Alex Honnold: 重播最多片段：恐惧是一种可以训练的技能！世界顶尖攀岩者的经验
Most Replayed Moment: Fear Is A Skill You Can Train! Lessons From The World's Greatest Climber
Guests: Alex Honnold
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01文稿——第一部分
如果你的孩子来问你——你有两个女儿，对吧？对。如果她们来问：‘爸爸，我该把人生目标定在哪里？’你会给她们建议吗？我不会给她们建议。我会说：做你自己，找到你热爱的事情，然后全力以赴。学点技能，把一件事做好。你喜欢做什么？尤其是攀岩，对我来说就是这样。如果有人告诉我：‘你余生都要训练攀岩’，很多人可能会觉得这听起来很辛苦。
因为这确实是苦活：背着沉重背包爬坡，天气又冷又刮风，身体会非常不舒服。做职业攀岩者意味着你经常要忍受身体上的不适，对吧？确实很辛苦。但如果你是因为真的热爱它才去做，就不会觉得那么难。所以我认为对孩子来说，关键是找到一件不会让他们觉得是苦差事的事。
你刚开始攀岩时，会害怕那些又高又大的岩壁吗？会，我对风险一直有合理的敬畏。我十九岁时第一次去优胜美地攀岩，第一次见到酋长岩，觉得它根本不可能爬上去，简直疯狂：‘这也太大了。’不过几个攀岩季之后，我学会了攀爬，也爬过一些更大的岩壁。后来我和朋友定了一个当季目标：整个赛季都在优胜美地攀岩，最后希望能一天之内爬完酋长岩。
爬酋长岩有一个漫长的进阶过程：先试着爬上去，再练得更快，然后尝试只用手脚攀爬，但仍使用保护装备。你可以一步一步提升。几个赛季下来，我走过酋长岩的不同路线，大概爬了六十次。最后你会开始想：也许我可以考虑徒手攀登，也就是后来电影《徒手攀岩》（Free Solo）讲的事。
后来你真的做到了。人们会问：‘你不害怕吗？’但你会想：‘我为这件事准备了十年。’我猜这正是人们看不到的部分。对。纪录片《徒手攀岩》拍得不错，展示了那次攀爬的直接准备和训练，但没拍到之前八年的过程。纪录片拍摄了两年，
而我从 2006 年就开始了。之前九年里，我每年可能有三个月都在优胜美地爬岩壁。我想这就是人们看待那些做成大事的人时的错觉，不管是运动员、短跑运动员、罗纳尔多还是梅西，大家都看不到……对，他们为此投入的整段人生。对，所以我们在 Netflix 上看到结果时，会觉得像魔术。
我们打开 Netflix 看你爬台北之类的岩壁时，会惊呼：‘哇，他居然用腿挂在那里。’是啊。有些人看了节目会说：‘他走上去就爬完了。’我会说：‘对，我练了三十年，才走上去就爬完了。’但不是直接走过去就能做到。我三十年来每周有五天在攀岩，攀岩量非常大。
我真的很喜欢攀岩，所以爬得很多。你提到恐惧和焦虑的暴露疗法，以及如何面对让人害怕的事。我想了解：早年你有过害怕的时候吗？一直都有。我接受过很多关于恐惧和应对恐惧的采访，也从不同角度谈过很多次。随着年龄增长，我逐渐意识到，攀岩者其实一直都在害怕。
恐惧程度不高，但攀岩本质上很吓人。它一直有风险，因为总会有后果。即使有绳索保护，你也会一直想象：如果绳子断了会怎样？这安全吗？装备可靠吗？
这到底安全吗？所以你总会有点害怕。多年一直处在害怕的状态里，你就会越来越擅长管理恐惧。关于脑部扫描，有很多误解在流传。对，我不喜欢那些说法。很多都是从电影《徒手攀岩》来的。电影里的场景太短，应该多留点时间解释清楚。
他们给一位对照对象和你做了扫描，再查看你大脑里的杏仁核。很多人得出的结论是，你不会感到恐惧，因为看两张脑部扫描图时，展示可怕图像，你的杏仁核反应比对照对象小。可只是给我看一张图片，这到底说明什么？我的脑图是紫色，他的是橙色。那又是什么意思？
