Anne Applebaum: 普利策奖历史学家：你不会察觉，直到为时已晚

00:00这是特朗普上任时的净资产：23 亿美元；这是他现在的净资产，仅仅两年后：65 亿美元。以前从未有过总统在任期间经营企业的情况，因此现在做决策不是为了美国人好，而是为了他的公司好。比如，沙特政府为什么向 Jared Kushner 的基金投资 20 亿美元？不是因为他们单纯喜欢 Jared Kushner，而是因为 Kushner 是特朗普的女婿。所以我最担心的是美国民主正在衰退。其实这已经在发生了。大多数人以为民主终结时会出现坦克上街，或有人冲击总统府，但在现代世界，民主的终结通常是因为一位合法当选的领导人开始拆解制度。

00:46特朗普一直不太在意美国民主。他钦佩那些不受约束的外国领导人。我有一个目标，就是提醒大家民主为何重要，并关注民主正在衰退的迹象，好让我们能反击。我们现在才刚刚开始，接下来可能会发生很大的变化。民主国家的领导人通常会用五种核心手段来瓦解民主。你能给我讲讲这五种手段吗？首先……各位，在节目开始前想请你们帮个忙。只要你关注了一档节目，算法就会把这档节目最好的单集优先推送到你的信息流里。当我们节目推出分享最多、评分最高的优秀单集时，我希望你也能看到。最简单的办法就是点一下关注。这也是你能为帮助我们把节目做好而做的一件简单、容易、免费的事。如果你能花一分钟，在现在收听节目的应用里点一下关注，我会非常感激。非常感谢。

01:50Applebaum，你过去几十年一直在做什么，研究什么，又向公众分享什么？我一开始是个对苏联很着迷的人。我还是学生时去过当时仍存在的苏联，有幸亲眼看着它瓦解。当时我在华沙当记者，正值华沙条约组织走向终结。之后几年我写历史书，试图解释为什么那么少的人能够控制那么大的疆域。但那段时间，我一直以为自己写的是遥远过去的故事，分析的是一个已经不存在的制度。过去十年里，我发现自己以为已经结束、属于另一个时代的许多事情又回来了。大多数人以为民主终结时会发生政变、坦克上街，或有人冲击总统府；但在现代世界，民主通常是被一位合法当选的领导人逐步拆解，并拿走确保自由选举能够持续进行的保障。我开始看到多个国家同时发生这种事。我看到威权主义倾向开始回归……

03:10这就是我现在写作的内容。只是选举周期的问题吗，还是背后有更大的趋势？我花很多时间阅读几十年前乃至几百年前的文章。历史上一直有各种问题，但民主制度似乎每隔四年就能通过选举，把人们不满意的东西换掉，再带来一些新变化。这一次和过去有什么不同？让我觉得不同的是，几个成熟民主国家——尤其是美国，但不止美国——出现了这样的政党：它们上台时就明确打算改变制度，以确保自己能够永远执政。

03:16这就是我现在写作的内容。这只是选举周期的变化，还是有更大的趋势？我花很多时间阅读几十年甚至几百年前的文章。历史上一直有问题，但民主制度似乎每四年就有办法，通过选举清除人们不满意的东西，再换上新的。现在和过去有什么不同？让我觉得不同的是，几个成熟民主国家中，尤其是美国但并非只有美国，有些政党上台时就明确打算改变制度，以确保自己永远掌权。

03:53最早尝试这种做法的是匈牙利的 Viktor Orbán。他以很大优势合法当选，随后逐步试图控制国家机器。民主要存续、保持稳定，需要一些中立机构：独立法院、独立选举委员会、独立媒体。现代社会还需要择优任用的官僚体系。负责测量污染、处理交通和道路建设的人，不能只是执政党的亲戚或朋友，而应该是真正懂行的专家。必须有这些机构，才能确保每个选举周期都是公平的。你会看到，有些当选者掌权后决定拆除这些制度。

04:53民主其实是个很奇怪的制度，对吧？你赢得选举后，必须维护规则，确保四年后你痛恨的对手也能参选，并可能再次击败你。你输掉选举后，也必须接受让对手继续执政，同时相信制度仍然公平，四年后你还能再次参选。因此，人们必须对制度性质达成一定共识。一旦共识开始瓦解，制度就会失衡，选举会让人觉得不公平，国家对话也会变得完全不同。我们在多个地方都看到这种情况，尤其是在美国。美国是最大的民主国家，也一直扮演民主世界领导者的角色，因此美国对其他国家影响很大。民主可能崩溃这件事如今让人感到恐惧，也引起了其他国家的兴趣：如果美国能做到，你们这里也能做到。

06:13我心里有一部分觉得，这种事不可能发生在美国。我今年 33 岁，历史知识也不算丰富，但肯定有很多人和我一样，觉得这只是理论上的设想，美国绝不会允许自己不再是民主国家。我们不会允许美国变成俄罗斯那样，让普京在位二十年之类的。当然，美国和自由民主之间还有其他制度类型。

06:38一个国家可以是民主国家，却不公平。我很遗憾地告诉你，美国历史上确实有过这种情况。在民权运动之前，美国南方各州经常是一党独大的州，选举规则遭到操纵，谁会胜出大家心里有数。并不是所有人都能投票。黑人虽然可以投票，但投票权受到很大限制，很难行使。这种情况从南北战争后一直持续到 20 世纪 60 年代。

07:09美国曾经有过非常不民主的地区。我认为，特朗普政府中有些人正受到这段历史和历史记忆的影响。你对此最大的担忧是什么？

07:25我有两大担忧。第一，美国国内的民主正在衰退，这已经在发生了。这正在形成一群不再觉得自己与政治制度有任何关系的人，他们可能不再投票，甚至永远不投票，退出政治和国家对话。这可能导致暴力，也可能引发各种负面后果。我们看到美国出现了过去没有的新型准军事组织，也看到 ICE 的发展。美国以前从未有过一支全国性警察力量，穿着战斗制服、戴着面罩，而且不受地方警察通常受到的限制。我们还看到高层腐败增加。总统、他身边的人以及与他关系密切的公司，似乎能找到途径，在从政过程中赚钱；过去美国没有出现过这种规模的情况。这是一整套担忧，我们可以沿着其中任何一条继续谈。

08:34桌上这张地图……我知道收听节目的观众看不见，但桌上有一张地图。你能解释这张地图展示了什么，以及它为什么重要吗？这张地图显示了世界各地的民主程度。最显眼的是，制图者不再把美国归类为自由民主国家。自由民主国家指的是选举规则清楚，选举制度的设计不偏袒任何一个政党。美国现在被归为选举民主国家，自由程度稍低。南美洲也有类似制度。欧洲大多仍是自由民主国家，澳大利亚、日本和韩国也是。世界其他大多数地方属于某种威权体制：有的非常封闭和压制，例如中国或俄罗斯；有的则处于民主的灰色地带，可能朝任一方向发展，仍然相对开放。十年或二十年前看类似地图，蓝色会多得多；蓝色代表民主，红色或偏红代表威权。

09:42所以，过去这些年确实出现了明显的民主倒退，很多人都写过这个趋势。我非常相信国家会互相影响，人们会跟随、模仿和复制邻国。你觉得在我们有生之年，美国可能变成威权国家吗？

10:00美国可能变成这张地图所说的威权灰色地带。可以想象，美国事实上变成一党制国家：一个政党掌权，另一个政党无法赢得全国选举。你们已经有一种叫杰利蝾螈式划分选区的做法，通过重划选区让它偏向某个政党。一旦有些人不再需要参与竞争性选举，就会滋生腐败，因为反正都会赢，为什么还要在乎选民？

10:48接下来就是政府表现更差、公共服务更糟，因为不用参加选举竞争，你就能追求自己的利益，向帮助你的商人提供好处。我们已经在州一级看到民主衰退，甚至现在全国层面也开始出现问题。请记住，现任总统曾拒绝接受 2020 年选举结果，还发动了一场意图推翻选举结果的政变。虽然失败了，但觉得他不会再做一次，或没人敢阻止选举，我认为这种想法已经相当天真。事情已经发生过，当然可能再次发生。

11:45你觉得他会试图再当第三个任期吗？我不觉得他自己想要第三个任期。但我认为他身边的人可能会试图操纵、影响选举，确保共和党获胜。也可能是他的孩子之一出来参选。很有可能有他的一个孩子会竞选总统。MAGA 这群人权力更迭时会怎么安排？现在 MAGA 里的人很多。你可以说 JD Vance、特朗普的孩子们和特朗普都属于 MAGA。也许他们想让权力继续留在 MAGA 阵营，也许……

12:22他们也可能想把权力留在家族内部。现在的 MAGA 到底是什么？特朗普第二个任期和第一个任期有什么不同？1 月 6 日国会遭袭之后，许多原本在特朗普身边的共和党人、外交政策和国内政策人士都离开了。他们说：‘这太过分了。我们是美国爱国者，不能支持这种攻击政治制度的行为。’但恰恰是那场对选举制度的攻击吸引了其他人。一些人反感美国政治制度、不喜欢民主或自由民主，认为民主让美国走向左翼；他们因此被特朗普吸引，因为他们觉得：‘这个人敢推翻制度，我们喜欢这一点。’他们的想法并不完全相同。还有一个技术威权主义群体，想要影响美国政治制度，因为这对他们有利……

