Greg Koukl, Alex O’Connor, Dr K: 高频回听时刻：基督徒与无神论者——信仰是人类的创造吗？
Most Replayed Moment: Christian vs Atheist - Is Faith A Human Creation?
Guests: Greg Koukl, Alex O’Connor, Dr K
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§01文稿——第一部分
‘有神论的’，是什么意思？相信一位有位格的上帝。有一位上帝，一位有位格、会参与世界的上帝。他创造了世界，现在仍然在其中行动。与此相对的是自然神论，认为他只是把时钟上好发条，然后任其运转。明白了。所以，我的观点是，上帝仍然参与世界。事实上，他参与得如此深入，甚至以拿撒勒人耶稣的身份来到世上，展开一项拯救计划。关于这个更广泛的问题，令我感兴趣的一点是——我们也可以深入细节——它并不是……
如果确实有一位上帝，带着目的与意义创造了世界，那么，即使人们不认识上帝，也可以参与那种意义和目的。他们还没有体验到自己受造的最终目的，也就是与上帝建立友谊、参与他为他们的丰盛生命所安排的计划。但只要接触到这些客观的方面，人们仍然可以在某种程度上活得丰盛。即使不相信上帝，只要我们能在一定程度上进入他为我们安排的生活方向、符合他为我们设定的目的——考虑到我们在某种意义上是照着他的形象被造的——我们就会获得某种程度的满足。
但他们所缺少的，是最终的那一部分：与上帝的友谊，以及在这种关系中得到恢复。Alex。同样的问题，你会带着怎样的视角、经历，以及哪些个人旅程来参与这场对话？就我个人而言，我曾经深深受到新无神论运动的吸引。那是一场在 2000 年代中期兴起的出版现象，以道金斯、希钦斯这样的人物为代表。
他们说，宗教是邪恶、糟糕的。我觉得，他们也许还承诺了一种替代方案，一种世俗人文主义的乌托邦：只要抛开这些压迫性的宗教体系，你就能重新取得精神上的自主，肯定自己，以及自身内在的意义。人们尝试了，却似乎没有奏效。我认为，是因为新无神论运动在哲学上相当浅薄，没有认真面对宗教信仰中关乎生存处境的部分，也没有认真思考，宗教最初为什么会存在。
我认为，这正是宗教存在的原因。由于意识这个谜，人类处在一种奇特的境地。我们也许与其他动物不同：我们有一具肉身，生活在世界中，终有一死，却又知道这些事情。经历世界是一回事，意识到自己正在经历世界，是另一回事。乔什·拉斯穆森曾说过，注意到一棵树，与注意到自己已经注意到一棵树，是有区别的。
我们能够进行这种二阶抽象。所以，我们知道，比如说，死亡正在到来，而死亡仿佛嘲弄了我们做的一切。它似乎会抹掉一切目的和意义，因为对我们而言，正在建立的东西，最终都会消失。而这种处境，也许是人类独有的。因此，并不是我第一个提出：人类从事那些充满意义的活动，其主要动机，可能是否认死亡，或者投入某种追求不朽的事业。
因为知道这一切终将结束，出于对死亡的恐惧，人们会从事我们可以称为‘不朽计划’的事情。他们投入那些能够比自己存在得更久的事业，从中得到一种超越死亡的感觉。最明显的例子，就是某些宗教传统直接承诺，灵魂会获得不朽。但如果实际看看，人们主观上会在哪里感到意义，他们也会在孩子身上找到它。
人们也可能在工作中找到意义，但如果做的是自己根本不关心的事，就不太可能。比如，一位出庭律师，可能从为世界带来正义中获得大量意义，因为他参与了一个自己相信比个人更长久、也更宏大的体系。所以，谈到意义时，我们往往会谈到超越性，谈到某种高于、超出个人物质处境的东西。
