Malcolm: 马尔科姆·格拉德威尔：居家办公正在毁掉我们
Malcolm Gladwell: Working From Home Is Destroying Us!
Guests: Malcolm
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说件小事。我想快速地向三个人表示衷心的感谢。首先，我要感谢所有收听这档节目的你们。我只能说，这完全出乎我的意料。我从未想过自己会在厨房里创办一档播客，而它后来能像现在这样传播到世界各地。如今，我们还在美国开设了第一家演播室，这要归功于杰克领导的制作团队，他们提供了极大的帮助。所以，感谢杰克和团队打造了新的美国演播室。第三，要感谢亚马逊音乐。当他们听说我们要拓展到美国，而我也会在美国录制更多内容时，就在时代广场为这档节目竖了一块巨大的广告牌。所以，非常感谢亚马逊音乐。也感谢我们的团队。还有
感谢所有收听这档节目的你们。我们继续吧。抱歉，我现在有点激动了。马尔科姆·格拉德威尔，《纽约时报》五本畅销书的作者，商业大师，摇滚明星般的记者。我只是想向人们解释一些事情。在家工作并不符合你的最大利益。如果你只是穿着睡衣坐在卧室里，那真的是你想要的生活方式吗？
我们希望你能有归属感，觉得自己不可或缺。而如果你不在这里，就很难做到这一点。你把生活简化成了什么？幸福感必须伴随着这样一个问题：你为所处的世界做出了什么贡献？如果你能以牺牲自身幸福为代价，为社会做出巨大贡献，你会选择这样做吗？哦，天哪。我们是群居动物。将某人排斥在外是最大的罪过。 让人离开的并非冲突。
而是忽视。那才是造成伤害的时候。抱歉，我现在又有点激动了。这很……我不知道，抱歉。如果我们感觉不到自己是某个重要集体的一部分，那活着还有什么意义呢？那么，话不多说，我是斯蒂芬·巴特利特，这是《一位首席执行官的日记》。我希望没人正在收听，但如果你确实在听，请替我保密。欢迎……嗯，首先我想说声谢谢，我觉得我有这个义务，因为
你的那几本书，嗯，《异类》和《眨眼之间》，在过去十年里对我影响深远。在我经营公司、试图理解某些我之前不懂的运作规律时，这些书似乎恰好在恰当的时间出现在了我的生命中。所以，今天能和你对话，我深感荣幸。哦，谢谢你。那么，你知道的，你已经成了一位享誉盛名的作家、思想家和播客主持人。 但当我回想你的早年，比如十岁之前，有哪些因素让你现在回顾时会觉得，啊，那就是我最终成为今天这个样子的原因呢？哦，天哪。你说的是十岁之前？
是的，比如10岁之前。嗯，10岁的时候，我已经住过三个国家了。哇。牙买加，甚至可能是四个。嗯，牙买加、英国和加拿大。也有可能在美国短暂待过一段时间，所以我算是走南闯北了，不过你知道，那个年纪对这些事只是模模糊糊地有印象。而且我，你知道，我有一个英国父亲，我有一个英国父亲和一个牙买加母亲，所以我……
……在某种程度上意识到自己是个“局外人”，我觉得这非常有用。当时我住在安大略省西南部，那里是西部最宁静但也最神奇的地方之一。我的意思是，那是一个居民幸福得近乎荒诞、没有犯罪或社会问题的地方，每个村庄都有10座教堂。现在回想起来，我意识到那是一个多么神奇的地方。我长大过程中没有任何更广泛的焦虑，我从来不怕任何东西。
我长大的时候根本没什么好怕的，现在想来，这或许是一大福气。关于你第一次意识到自己有点“局外人”这一点，你为什么说这是一件好事呢？对很多人来说，这会导致被欺负和社交上的自卑感。但你为什么说这是好事呢？嗯，我觉得这让人获得了解放。
