Volodymyr Zelenskyy: 泽连斯基：和平意味着巨大妥协，以及俄罗斯战争罪行带来的惨痛经历

00:00泽连斯基总统，你现在过得怎么样？说实话，很难熬。我睡不着。这是一种巨大而可怕的痛苦，我不愿任何人经历。我能看到你眼中的泪水。是的，是的。战争是在 2022 年 2 月 24 日开始的。我没有想到会发生全面入侵。当时我和家人在一起，告诉妻子，也告诉孩子们：战争开始了。我爱你们，我会打电话给你们。然后我就跑了出去。卫星图像拍下了一支规模庞大、长达 64 公里的俄罗斯军事车队，正向基辅推进。

00:44想象一下，有 20 万人朝你而来，简直不可能守得住。导弹像雨一样从头顶落下。那真是令人恐惧的时刻。我当时待在办公室里修建的地堡中。拜登给我打电话，说：我们已经准备好帮助你撤离。你对拜登怎么说？我需要的是弹药，不是搭车离开。他们以为人们会逃跑，我也会逃跑。但我不能抛下人民。后来，人们纷纷以志愿者的身份站了出来，我们的军队从 20 万人，扩展成了 80 万人的军队。

01:17一天又一天，我们更加奋力地把他们击退。在过去四年里，哪一天对你来说最难熬？我们解放了布恰。我去了那里，遍地都是尸体，有孩子、成年人、老人，像被剁碎的肉。他们遭到屠杀，双手被捆绑，受过酷刑，然后被埋进坑里。设想今天在美国或英国发现一座埋着 500 名受过酷刑的人的乱葬坑——愿上帝保佑，这样的事不要发生——你要如何原谅？所以，当特朗普总统说我们需要找到妥协时，你不可能就这样把一切都原谅。

01:53有没有一条现实可行、能够结束这场战争的道路？

02:07泽连斯基总统，有时别人问起我接下来这个问题，我们会很随意地回答。但我真的希望，你能尽可能完整、坦诚地回答：你过得怎么样？很难熬。难，是因为……我像是在和自己的国家、和人民一起努力生存。那种感觉，真的是在问：明天还会不会到来？而答案必须是，会的。你不能给出别的回答，因为我，就是我的家人、亲属、我的国家。我是其中不可分割的一部分。

02:51那么，我感觉如何？很艰难，但心中有爱。我理解艰难的现实，同时仍然保持乐观，因为我依旧相信善终会获胜。我真的相信。从一个普通人的层面来说，你的感受会不会像坐过山车？有些日子希望更多，有些日子更少？人不能没有希望。我明白，有时一个人的内心会破碎，尤其是在战争中。特别是那些失去亲人的家庭，失去孩子——但愿不要发生——或失去妻子、丈夫、母亲。

03:39那是一种内在的崩塌，非常痛苦。我认为，他们所承受的，要比面对这一切挑战的我痛苦得多，真的要难得多。这一切的重量，常常压在你的肩上。当一个人失去了孩子、爱人、妻子、姐妹或女儿时，我想……我在这里准备的一些照片中，看到了你面对他们的情形。尤其是这张照片，让我印象很深。那是一个可怕的故事。

04:18真的是一个可怕的故事。当时，一枚导弹击中了游乐场。导弹来得太快，警报根本没能起作用，一切只是几秒钟的事。导弹击中，孩子们遇难了。两个孩子都在那里遇难了。大多数是孩子，也有成年人……成年人，就在那里。[源字幕此处对人数和群体的表达断续，待核对。] 我记得有一对夫妻，他们只是在散步、从那里经过，却因此被杀害。还有父母。那一侧也有住宅，有些父母透过窗户看见了一切。

05:03你能想象，隔着窗户看见自己的一个孩子被炸得支离破碎，是什么感受吗？还有玩具。发生这样的悲剧时，我们有一个传统：为成年人献花，为孩子带去玩具。我去了那里，那是一种痛苦。我再说一次，我的痛苦，甚至不到那些父母所承受痛苦的十分之一。太可怕了，真的太可怕了。一枚导弹，终结了一个还什么都没有见识过的孩子的生命。而且你想想，在遇难的孩子中，还有很多人从来没有在和平中生活过。

05:49我们生活过不同的时代，知道没有警报、没有炮击的日子是什么样子。但有些孩子，每晚警报响起时都要走进防空洞。警报每晚都会响，之后他们再回到地面，而其中有些孩子后来遇难了。想象一下，有些孩子从来不知道和平是什么样子。这太可怕了。确实如此。

06:15在这次入侵、这场战争开始时，你说自己睡不着。战争初期，你还说过，自己尚未赢得睡觉的权利。我很想了解，过去四五年，这一切给你个人造成了怎样的消耗，因为它从不停止，也没有终点。你和我们所有人一样，都是一个普通人，但你却要承受这种重担：如此可怕的事件，不断在你的国家发生。

06:45这种个人层面的重担是什么样的？你现在能睡觉吗？说实话，我睡不着。我是个有责任感的人。我有各种性格特点，有好的，也有不那么好的。和每个人一样，谁都不完美。每天晚上，我都会与我们的防空操作人员、负责防空的小伙子们联系，每晚都要谈。得益于现代技术，这很方便。我们来回发消息，讨论现在需要什么，或者从另一个地区调一些过来。

07:23所以，那是一种持续、即时的讨论，显然也就让你无法入睡。是的。在这些年，将近五年的战争期间，像那样睡足八个小时，对我来说几乎是一件全然陌生的事。我不是在抱怨，完全没有抱怨。我就是这样生活的。说到重担，最强烈的情绪，我曾经坦诚地回答过。有一个时刻，就是我颁发奖章的时候。当我亲自颁发‘乌克兰英雄’这一最高荣誉，把奖章交到失去孩子的父母手中——他们的孩子，男孩或女孩，是军人——那种时刻……

08:09那种感觉……在那一瞬间，我仿佛不复存在。那已经不是一般的痛，而是一种可怕的东西。我看着这些人，看着他们的眼睛，听他们说话。很多人会说些什么，也有人只是请求一个拥抱。想象一下，你给一位父亲颁奖，能感受到他那只强有力的手。他是个强壮的男人，你握着他的手，他却只是轻声问你：我们可以拥抱一下吗？他们……你知道，他们仿佛已经不在了。

08:50仿佛作为一个完整的人，暂时已经不在了。之后，坚强的人还是要继续走下去，努力活下来。这些时刻，一方面，我尊重他们，也坚持去做；另一方面，它真的难以承受。我理解他们。这是一种巨大而可怕的痛苦，我不愿任何人经历。这就是那些失去了军人孩子的父母的感受。他们的孩子不是在游乐场上遇难的，而是一名军人。他们知道，这种事可能发生。但知道，与真正失去，是完全不同的两回事。

09:31当你描述这些事时，我看得见你眼中的泪水。我是一个人。我并不为展现真实的自己感到羞耻。我不是世界上最坚强的人。我努力树立榜样，但我绝不是一个完美的人。

09:53你会做些什么来照顾自己吗？因为这一切实在太沉重了。我听你讲述面对这些父母的故事，想知道，是什么让你保持坚强？我的孩子。我的孩子。就是……我必须成为一个榜样。我对自己这样说。也许我并没有非这样不可，但我就是这样告诉自己的：我必须为孩子树立榜样，告诉他们，什么样的路可以走，什么样的不可以。你必须以身作则。

10:25要坚强，尽可能勇敢。但不要隐藏痛苦。如果你感到痛，就不应说自己什么都感觉不到。因为人天生是有生命、有感受的。这是人的脆弱之处，但也是力量所在。我们的力量，确实就存在于此。所以，我的孩子让我保持脚踏实地，非常重要。我想成为他们的榜样，希望他们为我感到骄傲。我们稍后还会谈到这一点。但有一个非常重要的问题还没有回答：泽连斯基总统究竟是怎样一个人？

11:01我看过数以百计、有关你童年的照片和故事。这里有一些你很小时候的精彩照片。这一张尤其美，是你的母亲。这是我妈妈。是的。妈妈那时很漂亮。现在也还是漂亮，只是年纪大了。

11:24你能带我回到最早的成长环境中吗？我想了解你的童年是什么样子，你是在怎样的背景下长大的。更重要的是，我想知道，那种环境和早年的经历，怎样塑造了今天的你、你的视角，以及你珍惜的价值观。我来自跨越了两种不同生活的一代。也就是说，我出生在苏联，当时乌克兰还是苏联的一部分。

12:01而我是伴随着独立的乌克兰长大的。我一直说，我的孩子很幸运，因为他们出生在一个独立的国家，没有那些灰色地带：这是灰色的，那又是另一种情况。不，对他们来说，事情黑白分明，非常清楚。他们是爱国者，他们爱自己的国家，而他们的国家就是乌克兰。但我们出生在苏联，那时我们还是孩子。我来自一个相当……怎么说呢，我不想冒犯谁，免得爸爸不高兴。

12:38就是一个普通、非常普通的家庭，经济并不宽裕。就这样说吧。是的，就这样说。我想，从照片里也能看得很清楚。我出生在克里维里赫。在苏联时期的乌克兰，一个学者家庭，并不像人们想象中欧洲或美国那种什么都有保障的学者家庭。通常，我们那里的学者挣不了多少钱。但我仍然不是在抱怨。我尊重父亲。