我认为，宗教正是这类事情最典型的例子，也是它最初出现的原因。有一种说法，认为我们正经历一场意义危机，它可能是在过去一百年，或者过去几百年里，随着启蒙运动和宗教衰落而出现的。我觉得，这种解释太简单，实在太简单。如果真有所谓意义危机，那它就是人类处境本身，也正是这些意义工程最初被创造出来的原因。
从字面上说，我认为，人们在宗教传统中所做的，就是意识到自身存在的有限，然后试图与某种不那么有限的东西相联结。当然，我们有这样的渴望。但我没有理由相信，任何自然主义解释，能够说明意识对于意义和重要性的渴望，因为那涉及命题和意义，不只是运动中的分子。‘自然主义’是什么意思？简单说，就是只有自然界，除此之外没有别的。
也就是说，只有主要受自然规律支配、不断运动的分子，没有任何外在的超越性存在，没有非物质的东西，当然也没有一位非物质的上帝，来启动这一过程、维持它，并赋予生命意义。要么客观上有意义，要么没有。如果没有，就取决于我们自己。比如，你刚才说，如果有一位创造者上帝，让我们来到世上，那么，我们就是被设计的，目的也是由上帝赋予的。
我认为，这一点需要进一步探究。比如，当下有一个已经有些无聊、被反复讨论的问题：我们正在利用人工智能技术，在多大程度上制造可能具有人工意识的主体？大家都在讨论，这些东西到底能不能有意识。但让我们暂时假设，它们真的有。假设，我创造了一台人工智能机器，并给了它一个目的。
这个目的，就是生产回形针。而随着人工智能技术的发展，它以一种我们能够识别的方式具有了意识，拥有了内在的自我感，甚至会对世界产生某些感受或情绪。但它仍然只是一个 AI 机器人，整个人生的目的就是制造回形针。我可以说，因为这个 AI 是由一位创造者设计的，而且被明确赋予了目的，所以它的生命是有意义的。
但我想，大多数人都会觉得，如果一段生命的意义只在于制造回形针，那是不够的，不足以回应人们真正想要的东西。人们需要的，不仅仅是任何一种目的，甚至不仅仅是由某个有权威的创造者赋予的目的。我可以回应吗？这里还需要某种更进一步的东西。如果把这和上帝的问题联系起来，困难就在于：你必须回答，上帝为什么用他所赋予的那种意义，来充满我们的生命？
要么，这种意义是他任意挑选、决定创造的，那么我们就遇到了任意性的问题；要么不是。也许确实存在某种理由，使上帝必须赋予我们一种与人类处境本身相关的特定意义，他没有别的选择，必须把那种更重要的意义赋予人的生命。但如果他也受这种要求约束，必须给我们某一种特定意义，那似乎就存在一个独立于上帝之外的意义标准。
换句话说，我不确定，被某个创造者造出来，然后被告知‘这就是你的目的’，究竟通过什么机制，才能带来人们想要的满足。回形针这个例子不对应，是因为在我看来，你悄悄地把那个有意识、制造回形针的东西，与人类作了比较。而对人类来说，我认为他们有不同的目的。如果把人类限制在制造回形针的任务中，那当然会使他们失去作为人的尊严。
但顺着你的例子，如果一位创造者，出于自己心中的某个理由创造了某样东西，那么，这个东西就能够完美地实现它的目的。对人类而言，制造回形针不会令人满足，许多实际在制造回形针的人，也并不满意自己的工作。但如果上帝是为了某个目的创造事物，我不认为那是任意的。如果上帝决定，创造一些能够与自己建立友谊的存在，因为这反映了他充满爱的本性，而他们的目的就是与他建立友谊……
我看不出，这怎么就可以被说成微不足道或任意的。你当然可以说，上帝也可以选择别的做法，但他的爱，以及他对于相互联结的愿望，似乎已经是充分的解释。这很有意思。我首先想问的是：这场对话的目的是什么？我认为，我们最终想回答的是：此时此刻，关于目的和意义的一些数字，似乎正在发生变化。