我给你举个小例子。我第一次来加拿大的时候是6岁。在加拿大的乡下，你6岁的时候，所有男孩从4岁起就已经开始打冰球、滑冰了。所以我清楚地记得，我当时意识到每个人都会打冰球，而我不会；我也意识到——虽然这种想法是错误的——但我觉得自己已经太晚了，学不会了。
所以我永远地游离在冰球文化之外，我是唯一一个不打冰球的男孩。这极大地解放了我，意味着我可以选择什么都不参与，可以选择自己想做的事。你知道，所以就像是我无需参与加拿大成长过程中那些强制性的仪式。而拥有选择权、成为一个“局外人”，确实能让你获得一种被深深嵌入某种文化的人所无法享有的自由。那你选择了什么呢？
嗯，后来我还是开始跑步了。不过我想我只是觉得，你知道的，加拿大七岁孩子花在打冰球上的时间简直多到惊人。我的意思是，所以我想我只是有更多时间用来阅读，而且说实话，这对七八岁的孩子来说简直是一项全职工作。你知道的，我的童年相当孤独，而我觉得这反而是一件好事。我想很多孩子……我没有，我没有被……我有时间去满足自己的好奇心，读了很多书。而且我不像……我看到现在很多孩子被推着去进行他们不想要的社交互动。我不明白为什么，
这真的有必要吗？如果你七岁了，却宁愿自己待一个晚上，难道这样不好吗？我觉得这样完全没问题。我在《成功的故事》一书中读到过关于父母在孩子这么小的时候参与其中的影响，这或许和我们正在讨论的话题有些关联，父母的参与会对孩子未来的发展产生怎样的影响。而我的父母……我是四个孩子中最小的一个。
所以我的父母已经接受了必须抚养我的这个事实。因此我拥有极大的自由。我总是把这一点当作自己后来成为企业家的原因，因为我拥有了巨大的独立空间。不过，我想听听你的看法，因为这件事让我相信
父母参与得越少，孩子就越独立，从而取得更好的成果。是的，不过……是的，我其实完全同意你的看法。但我不确定……你知道，如果你所描述的是一种“善意的忽视”——孩子们，我也是最小的孩子，常常会经历这种状态。但“善意的忽视”并不等同于父母缺乏参与，因为它毕竟是“善意的忽视”。它之所以被称为忽视，是因为你的父母只是没有为你提供一个安全的环境。
这个安全的环境依然存在。他们只是不再时刻守在你身边。他们意识到这样做已经没有必要或没有效果，或者他们不再有时间这么做。但他们并没有抛弃你。所以，你知道，我觉得有时候我们这些做老小的，在描述父母在童年时期的缺席时，其实有点冤枉了他们。他们并没有缺席。 他们只是用一种更明智的方式来选择如何养育孩子。是的，我以前觉得父母是缺席的，但你说得对。家里依然有暖气，
我们头顶有屋顶，我仍然在上学。虽然最终因为只上了30%的课程而被退学了，但我当时也还在勉强去上课。我做过同样的事。是的，我读到过那部分。是的，我们经历得很相似。但我母亲当时对我的……
如果我选择不去上学，我母亲其实挺高兴的。哦，真的吗？嗯，我想她意识到，我母亲以一种非常、非常安静的西印度方式，其实是个挺有颠覆性的人。而且我想她明白，如果她愿意的话，我并没有特别强烈的意愿去定期上学。我想她意识到，如果她反对这种意愿，只会让事情变得更糟。
所以她决定转而支持这种做法。她通过说会为我签假条交给校长，就这样化解了我可能有的任何叛逆意图。我的意思是，她真是……哇。哇。那你父亲呢？他是什么样的人？
