Matt Hancock: 马特·汉考克：坦言婚外情、过错与疫情
Matt Hancock: Opens Up About His Affair, Mistakes & The Pandemic
Guests: Matt Hancock
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我之所以想进来和您聊聊，其中一个原因就是我想自由地交谈。
就个人而言，您对此有何感受？一想到一周前我们本可以拯救 21000 条生命。
在措施方面，在措施的推行方式上，我们确实犯了一些错误。
嗯，您看，斯蒂芬，您这是在问一些“抓把柄”的问题了。
不，我是认真的。
这纯粹是胡说八道。我不会……
不，不。我甚至都还没问问题呢。
必须要有界限。您曾警告过……
不，不，不。那些规则当时并不存在。
我可以问个问题吗？
您可以问一个问题。
我要问这个问题了。只是，这部分对我来说真的很难。有人说你身上充满了矛盾。你对此有什么回应？
马特，我真的很想邀请你来我位于伦敦的厨房，坐下来长谈一番，聊聊过去几年里你一直萦绕心头的各种事情。你知道，通常——你以前也听过这个播客，所以你知道我一般从童年经历开始聊起，这部分我稍后会谈到。但我最想问的问题，我想也是很多人都会好奇的问题，就是你为什么想在这里进行这次对话？
嗯，我很喜欢你的播客。我喜欢它的原因之一是，我觉得你总能让人对自己变得非常非常坦诚。这个播客让我很欣赏的一点是，它提供了一个重要的空间，让人们可以谈论事情顺利发展的部分，也可以谈论自己失败的经历以及从中学到了什么。
你对自己总是非常坦诚，甚至可以说是毫不掩饰，而你也确实把这一点展现了出来，这反过来也促使别人敞开心扉。而我则经历了担任疫情期间卫生大臣这段非同寻常的时期。通过这段经历，我学到了很多，也对自己有了更多的了解。我想能够清晰地表达出我眼中的那段经历。我觉得你的播客是我听过的最具自我觉察意识的播客之一，现在我完全被它吸引了。
那我们开始吧。我是在一个幸福、充满爱但又复杂的现代家庭中长大的。能具体说说吗？为什么说复杂呢？
嗯，说它复杂，是因为我两岁的时候父母就分开了，我实际上是由四位家长抚养长大的。在我记事之前，他们都愉快地再婚了。所以，就像许多现代家庭一样，我的家庭结构很复杂。我有一个同母异父的兄弟，还有继兄继姐。但家庭也充满了爱，我从四位家长那里得到了关爱与支持，而不是通常的两位。
你上学时是什么样的？
嗯，我人生中发生的一件大事是，小学毕业后——我读的小学是柴郡一所很棒的乡村小学，很简单、很小，也很有温情——十岁那年，他们让我提前一年参加当地一所私立学校的入学考试，或者说，是问我愿不愿意去参加那个考试。
这大概是我童年时期发生的最重要的事情之一，因为我参加了考试，并且通过了，然后就入学了。所以我提前一年上了中学。突然间，我从一个觉得一切都挺简单的人，变成了一个需要拼命努力才能跟上进度、需要真正下功夫的人。
无论是在社交方面还是学业方面，我突然发现自己加入了一个比我整整大了一岁的群体。再加上我母亲那种工作伦理——她开创了自己的事业，并且工作极其努力——这对我产生了巨大的影响。
在哪些方面？具体来说，在社交方面，你提到自己很难融入。你被欺负过吗？
有一点。我不会说那是主要问题，但确实有人对我很刻薄。而且我性格相当自信、活泼，这有时会让别人感到不快，尤其是当你还是学校里的小不点时。所以我很确定，我身上那股冲劲有一部分源于十岁时突然置身于一个非常艰难的环境。
那你最终一定在那所你努力融入的中学里表现得很不错，因为你后来去了牛津大学，那可是——
是的，我提前一年去了牛津大学。我学习的是政治、哲学与经济学（PPE），很多后来从政的人都会学这个专业。这在某种程度上几乎成了从政的一种“成人礼”，因为像埃德·米利班德、戴维·卡梅伦、杰里米·亨特、迈克尔·戈夫、埃德·戴维、埃德·鲍尔斯这些人都是学这个专业的。
你为什么选择政治？
我当时觉得这是最有趣的事情。其实我是从经济学开始接触政治的。我学经济学A-level是因为我对商业非常感兴趣。事情是这样的：我在90年代初还是青少年时，我母亲的公司差点破产。当时我们曾一度面临困境，因为我们的大客户在90年代初的经济衰退中经营困难，无法支付账单。
这是一家小公司典型的因延迟付款而导致的资金链断裂。我们知道，如果这周之内收不到那笔钱，公司就要倒闭了。最终，在周三或周四那天，支票到账了，公司得以幸免，并继续发展壮大。但这件事让我产生了一个疑问：为什么一家经营良好、雇佣了大量辛勤工作的员工的公司，会因为一件完全超出他们控制范围的事情而面临破产风险呢？
那种不公感促使我进一步思考：经济究竟是如何运作的？这引导我对经济学产生了兴趣，而我对这门学科真的有天赋。我非常喜欢经济学这门A-level课程。也正因如此，我才选择了PPE专业。
在那个年纪，比如18、19、20岁的时候，你当时是想成为一名政治家吗？
不，我当时想成为一名企业家。我其实差点就在牛津大学读经济与管理学了，后来有人告诉我，经济与管理学专业的录取比PPE更难。听起来PPE和我想学的专业也差不多，所以我最终就选了它。
有人对我说：“哦，也许你应该从政，史蒂夫。”最让我害怕的是，这就像一场双输的游戏。无论你做什么，人们都会讨厌你。所以我有时会想，那些想当政治家的人，到底都是些什么人呢？
嗯，谢谢。但这是真的，对吧？我担任卫生大臣的经历告诉我，有些人会喜欢你，有些人则会讨厌你。每次有人来见我时，我都不知道他们会是什么态度。昨晚我在地铁上，一个穿着重金属乐队T恤、留着长发的壮汉朝我走过来，我当时就想：“哎呀，这下可怎么办？”结果他说：“我只是想说声谢谢，我之所以能打上疫苗，都是因为你，我永远都不会忘记。”我心想：“哦，好吧，情况本来可能更糟。”