很多人又开始转向宗教，就像我们刚才和 Alex 谈到的。我想，这里有两个问题。第一，是理解为什么会发生这种变化，为什么会波动，为什么我们会在目的和意义方面看到心理健康危机。第二，是试图弄清，是否存在一种我们能够抵达的真理，是否有某种客观真理存在。对你们来说，我很好奇，当你们来到这里，参与这场对话，你们的目的究竟是什么？
就是想去发现，不是吗？这正是我们宣称的目的。它也是一种人为赋予的目的，是由特定安排产生的：我们聚在一起，进行一场对话，看看能不能弄清意义这回事。很好。但顺便说一句，我们不会在这里把这个问题彻底解决。值得指出的是，这类对话必须是探索性的，也包含主观性。如果有人认为……
坐在这张桌前的四个人，就能解决意义危机，再给大家一套找到人生意义的五步指南，然后宣布问题到此结束，那他们就是在幻想。我不确定自己同意‘我们无法找到答案’这个判断，但我们可以继续谈。这正是我想说的。显然，我们正在讨论意义与目的这一更广泛的问题。而我刚才说过，要么存在一种客观的意义，要么它只是主观的。
如果存在一种客观意义，如果一个人确实是出于某个理由而被创造的，那么，这也许就是他一生中最重要、最值得发现的事情。我来这里，是因为我确信情况确实如此，而且愿意提出理由。但我也理解那种担忧：不能指望几个人围着桌子，花两三个小时，就替任何一个人解决问题。因为人们在逐步拼合这些线索、努力弄明白这些事情的过程中，需要很长时间。
但我认为，世界上有很多人已经把这些线索拼在一起，对最终意义与目的得出了结论。他们不一定与我的结论相同，但也有很多人和我一样。所以，我不希望留给大家一种感觉：我们可以一直寻找，寻找本身就是荣耀，但只要你认为自己找到了答案，就说明你其实没找到。那在我看来，就成了一项虚无主义的事业。我认为，人是可以得出结论的。
说清楚一点，我也认为可以。但我想表达的是，这会是一种个人需要亲自经历、在自己人生中发现的东西，而不是……有一句古老的佛教公案，是不是出自那位叫‘Linshi’的人：如果你遇到佛——就杀了他。[源稿对人名的转写待核对。] 这里的意思是，如果你认为，实现精神上的充实所需的觉悟，可以通过某位大师直接获得，那你就没有抓住要点。
那是你必须亲自完成的事。但这个说法本身，不也是在提出一种你能够信赖的、关于灵性的真理吗？我能插一句吗？我想确认，自己理解了你们的意思。你是说，寻找目的这件事，首先永远不会消失，因为它属于人类处境，对吗？是的。也就是说，作为整个人类，我们永远不会共同找到自己的目的？如果你愿意，我可以解释为什么。不，我现在还不是在问为什么。
我认为，个人可以找到，但整个人类不可以。我只是想确认自己理解了。所以，一个人可以找到自己的目的，但作为人类整体，这个问题永远不会得到统一解决。你刚才还说，目的在某种程度上与对抗死亡有关：因为死亡不可避免，人类会通过寻找目的来超越死亡。如果能够找到目的，我们就能赋予人生意义。但如果我死去，又什么都没有留下，会怎样？你能再谈谈这一点吗？
这本质上是欧内斯特·贝克尔‘否认死亡’假说的一种版本。这个著名假说认为，人类大量行为的动机，至少是那些超越吃东西之类直接感官需要的行为，归根结底来自对死亡的恐惧。也就是说，人类在社会层面、抽象层面从事的事情，最终都受到这种恐惧驱动。我认为，这可能过于简单，但它肯定是一个促成因素。
举个例子吧。我记得提出这个例子的人，好像叫谢弗勒。他有一个很有意思的思想实验。假设，你正在写一本书。这种设想也许不适用于你，因为你相信来世，但暂时假设你是无神论者。再假设，你得知，在你死后，会有一颗陨石撞上地球，毁灭地球上的一切生命。