有人说你非常、非常有竞争心。我在哪儿读到过这句话。是的，我想他这么认为，我想他确实有竞争心。我不确定……我想我确实挺有竞争心的，但更多是在游戏和跑步方面。我父亲是一个非常、非常典型的英国人。他来自肯特郡。他喜欢狗、园艺，还喜欢在雨中长时间散步。他极其聪明，但他的聪明与一种……
谦逊相结合。我后来意识到，随着年龄增长，这种谦逊才是他性格中更重要的方面。所以他绝不会——他可能比遇到的大多数人都聪明，但他绝不会把这一点表露出来。而且，如果他认为你在某个领域比他知道得多一点点，他就会向你请教。这让他变得极其好奇，他对一切都充满好奇，会主动提问。他甚至和那些10岁就辍学的人保持着友谊。我的意思是，他可是拥有数学博士学位的人啊。所以他是一位非常棒、真正了不起的榜样，尤其是对一个小男孩来说。你是如何，又为什么，以及怎样学会这种谦逊的价值，以及它在与人交往时所具有的影响力和重要性的呢？
嗯，我想这是因为，除非你对他人能教给你的东西怀有一种基本的尊重，否则你不可能成为一名优秀的记者。如果你要采访别人，想成为一个好的采访者，你就必须在每次采访前都抱着这样的预期：你懂得更少，而你所采访的人有东西要告诉你，对吧？而实际上，这比听起来要难得多，因为在日常交谈中，我们总有一种想要表现自己的冲动，我们总觉得自己有某种智力或信息上的优势。这就是为什么你会看到人们在说话时…… 打断对方往往是因为另一方想在那一点上彰显自己的优越。比如有人说：“哦，我得花好长时间才能到那儿。”另一个人就会说：“不，用不了那么久，对吧？”
如果你想成为一名出色的访谈者，就不能在需要关掉那种心态时还做不到。你必须相信，这个人最终能教给我一些凭我自己学不到的东西，哪怕当下我还没看出什么门道。你只需让那个声音安静下来，让他们继续说下去，不断提出恰当的问题。这需要一种谦逊的坚持。
作为一名记者，我花了好几年才慢慢掌握这一点。我会观察那些记者。我在《华盛顿邮报》工作时，会留意那些优秀的记者，他们全都具备这种能力。他们总能让对话对象清楚地感受到：我知道得比你少，所以我才……
……我们才要展开这场对话。没错，当访谈进行得恰到好处时，那真是一件美妙的事。这让我想起了一些人，其中一位让我印象深刻的是乔·罗根。他感觉像是与听众之间的一座桥梁，因为无论和谁交谈，他都显得非常谦逊。他总是有意淡化自己的才智。他总称自己是个“猴子”。
是的。他有那种……嗯，是的。他有一个很棒的特质，就是能把自己完全置于听众的位置上。对于任何这类节目的主持人来说，如果你能做到这一点，你就能成功。他正在进行的，正是他的听众希望自己能与节目嘉宾进行的那种对话。回到记者这个话题，在你早年，有没有哪一刻让你萌生过成为记者的想法？
你有没有想过从事这个职业？完全没有。我是说，我考虑过，我喜欢写作，但从未想过这能成为一种职业。我根本没想到靠它居然能谋生。所以我一直在考虑其他想做的事情。直到大学毕业后，我才偶然进入了这一行。所以我从未真正……我只是觉得这是副业。你知道，我完全无法想象有人会花钱让你做这种工作。缺乏榜样？缺乏例子？我想，多少是有点这个原因吧。
如果我是在纽约、多伦多或伦敦长大的，我就会更加了解那些从事创意行业的人。但我是在一个只有4000人的小镇上长大的。我所在的小镇里，根本没有人靠创意行业谋生，对吧？你不可能住在那么小的镇子里，还从事那样的工作。所以，我当时根本不知道这些事。我有些朋友是在曼哈顿长大的。
他们在成长过程中，父母的朋友圈里就有电影制作人、演员和小说家，而我身边完全没有这样的人。对于那个年龄段的人，比如二十出头、刚毕业、正考虑进入社会的人，你有什么建议吗？因为我听过很多这样的故事，说一些微小的因素，比如你住的城市，竟然会对你的发展产生巨大的影响。你会鼓励年轻人为了追求新闻、媒体或商业等领域的事业而前往大城市吗？