当然，委婉地说，并非每一次互动都那么愉快。所以从某种意义上说，这也是其中的一部分。你知道，如果你要做出一个影响许多人生活的重大决定，总会有人喜欢，也总会有人不喜欢。但这并不是我当初从政的原因。我之所以从政，是因为我注意到，重大决策正是在那里做出的。在民主制度下，经济领域的那些关键决定理应如此，而正是这些决定——为了不让别人再经历我十几岁时父母经营生意时我所遭遇的困境——促使了我。
人们总是对我们国家的政治体系提出的一点是，许多最终做出这些重大决策的人，都出身优渥。即使住在柴郡——我宁愿住在那里，也不愿住在莫斯赛德，对吧？那是一个很优越的成长环境。能去像切斯特市国王学校那样的私立学校就读，本身就是一种特权背景。一想到政治可能是一个精英俱乐部，里面的人都来自牛津，我就对它望而却步。这样一来，为我们所有人做决策的，就是一些走过截然不同道路的人。
我们先不谈牛津这个话题，因为实际上，如果牛津、剑桥和其他顶尖大学做得正确，那么它们其实是促进机会均等的绝佳机制。牛津大学对我真正的作用是，它把一个来自柴郡的乡下男孩，带入了你所描述的那类群体中。我的出身非常典型的中产阶级，但如果这些顶尖大学能做好选拔、提供好支持，让像你这样背景的人感到受到鼓励并被吸引，那么它们就能成为促进公平的绝佳力量。
在政治领域，最重要的是你正走向何方，以及你试图实现什么目标。我认为，在政治中，有一项极其重要却又极难通过言语传达的技能，那就是同理心。除非具备同理心，否则你无法设身处地为他人着想。特定背景下的亲身经历至关重要，而我非常支持欢迎来自更多不同背景的人投身政治。
我们每个人都有自己独特的背景。而尝试克服你所描述的那个问题的方法，就是通过同理心。这一点至关重要。
例如，我无法体会身为女性是什么感受，因为我从未当过女性。我相信，真正的同理心源于理解他人正在经历的痛苦、挣扎或处境。我永远无法真正理解一位女性在筹款时遭遇歧视所承受的痛苦或挣扎，因为我从未经历过这些。我只能猜测那可能是什么样的感受。
这就像种族主义这个话题一样。我不知道一位曾就读于牛津大学的白人男性政治家，如何能体会我11岁时在操场上被人用“N字”称呼时的感受，以及那种羞耻感和格格不入的感觉。我倾向于认为，要打造一个真正富有同理心的政治体系，方法就是设法让那些来自低收入家庭、拥有不同背景的人进入政界。
这就是你应该投身政治的原因。当然，你完全可以进入政界。我现在就帮你报名。这取决于你想加入哪个政党；我只能代表其中一个党说话，但尽管去吧。说无法共情他人的处境是不对的。你不可能真正活过别人的人生，但你可以努力去理解他们的立场。我当然就是这样做的，而这正是代表一个选区的一部分。
我认为，要阐述同理心这一点其实非常困难，因为人们很容易做出笼统的概括。关键在于，如果你去调查民众，大多数人会觉得政治家毫无用处，但一旦你提到某个具体的政治家，他们又往往认为自己的地方议员非常棒。人们对政治家整体的看法，与他们对自己曾接触过的个体政治家的看法之间，存在差距。
我认为，要打造一个真正具有代表性的政治体系，就必须让那些亲身经历过这些事情的人充满其中。我担心的是，目前的体系只是在提携自己的朋友，让他们从牛津和剑桥出身的人当中脱颖而出。对于像我这样的人来说，这感觉非常困难。
我真的认为你错了，因为实际上，从某种意义上说，这个体系试图让人们更快地通过。你得承认，看看鲍里斯·约翰逊在他的内阁里安排了哪些人。我知道你马上会想到那些和他同校或同大学的人，但也有很多人并不是这样。萨吉德·贾维德在布里斯托最贫穷的街道之一长大，并一路打拼了出来。里希·苏纳克则是在一家药店里长大的。有许许多多的人都是从艰难的背景中脱颖而出的。
你最终在2005年左右成为了乔治·奥斯本的首席幕僚，然后在2010年，你当选为西萨福克选区的议员。之后你几次晋升，直到特雷莎·梅上台，将你降职为数字与文化国务大臣。她为什么要降你的职？
她降我的职，是因为他们决定要与卡梅伦-奥斯本时代彻底划清界限。她非常强硬地解雇了乔治·奥斯本。我当时正在参加内阁会议，我记得那次会。他们曾告诉媒体，他们会一直解雇人到上午11点，然后开始任命新人。我在10点50分被叫去见她。我一进门，她就说：“嗯，我的内阁里没有你的位置，但我知道你对数字领域非常感兴趣，而这也是当今世界的一大热点。那么，你愿意担任数字、文化和媒体部（DCMS）的二把手，负责数字政策吗？”我立刻就答应了。那简直太棒了。
这或许有点暴露我的政治天真，但一个人怎么可能对所有那些领域都有所了解呢？你先后担任过数字、商业、企业、能源和卫生大臣。一个人怎么可能精通五六个不同的领域呢？
这份工作的要求并不是成为专家。从某种意义上说，它要求你成为民众在专家群体中的代表。你的职责是倾听专家的意见，然后通过民主的方式决定我们想要走向哪个方向。就拿一个我确实有背景的领域来说，比如互联网的未来。我会编程，也对技术略知一二。但关键问题是：如何保护儿童在网络上的安全？
要做到这一点，你当然需要专家，但你也需要明确自己想要达到的目标。这关乎设定目标和方向。真正需要的是领导力。
每当我看到社交媒体政策被制定时，我们讨论的问题是：到底是谁在做这些决定？我们知道他们并不像我们一样了解这些情况。你是在告诉我，幕后有一群专家在提供信息，而你的角色就是决定各种权衡取舍。而要理解这些权衡，就需要专业知识。
有时候，专家们离自己的专业领域太近了，以至于你不得不想说：“是啊，但那边还有六千万人并非专家，他们也需要在决策过程中有发言权。”
如果有人不了解某个专业领域，可能造成的危害是巨大的。你可能会毁掉一个行业，或重创一个经济体。我一直认为，做决策的人应该在该领域拥有丰富的经验。