13:31有些人看中商业利益，也有人根本不理解民主为何重要，认为理应由自己掌权。还有一个基督教民族主义群体，他们认为美国不应是世俗国家，而应成为基督教国家，并希望从制度中实现这一目标。另有传统的 MAGA 群体，认为美国应由过去那类人掌管，也就是某种白人基督徒群体，希望把美国带回那个方向。他们观点不同，也不总是意见一致，但都认同制度需要彻底改变。这就是特朗普第一任期和第二任期的区别。我认为，特朗普第一任期时，他对美国民主一直无所谓；他觉得自己想做什么就该做什么，不喜欢任何约束，也钦佩不受约束的外国领导人。但第一任期里，制度多少限制了他。如今他身边围绕着一群试图帮他绕过这些约束的人，这一点是新的。

14:37我们谈这个问题时，似乎默认每个人都认为民主是更好的道路，也都理解威权体制的弊端。先说明，威权体制有不同类型，有些比其他类型更压迫。最明显的特点是缺少法治。法治意味着法官、法院和法律制度依据宪法或法律作出决定。

15:07威权体制实行的是“以法治人”。也就是说，掌权者说法律是什么，法律就是什么。比如你在节目里说了某些让国家领导人不高兴的话，你可能会被逮捕、审判。法庭本来应该审理案件，并依据法律作出裁决；法律里写着言论自由，你可以自由表达。

15:36但克里姆林宫、白宫或你们国家的领导层可能打个电话，说：‘不，我们要把这个人关进监狱，不管法院怎么想。’这就是重大区别。我给你讲一个匈牙利在走向一党制时真实发生过的故事。你可以是一家公司的 CEO，有人上门说：‘我们想买下你公司的多数股权。’

16:04你说：‘不，我为什么要答应？这是我的公司，是我创办和投资的，我不想卖。’接下来会发生什么？第二天有人砸碎你家的窗户；几天后，你的孩子上学路上受到骚扰；你的员工开始遇到法律麻烦、按揭问题，或者其他问题；你的公司突然遇到监管障碍，还被税务稽查。

16:31国家会一件件地找办法骚扰你、你的公司和员工，直到你最终说：‘我放弃，我卖掉公司，离开这个国家。’这发生在我认识的人身上。听起来像是最近美国政府对 Anthropic 的做法。这家人工智能公司在某些条件下拒绝向美国政府开放其 AI。随后 Pete Hegseth 和 Donald Trump 很快就发帖，表示要限制他们与政府合作的能力。

17:03我们不习惯政府决定哪些公司兴旺、哪些公司倒闭。一旦威权国家可以依法为所欲为，就能决定哪些公司成功。政府合同在每个国家都很重要，但它们不再依据哪家公司更优秀或盲目的采购流程分配，而是看谁是你的朋友、谁给你的政党捐款；在美国的情况下，也可能看谁投资了你的公司。我认为美国第一次出现了一位总统，积极在与其政府利益相关的国家和领域做生意。比如特朗普家族在沙特阿拉伯经商，与一家名叫 Dar Al-Khan 的沙特开发公司有交易，而该公司与沙特领导层关系密切。

18:02沙特领导层有意与美国达成交易和政治安排，而资金则流入特朗普家族的金库，以换取对沙特更有利的安排。因此，民主衰退、裙带资本主义加剧后，美国总统和白宫作出的决定就不再是为了美国人好，而是为了他的公司好。在俄罗斯，政治体系的运作方式正是如此。中国的情况更复杂，国土更大、体系更成熟，但决策同样不是为了中国人民福祉，而是为了执政党和共产党。

18:52我们这里有两罐钱。特朗普据报上任时的净资产是 23 亿美元，这是现在的数字，仅仅两年后就达到 65 亿美元。看起来，当总统是份很赚钱的工作。这在美国历史上从未发生过，是全新的情况。以前也有总统身边出现过腐败嫌疑，也有总统亲属试图借总统名号牟利。但我们从未有过一位在任期间经营企业的总统。正如我说的，他与商业往来对象打交道时，对方还希望从政治或其他方式获益。这完全是新现象。你刚才问的原问题是：民主为什么更好？

19:42丘吉尔说过，民主是最糟糕的政府制度，除了其他所有制度。民主有很多缺陷，需要极高的宽容度，社会总是很嘈杂，人们也会觉得持续的变化让人无所适从。但至少在民主制度下，这类问题可以被带到公共领域讨论。人们至少可以质疑：这些决定是为了所有人的利益，还是为了总统本人获益？支持者可能会说，特朗普本人没有亲自经营企业，是他的孩子们在做生意，因此才使他的净资产增加。

20:27但大家都知道那些是他的孩子。你不会这么做。沙特政府为什么向 Jared Kushner 的基金投资 20 亿美元？不是因为他们单纯喜欢 Jared Kushner，而是因为 Kushner 是特朗普的女婿。如今 Kushner 又是特朗普政府在中东问题上的谈判代表，因此他是在和自己的商业伙伴谈判。这种利益冲突的表象非常严重。正如我说的，美国历史上从未出现过这种程度的利益冲突；我想英国近代史上也没有过如此明显的情况。

21:09你会不会花很多时间思考中东正在发生什么、周边战争、委内瑞拉以及更大的局势，以及它们如何与刚才所说的威权政体联系起来？这些事情让人非常困惑。我觉得拜登时期相对和平了一段时间，而特朗普竞选时承诺不会发动新战争，但现在看起来战争越来越多。俄乌战争仍在激烈进行，似乎离解决遥遥无期；现在又有一场战争，看起来也会无休无止。到底发生了什么？有几件事情同时在发生。其中之一是，民主衰退时，以及历史上的威权体制中，领导人会通过发动战争巩固自己的基本盘和支持。因此，特朗普喜欢做的一件事，是在宣布战争后巩固国内支持。我认为他对伊朗战争的预期不同，但他正在用外交政策和战争来巩固国内支持。这是其中一部分。但也有些事情与特朗普无关。我们现在正生活在一个世界里，历史上的政治体系正在瓦解。

22:22这个体系形成于 1945 年后，有些人称之为“自由主义世界秩序”。我不太喜欢这个词，因为听起来有些含混。我指的是自 1945 年以来建立的秩序，它在一定程度上以联合国以及一系列规则和条约为基础。它已经开始瓦解，原因有好几个。第一个就是我们刚才讨论的美国国内变化，而美国是这一秩序非常重要的支柱。

22:48但这套秩序也因为威权国家——俄罗斯、中国、伊朗，以及最近的委内瑞拉等——多年来一直在挑战它而瓦解。它们不喜欢美国主导国际政治和公共讨论，在战略层面与美国竞争，也在打一场观念之战。回到威权主义和民主：如果你是俄罗斯或中国的领导人，什么最威胁你？答案是自由民主的语言。我们觉得枯燥、习以为常的东西——言论自由、权力分立、法治——对俄罗斯或中国的政治体制构成了巨大挑战。普京最怕什么？他最害怕发生类似 2014 年乌克兰的街头革命。

24:05如果你生活在一个没有言论自由、没有公正司法、政府决定一切规则的威权国家，那么这些理念会变得极具号召力，就像 18 世纪《独立宣言》刚出现时那样。它们能激励人们走上街头，甚至冒着生命危险。威权者明白这一点。所以从 2013、2014 年以来的十年间，你能看到他们试图传播其他理念。我们现在都知道俄罗斯的宣传行动，也知道俄罗斯虚假信息的样子。中国也有类似的做法，只是在英语世界里不太常见，会出现在其他国家。

24:50我们看到他们试图破坏民主、传播另一套理念。俄乌战争正是这种战争。俄罗斯首先试图摧毁乌克兰这个国家，希望它消失，因为那是他们的帝国，他们想让乌克兰成为殖民地。俄罗斯完全明白，挑战并入侵乌克兰就是在违抗自由主义世界秩序，也违反战后欧洲的规则。1945 年后，欧洲作出决定：不再相互入侵、不再发动战争，而是通过外交解决问题，边界不能靠武力改变。俄罗斯明白自己打破了这一准则，仍然入侵乌克兰。他们也因为乌克兰人使用我们习以为常的民主语言而发动入侵。普京说，如果乌克兰能做到，俄罗斯人也可能做到，所以他必须摧毁乌克兰民主运动。这场战争就是民主世界与威权世界之间的一条断层线。总的来说，我们看到的是一个旧体系的瓦解；这个体系大致由美国规则组织起来。

25:27三，历史上民主和威权体制哪种存在得更久？哦，威权体制……

26:13不过回顾历史，在大多数时期，人类社会大多都属于我们今天所说的威权体制。过去它们可能是君主制，由部落首领或军阀统治。自由民主国家一直很少见，而且大多数都没能长久存在。我还想说，美国宪法的起草者知道这一点。他们起草宪法时正在阅读古罗马史：罗马共和国被 Julius Caesar 接管后就垮台了，他们都知道这个故事。他们也在读希腊民主制度的历史，比如最终同样崩溃的雅典。制定美国宪法时，他们就在思考：怎样才能让制度延续下去？能加入什么机制使它持久？这很复杂，至于他们是否成功，你可以另作判断。但无论是二战后欧洲建立的民主制度，还是 18 世纪的美国，所有创建民主制度的人都明白，这是一种脆弱的体制。他们试图设置司法、立法和行政权力之间的制衡，建立能够抵御威权冲动的制度。

27:18你可能不知道答案，但生活在民主国家的人平均更幸福，还是生活在威权国家的人更幸福？我对幸福调查略有了解。一次又一次，世界上最幸福的地方都是芬兰。芬兰、瑞典、丹麦、挪威，斯堪的纳维亚地区都很幸福。幸福的原因未必与政治制度本身有关，可能还有其他因素；不过幸福确实与民主、稳定以及当然还有财富相关。