这种因素到底有多大的影响？因为我总是在《龙穴》这档节目上看到那些创业者进来推销他们的科技公司时，我就会想：
有时候我觉得，跟待在美国西海岸的旧金山相比，你在这里几乎有90%的不利。有时我甚至觉得这个劣势远不止90%，但环境因素对结果的影响确实很大。在很多国家，尤其是美国，为什么移民往往能取得那么好的成就，这一直是个谜。过去的一种解释是，来到美国的移民总是非常积极地寻求教育机会，或者他们本身就带来了良好的教育背景。
很长一段时间里，这都是一个主流观点。但现在我们意识到，原因其实不完全是这样，而更在于他们不像许多本地人那样，愿意迁移到机会所在的地方。换句话说，移民更具流动性。他们没有什么根深蒂固的根基，也没有家人把他们留在某个地方。他们只是直奔那些能最快、最高效地实现自身经济和个人利益的地方。而本地人之所以不这样做，是因为他们有太多牵绊。所以，我给年轻人的一直以来的建议是：
你想搬到哪里去？这是你应该问自己的第一个问题。你的默认选择应该是，你要搬到某个地方去，对吧？别掉进那种23岁时选择安逸、留在家人和朋友身边的陷阱。以后有的是时间这么做。你脑子里唯一的问题就应该是：我该搬到哪里去？而一旦你决定好搬到哪里，我觉得其他很多事情都会随之水到渠成。 所以，如果你想象着自己想在科技领域创业，那么，没错，就搬到北加州、得克萨斯州的奥斯汀、特拉维夫，或者其他任何地方。
你知道，要去那些——我觉得你说得完全正确。你需要去机会所在的地方。机会不会凭空降临到你身上。如果你不在那里，你就处于巨大的劣势。这一点毫无疑问。人们混淆了数字通信的效率，也就是数字通信在物流层面的效率，与情感效率和心理效率。 它只是在物流层面高效，但并不能解决如何让别人更信任你、更愿意在你身上冒险、或者了解你全部复杂性的问题。是的，我希望如此。
是的，我父母在我很小的时候就对我说过一件事：我们住在德文郡，你知道，德文郡在最南端的那些农场里。他们在我很小的时候就非常明确地告诉我，你必须离开这里。所以，为了让你们四个都清楚，你们都必须离开这座城市。我们对此都心知肚明。我所有的朋友现在都还在那里，我所有最好的朋友都还住在普利茅斯。即使他们去了其他城市上大学，他们还是回来了。这并不是说他们比我更幸福——这或许是我接下来要问的问题——因为我总是听到那种关于移民的故事，说移民往往能取得相对更好的成果，无论具体指什么。但我的问题是，他们……
……是否更幸福？我之所以这么说，是因为昨晚我和一个朋友聊天。他的家庭在这个国家建立了一家价值十亿美元的公司。他的父亲是第一代移民，现在被工作搞得精疲力尽，已经到了痴迷的程度。昨晚他儿子对我说，他其实觉得父亲已经不知道自己到底什么能让自己幸福了。因为刚来这里时，他一直处于求生模式。他们现在确实创造了十亿美元的价值——我想现在公司市值可能有五十亿了——但他幸福吗？我有时会思考这个问题：第一代移民处于求生模式。第二代则有机会进入一种蓬勃发展、实现自我价值的状态。