因为民主，斯蒂芬。民主是好的，也是正确的。因为当你实行技术官僚政府时，你会发现专家们只专注于自己的领域，有时根本看不到大局。这正是我担任部长时努力做到的。这关乎引导人们看到更宏大的社会权衡——自由与安全之间该如何取舍。在现实世界中，人们已经为这个问题争论了300年，而我们正将这种思考方式带入网络世界。
这份工作的关键在于综合专家的意见，而不是盲目追随。专家们可能会过于专注，但有时他们也无法提供领导力，明确地说：“我们要朝这个方向走。”比如，是的，我们当然要在某些有害内容问题上对Facebook采取行动。我们不会坐视不管，任由他们自己制定规则。
当我看到关于Facebook等问题的政治辩论时，发现包括美国和这里的许多政府官员在内，根本不了解Facebook是什么。你能看到他们问马克·扎克伯格一些极其愚蠢、天真的问题。作为一个局外人，看着这些根本不懂自己在说什么的人去制定法律，我感到担忧。
要从这一堆问题中得出一个理性的解决方案并不容易。但确保最终由一位代表人民的人来做决定，这符合民主原则。如果这些代表足够称职，他们就会听取你提供的建议。
后来您还负责起了卫生领域的工作。也就是卫生部长，这显然不是您的专业领域。
不。医生会问我：“为什么一个非医生要负责医疗服务？”对此我有两个答案。首先，医生们认为这个职位必须由医生担任，这其实相当傲慢——那护士呢？真正的原因是，我作为代表，不仅仅代表医疗服务体系内的工作人员，更代表使用医疗服务的人，也就是我们所有人。
我认为，卫生部长最好是能够站在患者一边的人。当然，你会听取临床方面的建议。但最终，由一个通过我们现有的民主程序来代表人民、而非代表服务提供者的决策者来做决定，这才是正确的。
不同国家处理这个问题的方式各不相同。有些国家，整个内阁的成员都不是议会议员。比如美国内阁的成员，根据法律规定，不得同时担任参议员或众议员。但这样一来，这边的政治与民主元素，和那边本质上以技术官僚为主导的模式之间，分歧就更大了。我其实认为我们的制度比美国制度更好，因为这两者是结合在一起的。
公务员体系绝不会提出他们认为不可行的方案。这就是规矩。因此，你确实拥有在该领域深耕多年的长期专家。我把自己的工作看作是明确“任务是什么”，然后沟通如何实现这一目标，并在从A到B的过程中接受建议。而如果你采用他们的模式，你所失去的就是民主方面的意见输入。
2019年特雷莎·梅辞职时，您曾参选下一任首相，至少是竞选党内领袖。为什么？
因为我认为当时需要一个全新的开始。
您认为自己会赢吗？
没有。但我很享受尝试的过程。我想推动一些讨论。我担心党内对于“正是企业精神带来繁荣”这一点讨论得太少了。
我后来退出了，在十人中排名第七。我转而支持鲍里斯，因为很明显他会赢。此外，我也认为他比其他任何候选人都更能解决我们当时面临的脱欧难题。
时间来到新冠疫情时期。一场全球大流行病爆发时，您被任命为卫生大臣。
我记得1月1日，也就是元旦那天，我看到了一份中国的出版物。我在其中一份报纸的内页上看到，中国人刚刚宣布出现了一种新疾病。当时没人知道这是一种冠状病毒，它也可能是流感。没人知道它是否严重，但我记得当时心想：“嗯，也许就是它了。”不过直到几周后，我才真正意识到这一点。
那是什么时候？我翻阅了您所有SAGE会议的纪要，试图了解各个阶段的判断。在您看来，您是从什么时候开始意识到这不仅仅是普通感冒或流感的？
1月底。中国公布了该病毒的基因序列。我们这才知道这是一种冠状病毒。这是个坏消息，因为如果当时是流感，我们本有应对此类紧急情况的流感疫苗储备。而事实证明这是一种冠状病毒，并且在中国传播得如此迅速，这显然不是什么好消息。
我记得当时克里斯·惠蒂对我说：“这事儿是五五开的。”这么高传染性的病毒，要么中国能控制住，要么一旦从中国扩散出去，就会席卷全球。所以到了1月底，我们已经开始着手研发疫苗，并努力让检测系统运转起来。接着在2月，我们经历了超现实的一个月，因为当时根本没人觉得这是件大事。
我记得在首相问答时间，我站在下议院的议长席位旁边，看着每一个提问都围绕着其他话题。没有人问任何关于后来被称为“新冠肺炎”的问题。会议结束时，我记得心想：“所有提出的问题都完全无关紧要，因为它们都在讨论别的事情，而我们知道中国发生了这件事，而且它将成为绝对主导的因素。”
那你们为什么没有拉响警报呢？
哦，我拉响了。我一直在向议会通报情况。我们在政府内部为接下来需要采取的措施做准备。1月底，乔纳森·范-塔姆（JVT）来了，我问：“研发疫苗需要多长时间？”他说：“嗯，通常需要五年，但我们认为可以在一年到18个月内完成。”我说：“你的任务就是赶在圣诞节前拿出疫苗。”
后来我们看到了意大利传来的照片。那一刻我就知道，疫情已经席卷全球了。那是在2月底。
但即使在3月，那些SAGE会议纪要里对于该如何应对仍存在很多困惑。我们到底能不能阻止它？
问题在于完全缺乏数据。数据极度匮乏。我们没有检测体系，必须从零开始建立。我们不知道有多少人感染了病毒，不知道这种疾病的特征，也不知道它的症状是什么，因为新冠肺炎的症状实在太多样化了。
有一件事我们很长一段时间都不知道，而现在却早已心知肚明，那就是到底有多少人感染过病毒并产生了抗体。第一波高峰过后，曾有过一场激烈争论。有些人——他们和我一样乐观，但事实证明他们乐观得太过分了——说：“哦，现在肯定已经有四分之三的人感染过了，所以我们基本没事，已经挺过去了。”
于是我安排了一项调查，采集了人们的血液样本。最终我们得到的数据显示，在伦敦，大约只有15%的人感染过，而在伦敦以外的地区，这一比例还不到5%。天哪，这意味着几乎没人感染过，可我们却已经经历了这么多死亡病例。那一刻我们才意识到，我们面临着一个重大问题，因为除了疫苗，我们别无他法。
而此时，在你们召开的SAGE会议上，大家似乎已经接受了现实：病毒终将席卷整个社会。现在唯一的目标，就是设法阻止它彻底击垮国民医疗服务体系（NHS）。