27:48我刚查了一些研究。研究说，不管政府类型如何，财富和经济稳定都是幸福的关键。民主还提供一些结构性优势，例如参与、保障和较低的腐败程度，通常能提高社会整体生活满意度。民主国家按定义——至少理论上——是以服务所有人为目标来构建国家制度，对吧？至少制度本应如此运作。无论是全民医疗体系，还是道路和铁路网络，国家建设这些东西都是为了服务所有人。在威权国家，情况未必如此。普通俄罗斯人无法影响相关决定，也没有表达意见的途径，更无法影响国家政策。他们不能说：‘其实我们想建一所医院，不想再炸乌克兰的另一座城市。’因此他们几乎没有能力改变制度。这会带来挫败感，也会影响幸福感。如果这是真的，也正是我提出问题的原因：如果民主对民众更有利，而且知情者会选择民主——我特意强调知情，因为我提到的很多非民主国家会限制人们获取信息……

28:45……这样人们就不知道自己失去了什么，也接触不到可能带来改变的观念；手机或其他设备上也看不到这些想法。如果一个人有选择权，而且掌握信息，我觉得他会选择生活在民主国家。我想大概如此。不过，人们深层地需要稳定感、安全感和等级秩序，这一点对一些人来说确实存在。威权主义看起来能提供这些。所以不要低估这种本能。在有些人被吸引的同时，如果另一些人还能控制信息、控制安全机构并垄断暴力手段，即使国家的大多数人想要别的方向，要改变现状也会非常困难。

29:53我很难理解俄罗斯人怎么能接受领导人连续执政几十年、始终不下台。在英国或美国，我们很难想象这种情况，因为人们会上街抗议。真的会吗？其实他们无法表达自己的想法。没有所谓的公众舆论或公共辩论，没有任何论坛让你公平地表达观点。如果你说‘我认为普京该退休了’，就可能被逮捕。因此人们会开始调整自己的想法。

30:25人们也会改变行为，因为知道说出某些话很危险。我多年前在苏联做研究时就发现过这种现象。宣传总在吹嘘有多成功、经济增长多少、钢铁产量有多少，但数据一直是假的。于是问题是：人们真的相信吗？他们相信制度和宣传吗？答案有点奇怪：相信这些说法对他们来说很方便。换句话说，为了在生活中混下去，你必须相信，或者至少声称自己相信。到了某个阶段，你内心深处真正怎么想已经不重要，因为你没有机会表达。如今的俄罗斯又出现了这种情况。我觉得很悲哀，因为俄罗斯在 20 世纪 90 年代和 21 世纪初曾有一段公开辩论的时期，人们可以自由、清楚地谈论国家状况。但现在表达观点再次变得危险，人们干脆不说，也尽量远离政治。他们觉得政治危险、丑陋、肮脏，不如待在家里。不过请记住，这是多年逐渐形成的，不是一夜之间发生的；这种衰退自 2000 年以来一直持续。

31:04人们还会改变自己的行为，因为他们知道说出某些话很危险。我多年前在苏联做研究时就发现了这种现象。宣传总在说国家多么成功、今年增长了多少、生产了多少钢铁，但那些数字一直是假的。于是问题总是：人们真的相信吗？他们相信这个制度、相信这些宣传吗？答案有点奇怪：相信这些说法对他们来说很方便。换句话说，为了在生活中混下去，你必须相信，或者至少声称自己相信。到了某个时候，你内心深处真正怎么想已经不重要，因为你根本没有表达想法的途径。现在的俄罗斯又出现了这种情况。我觉得很悲哀，因为俄罗斯在 20 世纪 90 年代和 21 世纪初曾有一段公开辩论的时期，人们能自由、清楚地谈论国家状况。但现在表达观点再次变得危险，于是人们干脆不说，也尽量远离政治。政治危险、丑陋又肮脏。

32:10不如待在家里。请记住，这种情况是多年逐渐发展形成的，并非一夜之间发生；这种衰退从 2000 年以来一直在持续。

32:20我听你说过，威权领导人有五种瓦解民主的核心手段。能不能讲讲这五种手段，也联系一下目前西方发生的事情，看看哪些可能是民主被拆解的警讯？腐败。我们刚才已经谈过。任何政治制度都可能出现腐败，民主国家也有。但在威权社会，腐败更多，因为法律体系受到控制。比如在美国，Donald Trump 接管了司法部，安插亲信；其中一项做法，是因为某些人是他的敌人，就寻求起诉他们。这就意味着制衡机制正在失效。正常情况下，如果白宫或政府内部存在高层腐败，司法部和 FBI 内部会有人调查。但现在这种调查没有发生。

33:21这和过去不同吗？不同。过去从来没有人试图利用白宫用这种方式赚钱。很难说 Clinton 政府时期会发生什么，但我们以前没有一个被彻底政治化的公务系统，也没有一个被彻底政治化、会回避任何调查的 FBI。腐败是威权主义的一个症状，也是一种工具。总统可以用它来奖赏别人：‘你跟我站在一起，我就让你的生意兴旺。’

33:55你就能拿到政府合同。

33:59我们看到很多大型科技公司的 CEO 经常去白宫，赞扬特朗普和他的支持；几年前他们还在 Twitter 上说过关于特朗普很难听的话。是的，他们已经明白，如果想在美国政府执政期间继续做生意，就必须向总统屈膝、奉承总统，才能拿到商业交易，他们就会这么做。

34:27如果必须捐钱给他的白宫重建基金，他们就会捐。很多人都捐了。如果必须捐钱给他的就职典礼，他们也会捐。问题在于政府监管应该让谁受益？应该让美国人受益，让普通人更富裕。受益者不应该是总统、他的家人和随行人员。这是美国政治中的重大转变。

34:56我回头看 OpenAI CEO 对特朗普的说法：2016 年，他称特朗普是对美国前所未有的威胁，可能会给美国经济带来灾难；他说特朗普不负责任，谈到独裁者时把他的言论比作希特勒等历史威权主义者使用的“大谎言”手法。他还说特朗普反复无常、具有攻击性、容易暴怒。之后我却看到他与特朗普并肩站在白宫，说着赞扬他的话，完全不作批评。这是这届政府最奇怪的现象之一。如果我那么有钱，却连想说的话都不能说，那有钱又有什么意义？我不理解这种价值。

35:40我能猜猜背后的激励机制吗？你猜。我认为，对这些人来说，财富其实只是地位的代名词。他们在乎的远不只是财富，而是自己在这个圈子里的地位；最威胁地位的，是输给直接竞争对手。显然，如果 Sam Altman 说特朗普坏话，会损害他的生意；但与此同时，也可能提升他的地位。相比之下，他可能输给 Anthropic、xAI 和 Gemini，输给自己所在的同行类别。对这些科技寡头来说，在同侪竞争中落败可能比损失一大笔钱更难受，因为那像是输了整场游戏。

36:19是的，不过这里有两件事。第一，这种做法很短视，因为如果美国政治和法律制度衰退，最终受害的就是他们。他们也许已经习惯了花钱打通关系，是的。但这很蠢。只要你是赢家就没问题，可要是规则变了呢？是啊，就像俄罗斯的寡头们被普京整治一样。

36:46没错，普京会说：‘我受够这些寡头了，我要换一批。’中国也发生过类似情况。所以这是反对这种做法的一个理由。第二，我认为 Anthropic 可能已经想到了，某些律师事务所也想到了：说‘不，我要保持独立，我们有自己的公司规则和法律伦理准则，我们会像爱国的美国人一样行事’，也能带来好处，并吸引业务。他们可能正在从中受益。我刚才说过，美国律师事务所也发生过类似情况。有些人遇到无理诉讼后选择和解，也有些人拒绝和解；拒绝的那些人后来都赢了，而且经营得很好。

37:20也就是说，在商业和财务上，站出来表明立场可能有收益。即使在那个奇怪的地位竞争世界里，坚持自己的信念、记住更大的图景也会有好处。更大的图景是美国会变成什么样。美国是你们的主要市场，是雇员的来源，也是你们做生意的地方。如果美国开始衰退，你们也会受影响。你觉得这类异常行为会再持续三年，然后民主制度恢复正常吗？

37:53欧洲人经常问我这个问题。我的感觉是，很多事情都不会完全恢复正常，无论是在美国还是世界其他地区。如果你在美国做生意，或是美国的安全伙伴，我会强烈建议你准备 B 计划。现在确实到了北约应该准备一个备用安全方案、以防美国退出合作的时刻。

38:27特朗普之后的美国会怎样？首先，下一任总统可能是 JD Vance。我认为他甚至更坚定地想把美国变成一党制国家；也可能是一个我们还没听说过的民主党人，利用已经受损的制度，以另一种方式谋取私利。我希望不会这样，但不能排除这种可能。一旦规范被破坏、法律被修改，任何人都可能利用它。比如，如果特朗普能利用联邦官僚体系威胁媒体公司，为什么下一任总统不能？有些事情一旦被破坏，不一定能修复。说到美国的全球伙伴现在也开始更多考虑自身防务和利益，你有没有看到这样的趋势？

39:09仅从我的观察来说，我们现在坐在伦敦。我以前觉得英国是美国的伟大盟友，是美国的伙伴；我们有一种“特殊关系”，我一直不知道这是什么意思，但我很喜欢这个说法。现在看来，这种关系已经消失了。英国开始更多地与法国总统 Macron 接触，我们似乎也开始举行自己的欧洲小型会议。世界各地也都在发生类似情况。美国威胁要入侵加拿大之后，加拿大似乎也不再是美国的坚定盟友了。从这个角度看，究竟发生了什么？