13:14他是一位诚实的人，一名教授。说到底，是价值观。

13:18归根结底，我受到了教育，得到了良好的教养，也得到了父母的爱。我认为，拥有这三样东西，就足以让你对父母心怀感激。我不确定大家是否觉得这些有意思，那我们继续往下聊吧。

13:38在那些照片里，当你还是不到十岁的小男孩时，如果我问你长大后想做什么，你会怎么回答？说实话，我的想法像风一样，经常变化。有一段时间，我特别想当外交官，也想当边防军人。后来，我进入法律系，完成了法律学业。但在学习期间，我发现自己对媒体更感兴趣。所以毕业之后，我就开始从事这个领域的工作。

14:14你在 17 岁时开始对喜剧感兴趣。是的。你加入了一个喜剧团体。根据我读到的资料，你一直做到了大约 26 岁。所以，在创办媒体公司之前，你作为喜剧演员一直做到了 26 岁。是的，但我更喜欢的是编剧工作。我是个编剧，所以有时也会以作者的身份，参与一点表演。我很喜欢这件事。是的，一直到 26 岁。然后，在 26 岁时，我有了自己的公司。

14:50我找到了一些很有意思的资料：28 岁时，你赢得了乌克兰版《与星共舞》的冠军。是的。所以你会跳舞？我想是的，但不确定现在还行不行。后来，你还为电影乌克兰语版中的帕丁顿熊配音。是的，我真的非常喜欢。我觉得《帕丁顿熊》是一部很棒、很正的作品，对人们很有意义。说实话，我不觉得里面所有内容都只是给孩子看的。总之，那个角色深深打动了我。

15:29甚至在我当上总统之后，下一部《帕丁顿熊》要上映时——这一切都发生在战争之前——他们还通过各种方式询问我，是否愿意考虑再为一部《帕丁顿熊》电影配音。我说，我真的非常愿意，但最后没有去做。

15:51没有。后来，在 34 岁到 37 岁之间，你出演了许多不同的故事片。其中最有意思的是，你在一部讽刺电视剧《人民公仆》中，饰演一名意外当上总统的学校老师。是的，历史老师。我想这里有张照片。你得解释一下这个背景，因为大家几乎不敢相信这是真的：你居然先作为演员，饰演了一个意外成为总统的人。

16:24后来你自己真的成了总统，你一定也觉得很不可思议。毕竟，当时作为演员扮演总统时，你应该没有预料到自己真的会成为总统。完全没有，绝对没有想到。真的没有。而这个想法，已经酝酿了大约十到十二年。有一天，这个点子出现在我脑海中，我不断思考，和它相处了很长时间。我喜欢这样打磨想法。后来，在某个时刻，我感觉……

16:55世界正在改变，乌克兰也正在改变。现在，这个点子切合时代，会引发共鸣，人们也会喜欢。你说的这个点子，具体是什么？一个来自普通民众、没有任何政治经历或背景的人，成为总统。说实话，后来事情也确实这样发生了。

17:21所以，你在一部名叫《人民公仆》的电视剧里扮演角色，这个角色在剧中当上了总统。后来，你意识到，考虑到乌克兰当时的情形，现实中出现一个‘人民公仆’式的政党或总统，可能也是一个相当不错的主意。由于当时政府局势不稳定，你真的在乌克兰注册了一个叫作‘人民公仆’的政党。

17:52这听起来基本上像一个不错的剧本，但说实话，当时并不是这样算计好的。那部剧很受欢迎，与此同时，我们还有其他几个项目，包括一个政治讽刺节目，也很受欢迎，而且在那部电视剧之前就已经有了。所以，我本来就对政治有一定了解。关键在于，我确实决定往这个方向试一试。克里米亚被占领、顿巴斯被占领之后，整个局势改变了我们，我非常想做些什么。

18:32你开始感到，事情正在走向不对的方向。已经有了战争，但当时还没有那种全面战争的切身感受，因为它还不是全面战争。那时，我们与白俄罗斯、哈萨克斯坦，也与俄罗斯开展业务，在那里有办公室，还有正在拍摄的项目等等。生活就这样改变了。我想把这一切都放下。还有那种被俄罗斯背叛的感觉，这一切都发生了。整个时期也改变了你。

19:16所以，并不是预先设计好了一个计划：先推出电视剧，然后成立政党。我知道，我知道，有些人可能会这么想。没关系，很正常，每个人都有自己的观点。这是许多事情的巧合。社会情绪，恰好与我内心的感受、我的决心和愿望相一致。所以，是许多因素赶在了一起。各位，我想请你们帮个忙。如果你关注一档节目，算法就会把这档节目中最精彩的几期，放到你的信息流中比较显眼的位置。

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20:15你刚才说，正是乌克兰整体环境的变化，让你更加靠近政治。因为当时发生了许多事情：2014 年，俄罗斯入侵了克里米亚。是的，吞并了克里米亚。而在那之后四年，你宣布自己将竞选总统。

20:41在你看来，战争真正就是从那时开始的吗？关于战争始于何时，有很多不同的说法。有人说，一千年前就开始了，他们会谈到古老的克里米亚，以及那里与‘罗斯’有关的一切。[原字幕此处的地名和历史称谓待核对。] 也有人说，战争始于 2014 年，还有人说是 2022 年。在你心里，战争从什么时候开始？我认为，不同的人对此确实会有不同的时间判断。但如果以新的乌克兰，也就是在 20 世纪、于 1991 年恢复独立的乌克兰为范围，那么我认为，2014 年那时，我们所有人都不敢相信，竟然会发生这样的占领。

21:31战争确实是从占领克里米亚开始的，这是事实。只是那种占领是慢慢推进的，所以看起来并不太像战争。为什么？因为乌克兰当时没有进行抵抗。也就是说，克里米亚被占领时，当然有过枪声，但俄罗斯在很长一段时间里，都不承认那些人是自己的人员。他们看起来像普通人，甚至被叫作‘小绿人’，因为你无法辨认那是什么制服。就是一些带着武器、出现在半岛上的人。

22:08问题在于，乌克兰当局没有下达明确命令，告诉人们必须保卫自己的土地：有人携带武器越过了国界，正在一点点夺取克里米亚。所以，那是一种逐步渗透的占领。今天再回头看，不是站在 2014 年或 2015 年，而是从今天来看，就会意识到，战争其实从那时已经开始了。我们的错误，是当时没有把他们击退。当然，如果那时下达了保卫国家的命令，我相信，今天这种形式的全面战争，可能就不会发生。

22:53至少在我看来是这样。我读到，你的曾祖父以及祖父的四位兄弟被纳粹杀害，而你的祖父是兄弟中唯一活过那场战争的人。[源字幕此处的亲属关系和人数待核对。] 我想知道，这样的家族经历，如何影响你看待当下这场与俄罗斯的战争？我的祖父，也就是我父亲的父亲，从头到尾经历了第二次世界大战。他来自一个有好几个兄弟的家庭，而那些兄弟都被纳粹杀害了。

23:36总体来说，不论父亲一边，还是母亲一边，我的亲属都很少，许多亲人被法西斯杀害了。所以，当俄罗斯指责我们、指责乌克兰，说这里有所谓的纳粹时，总让人觉得如此离奇，完全荒唐。如果人们哪怕稍微了解一点历史，就会明白，乌克兰并不存在所谓的法西斯主义。为什么？因为乌克兰从根本上就知道，生活在法西斯统治之下意味着什么。

24:18因为在第二次世界大战期间，乌克兰百分之百、彻底地遭到了占领。乌克兰、白俄罗斯都被占领了。纳粹德国有大量士兵，正是在白俄罗斯和乌克兰战死的，因为我们的国家、我们的土地站起来进行了抵抗。俄罗斯没有被占领。理解这一点也很重要。所以，当普京袭击我们，声称我们这里有法西斯主义、他是在把乌克兰从法西斯手中解放出来时，乌克兰人民都认为，这既野蛮又令人愤怒。

25:02这实在荒谬。我们曾经与法西斯作战，是我们参与了解放。很多人并不了解这一切开始时的历史背景。

25:12假如我是一个 16 岁的少年，完全不懂地缘政治，然后我问你：总统先生，你能向我解释一下，为了理解当下到底发生了什么，我需要知道哪些背景吗？俄罗斯为什么要进入克里米亚？弗拉基米尔·普京抱着怎样的看法？为什么他觉得这样做没问题？为什么他认为自己可以入侵乌克兰？如果用最简单的话，向一个 16 岁的少年解释这里究竟发生了什么，你会怎样介绍它的历史背景？

25:41你可以尽可能充分地向我解释。有一个帝国，叫作苏联。那个帝国包含了许多今天已经独立的国家。帝国总是这样，即使不详细展开历史背景，每个人也能明白。帝国存在一段时间，然后崩溃。因为要把那么大一片领土维系在一起，只能依靠专制、暴政、封建式统治或奴役，肯定不是依靠自由。

26:25帝国无法依靠自由而存续，这一点非常重要。帝国为什么会瓦解？因为人们想要自由。因为他们会把帝国内部的生活，与其他国家的生活作比较，哪怕那些国家很小。他们会看到，那些地方如何发展，人们如何生活，如何自由地走在街上，选择自己想要的伴侣、喜欢的发色、音乐、衣服等等。而苏联这样的帝国，就像大家一直所说的，有一道‘铁幕’。

26:56为什么要有铁幕？就是为了不让你看见外面的西方世界，不让你看见欧洲、美国、英国，或亚洲其他地方的生活。就是不让人看见。从信息的角度说，一个帝国要把一切都抓在手里、控制起来。于是形成一个彻底的信息真空。外面的世界仿佛不存在，什么都没有，没有互联网，什么都没有。只有由你经营和控制的电视，人们就从那里获得信息。人们像生活在鱼缸里的鱼。