我们看到了那些关于合理最坏情况的预测。但最大的问题是，我们正迅速逼近那个合理最坏情况。我记得英国第一个因新冠肺炎去世的人出现的那天，但我也记得大约第32个人去世的那天。我当时正坐在家里浴缸边上，得知我们已经出现了32例死亡。突然间，这不再只是需要我们按照既定流程去应对的单个案例，而是变成了庞大的数字。这个数字一下子大幅跃升，我知道它还会继续增长。
整个过程中最可怕的时期，是在我们实施封锁之后。我们已经能用的手段都用尽了。我记得当时坐在内阁会议室里说：“我们必须要求民众停止一切不必要的社交活动。”如果疫情当时还在持续上升，我们就真的再也无能为力了。我们已经关闭了学校，关闭了餐饮娱乐场所。早在三月初，我们就列出了一套可以调动的措施选项来试图遏制疫情，而到了三月中旬，这些手段我们已全部用尽。接下来的两周里，病例数字仍在继续上升——由于潜伏期的关系，这种上升趋势持续了大约十天——那段时间真的非常非常可怕。
外界对英国的批评是，我们是最后一个在三月中旬才采取你所说的那些措施的主要西方国家。当你翻看当时的会议记录时，会发现里面充斥着长达数周的混乱和犹豫不决。当时我们不知道的是病毒传播的速度，而显然，14天的死亡延迟也让我们难以判断。
事实是，我们当时没有掌握相关数据。这些决定都很难做。实际上，就疫情曲线所处的阶段而言，我们比其他国家更早地采取了措施，因为我们的疫情比意大利和西班牙要滞后一些。
西班牙、法国和意大利是在3月9日进入封锁状态的，而我们没有。我们认为，就病毒传播的进程而言，我们比他们落后了数周。
而那个判断是错误的。实际情况是，我们比SAGE专家组中的科学家们最初的最佳估计要更接近他们。当时的感觉是：这是一个极其重大的决策。采取行动的代价是巨大的，不采取行动的代价也同样巨大。当我们围坐在内阁会议桌前做这些决定时，我们就知道，在这两者之间取得平衡，是一个极其、极其难以预知的问题。
我投身政界，部分原因是我曾有过一次刻骨铭心的经历：一件完全超出我们掌控的事情，几乎摧毁了我家的生计。而如今，我却参与着那些将对许多依赖社交活动来维持生计和发展的企业和个人产生更毁灭性影响的决策。我们清楚地意识到，这些决策会带来痛苦，而拖延同样也会带来痛苦。
另一件我们不知道的事，是公众会作何反应。没错，这里有一个乐观的故事：公众的表现令人惊叹。我们当时得到的建议是：“我们不确定公众是否能长期忍受封锁。”因此，你必须把握好封锁的时长。实际上，一旦你向公众说明这是一个严重问题，我们所有人都必须采取行动，他们的表现就非常出色。
随着意大利、西班牙和法国率先封锁，这也为我们提供了一个案例研究，看看公众在特定方式下被介绍封锁措施时会有何反应。因为我们封锁得较晚，从数据来看，如果我们能早一周封锁，第一波疫情中本可以有2.1万人活下来。当你听到这个数字时，你作何感想？事后回想起来，你个人对此有何感受？
如果我要探寻自己内心对此的真实想法，坦率地说，我们当时并不知道。当然，事后诸葛亮总是容易的。这关乎在这两个天平之间做出权衡判断。我认为，无论何时回顾一段历史，最终目的都是从中吸取教训。我们必须确保，如果未来再次发生大流行病，我们会准备得更加充分。我真希望我们当时就能拥有现在的认知。
当你诚实地回顾当时所做的决策、你获取数据的方式，以及与SAGE团队开会处理问题的方式时，事后看来，你认为哪些是失误，或者在决策过程中有哪些地方我们本可以做得更好？
你知道，我们在一些措施及其实施方式上确实犯了一些错误，尤其是在那些对人们来说真正重要的事情上。我给你举一个例子：葬礼。我们当时出台的规定是，葬礼上只能有六人参加，我记得是这样。这限制得非常严格。但对某些人来说，尤其是那些需要自我隔离的人，这些规定被解读为：在某些情况下，就连配偶也不应前往葬礼。那真是太糟糕了。
我记得当时看过一部影片，讲的是一个男孩去世了，他被穿着防护服的人埋葬，而父母却不在身边。那场面简直太可怕了。我们听到这些后，就修改了规定，把事情讲得很清楚。我们一直在留意，到底有哪些地方需要做得不一样，因为这一切都是前所未有的。事后看来，有些决定似乎应该是简单、明确且显而易见的。但它们根本不是什么显而易见的决定，我们一直在不断地自我质疑。
那段时间您的生活是怎样的？
每天早上6点闹钟就会响。我大概只有半小时的时间陪孩子们，然后7点半或者7点左右就有人来接我，之后一直工作到午夜左右。一开始，我的常务秘书克里斯·沃尔莫德就说：“这件事不会在几周内结束。你必须——我们所有人都必须让自己进入一种能够持续应对的状态。这是一场马拉松，而不是短跑。”周末基本上意味着我们大概要到9点才开始工作。那就算是我们的休息时间吧。这样的状态持续了三四个月。
那您的心理健康呢？每天回家时都带着这样一种感觉：自己的决定可能会影响——正如我们当时所看到的负面情况——2.1万人的生命。最终，有16万人去世。您每天都带着这种想法回家，想着自己作为卫生大臣此刻所做的决定关乎生死。您是如何放松的？
我通过锻炼来放松。但在卫生部，大家怀有一种强烈的使命感。有人说，这就像执行军事任务时的感觉一样。我们专注于如何优化决策方式。当然，也有过不眠之夜。克里斯·惠蒂本人在这方面就是一位出色的顾问，他非常清楚如何让自己保持在最佳状态。所以，那种使命感真的非常非常强烈。
您感到焦虑吗？
这要看您所说的焦虑是指什么。当然，我为所有这些重大决定感到焦虑。那种可怕的紧张感有时甚至会让人难以承受。但我没有觉得它压垮了我，反而觉得它激励了我。从医学角度来说，我没有那种感觉。我基本上觉得，自己早上起床后尽力而为，然后去睡觉，第二天醒来再重复这个过程。对我来说，这是唯一能撑过去、不至于彻底垮掉的方式。
如果您事先知道一场大流行病会到来，您还会接受卫生大臣这份工作吗？
我不知道。这个问题问得很好。总得有人来做这件事。