39:45我们是不是因为特朗普的言论而变得更各自为政，开始抱团自保？我观察到的是，全世界都在做风险分散，寻找替代选择。现在有了欧盟与印度的贸易协定，几年前没人会费心推动这个；加拿大正在与欧盟建立安全关系；北约内部也在私下认真讨论：如果俄罗斯发动攻击而美国不来支援，我们该怎么办？这些并不是公开讨论，但很多人私下都在谈。无论你走到哪里，都能看到所谓的“中等强国”——这是加拿大总理 Mark Carney 最先开始使用的说法。巴西、印度、欧盟国家、日本都在彼此建立新的关系。如果美国退出，或者总统每隔几分钟就改一次贸易规则，使我们无法像以前一样正常与美国贸易，至少我们还能和其他国家保持可靠的贸易关系。

40:47我经常旅行。过去不到三个月里我走访了很多地方，到处都在谈这个话题。加拿大过去与美国完全一体化，几乎没有独立经济。如今加拿大人开始考虑，如何利用本国的油气资源来维护主权，还能与哪些国家做交易？Carney 去过中国，也在与印度交谈，讨论可能共享核技术。

41:13法国和波兰、法国和德国之间也在谈一种不同形式的核保护伞。这些都还很初步，但发展速度远超我的预期。我认为让许多欧洲人态度转变的临界点是格陵兰。我不知道人们是否真正关注过当时发生了什么：美国总统说要入侵丹麦。对，美国说要入侵格陵兰。特朗普公开暗示过，幕后也出现了其他迹象，似乎他们真在准备动手。这对丹麦意味着什么？丹麦人开始准备应对美国入侵。这个国家非常亲美，有很多大型丹麦公司在美国经营，包括生产减肥药的企业；丹麦和美国之间有大量旅行往来、友谊和自二战以来的安全关系。可他们还是要问：美国要入侵了，我们怎么办？要不要炸毁格陵兰的机场？他们确实开始制定这种计划。要不要击落美国飞机？

42:26要不要向美国士兵开枪？他们会不会向我们开枪？丹麦突然必须想象与自己最亲密的盟友打仗，以及这会如何影响自身、贸易和北约。丹麦的欧洲盟友也不得不考虑。德国人在整个过程中都和丹麦磋商：如果丹麦击落一架美国飞机，会对我们有什么影响？大家都经历了一场创伤性的设想：美国入侵北约盟友。后来特朗普在达沃斯发表讲话，话题不知怎么就转移了，他还几次把格陵兰和冰岛弄混，事情于是暂时搁置。但没有人忘记那一刻。大家都觉得：这是一个不稳定的强权，可能真的伤害我们，不能依赖，必须寻找替代方案。从那以后——那是在一月——你提到的这些事就开始出现：访华、访问加拿大、与印度往来等等。

43:32你会看到每个人都在分散风险、重新安排对世界的认知。

43:37如果你是美国人，世界其他国家分散风险对你来说是好消息还是坏消息？这是非常坏的消息。为什么？因为战后时期美国的大部分繁荣，建立在美国主导全球贸易的基础上。美国从与欧洲的关系中获利，也生产商品卖到世界各地，同时从世界各地进口商品，这也很好。美国战后繁荣的根基之一，正是与欧洲的这些关系。美国的安全主导地位也建立在这些关系上。为什么欧洲有北约基地？不只是为了保护欧洲。

44:15美国也从这些基地向更远地区投射力量，能够进入中东、非洲，等于从欧洲获得了观察和影响世界的窗口。一旦这些基地不复存在，美国就会突然被切断联系，地理上也变得遥远，情况和过去不同。还有其他风险：美元还会不会继续如此主导？美国从中获利。美国商品还会不会继续受到重视？加拿大已经开始抵制美国商品。我二月在丹麦时，有人给我看了一款应用：在超市里拍下某件商品，它就会告诉你是不是美国制造。如果是，他们就不买，因为他们非常愤怒。就连美国科技的主导地位——许多欧洲人直到最近才意识到这是个问题——也可能受到质疑。欧洲人开始考虑在欧洲做云存储、建立欧洲的支付系统，因为他们可能觉得美国不可靠。这可能是一个巨大变化的开端，而且美国人会感受到影响。回到伊朗战争的话题……

45:21你说特朗普可能误判了局势。是的。他显然曾飞入委内瑞拉，把 Maduro 从床上带走；从他预期的角度看，事情似乎进展顺利。但后来他袭击伊朗，战争看起来没有尽头。这里也体现了独裁体制的特点之一：没人质疑你的决定，也没人提出替代方案。伊朗战争计划制定时，据我们所知，有人确实提醒他：‘总统先生，伊朗和委内瑞拉不一样。伊朗政权根基深厚。’伊朗还为领导层遭击杀制定了应对方案，有一套分散式体系会启动。他们在中东各地有盟友和代理组织。还有人提到对海峡的控制，可能……

45:48他听到了这些提醒，但似乎没有人非常明确地告诉他后果。有人只是说‘也许会这样’。没人对他说：‘总统先生，这是个坏主意。’因为如果你这么说，他可能会让你滚开。他不听别人的意见，也不把别人的想法纳入考虑。我觉得伊朗战争最让我不安的是——我有朋友参与伊朗人权组织——特朗普似乎完全不和伊朗人交谈，也不谈他们。他们的政权不受欢迎，是世界上最糟糕、最残暴的政权之一。可他似乎没有联系伊朗民主反对派，甚至也没有联系伊朗君主派的 Reza Pahlavi，也就是国王之子。明明有替代政府和其他可以交谈的人，他却没有这么做，因为他真正关心的不是民主，也不是让伊朗变得更好。他真正想做的是控制伊朗，让自己分到石油收入；委内瑞拉发生的就是这种情况。所以他的思维方式也与以前的民主国家总统不同。

46:16George W. Bush 也犯过巨大错误，但你从没听他说：‘我要管理伊拉克、夺走它的石油。’他们想把伊拉克变成民主国家。伊拉克如今确实是民主国家，不过那是一段漫长而血腥的道路。特朗普甚至不是这么思考的。他想的是和某个独裁者做笔交易，然后继续做别的事。委内瑞拉现在就是这样：仍然是独裁政权，还是以前的那套政权，只是换了个人领导，而且特朗普直言不讳地说美国正在得到全部石油。

47:27听到你抓走一个国家的领导人，却在同一天谈到美国的船正在偷——或者说拿走——那个国家的石油，这确实很疯狂。而且他说的具体意思也不清楚。这不是 20 世纪或 21 世纪总统会采取的行动。

48:10中期选举快到了。我看到特朗普的支持率创下历史新低，连 Tucker Carlson 这样的忠实支持者都出来道歉，说自己曾支持他。伊朗战争看起来确实严重反噬了他。我觉得能从特朗普的采访表现看出他的感受。他重复 75 次的那句话，在某种意义上可能恰恰与实际情况相反。我这周看了他一次采访，他不断说战争进展非常顺利，这让我觉得情况并不顺利。他反复宣称战争打得很好、我们赢了、结束了。

48:29一位总是撒谎的总统带来的问题是，人们会停止相信他。即使战争真的结束了，你也不会相信，因为他的信用记录很糟。我认为理解特朗普很重要：他没有战略。他不太关心当总统之前发生的事，也不了解伊朗历史，更不太关心之后会发生什么。他关心的是当下发生的事，以及他此刻是否赢了。赢是什么意思？无论对他来说意味着什么。

49:12他可能觉得自己赢了与记者的争论、赢了关于伊朗的争论、赢了战争，或者民调支持率都站在他这边。无论处境如何，他都必须表现得像赢家。这是自恋型心态，不利于战略思考。有时你不会立刻获胜；你需要计划、长期目标和实现目标的策略，但他不是这样思考的。看他在电视上的表现，无论发生什么，他都会把它说成自己赢了。

49:49所以他会说‘我赢了’，无论是和记者的较量、关于伊朗的争论、战争，还是民调都站在他这边。无论实际情况如何，他都必须表现得像赢家。这是自恋型心态，不利于战略思考。有时你无法立刻取胜，需要制定计划、设立长期目标，再规划如何实现；但他不会这样思考。看他在电视上的表现，无论发生什么，他都会把局面说成‘我赢了’。

50:29我用这个应用后，工作效率提高了 100%，打字时间却减少了 50%。这听起来可能让你困惑，我来解释一下，这也是我投资 Whisper Flow 的原因。它也是本节目的赞助商之一。Whisper Flow 能把你的语音转成文字，让你随时在任何应用或设备上发送。我保证，它似乎从来不会出错。这是我十年来尝试各种语音输入工具后用过最准确的一款。它不仅帮我节省大量时间，还能在你说到一半改变主意时，先修正你的表达，再把文字留在设备上。我很喜欢。我的团队也喜欢，因为我把它发到 Slack 频道问谁想要专业版时，半个办公室的人都说想要，而且一小时内就用上了。这说明了一切。这是你和团队提高效率、捕捉重要想法以免它们消失所需要的工具。现在前往 whisperflow.ai/Stephen 下载。网址是 w-i-s-p-r-f-l-o-w.ai/Stephen。