但这正是我希望电影能解释清楚的地方：我们是在 fMRI 机器里看黑白照片。你躺在封闭的金属管里，非常安全、身体也很舒服，然后看几张黑白照片。我觉得这些照片当然不会触发我的恐惧反应，因为我心想：‘这只是图片，没什么，我很安全。’
但据说对照对象的大脑会对图像作出不同反应。我会想：我已经攀岩二十年了，经常感到害怕。一个人被吓了二十年后，黑白照片的刺激性自然会减弱。所以，图片不太可能引发很大反应。是啊，我想每个人生活中都能想到一个自己擅长的场景。
比如脱口秀演员站在舞台上，可能不像我那么害怕。是啊，那会把我吓坏。所以这不一定是某种……我认为真正的结论只是：我有杏仁核，它正常工作。你懂我的意思吧？如果扫描结果显示我没有杏仁核，那我早就活不到今天，因为我根本没法作为一个人正常生活。但这项研究基本只说明，经过二十年的训练，我的反应和普通人不同。
你会说：那当然了。把一位僧侣放进 fMRI 机器里，他的大脑反应也会和普通人完全不同。我觉得这其实是很鼓舞人的结论，因为它说明我们都能更好地掌控恐惧。别人可能不知道，十年前，我曾和朋友阿什坐在他的公寓里，对着镜头录一个两分钟的视频。我坐在那里时紧张得连话都说不出来。
最后发布的两分钟视频里，你能看到窗外天色从黑夜变成白天，因为我们剪了很多次，花七个小时才让我说完两分钟。现在我上镜十年了，不用再吓得说不出话。我的大脑状态肯定也大不一样，因为这就是暴露疗法的效果。完全正确。你应该去做一次 fMRI。是啊，最好十年前就做，这样你就有对照了。
再做一次，就会发现完全不同。我聊过的心理学家也都这么说，他们谈的就是暴露疗法。对，我在公开演讲上也经历过同样的事。我以前非常害怕公开演讲，也很害羞，根本不想……那简直太可怕了。但《徒手攀岩》的电影巡回宣传以及后来参加的公开活动，让我逐渐适应了，现在基本没问题。
现在还是会有点紧张，但基本很轻松。改变真的很大。人们经常因为你的工作来找你谈恐惧，因为攀岩确实非常吓人。很合理，也完全能理解。是的。我想在某种深层次上，人们也意识到，阻碍他们成为理想中的自己、阻碍他们实现抱负的，往往就是恐惧。
通常还包括担心别人的评判，以及不敢冒险。完全正确。很多人会来找你问：‘告诉我怎么克服恐惧。’但你会说：‘没有什么诀窍。你只能一次又一次地经历非常害怕的时刻，持续很长时间，最后事情就不那么吓人了。’如果你愿意经历这个过程，这是一种持久有效的克服恐惧的方法，你最终真的会变得不再害怕。
当然也有一些小技巧。比如你可以把摇滚乐开得很响，然后直接冲出去做。这方面有不少例子，尤其是我所说的‘重力辅助运动’，比如滑雪跳崖。你可以站在悬崖边，觉得很害怕，然后倒数三、二、一，跳下去。对，一旦开始，不管怎样都已经发生了。攀岩就没法这么做，因为过程非常慢。你每爬一步，再爬一步，然后会想：‘我还要继续待在这里吗？’
所以攀岩中的恐惧会更频繁地冒出来。但在一些重力辅助运动中，你可以先克服恐惧，然后事情就发生了。比如皮划艇越过大落差，或者滑雪，一旦你下定决心，之后就只能继续。总之，恐惧这个话题还有很多可以谈……没有，我想继续谈。我看过你爬半穹顶的一段视频。
对。看起来你爬到一半时害怕了。是啊。那段视频拍得比较晚。旁白里说的是我独自徒手攀登时的经历。我爬半穹顶时确实很害怕，接近岩壁顶端时还经历过一段相当创伤的攀登过程。但后来我们回去拍摄时，我在拍摄过程中又经历了另一次不那么严重、但当时很吓人的情况。
摄影机拍到了那段。电影里把两件事剪在一起，呈现成一次非常害怕的场景。先说说半穹顶是什么，再说当时的情况。半穹顶是优胜美地一面非常壮观的岩壁，高达两千英尺，完全由花岗岩构成。那就是北面户外用品品牌的标志。哦。对，就是半穹顶，是优胜美地标志性的岩壁。