如果我告诉您，下周一场大流行病就要来了，您还会让自己担任这个角色吗？
坦率地说，答案是肯定的。因为总得有人来做决定。我试图表达——虽然可能说得不太清楚——的是一种责任感。当真正糟糕的事情发生时，而你恰好身处那个岗位，你就必须挺身而出，承担起责任。
其中一个后来受到批评的决定，就是关于养老院的那一系列措施。您对此有何看法？
这是一个非常典型的例子，说明了我们如何从实地情况中吸取教训。外界批评称，NHS为了腾出医院床位，决定将患者从医院转出并送往养老院，结果把新冠病毒也带了过去，导致很多人死亡。这种批评是错误的。有分析显示，进入养老院的感染病例中，大约只有2%是通过这种方式传播的。
原因在于，当这些人进入养老院后，由于当时还没有检测手段，他们无法接受检测，因此只能在养老院里被隔离。我真希望当时检测手段已经存在，我们也能建立起相应的检测体系。但事实是，当时并没有这些检测，而且大多数离开医院的人其实是回了家，而不是去了养老院。
事实是，养老院的疫情高峰大约晚了一个月才出现。真相是——我们当时没法说出口，因为不想打击大家的士气——病毒进入养老院的主要途径，很遗憾，其实是工作人员。因为工作人员生活在社区里，而当时病毒在社区中广泛传播。但我不想站在讲台上，给人留下我在指责工作人员的印象。
我们后来采取的措施是修改规定，禁止工作人员在多家养老院工作。到了第二波疫情时，养老院的死亡人数要低得多，而且我们也有了检测手段。所以实际上，我们本应更早地实施限制工作人员流动的政策。我们之前没有意识到这才是病毒传播的途径。
将来会有一个调查委员会，对所有这些事情进行审查。我其实还挺期待的，因为有很多地方都需要确保我们吸取了正确的教训。作为一名政治家，我也受到过一些批评。其中一项批评是说我曾把合同给了当地的酒馆老板。这完全是子虚乌有的事。
SAGE小组大约在3月10日曾表示，应针对养老院和各种类型的退休社区制定特别的政策考量。想必当时您手头已有数据，表明老年人受到的影响不成比例地严重。但在SAGE小组的会议纪要中，直到一个月后养老院出现严重死亡病例时，才再次提到养老院。
首先，最易感人群是那些居住在护理院的人。其次，护理院的性质决定了疾病显然更容易传播，而每个欧洲国家都面临这个问题。我们采取了行动，但并未实施我认为效果最好的政策，也就是在之后几个月内禁止工作人员在多家护理院之间流动。如果我们早知道这项措施能像实际那样有效遏制疫情，我们显然会更早地执行它。但归根结底，这又回到了“当时我们并不知道”这一点。
我们曾担心另一个并未发生的问题。在西班牙，一家护理院里的所有老年人都去世了，因为工作人员全都回家了。因此，我们也担心要确保护理院始终有工作人员在岗，因为一旦工作人员不在，护理院里的人就会死亡。值得庆幸的是，这种情况从未发生。但当时我们同时担心着相反的问题，结果我们虽然避免了那一个，却没能避免另一个。
我确信，我身边的人也都是本着正确的初衷努力，尽可能把事情处理得最好。尤其针对护理院的问题，进行这类讨论非常重要，以确保某些说法即便出现在叙事中，也未必就是事实。毫无疑问，如果当时我能拥有现在的认知，我们一定会更早地出台限制工作人员流动的规定。
当人们评价我们应对疫情的成功与否时，其中一种方式就是与其他国家进行比较。尤其是在第一波疫情中，我们的死亡人数远高于其他可比较的国家。这难道不说明我们做得很糟糕吗？
是多种因素共同作用的结果。比如，我们实施封锁决策的时机，以及与其他国家相比我国较高的肥胖率，都是其中的因素。专家们认为，其中一个原因是，在那段半学期假期里，大量来自英国各地的人前往西班牙和意大利旅行，于是病毒被带回来并蔓延至全国。而像法国等其他一些国家，虽然也有几个城市疫情非常严重，但并未出现像我们这样的全国性蔓延。
与我们相比，死亡人数如此之多，是否表明我们在第一波疫情中做出了错误的决策？
嗯，现在你看，斯蒂芬，你这是在问一些“抓把柄”式的问题。显然，我们必须改进决策并从中学习，这一点是显而易见的。最好的证明就是，在第二波及之后的疫情中，我们在国际上的表现相对更好了。对于这一切，我的感受是，上半年的表现没有达到应有的水平，这让我很遗憾。但同时，我也很高兴我们学到了很多，并在某种程度上，第二次做得更出色了。
我当时觉得，而且在我待过的任何组织里都是如此，如果你想让人们发挥出最佳水平，他们就必须知道，即使犯了错，也不会被责骂。问题不在于是谁干的，而是我们该如何解决。这种态度是我们能够不断进步的重要原因之一。测试就是另一个例子。起初，我们的测试工作远远不够——我们根本没有测试，只是尽可能快地建立起来。但测试必须加快步伐。到了这个圣诞节，美国人都在说：“为什么我们不能像英国一样建立一个测试系统？”每当我们出现失误时，我们问的都是“我们该如何解决”，而不是“这是谁的错”。
你真的觉得那是一个“抓把柄”式的问题吗？
我不认为你在这么做，所以我才点出了这一点。我所说的“抓把柄”，是指“你会不会让那个人承认确实存在某个失误”这类问题，是《今日》节目的经典套路。坦白说，这反而让一些决策变得更加困难。
当时世界卫生组织表示，我们不能等待疫苗。他们说，疫苗的研发有时需要五到十年。你曾以为疫苗总会问世吗？
我曾充满信心。起初只是一种信念，后来才逐渐变为现实。我知道我们已经研发出了埃博拉疫苗。而牛津大学的疫苗，实际上源于几年前为研发埃博拉疫苗所做的工作。我就是有这样的信念。到了五月份左右，当数据表明只有很小一部分人群产生了抗体并曾接触过病毒时，那些曾提倡群体免疫的人，显然在科学上已经站不住脚了。
一旦到了那个阶段，就只剩下一条路可走，那就是疫苗。我相信人类智慧的力量，也相信牛津团队的能力。我还认为，当全世界都在寻找某种解决方案时，总有人会成功。因此，我们请来了像凯特·宾厄姆这样的人才，从世界各地采购资源。我们秉持的态度是：“当然，我们支持英国的疫苗，但同时我们绝对——也要去‘购物’。”而且，金钱不是问题。我们正是这么做的，感谢上帝，我们做到了。