27:29就是这样。那个鱼缸可以像苏联那么巨大，但仍然只是鱼缸。朝鲜是一个更小的鱼缸，但同样是鱼缸。苏联后来就是这样瓦解的。各国感到高兴，成为独立、规模较小的国家。乌克兰就是其中之一。当一个国家形成自己的身份，就有了自己的语言、音乐、服饰等等。世界各地都有这样的丰富面貌，这是很美好的。

28:00比如旅行。你去亚洲，去泰国，去日本，去美国，会遇见不同的文化、音乐、食物和人，而每个人都自由地生活。去感受、吸收另一种文化，是一件很棒的事。这就是多样性。帝国为什么会瓦解？因为它是由这样的人、这样的民族组成的，他们想拥有属于自己的东西。苏联瓦解了，但人们对苏联的怀旧情绪仍然存在。

28:34普京担任俄罗斯总统，他为自己设定了一个目标。他是一个非常典型的苏联式人物，曾经是一名情报官员，在德国的克格勃系统工作过等等。他说过一句非常有名的话：20 世纪世界上最大的崩塌，就是苏联的解体。这些都说明，俄罗斯本身对他来说还不够。他有一种野心，想回到过去，重建帝国、重建苏联，因为他认为，苏联的解体，应当归咎于另一个大国。

29:22哪个国家？美利坚合众国。因为这一直是一场地缘政治斗争，它们是敌人。苏联与美国在二战时曾是盟友，之后就变成了敌人，经历了冷战等等。所以，道理很简单：普京想把苏联带回来。那么，苏联意味着什么？首先就是乌克兰。乌克兰是其中的第二大国家。为什么？人们把乌克兰称作苏联的‘人才熔炉’。

30:01乌克兰有很多后来担任领导职务的人，他们拥有那样的教育背景，因为这里有很多科学家、工程师、大学，以及庞大的知识阶层。因此，人们才说，乌克兰是苏联的人才熔炉。换句话说，许多来自乌克兰的人，后来在苏联领导各种机构、部委等等。它是苏联的知识与智力重地。

30:31乌克兰一直拥有规模很大的火箭制造业，核武器也曾在这里，后来乌克兰交出了那些核武器。许多东西都在乌克兰制造。那么，对俄罗斯来说，问题是什么？如果乌克兰成为欧洲的一部分——苏联解体后，乌克兰逐步向另一个方向迈进——那么俄罗斯就会崩塌、解体。那里有许多不同的民族、不同的宗教，都是截然不同的民族，可能分成许多不同国家。

31:10于是，普京决定把整个帝国重新拼起来。既然有这种野心，要从哪里开始？他在车臣发动了战争，占领了车臣这个如今属于俄罗斯的小国，把那里彻底摧毁。今天在乌克兰东部发生的一切，与当年是同样的军事指挥官、同样的将领；他们曾在车臣作战，把车臣彻底毁掉。那里什么都没剩下，没有建筑，什么都没有。人们被杀害，一次又一次。

31:44顺便说一句，在车臣有大量的人被杀害。他占领了那里，随后决定从乌克兰这个自由国家开始，恢复自己的帝国。乌克兰想加入欧盟，有智慧、有知识，其他国家也有这些特点，但这里的情况就是如此。而要开始占领，总得找一个借口。什么借口？总是得有一个借口，而这个借口总是语言。所以，他从克里米亚开始。

32:21他从克里米亚开始占领。为什么？因为克里米亚有很多讲俄语的人，讲俄语的乌克兰人。但要理解这一点，也要知道，克里米亚发生过驱逐，不止一次发生过针对鞑靼人的驱逐。换句话说，克里米亚有原住民族，是一个多民族的半岛。可他却从克里米亚、从顿巴斯和东部开始占领。为什么？因为他以语言为基础分裂社会，发动了这场战争。

33:01语言始终是一个敏感、令人痛苦的问题。如果你想分裂社会，就会把语言问题抬出来。这对人民完全不公平，也非常卑劣。于是，他把这个问题提了出来，说自己是在保护讲俄语的人，但那并不是真的。没有谁从任何人那里夺走什么。可这样做更容易一些，因为这个国家的东部与俄罗斯联邦接壤。

33:32我记得，就在弗拉基米尔·普京下令部队入侵乌克兰的前一天，他发表过一份声明，说现代乌克兰完全、彻底是由俄罗斯创造的；更准确地说，是布尔什维克共产主义俄罗斯创造的。这个过程几乎紧接着 1917 年革命就开始了。苏维埃乌克兰是布尔什维克政策的产物，完全可以称作‘弗拉基米尔·列宁的乌克兰’。他还说，乌克兰从未有过真正的国家传统。所以，他实际上是在否认，乌克兰是一个独立存在的民族国家。

34:05他为什么选择在 2 月 24 日入侵？为什么偏偏是那个时候？如果他在 2014 年就已经入侵了克里米亚，那么，在你看来，为什么到了那一刻，他决定越过国境，而且看起来试图控制整个乌克兰？首先，请注意，他谈的是 1917 年苏维埃革命。任何人听到都会觉得荒唐。一个国家的历史，不可能从 1917 年才开始。乌克兰有许多非常美丽的教堂，大家都知道，那些教堂已经有一千年的历史。

34:41乌克兰的教堂，由乌克兰技艺精湛的大师绘制、装饰，已经有一千年的历史。乌克兰是基辅罗斯的继承者。基辅罗斯是一个伟大的国家，在欧洲大陆至少非常有名，有着发达的文明、自己的艺术、传统等等。那时，俄罗斯甚至还远远没有出现。乌克兰已经存在之后，俄罗斯才出现。但他把这些全部删掉，从那场革命开始讲。

35:16为什么从 1917 年十月革命开始？因为他谈的是苏联的历史，不是俄罗斯的历史，也不是乌克兰的历史，而是苏联。为什么？因为他在向俄罗斯境内的人发出信号。说实话，那里的孩子从学校里得到信息，就接受了，不会再深入追究。他在向他们传递一个信号：你们的生活属于苏联，而我们正要回到那里。这就是他正在做的事。

35:47他发动了全面战争。战争在 2 月 24 日开始。导弹袭击立刻从各处发起，导弹从四面八方飞来。部队也从白俄罗斯境内进入，对吧？从这里进入，因为这是通向首都最近的路线。他们朝基辅推进，也从各个方向攻来。主要目标，就是夺取乌克兰首都，这是他们的核心目标。自然，他们也指望着已经驻扎在被占领顿巴斯地区的那些武装力量，既包括俄罗斯人，也包括分离主义者。

36:42为什么是在 2022 年 2 月？为什么不是更晚一些？

36:46又为什么不是更早？为什么偏偏是那个时刻？究竟发生了什么？我之所以这样问，部分原因是，唐纳德·特朗普总统经常指责乔·拜登软弱，说正因为普京不尊重拜登总统，才给了普京入侵的机会。这就是他的说法。这里面有真实的成分吗？我来解释一下。我认为，事情开始得还要稍早一点。2021 年，有一场峰会，具体什么时候，我已经不太记得了。

37:19我记不清了，是拜登和普京之间的一场峰会。你记得那场著名的峰会吧？我们并不知道全部细节。他们出来之后，公开谈了一些事情。随后，就开始有传言，说他们讨论了可能针对乌克兰升级行动的问题。接下来的几个月里，我们一直把这件事提出来，不断与美国方面讨论：这真的有可能发生。而他们说，是的，有可能发生。

37:53我们就对他们说：既然存在可能开始占领的风险，那请给我们保卫自己的所需装备。但我们当时无法想象会发生全面入侵，因为我们看到过俄罗斯在克里米亚、顿涅茨克州和卢甘斯克州的占领方式。所以，你想象中的情况不一样，无法想象一夜之间导弹就开始飞来。以前谁都没有见过这样的情形。为什么孩子们会尖叫？

38:22为什么人们会逃跑？为什么会出现彻底的混乱？因为那些时刻真的极其可怕，导弹就在朝你飞来。现在，一次飞来一千架无人机，我们会把它们击落，会战斗。但当时，大约凌晨四点，导弹像雨一样落到你的头顶，每个人都震惊了。所以，他在二月这么做，是因为他就是想这么做，那就是他的计划。我想，他当时对拜登说过很多话。

38:56我记得，遗憾的是——我认为这很遗憾——拜登总统后来才介入，也就是战争开始后的最初几分钟或几天。那时我接到了他的电话，他提出可以帮助我撤离。当时很多人都提出帮助。我说：给我们武器，帮助我们保卫国家。我想，他们后来意识到，不可能占领我们。我认为，事情就是这样发生的。我不知道，美国当时也许确实考虑过，会发生冲突，我们可能遭到占领。但肯定没有人指望我们能坚持住。

39:42我记得，大概是在前一天。天哪，已经过去那么久，我忘了很多事情。入侵的前一天，欧洲方面知道的比美国少，他们还在与普京交谈，而普京向他们保证，不会发动入侵。那时他对所有人都撒了谎。只有他自己知道，会发生入侵。他什么都知道。你第一次接到电话，得知俄罗斯计划入侵乌克兰，是什么时候？

40:15那通电话是在事发前多少天接到的？是谁打来的？从来没有人直接告诉我们，俄罗斯计划在某一天入侵，将会发生怎样一场全面战争。事情从来不是那样。那些都是非常谨慎的外交信号，等等。怎么说呢，我们一直在提这个问题。为什么？因为人们担忧，而这种担忧影响了经济，也影响了货币。