它看起来像半个圆顶，不过更像是把一个冰球塞进山里；具体怎么看都行。西北面有两千英尺高，几乎垂直。我在 2008 年徒手攀登它，那是我最早完成的重大徒手攀登之一，也在某种程度上让我成为职业攀岩者。但那次攀登我准备得最低限度，基本不知道该怎么准备。那是我徒手攀过的最大岩壁，我还没有真正练够。
我确实很害怕，也迷了路，搞不清路线，漏掉了一些地方。快到最上方时，我彻底慌了，精神上崩溃了一阵，最后勉强爬完顶部那段斜面。
攀登最难的部分就在顶端附近。我当时想沿着一条岩壁边缘走过去，面朝岩壁或背朝岩壁都走过，通常人们会用手横移或爬过去。我试过各种方式。那天我们在拍摄，我想面朝外侧走过去。结果这样走非常吓人，我走到一半就想：‘天哪。’然后放弃了。
你说自己在脑子里经历危机时，那是什么样的？会想：‘天哪，我在做什么？’当时走的那段岩壁边缘一开始大约有一英尺宽，脚还能完整踩在上面，你就这样一点点挪过去。但到了某个位置……对，这段画面可以放给大家看。
对，就是那条岩壁边缘。最窄处，你的脚已经探出边缘一点，岩壁还微微向外鼓起，把你的背也推出来一些。所以你基本上是用脚跟摇摇晃晃地站着，下面可能有一千七百或一千八百英尺的垂直落差，非常惊险。我当时本来打算就这样走过去。
我走到岩壁鼓出来的地方，突然觉得：‘天哪，这不适合我。’然后设法慢慢挪回去，换了策略。你当时脑子里是恐慌吗？不算恐慌，而是会想：‘糟了，我选错了。这下不好了。’不是那种警报大作、彻底惊恐的状态，但你会觉得：‘我完蛋了。’而且你以前也摔过很远。
我听说你年轻时从山上摔下来，还给妈妈打了电话。对，那次是沿着结冰的冰斗滑下去，和从悬崖上自由落体不太一样，那是滑下山坡。不过我确实伤得很重。对，而且小时候我从各种地方摔下来，好几次摔断手臂。后来有绳索保护时，攀岩者也会经常摔很远，这本来就是这项运动的一部分。
人们很容易想象从七百英尺高处摔下去。你站在一条小岩壁边缘上，岩壁向外鼓起，往下看时，很容易觉得：‘天哪，只要身体稍微前倾，就会像跳水一样直坠七千英尺。’这项运动的死亡统计数据和其他运动相比怎样？
比你想象的安全。大家觉得这运动很疯狂，但其实没那么夸张。我不知道具体数据，不过我猜可能和滑雪差不多。休闲滑雪的人也经常因掉进树井或冲下悬崖而丧命。攀岩其实出奇地安全，这也是我喜欢它的原因之一。当然它有点非黑即白：要么完全安全，要么就会丧命。
死亡概率非常非常低。但因为风险确实存在，它会让你保持警觉。你说的也包括徒手攀登吗？大体上是的。确实有几个人徒手攀登时去世，但大多数走到顶尖水平的徒手攀岩者，并不是在徒手攀登时丧命的。
他们是在其他活动中去世的。我记得 Netflix 的纪录片《徒手攀岩》里，有位同伴说……汤米说‘现在大多数徒手攀岩者都死了’，这基本算是真的，但说得不严谨。他只是随口说的，并不完全准确。确实有几位顶尖徒手攀岩者在徒手攀登时去世，但当时爬的都是很简单的地形。另一些优秀的徒手攀岩者则死于攀岩相关的意外，比如翼装飞行或定点跳伞。
还有一位攀岩者在海边攀岩时被巨浪卷进海里。当时他只是站在岸上，就被浪冲走了。这种事很难说。显然，这些人选择了有风险的生活，最后不幸丧命；但情况并不像人们想象的那样。看到那样的照片，你会觉得徒手攀登一定会送命。实际上人们并没有那么常以这种方式丧命。当然确实发生过，我不是说完全不会，但频率比大多数人想象的低得多。
如果我要用一种很极端的方式折磨你——不过先不谈极端情况——我该让你过什么样的生活？大概就是做个金融圈的家伙，一辈子处理电子表格。你是指我最讨厌的生活吗？也许是做舞蹈编舞，或者当歌剧演员，我根本做不到。我会受不了。
为什么做金融圈的人会是亚历克斯最讨厌的生活？光是想象坐在小隔间里对着电脑打字，我就受不了。我有点反骨，不喜欢规矩，不想走流程、做那些没有意义的事。我不希望有个经理走过来告诉我：‘你那个报告还得重做，你漏了一行。’我会说：‘你自己去做吧。’