51:30很多人没有发布内容或打造个人品牌，主要是因为这很难、很耗时，而大家都很忙。如果你以前从未发过内容，心理上会有很多因素阻止你：别人会怎么看你？我做得对吗？我说的话是不是特别蠢？这些念头都会让人陷入瘫痪，于是你不再发内容，个人主页也变得空荡荡。我投资了一家公司叫 Stan Store，你可能听我提过。他们开发了一个新工具 Stanley，使用 AI 分析你的主页、语气、历史记录和表现最好的帖子，然后告诉你应该发什么，甚至替你写好帖子。你也可以把它当作灵感来源。我们为社交媒体写内容时，有时最需要的就是灵感。打造受众群体从根本上改变了我的人生，我觉得它也可能改变你的人生。所以我邀请你试试这个新工具，告诉我使用感受。现在只需搜索 coach.stan.store 就能开始。当你开始看到有人试图腐败、操纵选举时，民主就陷入了危险。

52:39当选举规则受到质疑、开始争论谁能投票，甚至有人试图剥夺部分人的投票权；当你试图以某种方式改变选举结果时，就说明问题严重了。攻击选举是民选领导人削弱民主的经典手段之一。比如刚刚在匈牙利执政 16 年后败选的 Viktor Orbán。他在匈牙利议会拥有三分之二席位；如果掌握三分之二席位，就能修改宪法。

53:15因此，他不断修改匈牙利宪法，为自己创造选举优势。在美国，重划选区并改变选票计算方式也会产生类似效果。我认为我们之前提到过杰利蝾螈式划分选区。这极不民主，而且现在美国正在进行类似的划分选区竞赛。什么是杰利蝾螈式划分？这个词很有趣，来自 19 世纪初一位名叫 Gerry 的国会议员。他画出一张形状像蝾螈的选区地图。在美国，所谓杰利蝾螈式地图，就是经过调整、偏袒某个政党的选区地图。

53:55比如，田纳西州的 Nashville 本来应该有一个合理的选区，让市民选出一位民主党籍国会议员；结果它被拆分成几个选区，设计成只有共和党人能获胜。一旦地图被设计成偏袒一方，民主就会真正衰退。美国还有其他情况令人担忧：ICE 是总统创立、号称负责打击移民的准军事组织；如果 ICE 部队在选举日被部署到街头，会不会有人因此不敢投票？有人担心特朗普会在某些州这样做。

54:43他经常提到一种叫选民身份证要求的做法。是的，这也很奇怪。美国当然有选民身份证要求，大多数人都有驾照。他们想修改法律，规定只能用护照或出生证明。大多数美国人没有护照，我记得比例可能是 60%，总之相当低。很多人丢失了出生证明，或从未有过出生证明。若通过这样的法律，一些人投票就会困难得多，尤其是某些群体。已婚女性可能需要出示护照、出生证明和结婚证，因为出生证明上的姓名与婚后姓名不同。我告诉你，很多人认为这是为了减少女性投票，而女性更倾向于投票给民主党。政府也在试图建立一种叙事，声称大量非法移民在投票，这是一种阴谋论，没有证据。

55:44几乎没有非法移民投票的证据。想想看，如果你是非法移民，投票只会让自己引人注意。但他们试图建立这种叙事，以取消民主党选票的资格。特朗普在上次选举期间也这么做过：他说城市里的选票太多。如果需要重新计票，他们就想把败选归咎于这种情况。所以他们讨论选民身份证要求的部分原因，是想……数据里说，18 至 29 岁的年轻选民中，约 24% 没有符合投票要求的文件；少数族裔选民中，11% 的有色人种公民缺少这些文件，比例高于白人公民。年收入低于 5 万美元的美国人中，只有五分之一的家庭有护照。正如你说的，有 6,900 万女性的出生证明与当前法定姓名不符，因为她们结婚后改了姓。对，所以这有风险。我想很多共和党人也没有护照。是的，但我认为他们算过，觉得这样对自己更有利。

56:54他们试图以有利于自己的方式改变选民构成。也就是说，他们在寻找操纵选举结果的方法。在民主衰退的国家，执政党常见的做法就是改变谁能投票、选票如何计重，从而改变结果。第三种手段是人事。我们刚才谈过公务员体系。

57:22在现代民主国家，政府承担很多工作：管理道路系统，有时组织医疗服务，监管保险市场，处理污染等各种事务。负责这些工作的必须是懂行的人。测量空气污染的人应该是空气污染专家；监管保险市场的人应该了解保险市场，不应是总统的亲戚或副总统的好友。在腐败的威权国家，这些职位往往就是由这类人担任。我们现在在美联储也看到了一些情况。我不确定你指的是不是美联储？特朗普试图削弱 Jerome Powell，对他提起诉讼——或者说正在调查他——理由像是一桩虚假的财务丑闻。他还向 Powell 施压要求其辞职、改变政策。我说实话，不知道接任者会不会更容易受影响，但特朗普选他，显然是认为他会顺从。特朗普想要的是公务员体系听命于他。

58:36公务员体系传统上应该独立，其中包括美联储主席，也包括司法部；司法部长通常也应有一定独立性。我们需要的是为所有人利益行事的人。在运作良好的民主国家，比如斯堪的纳维亚一些幸福的国家，大多数时候公务人员确实是这么做的；而在腐败或衰退中的民主国家，公务人员追求的可能不是全国人民的利益，而是总统、总统家人和总统所属政党的利益。这就是削弱公务员体系的危险。第四种手段是信息控制。所有独裁政权都试图控制信息。

59:26中国从 20 世纪 90 年代开始建设互联网时，就把它设计成政府能够控制的体系。中国没有一个独立于政府之外的互联网，网上活跃的人多少都能被当局识别或追踪。互联网还与监控摄像头及其他数据库连接，人们在各地都可以被追踪。中国确实有人使用 VPN 翻墙，但大多数人仍在这一系统内。中国可能是这种做法最极端的例子。俄罗斯如今也在走这条路：普京切断了俄罗斯人使用大多数西方社交媒体的渠道，比如 Instagram。网上有一些很令人难过的视频，展示俄罗斯网红因为普京的政策改变而失去受众。俄罗斯正朝这个方向发展。但即使在可能是世界上声音最大、最开放的民主国家美国，也能看到特朗普政府试图以新的方式塑造信息环境。如果总统提出要求，联邦监管机构现在可能会向电视台施压。

60:41总统还会影响媒体公司收购案，确保新业主对自己友好。TikTok、CBS、CNN 都涉及总统试图让同情自己的人掌控媒体公司。顺便说一句，我们总以为审查制度就是某个人坐在房间里，用笔划掉报纸文章的句子；但如今媒体控制不是这样运作的。在 Orbán 治下的匈牙利或 Erdogan 治下的土耳其，领导层会鼓励或协助亲近的商人或团体收购媒体。媒体所有权因此成为关键：掌控媒体的人可以在某些方面影响它能报道什么。即使这样也无法完全控制媒体，匈牙利仍有少数独立网站，后来证明非常重要。但 Orbán 曾试图直接或间接控制大多数电视媒体。

61:57在我看来，特朗普也在试图做到类似的事情。其中还包括文化和大学：施压大学，让它们不培养过于批判性的人才。特朗普阵营接管了华盛顿最负盛名的艺术场馆 Kennedy Center，试图改变它的性质，决定谁能在那里演出、谁不能。结果是它现在关闭了两年。政治光谱两边都有这种情况，民主党方面也有不同形式的做法。但我认为，任何政党执政太久后，社会允许人们说的话都会改变。是的，不过具体机制不同。我几年前参与过关于这个问题的争论，大家称之为“取消文化”，我觉得这个名字不准确。大学、媒体和其他机构内部存在同侪压力，有时也有制度压力；有人因为说错话而被取消，丢了工作，或被赶出所在团体。我反对这种做法，也写文章讨论过。

63:10但现在的情况有些不同：总统直接试图改变媒体所有权；你也开始看到政府进入大学，规定哪些课程不能教、哪些教师不能聘用。几个月前政府向哈佛提出的条件就是如此。我不知道具体细节，但哈佛拒绝与特朗普政府达成协议并起诉政府，原因是政府试图决定哈佛由谁教哪些课程。我认为没有先例。不过我同意，控制言论是一种反自由主义的倾向，左右两边都可能发生。真正捍卫言论自由的人少之又少，他们必须愿意批评两边。但现在一些所谓言论自由的支持者，乐于批评左派取消别人或不喜欢的左翼言论；当类似情况来自另一边时，他们却保持沉默。

64:21回顾一下两党过去在这方面的做法。Mark Zuckerberg 在国会作证时，我记得他说，Biden-Harris 政府曾多次、连续数月施压，要求删除某些内容。还有 Hunter Biden 笔记本电脑的故事：Zuckerberg 确认 FBI 曾要求 Meta 降低《纽约邮报》相关报道的推荐。其他例子还包括白宫官员给社交平台高管发邮件，要求他们修改平台内容。有人发邮件说，监测组织标记了某条内容，认为它可能是假的、俄罗斯虚假信息或某种外国影响行动，然后建议把它删除或降低推荐；这和接管公司、让总统决定平台上能出现什么，是两回事。政府并没有胁迫 Meta 或 Twitter，比如威胁说：‘你不照做就罚款。’在调查外国影响行动时，政府和平台之间确实讨论过哪些内容适合发布、哪些不适合。