40:49本国货币的稳定性开始下降，进而影响国家经济。我们就请美国方面给出明确信号：如果你们认为这会是一场战争，那就紧急给我们武器，给出你们能够提供的一切。我们的对话就是这样进行的。但没有人愿意提供这些东西。我还要求实施制裁，这件事欧洲各方都知道。我向拜登总统提出：现在就制裁俄罗斯，预先采取行动。

41:25如果你知道可能发生入侵，那就实施制裁。如果他真的决定要入侵，这样就能阻止他。但拜登总统说，如果发生入侵，我们会实施制裁。也就是事后采取措施，不是预防性制裁，而是事后制裁。我不是上帝，无权审判一位总统，但在我看来，那是一个错误。俄罗斯在 2022 年 2 月入侵乌克兰；而在 2021 年 10 月，美国国家情报总监和中央情报局局长，就已经向美国领导层以及北约的主要盟友通报，普京正在制定从多个方向入侵的具体计划。

42:07是的。欧洲媒体也发布了卫星图像，显示约十万名俄军、坦克，以及开始出现的野战医院。2021 年 11 月，中央情报局局长飞往莫斯科，直接警告普京不要入侵。随后，在 2021 年 12 月，美国政府采取了一个罕见步骤：公开解密情报地图和兵力估计，预测入侵部队可能多达 17.5 万人，以阻止俄罗斯利用假旗行动作为借口。

42:37接着，在 2021 年 1 月底、2 月初，美国国家安全顾问公开警告，入侵可能随时开始，敦促外国公民撤离乌克兰。[源字幕此处年份与前后时间线不一致，待核对。] 然后，在 2022 年 2 月 24 日，俄罗斯发动了全面入侵，从多个方向发起进攻，重点是基辅。是的。你还记得，当你意识到他们同时从乌克兰多个边境方向越境时，自己在哪里吗？

43:10如果我当时是一只停在你所在房间墙上的苍蝇，不管你在哪里，我会看见什么？你当时在哪里？是怎么得知这一切的？首先，我希望你知道，那时俄罗斯人在白俄罗斯进行演习、训练。那是年度演习。这一点很重要，因为当我们与伙伴交谈、他们像你刚才所说的那样向北约等方面通报时，没有人完全相信真的会入侵。为什么？因为大家都说，他们只是在虚张声势。

43:43普京是在故意吓唬所有人，不会真的发动入侵。就像我刚才告诉你的，欧洲领导人给他打电话，他说自己不会入侵。他在白俄罗斯进行军事演习。更重要的是，我们的国防部长还受到邀请，去参加那些演习，而且他真的去了。请你理解这一点，想象一下。他去了，又回来了，然后，全面入侵就从多个方向开始了。而欧洲方面也呼应我的要求：如果你们知道入侵即将发生，就实施制裁，并把武器交给乌克兰人。

44:26美国人没有这样做，没有提供那些武器，也没有实施制裁。所以，所有人都存在疑虑，大家都认为俄罗斯人只是在诈唬。为什么？因为他想逼我们接受明斯克协议等安排，让我们把顿巴斯交给他们，承认顿巴斯不属于乌克兰，同时也承认克里米亚不属于乌克兰。换句话说，这是一种施压方式。但发生的事情，终究发生了。你当时相信会怎样？

44:55我没有认为会发生全面入侵。那些压力，是为了让我们交出顿巴斯，承认它不属于乌克兰，同时承认克里米亚也不属于乌克兰。这就是那种施压方式。但事情终究发生了。我没有想到会发生全面入侵。之所以没想到，是因为我认为，如果人们、我们的伙伴知道全面入侵即将发生，却没有预先采取措施……

45:20却没有把他拉到谈判桌前，对他说：你疯了吗？你失去理智了吗？居然要在 20 世纪发动战争、杀害人民，你完全疯了。[源字幕此处的世纪表述待核对。] 但不管怎样，全面入侵还是发生了，他们非常迅速地接近基辅，真的非常快。那简直就像雪崩。而我当时和家人在一起。我接到了办公室打来的电话，说在那之前，夜里，导弹……

46:02导弹正在飞来。我准备好，告诉妻子，也告诉孩子们，战争开始了。然后，我去了办公室。我到达办公室时，是第一个或第二个到的人，我想是第二个。我把所有人都召集来，我们开始了那个工作日。那是一个可怕的工作日，是全面战争中的第一天。你妻子说了什么？我不记得了。太快了，一切发生得太快。我告诉妻子：快醒醒。

46:42战争开始了。我爱你。我会打电话给你。然后我就跑了出去。从那以后，生活再也不一样了？完全是。那是一种全然不同的生活，一切都变了，一切都不同了，百分之百。

47:03我在研究俄罗斯发动入侵那一天的情况时，最无法相信的，就是越过边境的部队数量。有一份资料说，在试图夺取基辅时，仅仅一条道路上的装甲车辆和部队，就绵延了 65 公里。我想谈谈这个，但也特别希望先弄清另一个一直盘旋在我脑海中的问题：特朗普已经反复说过，大概有一百次，说这一切原本绝不会发生。

47:33他说，如果他当时是总统，这一切绝不会发生。你相信吗？说实话，我觉得没有人知道答案。事实是，这发生在拜登担任总统期间，这是事实。它没有在特朗普任内发生，这也是事实。但还有一个事实：全面占领的时机，是普京自己选择的。我认为，特朗普与普京曾经有、而且现在依然有一种特殊关系。也许，特朗普与普京关系友好，确实有可能阻止一次全面入侵。

48:37但关于特朗普，有一点必须确定：不论是我，还是特朗普，都不可能永远坐在总统的位置上。因此，无论如何，特朗普的总统任期终究会结束，而普京仍然不会改变自己的主要目标，也就是占领乌克兰。所以，说实话，我认为，只要普京还在那里，由谁担任总统并不是决定性的。

49:072 月 24 日俄罗斯入侵乌克兰时，据报道，他们派出了在乌克兰边境集结的部队。数字有不同说法，有些估计高达 20 万人，也有 15 万、19 万等估计。而当我去看乌克兰当时现役军人的总数时，两者几乎一样。换句话说，俄罗斯为了攻击乌克兰、尤其是夺取基辅，向乌克兰部署的兵力，几乎相当于你们现役军人的全部规模。

49:40你能用简单的话解释，他们是如何组织这次进攻的吗？你说，有些部队从白俄罗斯进入，也有其他支援力量试图夺取基辅。我认为，他们知道，我们的主力驻扎在国家东部，在顿涅茨克和卢甘斯克地区。是的，顿涅茨克、卢甘斯克地区。为什么我们的主力部队驻扎在那里？你看，这里是哈尔科夫，也是他们的目标。看这一整片地区。

50:19马里乌波尔对他们非常重要，还有已经被占领的顿涅茨克等等。所以，关键是什么？这些地区被部分占领、顿涅茨克被占领，都发生在克里米亚被占领之后。看，这一整片都被占领了。那里部署着非常强大的部队，不论人数还是战斗力都很强。还有分离主义者，他们在与我们作战。你必须明白，这些人把顿涅茨克视为自己的家园。

50:55他们并不全是俄罗斯人，也有分离主义者。所以，这里既有分离主义者，也有俄罗斯人，构成了他们最强的一支兵力集群。而我们最强的兵力集群，也部署在这里，一直驻守在这里。为什么？因为他们必须阻挡俄罗斯最强的兵力集群，防止它突破。没有人预料到，他们会穿过白俄罗斯，朝首都推进。

51:29所以，我们在这里没有强大的部队，这是绝对的事实。我们根本没有那样规模的军队。整个乌克兰军队当时……抱歉，后来是我修改了法律，把规模提高到 20 万，再到最多‘250’。[源字幕后一个数字的完整单位缺失，待核对。] 在那之前，兵力还要更少。你想象一下，有 20 万人朝你而来，实在是不可能守住。你需要的是我们今天这样一支 80 万人的军队，而这也正是俄罗斯部队所面对的主要问题。

52:01当他们未能夺取我们的首都时，我们坚持住了，并打击了他们。他们没有足够的部队，来维持对这里已占领地区的控制，所以不得不撤退。我们不断打击，他们不断后退。就这样，我们完全收复了基辅州、切尔尼戈夫州，以及整个这一线地区。我们彻底恢复了控制，把他们完全赶了出去。所以，情况非常明显：他们就是没有足够的部队。就像最初他们攻进来时，我们在这里没有一支足够强大的军队一样。

52:42我们当时兵力不足，后来同样的事情也发生在他们身上。当然，全面入侵开始后，我们进行了动员，人们排起长队，主动前来参军。我们的军队从 20 万人，扩大成了 80 万人的军队。而俄罗斯方面的驻军，当时大概有 70 万人，分布在乌克兰境内的各个方向。也就是说，迎面而来的是一场规模巨大的攻势。

53:19二月底，卫星图像拍到了一支极其庞大的俄罗斯军事车队，长达 64 公里，也就是 40 英里。是的，那些画面非常可怕。是的，就是这些。

53:32它们沿着一条通向基辅的公路排成长队。当你看到绵延 64 公里的军车和装甲车辆，正朝同一座城市推进，后来却又听说他们没能攻下这座城市，你就会问：怎么做到的？到底怎么做到的？顺便说，他们还夺取了曾发生核灾难的切尔诺贝利核电站。那一整片都遭到占领，整条路线都被占领了。他们占领那里，并封锁了基辅。我们是怎样应对的？人们站了出来，参与动员。