所有人都会在你死后不久，几乎立刻死去，但那时你已经不在了。也就是说，你自己的一生，仍然会像原来那样完整度过。再假设，世界上其他人根本不知道这件事，只有你被告知，它将会发生。那么，这会让你更有动力写书，还是更没动力？多数人会说，似乎变得有点没有意义了：现在写这本书还有什么用？如果我的孩子会在我死后 30 天也死去，那生孩子还有什么意义？
做这些事，还有什么意义？他们仍然会做什么？仍然会做那些感官层面的事，吃饭、性生活、睡觉等等。但对于人生中那些通常承载意义的活动，他们肯定会降低投入的动力。这是一个有意思的思想实验，它让我们看到：也许，至少部分而言，人们最初从事这些活动的动机，恰恰就在于，它们能够延伸到自己死亡之后。
我同意你们所说的许多内容，但对其中一些根本前提，也强烈不同意。就拿你那个例子来说：我准备写一本书，然后世界会在 30 天后结束。你说，因为你在很大程度上谈的是人们会怎样表述自己的想法，所以人们会说：如果世界 30 天后就结束，那写书就是浪费时间，我就不写了。
你同时还说，这种对目的的挣扎会长期存在，对吧？你在同时表达这两件事。那么，我的问题是：假设告诉一个人，你正在写这本书，写完后你会死去，为了简化例子，30 天后世界结束。现在有两个人，一个说：不管怎样，我就是个写作者；另一个说：没有意义。你认为，这两个人中，谁拥有更强的目的感？
大概是前一个。完全正确。这就是关键。我很喜欢你追问机制，我想，这可能正是我可以提供的部分，也可能就是答案。你说，这是一个长期存在的问题，我认为你有道理，因为大多数人并不了解目的感怎样运作。我觉得，这种科学、临床的视角很有意思。如果你问我，能不能帮助整个人类找到意义和目的……
我不知道。但如果你问，能不能帮助一个具体的人，答案绝对是可以。我们有一些具体的科学方法，这里也有很反直觉的地方。寻找目的感，很大一部分在于做某些特定的事情。如果你做了那些事，就可能提高自己的人生目的感。另一点也常让人觉得反直觉：目的感并不是非有即无的，它可以量化，像一条连续的刻度。
比如，我问你们三位，或者我们现在就做一次实际的小实验，不是思想实验：你知道自己的人生目的吗？你有多大把握，自己正在做这辈子应当做的事情？你是问，我对上帝那部分有多大把握，还是问我是否在做恰当的事情？你有多大把握，自己正在做上帝希望你做的事？如果是这种总体意义，那么我非常有把握，否则我就不会去做。
很好。Stephen，你呢，兄弟？大约十分中的五分。我就知道。Alex 呢？我不是故意为难人，但我有点不接受这个问题的表述方式。没关系，尽管质疑。我认为，逻辑学家会把它称为一种需要展开、拆分的命题。你问我，是否知道自己的目的，这预设了有一个目的可以被知道。类似的经典例子是：如果我问你，法国国王是‘大胆的’吗？[源稿用词为 bold，例句转写待核对。]
是，还是不是？如果你对这个问题有异议，我可以换一种问法：你是否有过某种可以称为‘目的感’的亲身体验？我觉得，目的就是某种行动或存在的理由。主观上，我当然有做事的动机，我想每个人都有，否则你就根本什么都做不了。但在心理学、个人体验的层面，那种根本动机究竟是什么，对我来说仍然有些模糊。
目的会不会更接近目标，而不是行动理由？也就是你想完成什么。这涉及语义，所以要看你说的‘目的’到底是什么意思。我理解，我也不清楚自己说的‘目的’究竟指什么，这正是这个问题的难处。但我想问，每个人每天都有行动动机，对吧？我会起床。
我需要上厕所。但我猜，如果给你使用一种经过科学验证的工具，测量你主观上对于目的、人生方向的感受，结果可能会高于十分中的五分。你认为，这样判断公平吗？还是你不同意？也许吧。所以，当你醒来时，你是否觉得，自己知道想做什么、事情在怎样发展，而且正在做有价值的工作？我问的是主观感受。