65:38据我观察，左右两边都会发生类似情况，只是方式不同。我记得 Elizabeth Warren 经常谈到《通信规范法》第 230 条。我认为它能保护大型社交媒体公司，使它们不必因用户发布的内容而被起诉。她和其他民主党议员多次提到第 230 条，试图让平台更积极地处理他们所说的仇恨言论、错误言论和虚假信息。第 230 条基本上让平台免于遵守报纸等媒体必须遵守的一些规则。不过我们确实有相关法规，例如诽谤法、恐怖主义内容法律。为了维护社会秩序，我们认为某些言论需要受到法律规管。第 230 条让平台不受这些法律约束，因此平台声称自己不控制用户发布的内容，也不承担相关责任。我不确定取消第 230 条是不是最佳办法，但让网络世界遵守与现实世界相同的法律，在我看来是最基本的要求。比如，儿童色情内容在你家里持有是违法的，那么在网上发布也应该违法；在街上为 ISIS 招募成员是违法的，网上招募也应违法。近年来，科技公司一直试图在美国、欧洲和其他地区争取免除遵守运营所在地法律的责任。我刚去过巴西，那里就发生过激烈冲突：巴西法律认定 Twitter 上发布的某些内容违法，并对公司罚款；Twitter 不愿缴纳，双方来回交锋，Twitter 一度在巴西被关停。我认为巴西、尼泊尔、埃塞俄比亚等任何国家，尤其是民主国家，都有权制定本国法律。例如，各国有选举法和竞选支出法；平台违反这些法律，就应该被视为违法。

66:58竞选支出尤其重要，因为如果你非法在 TikTok 上花一百万美元，这会比购买电视广告更难被察觉。把社交媒体公司纳入法律体系完全正当。实际上，我甚至认为，如果欧洲国家不这么做，它们可能无法维护自身主权。如果平台总部设在美国或中国，却能轻易违反德国或英国的选举规则，这些国家还能举行选举吗？这些选举规则可能涉及竞选开支、广告等等。任何做法都有取舍。我做播客、采访很多人后一直在想这个问题：每当接触一个新观点，我都会考虑它带来的取舍。你刚才说话时，我就在想这样做会不会造成滑坡，代价又是什么？你怎么看？

68:13当然存在代价。X 国的法律可能不好，平台却不得不遵守不好的法律。言论问题尤其敏感：一个人眼中的恐怖主义言论，可能是另一个人眼中的言论自由，对吧？是的。但总得有人决定规则是什么，我认为应该由这个国家的民选代表决定，而不是由 Elon Musk 决定。有意思的是，Mark Zuckerberg 听起来也说过类似的话。我记得看过他和一位 CNN 前主持人 Don Lemon 的采访。Don Lemon 追问他平台上的仇恨言论，接着问具体有哪些，他似乎又说不出来。Elon 对他说，平台会遵守运营国家的法律。可是有记录显示，他们并非一直这么做。是的，这种说法并不坦诚。

69:23仇恨言论是个复杂话题，如何定义、如何划界都值得深入讨论。有些国家确实有仇恨言论法，比如德国。二战后，德国决定禁止纳粹符号。我认为德国是一个非常成功的选举民主国家，如果他们想禁用纳粹符号，就应该有权这么做。美国不会这么做；美国禁止纳粹符号会违反宪法。但我不明白美国为什么要把自己的规则强加给德国。德国没有主权吗？德国不能决定本国公共讨论的规则吗？在美国，第一修正案保障言论自由，因此种族主义内容在网络上并不违法。对，所以我可以在 X 上发表种族主义言论？可以。按法律来说可以。你只要在 X 上待一会儿就会看到很多这种内容。很多人会说，平台有义务删除这些言论；我理解这种看法。但目前这类行为在美国法律下并不违法。你觉得……我不想替你下套，但你懂我的意思吧？

70:26分歧就在这里：有些事在道德上令人厌恶，却不违法。是的，道德和法律不是一回事。过去，报纸和其他媒体常会基于道德或冒犯性等理由，决定不刊登种族主义内容。社交平台也会讨论网站上要容纳多少令人厌恶的内容，因为用户看到太多就会离开。我减少使用 Twitter，就是因为反犹主义和种族主义内容太多，不想再看了。我想很多人也作出了类似选择。言论的边界一直在协商，什么可以接受、什么不能接受，社会规范会随时间变化。这一点我同意。但威权者想做的有些不同，不只是处在仇恨言论与言论自由之间的灰色地带，而是要控制整个系统：人们能看到什么、能使用哪些平台。中国政府关心的核心问题是：你有没有批评中国共产党？他们控制的就是这一点。

71:31你刚才说这些时，我想到一个问题：如果我在中国，能不能直接起身离开？可以搬去哪里？能不能拿到签证？问得好。中国人确实会离开。我想知道，中国公民离开中国容易吗？政府会不会限制他们去别的地方？我不知道。我要去巴厘岛。难道我不能直接去巴厘岛吗？想想看，这以前也是苏联人的难题。理论上你可以离开，也可以申请出境护照；但肯定有些人拿不到护照。假设你能离开，你还得找到一个能给你签证、能工作、能建立生活、能说当地语言，而且你认为自己能长期留下来的地方。移民并不总是容易或现实可行，尤其涉及语言和职业资格。我有朋友离开了俄罗斯，也有一两个朋友仍然留在那里，因为他们有年迈的亲人，或者不会其他语言，觉得自己到别处也无法融入。因此，即使人们不喜欢自己的国家或政治制度，仍可能有很多原因让他们无法离开。

72:38第五种手段是什么？

73:43控制权力机构和暴力手段。大多数威权政权迟早会建立某种压迫体系，这不只是控制信息，也会使用强制力。不同意制度的人不能自由行动，政权会用某种方式在身体层面威胁他们。就像 ICE。ICE 本来不应该如此；它原本是移民执法机构，但它的使用方式已经远远超出美国以往任何移民执法机构。看看 ICE 的样子：他们戴面罩、穿军装，常开没有标志的车辆，也就是面包车，而不是警车；他们不遵守地方警察的规则，也不受所在城市市长或州长问责。这让他们拥有某种豁免权，能够为所欲为。他们似乎只向国土安全部和总统负责。我们已经看到这如何影响 ICE 的行为。明尼苏达州的抗议和逮捕行动中，有两人被杀。令我震惊的不仅是他们被杀，还有政府的反应。N（音译）等几位官员立即说遇害者有罪。这两人都是美国公民，而且也是移民。其他人也遇害过，但这两人尤其引人关注。政府没有说‘这太可怕了，美国执法人员杀害了两个人，我们要展开调查，绝不能让这种事再次发生’。

73:59政府的第一反应是给予执法人员豁免权：‘我们不会调查，这不是问题。’如果一支军队化的力量——他们穿得像在费卢杰作战——可以凌驾法律之上，那它实际上就是准军事力量。如果一支警察力量可以伤害普通公民而不受惩罚、也不必承担责任，那它服务的就不是美国人，而是执政党的利益。这是……

74:34……ICE 本来是移民执法机构，但它的使用方式已经远远超出美国以往任何移民执法机构。看看 ICE 的样子：他们戴面罩、穿军装，常开没有标志的面包车，而不是警车，也不遵守地方警察的规则。他们不向任何人负责，不向所在城市的市长或州长负责。这让他们拥有某种豁免权，可以为所欲为；他们似乎只向国土安全部和总统负责。我们已经看到这如何影响 ICE 的行为。明尼苏达州发生抗议和逮捕行动期间，两人被杀。令我震惊的不只是他们被杀，还有政府的反应：N（音译）等几位官员立即称遇害者有罪。他们没有说：‘这太可怕了，美国执法力量杀害了人，我们必须调查，绝不能让这种事再次发生。’

75:52顺便说，这两名遇害者都是美国公民，也都是移民。政府没有说‘两人被杀，这是可怕的事，我们必须调查，绝不能再让它发生’，而是本能地给执法人员豁免权：‘我们不会调查，这不是真正的问题。’他们的本能是让执法人员凌驾于法律之上。当一支军队化力量——他们穿着像在费卢杰作战——凌驾法律之上，它就成了准军事力量。如果警察能够伤害普通公民，却不付出代价、不承担责任，那么他们服务的就不是美国民众，而是执政党的利益。我想说的是……

76:42这是为你准备的。我发现，《Diary of a CEO》的听众都是积极进取的人，无论在商业还是健康领域，大家都有想实现的大目标。我学到的一点是，目标如果设得特别宏大，心理上会非常不舒服，就像站在珠穆朗玛峰脚下仰望山顶。实现目标的方法，是把它拆成非常小的步骤。我们把这种方法叫作“1% 进步”，这套理念对我们取得很多成功负有很大作用。因此，我们制作了“1% 日记本”，帮助听众实现任何大目标。去年发售后全部售罄。我一再要求团队重新推出，也增加了新颜色，并稍作改进，现在可供选择的款式更多了。如果你有一个大目标，需要框架、流程和动力，我强烈建议你趁再次售罄前买一本。可以到 thediary.com 购买，链接也在下方说明栏。你觉得这会不会是所谓……的衰落？

77:52……美国帝国的衰落？我查过帝国通常能维持多久。有个广为流传的 250 年说法，由英国历史学家 Sir John Glubb 在《帝国的命运与生存之道》中推广。他分析了从亚述帝国到大英帝国的历史，发现尽管技术、地理和宗教各不相同，帝国的寿命和生命周期却很相似。Glubb 认为，帝国通常会依次经历几个阶段：先是开拓者和征服扩张，然后是军事主导的征服时代、创造巨额财富的商业时代、追求舒适并从责任感转向自私的富足时代、关注哲学和教育的知识时代，最后进入防卫与后代时代，出现内部纷争、严重不平等，最终崩溃。如果把美国从建立之初起向北美大陆西进扩张的过程看作一个扩张项目，那么从 1776 年到现在的 2026 年，正好是 250 年。