54:06是的，有非常多的人。第一天，‘我们离开了这个国家，前往乌克兰西部，也就是我们国家的西部’。[源字幕此句主语及地点关系不清，不能据此认定受访者本人离境，待核对。] 有些人离开了，但也有很多人留下来，参加动员。我们调来部队，一天又一天与他们作战，更加奋力地把他们击退。他们切断了我们的食物、水，彻底切断一切。这就是他们的任务。他们以为人们会逃跑，我也会逃跑。有些人来到我面前，说：基辅被切断了。

54:55基辅已经被包围，俄罗斯方面建议你交出权力，就到此为止。也就是说，基辅必须投降。当然，我告诉那些人该去哪里，就这么说吧，让他们离开了我的办公室。后来，你也知道，各国领导人纷纷来电，提出在所有道路被封死之前，帮助我撤离基辅。是谁打电话问你是否想撤离？他们是否提出，由他们亲自帮助你撤离？拜登。乔·拜登问你要不要撤离？他是第一个。他说了什么？他说：我们已经准备好帮助你撤离。因为发生了入侵，基辅被包围了，所以我们准备帮助你，帮助你和家人。

55:52后来，欧洲方面也有几位领导人向我提出同样的帮助。我身边的人，包括我们政治圈里的人，也建议这样做。你对拜登怎么说？我需要的是弹药，不是搭车离开。你有没有让妻子和家人离开？他们都……没有人能随便去哪里。那是一个……家人当然没有和我一起待在办公室。安保人员把他们带走，转移到了另一个地点。

56:56因为总统办公室周围已经出现枪声，很明显，这一切可能会怎样结束。他们要求我下到地堡。那个地堡就在办公室建筑内部，位于很深的地下。我开始在那里工作，拜登就是那时给我打的电话。办公室周围由我们的狙击手、各类人员和安全部门守卫着，而我待在地堡里。那里有工作人员。

57:36也有通信设备，我从那里与各国领导人交谈。我第一次与欧洲方面举行视频通话，就是在那里。我请求他们团结起来，帮助乌克兰，不要抛弃我们，而这起了作用。我继续留在那里，也走到街上，与人们交谈，让大家看见我。因为最初那几天，有太多、太多说法在传播。俄罗斯不断发布信息，声称我已经逃跑。他们的整体想法，就是让人们逃离；如果人们看见自己的领导人抛弃了他们，就会逃跑。

58:14我的意思是，如果领导人抛弃了首都，那么每个人就只能各自求生。所以，事情就是这样。他们希望我逃跑，这显然是他们的目标。我不能抛下基辅、抛下办公室、抛下人民，那根本不可能。那将是一种背叛，背叛我作为一个人的操守，也背叛乌克兰宪法。所以，我不可能这样做。就是这样。之后，俄罗斯方面又不断放出信息，说我已经不在那里。

58:53一会儿说，有人在边境看见了我；一会儿又说，我出现在其他地方、其他国家。这些说法迫使我不断走到街上。我决定，一天两三次持续与公众沟通，不断向人们说些什么，让大家看见，我就在班科瓦街的办公室里，没有逃去任何地方，没有跑掉。这对军队也很重要。后来，随着时间推移，军方……

59:20告诉我，这对他们意义重大。他们坚守、战斗、保卫并解放基辅，是因为他们相信，自己正在保卫首都、家园，也在保卫自己的总统：他没有抛弃我们，他留在了我们身边。他们就是这么说的。可那本来就是我的职责。我不认为这是自己作出了某种特别了不起的选择。我认为，那是我唯一能够采取的做法。

59:51你当时害怕吗？面对一个核大国、世界上规模最大的军队之一，有绵延 64 英里的军事装备朝你所在的地方推进，还有空中入侵，导弹袭击你和家人所在的城市，而你决定留下。你害怕吗？[源字幕此处将车队长度写为英里，与前文的公里表述不同，待核对。] 害怕？那是一种不同的感受，不是恐惧，而是极度专注于此刻必须做什么。我们当时工作的速度，快到我无法向你形容。

60:37我不停地在办公室里跑来跑去，作决定，给各国领导人打电话，没有任何停顿。我不知道，每天有几十通与领导人的电话，每小时、每一秒都在忙。跑到外面，再回来，与军方交谈，再回来。所以，我根本没有时间去想那些。直到战争开始大约 20 天后，我才真正意识到，发生了一件可怕的事。当那种高速运转稍微放缓，你才开始意识到：天哪，这是一场战争。

61:17毫无疑问，这是一场可怕的战争。但最初，我只是在工作。说实话，我有这样一种特点，我也不认为只有我有。人在受到冲击时，会有这种把自己完全凝聚起来的能力。周围的人都陷入震惊，你能从他们的眼睛里看出来。你意识到，现在必须行动，每一秒都要行动、判断。基辅被封锁了，就要打通；告诉军方，把道路打开，我们需要让食物、水等等物资运进来。

61:58这就是危机管理。面对困难的情况，我通常就是这样行动的。同样，这并不是说我就是最勇敢的人，而是当这种事袭来，我看见周围的人正在崩溃——因为那是一场可怕的战争——我就会把自己完全组织起来。只有后来，当你稍微放松下来，才会意识到，发生了一场可怕的悲剧，一场战争，那是一种巨大无比的悲痛。

62:35大体上就是这样。

62:37什么时候，事情终于慢下来，足以让你意识到这场悲剧的严重性、它造成的影响，以及那些逝去的生命？有没有一个具体时刻？最初几天，我几乎完全没有睡觉。我们就是不停工作，每次大概只睡 15 分钟，睡上 15 分钟。因为我全部的工作都是沟通，不断轮流与每位领导人交谈：把这个送到那里，在那里做这件事。我们建立了非常顺畅的武器物流安排。

63:12那时，我会在夜里与波兰方面、与安杰伊·杜达交谈，那里有一处仓库。我们会在半夜把领导人叫醒。今天这么说，感觉很不合适，不应该这样对待别人，但当时就是这样。大约在战争开始 20 天后，一切才逐渐形成了某些必须采取的步骤，也才逐渐产生了一种认识：战争已经开始了。

63:46战争，一场悲剧，而我们必须继续前进。大体上就是这样。最开始是危机管理：打通封锁，调回部队，打破基辅之围，反击他们。最关键的，肯定是通信、食物、水，以及居民的生存，因为有太多城市被切断了联系。不仅要维护银行系统，也要确保银行卡能够使用。我们的国家数字化程度相当高，所以许多事情都要做。

64:30最初几周，我们完成了大量工作。我们的速度比俄罗斯人更快。他们很快突破、向基辅推进。但当我们在基辅阻止了他们之后，我们在信息空间等领域变得快得多。我们粉碎了他们整波虚假信息的攻势，然后一步一步打击他们。他们意识到，我们守住了首都。之后，很明显，我们必须进一步加大反击力度。伙伴们帮助了我们。伙伴们意识到，我们不会放弃，于是开始提供帮助。

65:15事情肯定就是这样。我记得那时是如何发生的。

65:20人们常说，弗拉基米尔·普京以为，自己只需要几天就能夺取基辅和乌克兰。实际上，被俘的俄罗斯突击部队，只携带了三到十天的作战口粮，同时还带着准备参加胜利阅兵的礼服。而国家媒体在第三天，还意外发布了一篇预先安排好的胜利宣言。尽管普京本人从未公开说过‘三天’这句话，也没有亲自设定这样的时限，但有一些俄罗斯国家媒体的重要人物，确实曾公开夸耀，征服乌克兰只需要几天。

65:55他们究竟低估、误判了乌克兰的什么？正是你今天开头所说的：乌克兰不是俄罗斯。这就是他的问题，不愿承认一个独立的民族，不愿承认一个独立的国家。这正是导致他失败的原因。他至今仍不理解，仍把乌克兰看作俄罗斯、看作俄罗斯的一部分，以为自己带着军队开进去，有几十万兵力，再用拳头往桌上一砸……

66:25总统就会逃跑，人民就会躲起来，乌克兰国旗会换成俄罗斯国旗，就结束了。三天。他们把它当作一场应该在三天内完成的军事行动。我们的人打击他们的坦克等装备时，确实发现了阅兵礼服。在他们各种军用车辆里都找到了礼服。他们真的像是来参加阅兵的。他们就是想在三天内夺取基辅，然后象征性地在‘Khrushchev’和独立广场上，举行某种惯常的、虚假胜利的表演。[‘Khrushchev’为源字幕地名转写，待核对。]

67:02最重要的是，他至今仍不理解，也不愿承认，这是另一个国家、另一个民族。就在 12 个小时前，特朗普发表了他对基辅之战的看法，解释普京为什么没能夺取基辅。这就是他说的话。我会把画面放在屏幕上，供观众查看：‘那本来应该是一场非常迅速的战争，对吧？如果你们还记得，坦克沿着公路直奔基辅。那个将军，显然并不是一个很好的将军，如果他没有向右拐进农田——据说那里遭遇了十年来最严重的降雨，地面完全湿透……’

67:41‘他直接开进了泥地里，就像流沙一样。那些坦克……所以，我想，他们算是幸运，也不知该不该说幸运。说实话，已经过去五年了，乌克兰失去了大量的人，失去了那么多男人。首先，如果他们没有向右拐到泥地，而是继续沿着混凝土公路走，一天之内就会结束。’所以，特朗普认为，正是俄罗斯人犯了错、拐错了弯，才让战争没有在一天内结束。