有没有这样一个转折点？因为在SAGE会议纪要中，大家已经意识到病毒将在人群中传播，而核心目标必须是保护NHS。那么，有没有一个时刻，你意识到疫苗即将到来，而且很快就会问世，因此策略必须随之调整为“疫苗正在路上，现在的关键是切实减少死亡”？
一旦我们了解到只有很小一部分人群感染过病毒，从那时起就很明显，唯一的出路就是疫苗。因此，政策就变成了：在疫苗让我们获得安全之前，先抑制住病毒。整个夏天和秋天，我一直在重申这一点。到了秋天，我主张必须控制住疫情，因为疫苗已经不远了。但当时有人故意向媒体放风说，不，汉考克是唯一一个相信疫苗的人，甚至有人拿这事开玩笑，说只有他一个人觉得疫苗真的会出现。关于这件事，我直接和首相谈了，没有通过当时唐宁街10号的那些顾问。结果证明我是对的。
你提到了一些有关采购的传闻，其中有一个你特别提到了一个酒吧老板。
这个例子正好说明，处理这类事情必须按程序来，否则各种说法就很容易失控。在社交媒体上是这样，主流媒体上也是如此。不知为何，这件事早已淹没在时间的迷雾中，但有些报纸却得到消息说，我在萨福克郡以前住的那个村子里的一位酒吧老板——他后来开了一家工厂——从我这里拿到了一份合同。
这件事连续好几天都登上了《卫报》的头版。但这一切都是假的。他既没有和政府部门签合同，也没有和NHS签合同。是的，他的工厂确实转产了那种塑料小管——就是用来放检测样本的那种——但我们需要数百万个这样的东西，总得有人来生产。我和合同安排没有任何关系，因为他只是另一家公司的分包商。这完全是无稽之谈。所以，在像疫情这样紧张的时刻，很多阴谋论就冒了出来，这就是其中之一。
当时流传的说法是，他给你发过一条WhatsApp消息，你把他的事转介给了某个人，结果他因此拿到了一份合同。
这些WhatsApp聊天记录已根据《信息自由法》公布。聊天的内容涉及一件极其普通的事情，那就是统一不同供应商所用管子的尺寸，以便更高效地生产。这只是一个非常细节的政策问题，我随手转发给了相关人员。其细节程度比我当时负责的工作层面还要低八个层级。
2021年5月，您是否曾因为持有一家获得合同的公司股份，而无意中轻微违规？
不，那也不属实。我收到了一些我姐姐公司的股份，而该公司与威尔士国家医疗服务体系（NHS）签有现有合同。但我并不负责威尔士国家医疗服务体系。所以这又是一个例子。有时人们在议会里这么说，你每次遇到都必须当场予以驳斥。这根本就不是真的。但背后存在一个深层问题：在那段时期，那些致力于拯救生命的人，已经拼尽全力，只为把事情做到最好。而现在那些试图说“哦不，你们当时是想为这件事签合同”的人，说的全是彻头彻尾的废话。
12月8日，第一剂疫苗被接种，您当时上了电视，情绪非常激动——您哭了。
是的，我确实哭了。那场面非常令人动容。因为我们已经为此倾注了一切，而可以说，第一批疫苗中的第一剂终于成功了。我们采购了六种疫苗，包括牛津大学研发的那种。实际上，其中一种直到大约两周前才获批。试想一下，如果六种疫苗都是这种情况会怎样。所以，第一种疫苗顺利通过审批并取得了巨大成功，而牛津大学的那一种也同样进展得非常顺利。12月8日，第一个人接种了疫苗，这标志着我们摆脱当前困境的出路出现了。此前已有无数人因此丧生，而我知道，科学终将拯救我们。
但这还不是最糟糕的——问题在于，与此同时，第二波疫情正迅速蔓延。所以那段时间真的非常复杂：我们一方面欣喜于疫苗奏效，另一方面病例又在不断增加。我当时正在参加《早安英国》节目，之前没看过玛格丽特·基南接种时的那段视频——我想您现在肯定也想起来了，我们都还记得——但我当时没看过那个画面，而节目组却播放了。我一下子彻底失控，泪流满面，身体和声音都完全不受控制。
然后我试着让自己镇定下来，他们在我耳边说：“五分钟后我们就回来找你。”我好不容易才稳住情绪，接着又开始和——我想又是皮尔斯·摩根——交谈。推特上的人都说：“这家伙是在编故事，他一点都不真实，他只是在假装哭。”但说实话，如果他们早五秒钟回来找我，我当时肯定会彻底崩溃。我当时正努力控制自己。也许我们政治家做得太过频繁了；也许我本该更放松一些，结果却因为试图保持专业、不让自己哭出来，而被骂得不真实，招来了一大堆指责。
嗯，对我来说，那其实是第一次我觉得你确实有同理心。我之前在这档播客里说过，我觉得你像个没有感情的机器人。
这太离谱了！
我只是实话实说。新西兰的杰辛达·阿德恩给人的感觉要更有人情味、更有情感，我觉得这能让我这样一个普通人觉得他们能理解我。当我看到政治家们板着脸、强硬的时候——比如贝拉克·奥巴马，他会哭。在桑迪胡克枪击案和其他儿童枪击事件之后，他会站在全国人民面前流泪，这让我意识到他的感受和我的心情是一样的。我之所以说你像个没有感情的机器人，是因为我从未见过你那样。部分原因也在于，你总被置于那种只想从你身上榨出五到十分钟信息的处境里。所以你不得不保持防备。
这也是原因之一。所以，我毫无疑问地学到的一件事就是，你必须让那些情绪流露出来。而我觉得这很难。你必须更多地展现自己的情绪，试着按照真实感受去表达。演讲台帮不上忙；那种非常正式的沟通方式，两面英国国旗，橡木背景——演讲台并不总是有帮助，因为它在中间设置了一道屏障。
我觉得很难，因为当你尤其在被提问施压时，你的本能反应就是摆出“雄性领袖”的姿态。但那并不总是最好的应对方式。我认为这正是政治的一个问题。因为我现在心态放松了，我们谈话的方式也如此，明天《每日邮报》在线版上大概又会登出什么“汉考克又搞砸了”之类的报道。因为媒体就是这样反应的。一旦你习惯了看到这种反应，你说话的方式也会随之变得克制。其实，我之所以想来和你聊聊，其中一个原因就是我想自由地交谈，我根本不在乎明天《每日邮报》在线版第十项新闻会不会报道这件事。我只是想尽力回答这些问题。我真心觉得，这才是政治中更好的沟通方式，而这确实是我学到的东西。