79:10如果用 Glubb 的 250 年帝国生命周期模型看，从 1776 年到今天，美国似乎进入了“后代时代”。这一阶段通常以严重的内部政治分裂、巨大的财富不平等、庞大的国债，以及公民责任感减弱、文化转向自我为特征。首先，这确实很准确地描述了美国正在发生的事。不过你刚才提到一点，我很认同：我不相信历史有必然性。认为我们正在沿着下坡路滑落、因为历史如此所以无能为力，或者认为一切都很好、自由民主已经胜利、未来会一直如此——这两种想法都很危险。只要认为某件事不可避免，就会削弱人们采取行动的意愿。明天和明年会发生什么，完全取决于我们今天怎么做。美国能否继续保持民主，取决于美国人作出的选择、说的话、进行的辩论，以及参与公民事务的程度，而不是某个极聪明的政治学家发明的历史规律。

80:31我认为以前也出现过这种自满。苏联解体后的 90 年代，美国人和欧洲人相信世界已达到所有可能世界中最好的状态，不需要特别努力维护民主，因为民主是最好的制度，我们刚赢了冷战，一切都会好起来。结果我们忽略了民主开始衰退、我们正在失去一些东西。当时弥漫着一种自满，更关键的是一种必然论：我们赢得了观念之战，观念之战已经结束。正因如此，我们忽视了俄罗斯的崛起，忽视了中国的重要性，也忽略了很多其他问题，因为我们确信自己正在获胜。

81:40这本身不也是一种周期吗？是周期，但我的意思是周期并不可预测。你可以阻止周期、扭转趋势；国家确实能够改变发展方向。我大半生都在波兰生活，80 年代第一次去那里；我的丈夫是波兰人。波兰和 30 年前已经完全不同了。这个国家发生了真实的变化，而 1990 年时，这种变化并非必然可预见。所以我认为国家确实能改变。

81:53这一切是不是都源于不会改变的人性？如果把人性视为常数，似乎就可以预测这些周期。但历史中有很多偶然事件和随机因素，因此你有时可以预测人们会怎么反应，却无法准确预测接下来会发生什么。鲍里斯·叶利钦酗酒、生病时，需要挑选下一任领导人；当时有几个选择，他最终选了 Vladimir Putin。当时 Putin 在克格勃出身的联邦安全局任职，级别很低。之所以选他，是因为他们认为他会忠于叶利钦家族，不会起诉他们。没人想到他会成为一个想重新征服前苏联的独裁者或帝国主义领导人。如果他们当时选了另一个主要俄罗斯政治人物 Boris Nemtsov 呢？我不确定他是不是完美的民主派，但他很开明，愿意让俄罗斯融入欧洲。假如他成为俄罗斯领导人，世界会完全不同。那个决定没有任何必然性。

83:04历史中有很多完全出乎意料、突如其来的事情。任何人口中总有一定比例的人本能地倾向威权，也总有一定比例的人本能地偏向自由或自由意志主义。这与人的自我、权力，以及人性的本能有关。但这些群体各占多少，国家领导层鼓励或压制哪一种价值，都会影响谁能赢得论战。因此我不相信历史周期具有必然性。你刚才提到 Radalea 对历史中所谓繁荣与衰退周期的讨论：当人群体舒适安逸时，周期会反转，朝另一个方向发展。你相信这类周期吗？

84:11我想确实存在某种现象：人们越安逸，就越可能想要新的变化。Francis Fukuyama 在著名的《历史的终结》一书中也讨论过，如果所有国家都成为自由民主国家、人人生活富足，接下来会怎样？他描述说，有些人可能会感到无聊，想要改变，于是攻击制度、试图破坏它。像是有一种人性的因素：总会有一部分人觉得自己被排斥或受歧视，想获得更大的发言权，或想统治国家。可以看出这种趋势，但我不认为科学家能够预测它。民主和极端资本主义之间有关联吗？

84:43我对这方面了解不多，只是想问：在民主国家里，自由市场充分发展，会不会自然造成财富不平等？科技寡头拥有数万亿财富，而很多人处于底层。中国似乎会设法限制这种现象，但我不确定。我的看法几乎相反。历史上的民主有不同阶段，我不想一概而论，但至少在 20 世纪下半叶，二战后的民主国家，包括美国，整体倾向于减少不平等。它们最成功、最繁荣时，财富不平等远低于现在。我们刚才说的幸福国家，通常都是相对平等、拥有庞大福利国家并进行大量财富再分配的国家。人们觉得自己与制度有利害关系，部分原因是他们不会觉得自己被一群寡头远远甩在后面。

85:42看 20 世纪 50 年代的美国，那也是社会流动性很强的时期，工薪阶层和中产阶层开始变得富裕，出现了巨大的繁荣浪潮。那是所有人都更富有的时期，也正是美国民主非常成功的时期。当时民权运动正在推进，民主开始扩展到此前被排斥的人群。财富平等和民主确实有关联。如今美国最令批评者担忧的一点，正是你刚才说的：科技寡头拥有的权力比任何单个政客都大，甚至能影响信息空间。他们会愿意生活在一个人人都有一票、财富原则上应更公平分配的民主制度里吗？科技界有些人之所以变得不自由或反民主，正是因为这个原因。如果我们不相信历史必然，那作为民主社会的居民，我们需要警惕什么？

86:49我们刚才谈了五种手段，但当前社会有没有什么值得担心、可能被忽视或被容忍，最终让民主再次滑向威权的事情？我们能主动做什么来保护民主？幸运的是，我们生活在可以投票的社会里，所以投票很重要。我们要了解自己投给谁，也要参加所有选举，包括地方选举。人们变得虚无主义，觉得候选人都一样，不在乎谁胜选，认为投票不值得，因为他们都腐败——这正是威权者想制造的心态。普京希望俄罗斯人参与政治吗？不，他希望他们远离政治。中国政府也希望民众远离政治。所以，一旦看到太多人受到这种负面情绪影响，就该警惕。美国让我特别担忧，正是这个原因。看看国家领导人如何谈论新闻媒体、法官和司法系统、公务员体系。真正的民主人士尊重这些机构，希望它们继续存在，确保下一次选举公平。

88:06你觉得主流媒体有政治偏见吗？比如那些大报纸？

88:22有些媒体的商业模式确实有偏向。Fox 的商业模式是吸引美国偏右的受众，迎合他们的偏见，让他们收看电视。现在有些媒体依赖社会极化，靠极化内容维持生存。也有媒体努力保持中立，但如今中立也很难实现，因为一项中立调查如果发现特朗普政府有问题，立刻就会遭到‘你有偏见’的指控。我们已经失去了对媒体善意行事的基本信任。作为播客主持人，我觉得很有意思，因为我现在似乎也被视为媒体。我在想，媒体的内在激励机制意味着：如果我经营一家 X 报纸，已经培养了一群无论出于什么原因都想看到我写特朗普负面报道的读者，那么我写一篇负面文章，流量、互动和订阅人数可能增长十倍；如果我写完全相反的文章，我知道自己会得到……

89:34如果我开始称赞特朗普，尽管我已经建立了一个期待我持某种立场的受众群体，这篇文章的触及、互动和订阅量可能只有批评他时的一小部分。作为这种公司的 CEO，你就得雇越来越多的人、产出越来越多内容，才能获得同样的回报。所以你会受到激励机制影响。另一个因素是，美国的民主党和共和党在地理分布上各有集中区域。如果我在纽约或洛杉矶开办公室，能招聘到的大多数人，从统计上说，可能会有某种特定政治观点。所以我确实担心，大多数媒体机构最终会被某一方政治力量控制。你必须努力抵抗。作为播客主持人，现在我也算媒体从业者，我能感受到这一点。我采访 Kamala Harris 会受到攻击，采访 Ivanka Trump 也会受到攻击，采访 Michelle Obama 或 Gavin Newsom 同样会被攻击。我记得最近看到一句我很喜欢的话，大意是：你必须加入一个部落，在那里你会被另一方……

90:38……攻击。大意就是这样。我理解为什么一些播客同行躲到某个阵营后面寻求保护，因为两边的箭都朝你射来，并不好受。是的。你刚才说“主流媒体”时很有意思，我甚至不知道现在谁还算主流媒体。重点并不是让双方的声音都出现，而是试着弄清事实是什么。你的工作和记者的工作有一点不同。记者走进现实世界收集信息；如果他们是好记者，就会试图查明真正发生了什么，再写下来或制作成视频，并尽量确保准确。如果你致力于这项工作，就会努力避免政治偏见。但你不可避免地可能会说总统在撒谎，或反对党领导人在撒谎，随后马上就会有人大喊你有偏见。我认为，那些走进现实、试图查明真相的新闻专业人士必须继续存在。

91:47我同意。为了让民主存在，也为了维持准确而有意义的全国性讨论，我们需要有人努力弄清现实。我同意，这些人非常重要。我觉得……

92:02人们可能会觉得播客就是这样，因为我们有时被说成反叛者、激进派之类。我喜欢在厨房里做播客——这里以前就是我的厨房。我非常同意，确实有很多严谨求真的记者，他们有一种我并不具备、也不声称具备的独特能力：他们长时间深入调查，努力不带偏见地寻找真相，再把结果呈现给公众。我很清楚，如果失去这种新闻工作，我也会失去许多自己真正珍视、并且一生事业赖以建立的东西。尤其作为一名从事商业活动的年轻黑人，我知道此前有很多人揭示了社会如何运作，这些成果对我有益。因此，作为播客主持人，我想回馈社会的方式之一，就是保护同样的权利。同时我也担心，随着 AI 发展、越来越多人从网上获取信息，我们会逐渐脱离现实。如果 AI 只能访问网上已有的内容，现实中仍有很多事情在发生……