我大概会直接离开大楼。我不知道，反正我受不了。但这就是大多数人的生活。是啊，我不确定自己能不能接受。
我在纽约待了几天，坐地铁去见朋友。走出隧道时，看到楼梯上挤满了人。我低头跟着别人走在那条磨损的楼梯上，心想：‘我不能每天这样生活，日复一日地做和周围所有人一模一样的事，太无聊了。’有意思的是，很多人看你的生活会觉得：‘哇，这太不寻常了。’
但也许从根本上说，你过的生活反而更自然：人在户外活动、运用身体。对，这方面确实如此。我去冒险，做各种有趣的事。我想人们会被你的人生吸引，尤其看了《徒手攀岩》之后，会觉得你很自由，活得比大多数人更自在。是啊，我想我们多少都希望能这样生活。
大多数人觉得，只有一年一次的假期，或者退休之后才有自由。但也许你应该尽量现在就这样生活。你有两个女儿，琼和爱丽丝。如果她们问你：‘爸爸，什么样的人生才有意义？怎样才能过充实而有意义的生活？’你会给她们建议吗？
会啊，不过可能会和她们聊很久，东拉西扯好几天。但追寻自己的目标确实是有意义人生的核心之一：找到你认为有价值的事情，找到对你重要的事，然后尽可能投入精力去追求。你二十多岁到三十岁出头的生活看起来有点像佛教徒。
我有次旅行时，人们叫我‘僧侣’，因为当时生活方式非常清苦。我会读书，不喝酒、不参加派对，这只是个人偏好。我住在小面包车里，整天看书和攀岩。这些就是我想做的事。过自己想过的生活而已。你曾经抑郁过吗？
也许有过，但可能不是严重的临床抑郁。有时你会想：‘我到底在做什么？为什么？我的目标是什么？’对我来说，最让人沮丧的事情是，我把一辈子都投入攀岩，努力不断做到最好，但有时付出了很多，却看不到成果。无论什么原因，你就是表现不好。
你会想：‘我这么努力了，可还是达不到自己想要的水平。’这很难熬。其实每个人都会遇到类似情况：努力做一件事，却没有取得理想的结果。在二十几岁到三十岁之间，也有一段迷茫期：事业还没起步，纪录片还没上映，也还没爬台北大楼。
你那时从攀岩能赚多少钱？最初几年，北面户外用品品牌给我的赞助费可能一年一万美元。那时我觉得：太棒了。我住在车里，一个人住面包车，一万美元基本够用了。后来收入当然增加了，但有好几年，收入大约在一万到十万美元这个范围。
后来收入增加了吗？是的，后来增加了。《徒手攀岩》当然是一个重要转折，带来了很多机会。之后我开始做企业演讲。你肯定知道这是完全不同的领域。于是收入来源从赞助费扩展到企业活动，然后才开始赚到更多钱。
听你讲攀岩故事时，我一直想弄明白：可视化和准备在其中起什么作用？又有什么经验可以迁移到我的生活里？我们谈过你为酋长岩做了多少准备。听起来你会把挑战拆成更小的部分，逐步完成每一步。很多人只是看着酋长岩说：‘天哪，这太可怕了。’
他们会说那不可能。确实合理。我盯着酋长岩看了很多年，一直觉得：太大了，不可能爬上去。我总希望某天再看它时，它突然看起来很简单，那我就可以去爬了。它一直没变简单。最后我只能说：好，我得认真做准备。然后开始慢慢把它拆解。
把它拆成小块、逐个练习之后，它就变得合理多了。把挑战拆成小块，对攀岩具体意味着什么？我这里正好有个台北大楼的模型，可以作比喻。这也能对应我生活中的其他挑战。
我今年九月去考察过，真正攀爬是在一月。我们先得确认整件事可行，才能决定要不要拍一整档节目。然后还要拍宣传素材，比如站在建筑旁的照片，最后会用在预告片里。所以我们九月去做准备。
我把每一段都查看了一遍。你看到外形略有变化的地方，就代表不同的攀爬路段。底部是一段坡度较缓的岩面，上面有两处小建筑构件，像硬币或云朵；转角处有龙形装饰，都是向外悬挑的部分。这八个区块每个都是一个很大的悬挑，感觉都不一样。
再往上有一些阳台，它们也是悬挑的。每个小区段都有差别。虽然模型上看起来都差不多，但每一处过渡都是不同的关卡。我用绳索检查了所有地方。你就这样一段一段往上爬。你在 Netflix Live 直播前从来没爬过这栋楼吗？没有徒手爬过，但每个部分我都用绳索攀爬检查过。