不过我不确定您是否对“第一代人的幸福感”有什么见解。我一直对此持怀疑态度。所以，关于所有这些与幸福相关的说法，我这么说的时候，也完全接受自己可能是错的可能性。但根据我对幸福的研究，我的理解是，幸福其实是一种相当稳定的特质。换句话说，有些人无论身处何地都很幸福，而有些人则不然，或者他们看起来并不幸福，又或者幸福在他们身上有不同的表现形式。所以，关于您朋友的那位父亲，我想，也许他其实很幸福，只是表达方式不同而已。他建立了一家庞大的企业，让家人生活稳定，还在一个全新的国家打下了稳固的基础。您不觉得这些成就，能让他晚上枕着枕头入睡时感到幸福吗？
我想大概会的。只是这种幸福，可能不是那种躺在沙滩上、读一本好书式的幸福。但听起来，这确实是一连串了不起的成就。如果他能做到这些，他临终时会感到幸福吗？我想会的。不过我也不确定，我从未见过那位先生。
我只是在想，一般像亿万富翁这样的人，情况是怎样的呢？人们常说，他们并不幸福。我不确定，我从未见过那位先生，但我就在想，一般像亿万富翁这样的人，情况是怎样的呢？人们常说，他们从未见过幸福的亿万富翁。我就是不信这个。我认为，那些取得过类似成就的人，会从其中获得一种不同类型的满足感，但这并不意味着那种满足感更逊色。您说，我比大多数人工作得更久吗？如果看看那些和我一起上大学的人，我比他们大多数人工作得更久吗？
是的，大概吧。我花在看电影、读书、度假上的时间更少吗？是的，绝对如此。那是否意味着我不那么幸福呢？不，我觉得自己相当幸福。说实话，我对此没什么意见。就像我说的，我对这种对幸福的狭隘定义，确实有点怀疑。我认为这种观点基于这样一种想法：要获得幸福，或者不管您想追求什么，就必须遵循某种“配方”，里面包含各种要素，而且这些要素还必须平衡得当——比如，您必须有牢固的人际关系或有意义的联结，您还必须……
你知道，锻炼啊，你知道，就是这类事情。所以当你看到一个人极度失衡，因为他们……你知道，他们每天从早到晚都在工作，却不为朋友、家人或遛狗留出时间，他们完全被工作吞噬了。从外面看，人们会说，嗯，那不是一个快乐的人。而且我想，科学也会支持这样一个事实：当人们拥有更牢固、更有意义的人际关系，并且生活中更有平衡感时，他们通常会更快乐。 是的。不，我想……所以你要明白，我是在……那我们回到你朋友父亲的那个例子。你朋友的父亲，并不是一个我们可以用来概括普遍情况的人。
是的。他显然，你知道的，是某种意义上的异类。我猜想，在一系列特质上，他都处于99%的百分位。他可能聪明得惊人，动力也强得惊人。你知道的，诸如此类。所以，这样的人永远不可能拥有平衡的生活。我的意思是，就算把他扔到爱荷华的玉米地里，跟他说，你就去当个农民吧，你只能做这个。那他也会过着每周工作80个小时左右的生活。
对吧？那只是他的性格使然。所以问题在于，我想说的是，对他而言，幸福的样子可能跟很多人都不太一样，但他确实非常特殊。对于普通人来说，没错，保持平衡是合适的，但你问我的并不是一个普通人，你问的是一个白手起家、建立起庞大企业的人。是的，我会担心。我想我有时候确实会担心。 我觉得自己之所以会问这个问题，部分原因也是为了我自己，因为我正被自身的不安全感所牵引。所以我坐在这里，面对很多你们所知的、成功的、或许是亿万富翁的CEO们，他们建立了这些伟大的公司，而你会发现，他们之所以能建立这些公司，是因为他们的母亲——就拿我之前遇到的其中一位来说——
两周前，一位嘉宾做客播客时谈到了这件事。他坐拥一家市值十亿美元的啤酒公司，而究其原因，竟然是因为在他年幼时，母亲几乎总是想方设法地让他觉得自己永远不够好。她会走进他的房间，看着他的玩具，对他说一些话来让他相信自己就是不够优秀。因此，他便产生了一种近乎神经质、强迫性的动力，非要向全世界证明自己足够好。 但你不禁会想，这种动力究竟有多少是出自他的本心？他又为此付出了怎样的代价？