68:14不，他们包围了基辅，抵达了基辅，也占领了通向基辅沿途的一些城镇。有些城镇没有被占领，因为那里进行了抵抗，他们就绕过去了。至于有没有谁拐错弯，我不知道特朗普总统在说什么。总体而言，那并不重要。看看他们在基辅附近、在霍斯托梅利等地损失的装甲装备，几十辆、上百辆装甲车被烧毁。他们先把我们围困住，随后我们开始猛烈打击他们。他们不知道该如何应对，因为他们的一些装甲装备，甚至突破进入了基辅，直接开进了首都。

68:52装甲车驶过街道，人们把它们烧掉。他们朝首都推进时，看到人们投掷燃烧物、点燃他们的装甲装备，尤其感到震惊。问题并不只是某个将军愚蠢。我认为，发出命令的人根本没有充分理解发生了什么，也没有真正意识到需要付出什么。这才是关键。他们需要的是成千上万的人。

69:28我认为，要夺取基辅，需要 30 万到 40 万人，所需兵力是原来的两倍。为什么？因为夺取基辅意味着什么？当你拿下沿途的城镇之后，就必须留下部队，控制那些城镇。这需要大量人手，因为那是一片相当大的领土。只有在没有抵抗的情况下，你才可以不留下那么多部队。但如果城镇内部的人们进行抵抗，你就需要军队来控制每一座城镇。

70:00这就是他们的错误，没有估算清楚，甚至没想到会遭遇抵抗。这才是最主要的误判。比如，回看 2014 年夺取克里米亚的行动：克里米亚大约有 300 万人，基辅也有 300 万人。进入克里米亚的，只有几十人，最多几百人，而这里却来了几十万人。

70:55区别不在于行动本身，而在于人们有没有保卫自己的地方、站起来战斗。一边进行了抵抗，另一边没有。所以我才说，当几十个人出现时……特朗普有一点是对的：如果当时没有让克里米亚失守，就不会有这场战争。在这一点上，我同意特朗普总统。这不是为了指责谁，不是。而是说，进入克里米亚的只有几十个人，几十个。对于这样一个国家来说，那几乎等于零，根本算不上什么。

71:27而我们后来抵挡住了几十万人。如果当时就迎头回击那些穿着制服的俄罗斯人——俄罗斯当时还在说，那不是他们的军队，看制服就知道，不能证明那是俄军——如果那时就还击，后来的事就不会发生。至少，不会有发生全面战争的那种机会。为什么？

71:53因为普京会知道，一定会受到打击、一定会有反应。但他在这里犯了什么错？首先，他看到克里米亚如此容易就被夺取，于是认为，夺取基辅也会同样容易。那就是他的经验。为了保住安东诺夫机场，曾经有一场相当著名的战斗。霍斯托梅利。对，霍斯托梅利的安东诺夫机场，就是我刚才谈到的。那里发生过一场极其惨烈、残酷的战斗。

72:31你能给我解释一下吗？几个月前，我看过一部有关这场战斗的纪录片，感觉它是保卫基辅时一个非常关键的时刻。

72:41俄罗斯人当时想做什么？这个地方在哪里？对他们来说，夺取机场至关重要。霍斯托梅利是能够让大规模空降部队降落的机场之一。所以，夺取控制权的思路就是：封锁基辅，夺取机场、电视塔等等。换句话说，控制信息和物流，切断食物、武器等供应。大体计划就是这样。还需要让领导人逃跑，因为没有领导人，就会混乱，没有指挥链。

73:21这就是他们当时在做的。霍斯托梅利发生了可怕的战斗，我们的人在那里摧毁了他们，而他们派来的是作战能力很强的部队。但他们未能在那里降下大规模兵力，遭到了消灭。霍斯托梅利被夺回，我们的部队控制了那里。那是一场极其惨烈、极其重要的战斗。所以，我们尽了一切可能，不让他们夺取我们、控制我们的物流。他们派空降兵飞了进来。

73:54所以，他们把人员空降到那个机场，试图占领它，而且最初确实夺取了机场。没错。随后，乌克兰国民警卫队和特种部队立即进行了反击。是的，我们的国民警卫队。你们还炮击并摧毁了自己的跑道，同时，防空部队击落了几架俄罗斯运输直升机。根据我了解的情况，你们夺回了机场。

74:24他们进行了战斗。你们把机场夺回来了？是的，一直在争夺。霍斯托梅利曾经反复易手，情况就是这样。如果他们最终控制了那个机场，会怎样改变局势？他们很可能就能夺取首都的大部分地区，突破并占领它。是的，确实如此。那是一场无比英勇的战斗。听到这些故事，你会意识到，乌克兰的未来不仅取决于英雄主义，也取决于几场小战斗、一些大战役，以及若干看似微小的关键时刻。

75:11当你回想那一个月、那个时刻时，还有哪些小的瞬间，是你觉得真正决定了乌克兰未来的？你要知道，像霍斯托梅利，再往上到‘Moschum’，以及基辅周边的几座小城，每一座都经历过拼死的战斗。[‘Moschum’为源字幕地名转写，待核对。] 为什么是国民警卫队？因为当时正规军还来不及赶到，但国民警卫队属于国内驻防力量。

75:48所以，他们先在那里，随后再调入正规军部队等等。正因如此，那是一场无比英勇的战斗。还有布恰，你知道，他们占领了那里。那太可怕了，那是一场所有人都承认的种族灭绝。他们埋掉了数百人，折磨了人们，真的实施了酷刑。数百人被埋在一座乱葬坑中。后来找到了一个墓坑，我记得里面大约有 500 人，半千人被埋在那样一个坑里。

76:17想象一下，双手被捆绑，遭受酷刑，然后被埋进坑里。事情就是这样发生的。看到这一切，你会觉得，这根本不像战争。他们占领通向基辅、以及基辅周围的城镇后，做的完全是抢劫。他们进入人们的家，杀人，拿走微波炉、冰箱、电视。他们的行为……我甚至无法形容，就像掠食的食腐者。他们把那些人的手捆起来，折磨他们。

77:06还有性暴力，什么都有。他们直接把人埋在院子里，随意丢弃尸体等等。当我们解放那些城镇后，人们对俄罗斯人产生了一种强烈的仇恨。恰恰是在那个时刻，而不仅仅是在全面战争开始时，因为最初没有人真正明白那究竟是什么。当我们发现埋着受过酷刑的成年人、孩子的乱葬坑时，人们才理解这是一场怎样的战争，以及普京本人做了什么。

77:46我的意思是，他们不只是杀人，而是先折磨，再杀害，包括孩子。是的。然后你就会意识到，想象一下，那些人经历了什么。那根本无法比较，也难以想象。为什么布恰如此可怕，为什么俄罗斯方面立刻开始说，那是一场摆拍？我们把记者带了过去，全世界的媒体都在那里，看见了尸体。布恰解放后，我特意去了那里。

78:21当我看到这一切时，我说：把所有记者都带来。什么也不要动，先把记者带来。全世界必须看到这一切。于是，记者们来了。人们真的就躺在人行道上，遍地都是尸体，有孩子、成年人、老人等等。还有留在布恰、幸存下来的见证者，其中有一位老人，那是当地一件很有名的事。你刚才问到某些关键时刻，这就是其中之一。那位老人，在第二次世界大战期间，也曾经在布恰这座城镇被占领时活了下来。

79:00他说，法西斯当时也没有那样对待人。是的，他们是敌人，是占领者，但没有那样折磨人。这些是真实的，有证词，有证据，也有刑事案件。经历了这一切之后，怎么还能……只是，那已经是很久以前、全面战争第一年的事了，有时需要提醒人们。设想今天在美国或英国发现一座乱葬坑——愿上帝保佑不要发生——里面有 500 名受过酷刑的人，有成年人、孩子，还有被枪杀的狗和其他动物。

79:42我的意思是，他们在那里像进行狩猎一样，坐在军车上，向逃跑的人开枪，就像在狩猎、玩游戏。从封锁基辅开始，一直到我们解放那里，村庄里一直还有人。他们简直是在玩弄人们，就像奴役一样。想象一下。所以，经历这些之后，你怎么还能听普京说话，又怎么能够原谅？这就是为什么，当特朗普总统说我们需要找到妥协时——请相信，我们一直生活在这些记忆之中。

80:19停火，以及坐到谈判桌前，本身就是一种巨大的妥协，真的非常巨大。没有人能够真正置身这些人及其亲属的位置。孩子遭受过酷刑。没有人愿意为任何事情原谅他们，没有人愿意原谅这一切。你也不能强迫人们原谅，怎么可能强迫？当他们的孩子遭受过酷刑，要如何原谅？这是不可能的。但也正因此，我们才说，停火是唯一的一步，因为人们心中的仇恨如此强烈，不会就此消失。

80:56这种仇恨不会消失，需要时间，也需要正义。所以，这已经是一种巨大的妥协。我一直非常希望，也曾多次试着对美国总统说：请理解我们，这已经是巨大妥协，仅仅把战线维持在当前的位置，就已经是。你看，这就是我们的感受。

81:22在过去四年里，哪一天对你最难熬？哪一天会长久留在你的大脑、心里和记忆中？布恰，就是我刚才讲的。那是可怕的一天，因为我亲自站在那里。我这一生，从未见过人的尸体就那样散落在街头，真的从来没有见过。从那之后，一切都彻底改变，生活中的一切又一次改变了。所有事情都变了？