政治最终形成了一套独特的语言。有些人觉得他们听不懂这套“暗语”，仿佛那真是一套密码。但这其实毫无帮助，因为它设置了一道障碍。所以，当我听到一位我非常尊重的人说我是个没有感情的机器人时，我才会那么难过。
之所以要说出这一点，是因为：第一，这正是我当时所说所想；第二，这其实不只是针对你个人，而是整个政治圈的普遍现象。我在普通人身上看到的是真正的共情能力，而那些采访中的措辞却充满政治腔，而且被严格掌控。坦白说，我认为公关培训对政治而言是一种祸害。而我正努力避免那样做。尤其是在应对咄咄逼人的提问时，你一旦遇到那种“哒哒哒哒”连珠炮式的问题，就会给出同样“哒哒哒哒”式的回答。
我们怎样才能让政治家说出这样的话：“你知道吗，那确实有点失误，事后诸葛亮总是容易的”呢？
我第一次参加《任何问题》节目时，还是议会里的新人。节目前大家会先去吃顿饭，奈杰尔·法拉奇也在场，他喝了两品脱啤酒。我问他：“你参加《任何问题》前居然喝两品脱？”他说：“是啊，不然我可没法畅所欲言。”结果他把所有问题都绕到了“欧洲有多糟糕”这个话题上。他当时真的——喝了几杯之后，整个人听起来就跟喝醉了一样。现在，不管你对他的政治立场有何看法，单就他那种轻松自如的沟通能力而言——我记得从那以后，也就是公投前好几年，每次看到他，我都会想：“这家伙显然喝酒了！”
真正能引起公众共鸣的，是那些没有受过政治公关培训、却能脱颖而出的普通人。在我看来，奥巴马就是这样的人。我能感受到他真挚的情感。而这一点，我在鲍里斯身上却很难体会到。
我不同意这个看法。我认为鲍里斯之所以能与民众产生共鸣，民众之所以能与他产生共鸣，正是因为他不说政治套话。无论你是否认同他的观点，他之所以是个非常有效的沟通者，就是因为他不按那些规矩出牌。鲍里斯的背景与哈特尔普尔选区的选民可以说截然不同，但他依然能走进民众心里。在我看来，对于不同政治立场的人来说，他属于奥巴马那一类人。他是少数能顶住次日媒体的各种批评，依然努力表达自己真实想法的人之一。他是一个情感投入非常非常深的人。
我们来谈谈一些你之前没能详细说到的事情。2020年9月，政府出台了一些规定——其实不是法律，而是指导方针，禁止我们与同住家庭以外的人进行随意的性接触。你当时说，已经确立关系的伴侣也不应该发生性关系，应该保持界限。你警告大家不要进行随意的性接触，并建议公众只维持稳定的恋爱关系。可后来，《太阳报》等媒体却曝光了这段监控录像。
除了开头那段关于随意性接触的内容，其他我都不介意。我并没有和任何人发生过随意的性关系。我是真的爱上了某个人。让我来提问，你可以帮我纠正一下措辞。
所有这些事情发生的时候，那些规定其实还没有出台。我们换个合理的方式来提问吧。
其实我还没问呢。针对你的核心观点非常简单：你所说的和你所做的事之间存在矛盾。
这一点我完全理解。
当时政府不建议拥抱，要保持距离，还提出了所谓的“手、脸、空间”准则，我们都被告知要遵守。对于伴侣，则被要求只限于稳定的恋爱关系。而你当时还开玩笑说：“我知道我正处于一段稳定的关系中。”结果后来这段监控录像被曝光了。人们说你言行不一。你对此有何回应？说到底，这也是你辞职的原因。
这就是我的——这就是我全部的回应。我之所以辞职，是因为我违反了社交距离指导方针。到那时，这些其实已经不是规定，也不是法律，但这不是重点。重点是，这些正是我之前一直在倡导的指导方针。而之所以会那样，是因为我爱上了某个人。我认识吉娜的时间已经超过了人生的一半，我们第一次真正共事，还是在牛津大学读书时一起做学生电台。
我把她招进了部门，协助公共传播工作，就像我们当初聘请了许多各自领域的杰出专家一样。因此，我们花了很多时间在一起，讽刺的是，当时是为了帮助我提升情感沟通能力。然后我们就相爱了。这件事完全超出了我的控制。当然，我为此造成的痛苦，以及事情被如此公开地曝光而感到 regret。你知道，任何经历过这种事的人都知道，这是多么艰难、多么痛苦。在众目睽睽之下经历这一切，真的非常痛苦。但我爱上了一个人。
你是在共事期间爱上她的吗？
是的。所以整件事发生得相当快。它其实是在规定被取消之后发生的——也就是规定已经解除，但相关指引仍然有效。所以我并不想声称——我对此没有任何怨恨，因为是我违反了这些指引。我坦率承认，是我违反了相关指引。这件事只有两个人负责，而这最终也是我为何辞职的原因。我为自己的行为承担了责任。
当那个CCTV的事情发生的时候——我就不细说了，因为我不想把别人牵扯进来——但我想知道那是一种什么感觉。我只能想象，在经历了一场大流行之后，又接到《太阳报》打来的电话，说他们马上就要泄露一些东西了。跟我说说，当你接到那个电话的时候……
那感觉糟透了。我们当然知道发生了什么。但我们希望尽可能减少伤害，可那些照片一经发布，显然造成了巨大的痛苦。大家都知道，结束一段感情有多难，更何况我们还有六个孩子。这真的很难。但吉娜和我彼此深爱着对方。七八个月过去后，随着时间的推移，情况稍微好了一些。但我并不——我不会去责怪任何人，因为责任在我。
他们查出那段录像来自哪里了吗？
很多人问我这个问题。对此，我坦率地说，我根本不在乎。据我所知，是部门里的一名保安干的。目前ICO正在展开调查，但我不知道调查的任何细节。不过，这项调查所依据的是一部由我推动议会通过的数据保护法，而这部法律中的新闻豁免条款是我亲自加进去的。因此，我不会因为记者披露此事而怪罪他们。但显然，这是一起非常严重的数据保护违规行为。我们立刻得出的教训是：为什么国务部长的办公室里会装有闭路电视监控？显然，我对此毫不知情。因为办公室里到底有谁，这本身就是一项重要且敏感的信息。