那他到底是不是真的，你知道的，这个人是不是真的快乐、内心充实，还是说只是被内心的不安全感所驱使？不过，你知道的，或许可以换种说法，就拿这个人来举例吧，他把某种创伤转化成了富有成效的东西。当然，他也为此付出了相当大的个人代价。
但他抓住了一些本可能击垮他人的东西，最终却为社会做出了巨大贡献。我不敢说他会感到幸福，但我会形容他的一生是一场胜利，对吧？另外我想说的是，谈论幸福的语言必须与我们为所处世界做出何种贡献这个问题结合起来。
有很多人虽然个人并不幸福，却做出了巨大的贡献。这是另一条并行线，而且在许多情况下，它更重要。你知道，弗洛伦斯·南丁格尔幸福吗？大概并不幸福。根据我对她生平的了解，她似乎有各种心理问题之类的，但她做出的巨大贡献一直延续至今，对吧？她开创了一个全新的……你知道，所以，就像我说的，我希望能够……我希望从多个维度来评价人的一生。
……要明白，并非每个人在任何时刻都能满足所有这些维度。其中一个维度，你知道，幸福是我所希望拥有的。对我而言，为社会做出巨大贡献，则是别人希望我从这里得到的。我在想，你知道，如果……这只是一个粗略的题外话，但如果你能为社会做出巨大的贡献——就像你刚才所做的那样——哪怕是以牺牲自己的幸福为代价，你会选择这样做吗？这取决于贡献是什么。你一生中已经帮助了千百万人……哦，我明白了，呃……
如果我知道这会严重牺牲我自己的幸福，我还会做我曾经做过的事吗？嗯，大概不会。但话又说回来，我觉得……你知道，如果我是……比如，我是一名生物学家，正在攻克某种疾病的难关，那我的权衡可能就不一样了。我的意思是，我并没有在拯救生命，我是在娱乐或启迪人们。但如果他们不读我的作品，他们也会在别处获得启迪，所以我对社会运转并非不可或缺。但如果我是那种不可或缺的人，我的感受可能就会大不相同了。说来也巧，我今天会在这里，是因为我现在出了一本平装书，《轰炸机黑手党》，它讲述的是20世纪30年代美国一群飞行员的故事，他们梦想着一种更好的战争方式。
他们全都待在阿拉巴马州，怀揣着这样的想法：轰炸机，尤其是高空精确轰炸，能够彻底改变战争方式，拯救无数平民的生命。然而他们的梦想最终未能实现，在第二次世界大战期间根本办不到。战争开始时他们满怀希望，可到了战争结束，许多人的职业生涯都毁于一旦，因为他们坚持的理念并未奏效。当时它行不通，但现在却行得通了。他们真正开创了一种对当今战争观念至关重要的作战方式，如今这种方式确实拯救了无数生命。但在他们那个时代，它并未成功。因此从某种意义上说，他们为了未来的事业牺牲了自己的职业生涯和大部分幸福。直到多年后这项事业终获成功时，他们早已离世。我是否庆幸他们这么做了？当然。如果你能把其中一些人从坟墓中唤醒，告诉他们：
“听着，我知道早在1936年，你们就构想出如何改进战争方式。而这一构想直到60年后的90年代科索沃战争期间才最终实现。你们对自己当年的所作所为感到欣慰吗？现在你们是否觉得，为了这个曾被认为毫无希望的事业而牺牲整个职业生涯是值得的？因为事实证明，它并非毫无希望。” 我想他们一定会在九泉之下回答说：“我非常庆幸自己当年那样做了，对吧？”尽管书中这些英雄人物之一，是一位名叫赫伍德·汉塞尔的人。
他在第二次世界大战期间是一位才华横溢、充满激情与浪漫情怀的人物，提出了一套非凡的理念，想要彻底改变二战时期的战争方式。他试图在对抗日本的战争中加以实施，但最终失败了。而到了他……