81:53完全变了。怎样变了？你会想复仇。我以前从来没有过完全无法原谅某个人的感受。总体来说，我认为人都会犯错，但这里是另一回事，是那样一种邪恶，像恶魔一样。他们走进来，就那样对待人们，把人当成肉一样肢解、屠杀。看起来就是那样。你根本无法理解，这怎么可能发生。你想找到这些不像人的人。

82:47你想找到他们，然后……就是想杀掉他们。我以前从来不曾想杀死任何一个人，也从未有过那样的感受，那是纯粹的复仇。即使时间过去，你也忘不了。在这样的时刻，包括我们现在的谈话，都会把那些记忆带回来。但你必须做总统，必须冷静下来，要更……怎么说，更有外交分寸。可你不能就这样原谅一切，说：好吧，抱歉，那毕竟是普京，是一个强大的国家。

83:35让我们把一切都忘了，把一切都原谅了，然后继续买卖天然气、柴油，或者别的东西。这很难，你明白吗？你会不会担心，这段经历已经怎样改变了你？因为这一切给你带来了不可逆转的改变。

83:57不论是见到你本人，还是比较你三年、四年、五年前的样子，我都能看出，你已经发生了不可逆转的变化。你也是父亲、丈夫。愿上帝保佑，总有一天，这场战争会结束。但你是否想过，自己已经被怎样永久地改变？回不去了，那已经是两个不同的世界，是对价值观的重新衡量。我唯一的梦想，就是结束这场战争。我无比渴望正义。

84:33我知道，许多人的心都像被撕掉了一样，也不会再有一颗新的心。你至少得给他们一些东西，某种审判、某种正义，至少给他们某种道德上的慰藉，这是绝对必要的。不能就这样放着，因为他们心里的空洞不会愈合，就会有我刚才说的那种复仇。而这么多失去一切的人想要复仇，自然也会带来某种持续军事行动、战斗等风险。

85:10所以，事情并不那么简单，不会就这样结束。我们为什么谈‘公正的和平’？有人问，公正的和平是什么意思？就是无论如何，都必须有正义，有罪的人必须受到惩罚。至少，也要让人们看到，这件事有一条能够实现的道路。也许不是现在立刻做到，但将来会做到。单纯要求原谅，完全不可能。与此同时，你也意识到，自己想陪着孩子、妻子。总的来说，你就是想结束战争，重新有一点属于自己的生活。

85:47但如果我问你的妻子 Alina，这一切在个人层面上如何改变了你，她可能会怎样回答？[Alina 为源字幕姓名拼写，待核对。] 我不知道。她肯定会说，我改变了很多。是的，她有时也会这样对我说。她会说些什么？你知道，她关注的是不同的事情、不同的价值。你只是想，尽可能抓住某些东西，抓住与你亲近的人。你非常渴望那种温暖，想突破这一切。

86:40在战争里，你不停战斗，也很孤独。战争之前的生活中，你肯定不会这么孤独，因为你有朋友、伙伴、生意，后来也许还有政治，但你并不孤单。我在治理一个国家，而现在这一切是完全不同的事情。但当你拥抱家人时，就意味着，还有人爱着你。这很重要。你想念他们吗？非常想，非常想。无谓的感伤罢了。

87:22也许就是这样，爱，就是这么回事。已经过去了好多年，从这里到那里，年复一年。我一直非常想念他们，甚至当他们就在身边时，也有那样的感觉。这已经成了一种习惯：工作，完全把注意力放在工作上。甚至当他们在附近时，我有时仍然想念他们。不过，我同样不喜欢抱怨，也没有在抱怨。我选择了自己的道路。当然，我没有选择战争，但我选择了这条人生道路。

88:15而这场战争，落在了我的人生，也落在了我们这一代人的人生之中。是的。你的妻子很美，孩子也很可爱。你的女儿已经不是小孩子了。是的，这四年来，他们都长大了。她现在已经是个年轻姑娘了。确实如此，她真的长大了。而所有乌克兰的孩子，也都在这场战争中长大了。这是真的，我以前也说过，乌克兰的孩子是在战争中长大的。他们都变得那么成熟，而童年就在战争中度过，实在令人难过。

88:58但不管怎样，我们相信和平。和平终将到来，百分之百。我和女儿真的是非常好的朋友。她现在长大了，而且，她的英语比我好。你有很多时间陪孩子吗？

89:18有时间的时候，我会尽量陪他们，给他们打电话，和他们交谈。如今有很多方式，我们可以在线聊天，也可以用各种方法联系。情况就是这样。你知道，我从 18 岁开始就在经营企业。我曾以为，经营一家初创公司已经很有挑战了，但那与你所经历的完全无法相比。我之所以这样说，是因为我想到，自己对事业的着迷，曾经怎样把我从生活中的人、从亲密关系中拉开。

89:49但这和你完全无法比较：当你的国家正在遭到入侵，而你又是这个国家的领导人时，要怎样维持那些重要关系，尤其是与孩子的关系？我几乎无法想象，你如何还能找到真正陪伴他们、真正专注于他们的时刻。短暂地表现得好像自己在陪伴，我能理解，但真正做到心思完全在那里，有可能吗？

90:22现在的方式确实不同，完全不同。但那种陪伴很重要。你刚才说，从 18 岁开始做生意。我想，你的一些关系可能因此退居次要位置，而事业总是占据着整个生活。至少，我过去就是这样。但这场战争带来的价值重估，那些画面、那些可怕的时刻，明确地让我看到，事业是次要的，一切都是次要的。

90:51你身边的这些人，才是最重要的。而那些时光，是无法重新找回的。岁月流逝，在这些强烈的时刻，你想到的是这些人。这很重要。我听你说过，你的妻子 Alina 一直是你的支柱，是你在所有这些疯狂时刻中的稳定力量。[Alina 为源字幕姓名拼写，待核对。] 我们相互支持，这是真的。我认为，我的妻子非常聪明，而且她非常真实。

91:40我们拥有真实的感情，拥有爱和尊重。我认为，相互尊重非常重要。而且，怎么说呢，人们应当觉得彼此有趣。我认为这最重要，两个人要觉得对方有意思。我们就觉得彼此非常有趣，在一起感觉很好，非常好。你生命中另一位非常重要的女性，是你的母亲。你的父母都还健在，我听说，她几乎每天都会给你打电话。

92:14直到现在也是，每一天。每天，每一天。没错，天天打。她现在仍然住在乌克兰吗？是的。

92:22母亲每天打来时，会说什么？会问些什么？她第一个问题是：你终于接电话了？她现在都成这样了，因为我经常……我一看，天哪，12 个未接来电。妈妈，我在工作。我说，12 通电话，怎么能给一个人打这么多次？可她一直拨，一整天都会打，直到我接起来。所以，我们会保证每天至少说一次话。她会问我感觉怎么样。她担心你吗？当然，非常担心。

92:58她会问：你怎么样？身体感觉怎样？你好吗？孩子们怎么样？快告诉我。普京到底什么时候才会结束战争？我就说：妈妈，我们正在尽一切努力。

93:19以现在的情况来说，对于那些不了解乌克兰地面局势、不知道俄罗斯部队目前在哪里、也不知道乌克兰人每天怎样生活的人，你能解释一下，目前乌克兰哪些地方被占领，以及人们的日常生活大致是什么样子吗？被占领的，先是克里米亚。然后，他们夺取了亚速海。那是我们的一片内海，是我们的海。

93:58他们把它变成了自己的内海。他们夺取了马里乌波尔、别尔江斯克，整个亚速海沿岸。刻赤是黑海边的一座城市。他们让我们无法通向外面。接着是‘Oleski’，现在那里的人和孩子们被困住，没有食物，什么都没有，他们不让人通过。我们正在努力打通那里。当时有 2500 人。随后是赫尔松，我们为夺回这座重要城市进行了战斗。[源字幕在‘2500 人’与赫尔松之间的句意衔接不清，Oleski 地名转写待核对。]

94:36我们把它夺回来了。第聂伯河把赫尔松地区分开，我们的人住在一侧，敌人在另一侧，所以他们一直炮击赫尔松。扎波罗热市也在我们控制之下。因此，他们夺取了克里米亚、顿涅茨克地区、卢甘斯克地区。他们没能夺取……你可以这样说，我这里是赫尔松，这一部分是我们的。地图现在上下倒过来了。从哈尔科夫这里，这一带就是他们所说的卢甘斯克州，就在这里。

95:14这里是我们的克拉马托尔斯克。他们夺取了‘Yenaki’，也夺取了‘Mativta’，顿涅茨克州在这里。[上述两处地名沿用源字幕转写，待核对。] 扎波罗热市仍属于我们。总体来说，大家能看到，所有这些地区，大约占我们领土的 18% 到 19%。抱歉，我不太擅长画图，只能说大概是这样。因为，说实话，他们的地图是一回事，向公众讲的是一种说法，我们有不同的地图，并认为自己是正确的。当然，他们也有自己与社会沟通、呈现信息的方式。但大致情况就是如此。

96:12他们也一直用导弹和无人机袭击乌克兰其他地区，对吗？完全是。说实话，这张图上你几乎可以指向任何地方。他们今天已经开始袭击。就在这里，他们在卢茨克杀害了人，那是我们国家西部。这里有一枚导弹击中。他们袭击基辅，还有这里的‘Puelucci’。我们和英国大臣一起去过那里，看到有 23 人遇难。日托米尔也不断遭到炮击。[Puelucci 为源字幕地名转写，待核对。]

