。这很奇怪，因为这本书讲的是我的整个人生，你知道吧。然而，偏偏是这一章引起了最多的关注，我想大概是因为我对一位男性喜剧演员萨沙·巴拉科内说了些负面评价，描述了那是我职业生涯中最糟糕的一次专业经历——那是在10年前，拍摄一部叫《格里姆斯比》的电影时和他共事的经历。
那段经历让我感到作为一个人被羞辱和贬低。所以，我想正因为那位喜剧演员出面否认了书中的说法，这一章才成了一个大新闻。关于那段经历，你能说些什么？我能说的是我为什么写下它，以及它被删减的唯一原因：如果打官司，被起诉的是出版商，而他们显然不想被一个经常打官司的人告上法庭。所以他们才这么做了。但故事本身基本上已经广为人知了。
所以，你大概能猜到我在书里讲的是什么。但我之所以想写出来，是因为我的故事并不像你在好莱坞常听到的那些可怕的性侵故事。我的故事不是那样的，它更像是工作中遇到的一团糟的情况……44岁的我早就离开了，会说：“去他的，我走人了。”我有足够的自尊，知道这不是适合我的处境，所以会选择离开。
但当时我留了下来，还重拍了那部电影，因为我不想被看作不专业。那会儿还没有“我也是”（Me Too）运动。尽管我并没有得到应有的尊重，但我当时想，好吧，我必须保持专业，必须留下来把事情做完。那确实是个很复杂的情况。我们当时由同一个经纪人代理，里面牵扯着好几件事。我想我写出来，是希望人们能多讨论这类问题，这样它发生的可能性或许就能降低。
另外，我觉得自己一直带着羞耻感，因为当时我配合了。在……什么是喜剧、什么是扮演角色，和真正越界造成个人羞辱之间，只有一线之隔。我认为在那个项目中，那条线被越过了，我为自己当时主动配合而感到羞耻。所以，我想写下这些，也是在释放我当时压抑的情绪。我没有任何其他动机，我在书里也写了。
这并非要封杀谁，只是想说明，为什么我当时自我价值的认知没有达到应有的水平，而我本该为自己挺身而出的。而这……这很难。现在44岁的我处理事情的方式会截然不同。那毕竟是10年前的事了，当时很难知道该怎么办，尽管我是一名律师，也提出了申诉，在力所能及的范围内做了我能做的事。但如今，我的做法会大不相同。
这是你的人生故事，是你的回忆录。雷贝尔，在你经历的所有事情中，当你回顾这些篇章、这些日子、你人生的这些阶段时，有没有哪个时刻是最艰难的？哦，天哪。有太多太多艰难的时刻了。我想，我人生中最黑暗的时期大概是在13岁左右的时候。你知道的，你进入青春期，各种情绪涌上心头，而我当时觉得自己……不可爱，不值得被爱。
我的生活原本不会有任何起色，我当时非常孤立。我们那时住在偏远的野外，后院经常有蛇爬进来，还有野鼠。我就是那样生活着，那段时间真的太黑暗了。那大概是最艰难的事情之一，可以说是我最难熬的时期之一。Rebel接下来会怎么样呢？嗯，我还在继续执导这部电影，因为现在还有很多技术层面的工作要做。所以这是一个全新的重大挑战。我还执导了一部非常鼓舞人心的音乐剧，它非常非常欢乐，而且特别搞笑。
所以我为此感到非常自豪。然后我想，我不知道，我仍然有这样的想法，因为当初我的愿景是——我赢得了一座奥斯卡奖，但我至今还没有。所以我想实现这个目标。但另一方面，你知道的，我也只想更多地扮演一个母亲的角色，能和家人共度高质量的时光，成为那样的人，而不是那么拼命地追求。我不知道。我内心总是有一种强烈的驱动力，总是努力工作，一直以来都是如此。但也许我想试着放下这一点。
如果你现在能回到那个13岁的叛逆女孩身边——她当时正在内心经历着种种挑战——你能告诉她一些话，让她更好地应对未来20年的生活。因为会有很多年轻女性，以及年轻男性，正在经历你所描述的那些挣扎。哦，是的，我完全理解那种感觉：觉得自己不被看见，那么孤独、孤立，觉得自己一无所有，没有任何优势。
我当时真的很普通。我的意思是，我挺聪明的，我一直都算聪明，但就是……那种普通，没人会多看我一眼，也没人会多考虑我。我懂那种感受。但只要你下定决心，想要改变自己的生活，你就真的可以改变，不必一直困在那种处境里。你可以主动采取行动，让自己的生活变得更好，变得更符合你的期望。我的意思是，当时我只能这样告诉自己。
那时候我身边没有人能告诉我这些。但我想对那些年轻人说……嗯，你，你真的可以主动采取措施去实现它。而创意艺术就是一个很好的途径，因为它可以有很多种不同的形式，比如写作、绘画，或者不仅仅是表演、站在舞台上等等。因为你可能还不知道自己的声音是什么，或者该如何表达自己。而这些领域非常重要，因为它们能帮助你。所以我想鼓励你们去尝试这些方向，哪怕只是在卧室里，拿个本子写写歌词，或者写写日记之类的。