93:11现实中正在发生的事情并不都在网上。我们必须一直关注地面上的真实情况，例如乌克兰和伊朗实际发生了什么，而不能只看手机上能看到的内容。这很重要。

93:32我担心算法和 AI 越来越擅长判断该向我推送什么，以便让我停留更久、替公司创造更多广告收入。我可能不只是活在虚假现实里，还会活在一个完全个性化、与你截然不同的现实里。今天早上我打开手机，看到“为你推荐”栏目，它显然根据我过去观看的内容来推送。如果我看过一个人在街上打架，接下来就会不断看到更多街头打架。这样我会觉得所有人都在街头打架，也就更难与人互相理解。我认为这种情况已经发生了：我们各自生活在自己的算法里。谈到民主衰退这个更根本的问题，没有什么比极化更有害。若你把政治立场相反的人当成生死仇敌，而不只是对手或在税收问题上意见不同的人；若你觉得他们一旦掌权世界就会终结，那就很难进行正常的民主辩论，也很难举行正常的……

94:34……一场正常的选举。你想看这个吗？看起来像一张很旧的报纸。很旧的报纸。

94:43很久以前的报纸，上面有你。哇，那可是费了不少功夫才找到的。这是什么？我都不知道现在还有这种东西。这是《纽约时报》1992 年的婚讯公告。1992 年。我和公告中那个人现在仍然是夫妻。他当时是记者，现在是波兰外交部长。我们在华盛顿结婚，但他出生在波兰，故事很长。这里的照片里也有你。挺有意思。这张好看，你看起来很有总统风范。那是很久以前的事。我还有一张他和 Hillary Clinton 的照片。政治以很多方式影响了你们一家。这很难否认。政治是否让你们很有压力？它不断发生，如今比过去更加极化和分裂，光是讨论这些事就很耗精力。是的，近些年确实更有压力。社交媒体让它更有压力。压力在于生活的一部分暴露在公众面前。我们尽量不把所有生活都放到公众面前。这一点对我很有帮助。

96:13作为记者，这让我理解公众形象和真实生活之间的差别。别人会根据他们在电视上看过你、读过的报道来回应你，有些报道可能不真实。别人对你的看法未必就是你的本来面目。遇到公众人物时，我会记住这一点，尽量放下自己预先形成的印象。你在家里也见过这一点。是的，我们的生活有相似之处，但也不同。我远离波兰政治，没有参与其中。我和丈夫姓氏不同，我没有改姓，这也让我们保持各自独立。我们很多观点相同，但并非全部一致，所以我们的人生轨迹不同。

97:24不过，了解作为政治人物的生活，有助于我理解他们。你想过自己从政吗？没有。一个家庭里不能有两个政客。我的工作大多是新闻或相关工作：去寻找事情、解释事情、说出我认为正在发生什么。政治家的工作不同，他们带着一套观点，需要向人们解释并说服他们。这是另一种与公众打交道的方式。我不是在为某项事业竞选。你写书、做节目、进行对话，是否有一个想实现的结果？有没有最重要的目标？

98:40我的目标比较宽泛，但不具体。我不是要让某个特定的人当选总统。我确实希望提醒大家民主为何重要、为什么需要维护民主，并关注民主衰退的迹象，以便我们能够反击。我有这样的总体目标，而且不只针对美国。为什么这对你如此个人化？我从二十多岁起就对这件事着迷。为什么？因为我亲眼见过苏联仍存在时的样子。我在列宁格勒还叫列宁格勒时在那里读书，短暂体验过在高度威权社会生活是什么感觉。此后我用一生去理解那个制度如何运作、人们为何顺从它。近些年，我也花很多时间警告人们不要走上同一条路。实际上，这也不是我原本以为自己会做的事。

100:01你看我的书就会知道，我写过三本历史书：写古拉格的书、写乌克兰饥荒历史的书，还有一本关于苏联如何控制东欧、如何在战争后推动东欧政权更迭的书。它们讲的都是遥远的过去。但大约在 2014 或 2015 年，我意识到自己正亲历一段历史，也就是说，历史正发生在我身边。我觉得必须像目击者一样把它记录下来。《民主的黄昏》是我第一本以第一人称写亲眼所见的书，那只是因为我受到了周围世界的影响。也许因为我嫁给了一位政治人物，一些原本能让人远距离观察的事情直接影响了我；也许也因为我同时是美国人和波兰人，看到了两地相似的模式。无论如何，我觉得有重要的事情正在发生。过去十年里，我一直想把它解释给人们听、试着理解它。

101:06我们还没谈到的最重要的事情是什么？我们应该谈谈什么？你说的“制度更替”在我们国家会是什么样？在西方呢？难道不只是选一个新领导人吗？生活在一种完全不同的社会里，会是什么感受？如果有一天社会价值突然变了，会对我们有什么影响？比如，我们认为言论自由是一种价值，但刚才也讨论了它的含义、仇恨言论是什么、如何衡量等等。如果有一天你醒来，发现自己生活在一个认为言论自由有害、不再自然认为它是好事的社会里呢？我们还假设社会存在某种精英择优制度：只要努力工作，也许再加一点运气和学习，就能取得成功。如果你突然生活在一个并非如此的社会里，唯一的晋升方式是有执政党里的亲戚呢？理解并想象这种可能性，有助于理解民主衰退这个更大的问题：我们想避免怎样的制度变化？对于普通人来说，这种变化会是什么感受？

102:18这与我许多著作的主题有关。《铁幕》这本书就写了这件事，我也写过很多关于乌克兰的内容，以及俄罗斯占领乌克兰东部后如何改变社会规则。我认为，我们没有充分反思自己生活的社会有哪些深层规则，以及失去这些规则意味着什么。这种情况似乎难以想象，也很遥远。也许这正是我一生都生活在民主社会的特权：我几乎把它当成理论概念。人们常说历史不会重演，但会押韵。我相信，即便我们不知道具体时间，历史确实会因人性而形成或加速某些周期。我也清楚，我们能做或不做某些事，这些选择会让我们走上糟糕的道路。那你是不相信历史有规律吗？有意思的是，我觉得两种看法都成立：我认为某种根本的人性会推动这些周期发生，而且……

103:36……我不会说我们注定会错过警讯、沿着下坡路走下去。即使某种情况可能发生，发生的时间也不确定，我们仍然拥有行动能力和控制权。这听起来矛盾吗？人性确实会推动这些周期，但我们今天仍能选择是否朝那个方向前进。是的，人性有一定规律，因此能给我们警示。我们知道应该努力避免什么。正如我说的，如果你认真想清楚最不希望发生什么，那就是制定策略：再倒推应该怎么做，才能阻止它发生。这样你就会更清楚现在采取什么行动有帮助。我们节目有个固定的收尾传统：最后一位嘉宾会在不知道下一位是谁的情况下，留给下一位嘉宾一个问题。你之后的那位嘉宾会问：你经历过的最大挫折是什么？你想把什么经验教训传给别人？

104:45我经历过最艰难的事，可能是政治局势的转变。我看到激进化和非自由主义团体、运动的兴起，其中也包括我熟悉、亲近的人。我必须想办法应对他们，同时努力改变自己的思路，理解这种变化、解释它并处理它。这大概是最重要的挫折。你怎么应对？如果身边有人这么做……这很有意思。很多人认为你应该能和所有人做朋友、和所有人交谈。我看到有些人确实能做到，但我太在意这些事，所以很难做到。你觉得自己能像记者那样采访任何人吗？大概可以。有些人很难采访，因为他们撒谎，我不知道该怎么应对。你不想整场采访都在纠正对方。我想问任何人都会问：你会采访特朗普吗？会，但他正好会遇到这个问题：如果他说了不实的话，我该怎么处理？我会说‘总统先生，这不是真的’，然后和他争论下去吗？还是只听着并记录下来？

106:03你担心这样的采访不会有成效？我担心它没有成效。说实话，我对当面讲真话也有要求。有些人确实很重要，采访他们很有必要；但我也担心，有些人不会接受有效的交流。我可能无法从他们那里得到新的、有用的或有成效的信息。是的。我愿意采访任何愿意与你讨论、也尊重现实的人。还有一种情况是，有些人接受采访时会要求内容不得公开；他们会说可以聊，但前提是某些话不能报道。对我来说，这不行。好吧，我没有要求任何内容保密。谢谢你。你写了很多很好的书，我还看到你出过一本食谱，虽然我没找到，那和你的主题有点不同。不过这些书都很精彩。

107:01我坚持让团队邀请你来，不只是因为你写了很好的书，更因为在这个对很多人来说变得极其迷雾重重的世界里，你是一个能把事情讲清楚的人。部分原因是如今人人都能接触到海量信息。我强烈建议大家去读你的书，链接我都会放在下面。许多书延续了今天讨论的主题，或讲述历史上相关的故事。你很会讲故事，我想这就是大家喜欢听你说话的原因。感谢你今天抽时间帮我把这些问题讲清楚。我从没进行过一次如此集中讨论民主的对话。过去十年里我听到人们说民主很重要，但这次对话让我更明白民主的价值，也看到社会失去民主所面临的风险和下滑路径。非常感谢你所做的工作，这非常重要。作为一个 33 岁、人生大部分时间都生活在西方的人，我很容易把民主当成理所当然。说实话，我……

107:59……觉得这很正常。民主就像我们游动其中的水，我们就像鱼。很难想象有一天水会消失。谢谢你问了这么深入的问题。谢谢。