96:45里夫内遭受的袭击少一些。利沃夫，这一带也少一些。说实话，这一整片地区，都远离被占领地区、接触线，也远离俄罗斯联邦。距离显然很远，因此那里没有那种大规模袭击。大致就是这样。

97:14他们想达到什么目的？敖德萨正在遭到炮击。‘为生活而离开’。[源字幕此处的 Leave for life 表意不清，待核对。] 他们想要什么？想让我们从国家东部撤出，好让普京……东部就是这里。他基本上想夺取扎波罗热市，但做不到。这是他的目标。扎波罗热、赫尔松、尼古拉耶夫，都是目标，但他不会说出来。不过，我们已经解放了那些城市，解放了赫尔松。

97:46你有没有直接听过他们提出的要求？也就是，他们说，要满足哪些条件，才会停止发射导弹？有。他们想夺取乌克兰东部的大部分地区。东部，也就是斯洛维扬斯克、克拉马托尔斯克、德鲁日基夫卡这些关键地方。那条路直接通向第聂伯罗彼得罗夫斯克州，通向巴甫洛格勒、第聂伯罗彼得罗夫斯克。克里维里赫是我的家乡，尼科波尔是工业中心。

98:24也是工程和制造业中心，关系到我们国家的经济。所以，这非常危险。如果把这一部分交给他们，而这里恰恰是我们国家防御得到强力加固的地区，如果把这些城市交出去，风险就会非常巨大。如果他还想继续推进，就可能再夺取我们大量城市。这种风险是真实的，没有人保证什么。你明白吗？

99:03每个人都在谈安全保障，我们对此持开放态度，完全开放。我们说，好，要安全保障，那就加入北约。可一说北约，他们又说，你知道，俄罗斯人……他们不断向俄罗斯发出信号，但你必须给出安全保障。除此之外，就像我说的，在死了这么多人之后，我们已经作出的最大妥协，就是停火。先把这场战争停下来。但他们还要求我们进一步撤退。

99:30如果我们撤退了，安全保障在哪里？更不用说，这件事本身就不公平。

99:37你谈到，他们以野蛮的方式对待乌克兰人。你会不会担心，他们在某个时刻使用更可怕的武器、比如核武器来升级冲突？你是否想过这种可能？他们已经做了那些事，人们当然都会想到，他们会不会做出更坏的事。但就目前而言，我不认为他们会冒险使用核武器，因为那样一来，我确信他们不会剩下任何盟友。

100:13包括美国、中国这样的国家。请原谅，但这对核大国来说也太危险了。如果一个国家可以这样做，那么，在另一个大陆、另一个战场，比如中东或其他地方发生冲突时，一次使用核武器，就可能出现第二次、第三次。所以，我不认为普京会冒险使用核武器。但话说回来，我们面对的是这样一个人，以及一种体制：直到他生命的最后一天，体制都会依附他，他也会依附体制。只有他的生命结束时，他才会离开克里姆林宫，才会在身体意义上离开、自然地交出权力。我非常确信这一点。

101:05明白了。谈到本周特朗普、俄罗斯，以及那项已经达成的交易，据我了解，因为全球出现能源危机，特朗普现在与俄罗斯达成了一项有关柴油的交易。

101:23随后，他要求你不要袭击俄罗斯的任何能源基础设施。我这里有一段他谈论这件事的视频，很多人都看过。我来播放：‘我看问题的方式不同。泽连斯基本可以多次结束这场战争，但他选择不这么做。非常难。这是一场原本绝不应该开始的战争。如果我是总统，如果选举没有被操纵，我本来就会是总统，那场战争绝不会发生。’

101:51‘我们说，你想对俄罗斯做什么都可以，但不要打炼油厂，因为那会造成一个全球性问题。而他就是想给世界制造问题，想在柴油问题上给我们的农民、牧场主制造麻烦。因为俄罗斯供应了全球相当大一部分柴油。我们告诉他，你想做什么都行，但不要碰柴油，因为这会造成大问题。可他做了什么？他跑去打柴油设施。’

102:19‘想做什么都行，别打炼油厂，还有那么多其他目标。可他还是去打了。他不能影响我们的农民，不能影响我们的牧场主，也不能影响全世界。所以，他最好赶紧给我住手，见鬼。’在这段话里，他还说，乌克兰需要一位新总统。是的。首先，柴油出口并没有那种影响。俄罗斯柴油出口的规模微不足道，对美国价格的影响为零。

102:54那完全是错误的信息，这是第一点。第二，对我们来说，打击俄罗斯能源基础设施本身并没有意义。我们之所以还击，是因为他们打击我们的能源基础设施。这个问题我们已经谈过很多次。俄罗斯人袭击我们的电网，让我们的人民生活在没有电的环境中。我们没有石油、天然气、柴油等那些东西。那些会让他们痛，而让我们痛的是电。他们打我们的电力，我们就反击他们的柴油。他们靠柴油赚钱，再把这些钱用于武器。

103:27我的提议是：抱歉，但我不需要这样打。我一直对特朗普总统说，请斡旋一次能源停火，至少先在能源领域停火，至少让人们有灯光。对俄罗斯人也好，他们愿意卖石油就卖，如果你需要的话。但特朗普总统无法与普京达成这项协议，普京拒绝了能源停火。于是，这位总统决定，不把问题归到普京身上，而是归到我身上，向他的人民解释，美国柴油涨价是因为我。

104:02那完全不是真的。我不理解，我和特朗普的关系不错，但我认为，把俄罗斯的侵略、俄罗斯的杀戮归咎于我，是错误且不可接受的。他在转移问题的背景，这不公平。所以，我才坦率地说，这不公平。停火，他说他们谈不拢。那如果谈不拢，而你又需要柴油——尽管我同样认为，这只是在把焦点从伊朗、从中东正在发生的事情上转移开。

104:34那边整个运输量都被阻断了，真正出问题的是那里。能源，霍尔木兹海峡被封锁，这才是问题的根源。但一切却被转移到我们身上，而我作为国家领导人，成了被针对的对象。所以我说，好，如果你无法迫使普京停止战争、达成能源停火，那就给我防空导弹。我不会向任何人开火，只会保护我们的能源部门。那我哪里不公平？究竟哪里？

105:07我请求他给我们导弹，并不是免费要。再说一次，甚至不是免费的，欧洲方面会出资，全部由他们出资。这是有协议的，有协议。但他们不肯交给我们，说做不到，东西都给了中东，已经全部给了中东。你看，这就是不公平：把‘爱国者’导弹给中东，与普京达成柴油交易，却要求我在乌克兰能源设施遭到袭击时不要回应。

105:42然后又说，美国柴油价格上涨是因为这个，还说不公平、说你们需要另一位总统。可关于柴油价格，我百分之百向你保证，柴油价格并不取决于俄罗斯出售的那些数量，真的不取决于它。

106:01根据近期的一些调查，大约 76% 的乌克兰人表示，他们现在不希望举行选举。总统先生，我的最后一个问题是：有没有一条现实可行、能够结束这场战争的道路？那条路会是什么样？现实的道路。特朗普可以很容易地把普京带到谈判桌前。他需要把自己谈论我的那种措辞，用在普京身上。你认为他为什么没有这样做？

106:37我不知道，说实话，我不知道。他的桌上就放着制裁措施，那并不是由他投票通过的，是国会投票通过的强力制裁。他可以采取行动。我不知道为什么没有。也许他们之间有特殊关系，也许还有别的事情。我无法告诉你，我并不知道一切，只能猜测，也许有一些经济交易之类。也许是‘An old rely’。[源字幕此短语含义不清，待核对。] 我不知道，也不想……中期选举快到了，我想，他可能更担心美国的能源价格，而不是乌克兰。

107:12是的，但关于柴油价格，我百分之百向你保证，它并不取决于俄罗斯销售的数量。不是这样的。美国人也在出口能源，美国公司出口能源，并没有被禁止。这就有意思了，美国公司为什么出口能源？美国总统又怎么能够禁止私营部门出口？我不认为他可以，而且他为什么要这么做？企业卖出产品，就有收入。

107:51你知道，人生、时间……所有秘密、所有谜团，总会有水落石出的一天，只是需要时间。时间肯定站在那些开放、愿意坦诚对话、愿意抗争的人这一边。所以，时间也会站在我们这一边。你想对我们的听众说些什么最后的话？

108:23我希望那不是我最后的话。只是今天最后的话。我这一生还有一些时间，只是今天的结束语。我们的听众有一半在美国。我希望美国——我认为它现在也处在一个很艰难的境地，因为整个世界都疯了，俄罗斯的事、伊朗的事，人们想要鲜血，想要战争——我希望美国继续成为一个伟大的国家，保持强大，拥有和平，让人们有机会过自己的生活。有人工作，有人想在家陪孩子、祈祷，拥有家庭，和家人一起吃晚饭。

109:10我祝愿美国安宁、和平。我们感谢美国为乌克兰做过的一切，我们不会忘记。总统先生，非常感谢。我知道，你经历了艰难的一周，真的很不容易，所以非常感谢你抽出时间。还有星链、互联网以及各种困难。正常的事。非常感谢，我们真心祝愿你一切顺利，真心如此。

109:39非常感谢。能够见到你、听到你的话，并进行这样的对话，我很高兴。我们进行了一场很好的交流，我认为谈得很好。所以，非常感谢。非常感谢，祝一切顺利。谢谢，谢谢，非常感谢。