如果是在宏大层面，我是不可知的，我有点……我现在不是在问那个。也许算宏大层面，我真的不太明白你的意思。很好，也就是说，不是在宏大层面，而是在另一个层面。是的，可以。好。我觉得，这很有意思：在宏大层面上，你仍然保持那种立场，但你确实会被某些具体事物激励。
我想，这就是关于目的的第一点。我能先很快澄清一下吗？在宏大层面上，是的，但也要作出你刚才提到的那些区分。我的生活中也有许多让我不满意的事情，但就是否走在正确道路上而言，那也是人生的一部分：走在正确道路上，中间仍然会发生很多混乱的事。好。我在工作中首先注意到的是，我不知道是否存在一种更宏大的目的。
那是一个很好的讨论，我也愿意继续和你们谈。但我参与这场对话的出发点是：Stephen 一开始提到了一些很令人担忧的数据，我们正在面对心理健康危机。我觉得，虽然这个问题可能一直存在，但现在似乎更尖锐了。是的，我同意。也许是无神论唯物主义造成的，也可能是别的原因。
我并不确定原因，但这确实是个问题。所以，我想说明自己的出发点：我希望观看节目的人，在个人寻找目的的过程中，哪怕向前移动一些百分点。我想争取大约 20% 的进步。我今天想贡献的一大部分，就是自己对于‘怎样做’的理解：这是一种可以量化的体验，就像这张桌子上的人，处在不同的位置。
所以，我首先想指出的是，我不知道目的是否客观存在，但在人类的处境中，我们每个人都会感到、经历某种东西，从而得到某种回答。比如你接近十分，这意味着你的头脑、心里、身体里，正在发生一些事情，让你醒来时觉得自己有目的。而 Stephen 醒来时，大约是十分中的五分。
所以，他在某些方面得到了那种信号，在另一些方面没有。你也有一些这样的信号，你知道自己为什么来参加这档播客，也正在写一本书，很棒，我很期待读到。但在更宏大的层面上，对于客观意义之类的事，你会说自己不知道。所以，这就是某种可以量化的体验。那你自己呢？我想让你们猜，你们会给我打几分，满分十分？
我不太喜欢揣测别人的心理。如果你不喜欢，也没关系。你愿意猜吗？我才刚认识你，不知道，我完全不了解你的人生意义感。对我而言，我的动机就是努力发现真相。观众也可以猜。我会觉得你挺高的，否则你不会来这里，不会这样阐述自己的想法。也许比起五分，更接近十分。是的。对吧？如果你不想这样判断，也没关系，但我猜，你的理智中有些东西，会这样告诉你。
你有没有一种主观直觉？没有，我只是还不够了解你，真的不知道。而且，这也取决于你指什么。假如你说自己是十分，你前面用了一个词，叫‘人生的意义感’。你是在从经验研究的角度，谈人们是否报告自己拥有这种感觉；而我认为，Greg 所谈的，大概是字面意义上，是否确实存在一种真实的意义，不管人们有没有感受到。即使你说自己是十分……
Greg 仍然可以说，你有这种感觉很好，但它可能是被误导的，因为你为人生找到的目的，是错误的。因此，对我来说，重要的问题不只在于，你是否主观报告自己觉得人生有目的，还在于，那种目的是否扎根于真实、正确的东西。我认为，你刚才的回答，也解释了为什么你觉得有些问题无法回答。
如果你采用那种框架，就永远不会知道。我并不认为这些问题无法回答。让我先说完。我的最初经验是：首先，存在一种主观的指标。我们怎么知道自己有目的感？也许会听别人的说法，但我们自己内部也有某种感受。这也是科学特别重要的地方。如果观察有创伤经历的人，往往会发现，某些神经生物学变化，确实可能影响大脑中能够感受目的的部分。
所以，这是一种主观体验。我很喜欢你强调机制，因为在我看来，科学与灵性真正能够增加的，就是‘怎样做’这一层面：为什么一个人有目的感，另一个人没有？首先，按我的经验和工作方式，我并不是说这种做法就是正确的，而是它在帮助人们降低自杀倾向、提高复原力、找到早晨起床的理由方面，是有效的。