嗯，那种形式的创造性表达真的非常非常有用。而你在很多方面都是这方面的典型例子。你从一个极度害羞的人，发展到像你说的，人们甚至认为你患上了某种社交障碍，后来又成为了好莱坞的巨星。在个人生活方面，你也从一个35岁才失去童贞、没有恋爱关系、明显回避亲密关系的人，变成了……
对此我现在有点后悔。我当时想，哦，也许吧。但后来，是的，我确实相信，如果在那之前我更专注于感情和健康，我就不会有如今这样的事业。有很多人可能到了30多岁，开始听到那滴答作响的时钟声。是的。然后他们会反思过去20年所做的决定，说，你知道吗？其实，我听到时钟在滴答作响，我真的想要一个家庭。
也有很多人说，我听到时钟在滴答作响，但我并不想要。有些人根本听不到时钟的滴答声。是的。但确实有很多人到了那个年纪，开始想，也许我早些时候哪里做错了。这很难。而我认为这正是你的书做得非常好的地方，它非常坦诚地探讨了你与自己进行的那种内心对话，也就是，好吧，如果我想实现其他目标，就必须做出一些改变。
而且我已经决定，我想要一些别的东西。在你的整个故事里，都清楚地表明人是能够改变的，而且改变永远不嫌晚。是的，而且我真的希望，如果正在听节目的任何人像我一样大器晚成，我的意思是，我觉得这没什么可羞耻的。这也是我把那段关于童贞的经历写进书里的原因之一，因为一方面，说出来让我很尴尬，但另一方面，如果这能帮助其他人觉得，哦，好吧，原来丽贝尔也曾那样，看看她现在的生活，嗯，那么我希望他们不要为此感到羞愧，因为你在哪个年龄段绽放其实并不重要，嗯，你知道，有些事情我是在人生后期才拥有的，但我觉得重要的是，它们终究来到了我身边。嗯，现在我为什么要说“来到”这个词呢？我是在说童贞的事，我也不知道，嗯，不过，是的，我只是很高兴我的人生最终有了好的结果，你知道，我并没有在20多岁时就拥有所有这些美好的东西，它们是在后来才发生的，嗯，而这样也很好。我们这个播客有一个结束传统，就是最后一位嘉宾会给下一位嘉宾留下一个问题，而下一位嘉宾是谁我们并不知道。现在留给你的问题是：
你最爱的这些人，是什么阻碍了你花足够的时间去拥抱他们？你能改变这种情况吗？好的，那么……我最爱的人，显然除了我的家人之外，就是我的直系亲属，也就是我的女儿和我的伴侣。而阻碍我最多、无法拥抱他们的原因……就是字面意义上的身体上无法和他们在一起，因为我外出宣传书，或者在拍摄某些东西，而带着宝宝去又不合适。所以，就是因为我工作太多，无法和他们身处同一个国家或城市。那你能改变这种情况吗？我当然能改变，只要不再接受太多工作，并且多把家庭放在首位。
Rebel，你的书太棒了。它之所以如此出色，原因有很多，因为它试图回答那些我认为很多人都在努力思考的关键问题，比如关于爱情、关于生育、关于“我是否足够好”、关于如何找到爱。它真实地反映了我想许多工作狂在现代生活中所经历的一切，同时又穿插了一个很多人可能并不了解的故事——关于你的童年、你的出身，以及你从那样的背景中一路走来，不得不与重重困难抗争的经历。
最终走到今天这一步，从任何意义上来说都真的很了不起。但你直面了那些很多人并不总愿意谈论的取舍。我们所有人都必须做出这些取舍，因为正如你在这次对话中所说，人生无法拥有一切。所以，你知道的，你不可能同时拥有一切。是的，当然。你可能最终能拥有一切，只是无法同时拥有。没错。人生就是不断面临这些取舍。尤其是对于那些与众不同的人来说，他们必须做出比其他人更大的取舍。
这是一本非常有趣的书。是的。而且是以一种非常巧妙、毫不刻意的方式呈现的。是吗？哦，好的，那很好。但其实你在对话中也是这样。你甚至不用刻意就能让人发笑，这真的很了不起。还有《杏仁与海马》这部电影，我听说它将在5月10日上映。是的，在英国这边的电影院上映。没错，现在已经上映了，大家都可以去看。是的。这部电影讲的是创伤性脑损伤，是一部非常严肃的影片。而我在电影里第一次亲吻一位女性，就是在那部片子里。
法国女演员夏洛特·甘斯布。是的。然后剩下的就是历史了。没错，那是我银幕生涯中非常重要的一部分。《叛逆者》，谢谢你。谢谢你，斯蒂芬。我真的非常感谢。这本书把我内心最脆弱、最私密的思绪都公之于众了。不过，就算只有十个人能感同身受，并从中获得一些积极的东西，那对我来说也意义非凡。所以，虽然把书出版出去让人紧张不已，但同时也是一件很棒的事。