你是把每一步都当成独立挑战来看？是啊。就连从地面起步的第一个动作，也和其他动作不一样。你得跳起来抓住某个位置，再把身体推过去。爬过那些小云朵形装饰又是另一种动作，每条龙的结构也不同。
这件事其实复杂得出乎意料。最初考察时，我把不同路段都记在手机备忘录里，像准备考试一样学习。我会记：从第 54 层到第 72 层感觉如何，走到东南角后往左转……就是把每个细节都记下来。
我想起那张你用腿挂在岩壁上的著名照片。对，就是这个位置。这些是上面的环。你在这里用腿挂着。是的。我想问的是耐力问题：你计划攀爬时，怎么判断自己到了这个高度还有足够体力？这正是挑战令人兴奋的地方，因为你无法确定。
不过我一辈子攀爬过很多次，也做过不少持续二十四小时左右的攀爬。有一次在巴塔哥尼亚，我连续奋战了五十四小时。最后二十小时里，我们遇上风暴，没东西吃，只能徒步。那是个很疯狂的故事。总之，我有很多超过二十四小时高强度运动的经验，所以我预计这次大概会花一个半到两个小时。
我觉得攀爬两个小时后会累，但不会精疲力尽。我知道自己还有更深的体力储备。你完成这次挑战后，很多人都讨论它是不是比酋长岩更难。不是，显然容易得多。我是在电视直播中爬的，这个挑战当然更容易。
但这件事有趣的地方在于它很特别、很好玩，也有挑战性。对我来说，它难度刚好在擅长的范围内，并不轻松。不过，说它比酋长岩容易，不代表什么。酋长岩是我投入十年、几乎完全保密完成的人生项目。我按自己的计划选了合适的日子，努力了很多年，也经历过失败。酋长岩曾多年占据我生活的全部。
直播节目当然做不到那样。但这次挑战刚好在我的舒适区边缘：足够难，所以很有意思，也很有趣。这是一次很棒的攀爬，过程很投入，让我有几个月的训练目标，特别好玩。但它不是我能力的绝对极限，因为电视直播做不到那种程度。
§02文稿——第二部分
比如，我爬的是东南侧棱线，因为早晨光线好，画面漂亮，适合拍摄。如果我追求最前沿、最难的攀登，就会选西北侧棱线，因为那边全天背阴，条件更好、更凉快。你不会想一直晒在太阳下，因为太阳会让皮肤发热。还有很多类似细节：如果是为了电视转播，就得让画面好看；如果是为了在最佳条件下完成高难度攀登，就应该选择背阴路线。
Netflix 直播有十秒延迟，以防你掉下来。肯定部分原因是担心你摔落，另外也可能是为了防止有人拔掉设备的插头之类。你懂我的意思吧？现场有太多复杂设备，简直一团乱。那这次挑战最难的部分是什么？你有紧张过吗？一开始我最担心的是那些竹盒造型的部分，也就是连续攀爬八段悬挑，因为动作完全一样、没完没了，而且很费体力。
爬到后面肯定会累。真正体力上最难的动作，反而是上面其中一个转角的动作，不过那里正好有个摄像头固定在墙上。我抓住摄像头当作把手，那感觉特别酷。它用很大的螺栓固定在墙上，看起来非常牢靠。原本那里需要一个幅度很大的跳跃，可能做得到，但会很难。
后来我直接抓着摄像头借力，我觉得这太酷了。确实有几个需要爆发力的单独动作，但整体上最难的是耐力，要重复做同一套动作、连续攀爬几百英尺。你做这种挑战前，会和妻子、女儿谈万一回不来的情况吗？我没和女儿谈，她们还太小，听不懂。
我也没有和妻子谈，因为她和我一起去了台北，整个挑战快结束时她都在。我提前一点过去适应时差、让状态更好，但她一直陪着我。那天晚上我们一起睡觉，早上也一起吃了早餐，所以不像一次正式告别。她还陪我到起点，我们一起开始。然后我说了声‘好，拜拜’，走过去开始攀爬，她则去楼顶等我。
我们分开也就一个半小时。我有几次透过窗户看到她，所以感觉像是她一直陪我经历了整个过程。刚才你听到的是上一期节目里重播最多的片段。如果想听完整节目，我已经把链接放在下方。请看节目简介，谢谢。