它往往能起作用，而且不仅是我个人如此。心理治疗中有许多方法，也能产生这类效果。我们确实有某种内在的目的感。我想，很多人会惊讶的是，提高这种目的感，有两条路径。第一条包含一组相当反直觉的事情。与此同时，我们也必须理解，目的感与人生中的某些其他因素相关。
如果我觉得，自己的生活在自己的掌控中，目的感就会增加。这两者是相关的。但还不清楚，它们究竟是同一件事的两种表现，还是两种独立的东西，这里面有一些细微差别。举个简单例子，如果一个人觉得生活完全失控，而你帮助他恢复了一些掌控感，这里就有一个很好的例子，叫作‘被动挑战与主动挑战’。
关于焦虑，有一项很有意思的研究：如果你觉得，生活总是在被动发生在自己身上，比如一天醒来，老板要你去工作，月底又得付房租，登录 Tinder，却没有人回复。生活决定着你往哪个方向走。人们因此觉得不堪重负，希望自由，希望掌控。于是，他们开始希望这些问题根本不存在，并逃离这些问题。
被动挑战，就是生活强加给你、你自己并没有主动选择的挑战。但有一件很有意思的事：你对生活的掌控感，并不只是与被动挑战本身相关，而是与被动挑战和主动挑战之间的比例相关。主动挑战，就是你自愿选择去做、而且有难度的事情。所以，如果生活正从三个方向把你压得喘不过气来，解决办法并不是逃离那些问题。
而是醒来之后，开始把自己往某个具体方向推动：我想主动做这件事。比如，你想学习阅读，想学习哲学，就开始研读哲学文本。你开始主动承担更多事情，这很反直觉，因为大多数人觉得不堪重负时，并不认为自己还能做更多。但这里提出的办法，恰恰是选择更多主动挑战，从而获得一些对生活的掌控感。
当主动挑战与被动挑战之间的比例更平衡时，会发生一件很有意思的事：你开始觉得，自己不再完全失控。而一旦不再觉得失控，你处理生活抛来的那些事情的能力，也会改善。这只是一个例子，说明某种与心理过程相关的科学、神经生物学原则：你可以通过做一些具体的事，为自己带来人生方向感。
某些敬拜活动、灵性实践，也可能起到这种作用。但我通常看到的是，当一个人在人生中感到迷失，你当然可以尝试通过那些重大问题来回答，可以思考某种超越性的目的，我也很愿意讨论。但与此同时，还有许多具体的小事可以做。随着你把这些事情实践起来，人生中的目的感，以及内在那种失控的亲身体验，就会发生变化。
如果可以，我想补充几点。首先，Alex，我想针对你说过的一点，提醒一个需要区分的地方。谈论某件事的动机时，我们有时会把动机与论证依据混淆。比如，一位无神论者可能会对我说：你是基督徒，是因为你出生在美国；如果出生在沙特阿拉伯，你就不会是基督徒，而会是穆斯林。但这与伊斯兰教、基督教，或者其他宗教究竟是不是真的，并没有直接关系。
它回答的不是那个问题，而是心理层面的问题。事实上，如果那位无神论者出生在沙特阿拉伯，他很可能也不会是无神论者。关键是，是什么推动人们去思考目的，比如死亡、对死亡的恐惧，这确实可能成为动机。但另一个问题是，人们在回答这个问题后抵达的结论，是否具有任何客观真实性。完全可能确实存在上帝，也确实有来世。
那么，面对死亡时，这会带来安慰。我应当这样说：面对死亡时，你会得到安慰，因为有一位上帝，而且你将走向某种存在，也就是与他更亲密地联结。仅仅因为死亡构成了你的动机，并不意味着，你对来世的信念就一定是错误的。你刚才听到的是往期节目中的一个高频回听片段。如果想收听那一期的完整版，我已经把链接放在下面。
§02文稿——第二部分
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