不过，那些都无关紧要，因为违反社交距离准则并不是别人的责任。那是我个人的责任，我也已经为我的行为承担了责任。
你承担了责任，去找了鲍里斯，说你愿意向他道歉，他也认为这事就这么过去了。后来媒体炒作不断，压力越来越大，最终你在24到48小时之后就辞职了。其实这并不完全是媒体的问题，而是有些我非常尊重的人联系了我，告诉我他们因为某些事而无法继续开展工作。
比如什么？
就像看到亲人垂死一样。我意识到这样下去是行不通的。
你会把那段时间称作你一生中最糟糕的时刻吗？
当卫生大臣远没有在一个备受公众关注的离婚官司中操心孩子那么难。毫无疑问，经历那段时期绝对是我做过的最艰难的事情，而且远远难得多。
现在你打算采取什么策略来尝试修复关系、尝试保持善意、尝试让事情变得更好呢？
在职业方面，我还有其他感兴趣的事情。其实我没有想象中那么怀念那份工作。我真的很享受坐在后座议员的自由。而且我完全爱上了吉娜，这也让我好受一些。
自从你离开前座议员席后，发生了很多“派对门”事件。这几乎让人想起你的处境，因为针对政府的指控是存在矛盾：当全国其他地区都处于封锁状态并遵守规则时，唐宁街10号却举办了各种派对。
我没有被邀请。
那显然非常困难。但我认为你必须从大局来看，我们现在正逐步走出疫情，这在很大程度上要归功于那些重大决策。
但你辞职时，有体面地说：“好吧，我在这里确实言行不一，我辜负了大家。”
是的，但首相手头还有太多其他事情要处理。他面临着俄罗斯、克里米亚的问题，还要带领国家走出疫情——那是一项重大决策，尤其是对奥密克戎的应对。所以他手头还有所有这些大事。
你对多米尼克·卡明斯这些事怎么看？他成了一个非常有趣的人物，有点像揭发者/爆料者。你几乎一路走来都在支持鲍里斯·约翰逊。但他公布了一些短信，其中鲍里斯说你搞砸了呼吸机的事，还说你简直一无是处。
请记住，当时后来查明多米尼克·卡明斯正试图让我被解雇。如果你看那些短信内容，那简直是对我所作所为的一连串攻击，实际上并不反映真实情况。鲍里斯已经为那些话给人的观感以及发送那些信息道了歉，但如果你结合上下文来看，背景就是这家伙想让我被解雇。他给首相发了一大堆咄咄逼人的信息，而首相是在私下场合那样回应，根本没想到这些信息会公之于众。这世上有些人真心想要修复和改善事情，而我宁愿成为那样的人。
说到修复事情，你目前特别关注要解决的其中一件事——我在议会和其他几个场合都听你谈到过——就是我们国家的阅读障碍问题。为什么这件事对你来说如此重要？
所以，我是在大学里才被确诊为有阅读障碍的。我知道，尽管当时有非常好的老师，但如果能早点确诊，我的处境会容易得多。因为在确诊之前，我只是觉得自己很笨，不擅长英语。有人说，不应该给孩子贴上标签，不应该告诉有阅读障碍的孩子他们患有阅读障碍，因为那样会让他们被定型。但当时我给自己贴的标签是“对文字一窍不通”，而孩子们确实会这么做。
时至今日，学校里仍只有五分之一的孩子能被确诊。我觉得这太荒谬了，尤其是在如今这个可以通过在线评估获取数据、从而判断一个孩子很可能患有阅读障碍的时代。我正在为此奔走呼吁。现在，既然我已经——作为一名普通议员，我可以选择如何安排自己的时间——这是我非常关心的一件事。在政府任职期间，我始终没能把这件事提上日程；实际上，在大选之后，我本已组建了一个小团队，准备在卫生部推动这项工作，后来那些人员又被调去处理疫情了。所以对我来说，这是一件尚未完成的事。对于成千上万有阅读障碍的孩子来说，如果我能让哪怕其中一个孩子看到，只要有阅读障碍也能成功，只要获得必要的支持就能实现目标，那么这一切就都值得了。
当我们谈到你——谈到你在这里和我进行这次对话时，我记得你曾说过，有些之前说过的话，你希望能有机会回应和反驳。你觉得你现在有机会回应和反驳那些话了吗？
是的，我已经回应了。我觉得，因为我们进行了一次长谈，所以有几件事我已经能够解释清楚——解释其背后的思路。但我也希望，我们将来能对如何应对疫情进行一场真正的辩论，并尽可能地从中学到教训。我认为这很重要。
本播客的每一位嘉宾——你可能知道这个传统——都会在《CEO日记》中留下一个问题。如果我的字迹需要一些时间才能辨认，还请见谅。我们开始吧。《CEO日记》播客上一位嘉宾为你留下了这个问题：如果你躺在临终的病床上，你希望自己一生中完成了哪三件事？
哦，这个问题真棒——三件事！要求还挺高的。第一件事，我希望我的孩子们都能幸福，拥有充实的人生。这无疑是我的首要愿望。第二件事，我希望余生的每一天都能拥有幸福、充满爱意且充实的生活与感情关系。
只是因为吉娜身上发生的那些事——吉娜今天其实就在这里，所以我有必要提一下——围绕那件事的审视一定让事情变得——不可能更容易。
我们共同经历了很多。那只是令人欣喜的部分，是容易的部分。我还有很多非常棘手的事情要处理，你知道的，而爱上吉娜只是容易的部分。那第三件事呢？我希望能为我深爱的国家带来一些改善。比如说，如果这意味着要确保每一个有阅读障碍的孩子都具备读写能力、都能有所作为，并因此建立起自尊，那将是再好不过了。我很幸运能在议会拥有一个发声的平台，也因为我有一定的知名度，能够努力去促成改变。而这正是我想做的。
谢谢你。感谢你抽出时间，因为我知道你的时间非常宝贵；也感谢你选择在这里进行这次对话。这类对话并不容易，所以人们往往更容易选择回避。我们谈到了情感和亲和力在政治中的重要性，所以我要感谢你愿意花时间进行这次交流，你没有对我或我的提问方式设下任何限制，而是让我提出了那些作为一个对政治不太了解、比较天真的人会提出的问题。我认为这体现了你的风范，对此我深表感谢。
嗯，感谢你给我这个机会。我觉得你一点也不天真，你很了解自己，而了解自己正是最重要的一点。
嗯，谢谢你，马特。
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