40岁时，他——这个人一生都奉献给了空军。他是个职业军人，父亲和祖父也都是职业军官。空军就是他的整个世界。但到了30多岁后期，他基本上就已经被……
“退居二线”了，此后30年的人生里，他基本上就是个在二战中失败的人。不过我想，如果你问他，他会说这一切都是值得的。是的，我认为他确实是这么想的，他也会这么说。我们都应该无比感谢他做出了那样的牺牲。嗯，我为他们做出那样的牺牲而心怀感激，但我倾向于认为，人们往往比他们通常愿意承认的更受自身 ego 的驱使——他们渴望成就一番事业，以便自己能成为一个有所成就的人。我之所以这么想，大概是因为做了太多这档播客，常常能深入挖掘出成功人士取得成就的根本原因……
发现一次又一次地，这不过是他们童年时期的一种不安全感——他们曾被欺负，曾被殴打。这种近乎不由自主的追求，是为了向那个欺负他们的人证明些什么，就像我妈妈那样，作为一所全是白人学校里的唯一黑人孩子，为了融入集体，或是为了证明某些人是错的。而当你从外部视角来看时，你会鼓掌说：“哦，他们真勇敢。”不，他们只是缺乏安全感。 等等，为什么这种不安全感以勇气的形式表现出来会让你在意？其实我一点也不在意。我曾在这个国家巡演时，开场就说：“你们称我为勇敢，但其实我只是缺乏安全感。”这并不困扰我，我只是觉得这就是现实。然后我们就不再谈论它了。我想，显然在事后偏见的情况下，我们会说：“哦，这个人……”
“他/她太勇敢了，他/她太有决心了。”但大多数时候，他们只是缺乏安全感，比如没收到过圣诞礼物，还被责怪。不过我喜欢这样想，因为在我看来，当我们意识到勇气可以有很多很多“父亲”时，勇气就变得更容易触手可及了。
我喜欢这个说法。是的，我觉得这很美。这是一个美好的概念。人们能够将那些本可能有害、有破坏性、带来创伤的事情——就像我前面提到的那样——转化为黄金，这正是人类精神中最令人欣喜的核心所在。这真的很了不起。事实上，这正是两周前《卫报》的头条标题。
两周前，《卫报》的头条标题是：“不安全感是我最大的动力”。这是因为我从没想过自己会被认为勇敢——我被学校开除，大学只上了一节课就退学了。我从没理解过别人为什么会觉得我勇敢。而实际上，我当时就像一个懦夫，因不安全感而驱使，逃避着自己不喜欢的事物。 说真的，那其实是怯懦和不安全感。所以回到你刚才提到的那些20世纪50年代的人——是的。
20世纪50年代，或者30年代。我很好奇他们内心深处的驱动力是什么。有趣的是，当时有一小群男人，他们自称为“轰炸机黑手党”。他们全都是20多岁的年轻人，在20世纪30年代时都在军队里。
而在20世纪30年代，任何地方都没有所谓的空军。在大多数国家，空军都是陆军的一个分支。而当时掌管军队的人觉得飞机就是个笑话，是个玩具，对吧？但就是这群年轻人，他们却认为飞机才是未来战争的关键。他们觉得自己被忽视、被无视了。要知道，在20世纪30年代，如果你在军队里……
那时候你必须花时间，你知道，学习怎么骑马，因为骑兵部队仍然存在。你得给马匹梳理毛发，还得骑着它们小跑。可这些家伙觉得这简直是个笑话，对吧？他们觉得这简直是见过最荒谬的事。既然我们已经发明了飞机——这种能飞数百英里、投掷炸弹、彻底改变战争形态的东西，为什么还要骑马呢？但根本没人听他们的。 他们觉得自己像是被排斥的异类，身处一个根本不属于他们的机构里，真的感到不知所措。于是他们的解决办法是，
他们当时都在弗吉尼亚州，就在美国军事总部附近。他们决定集体搬到美国最偏远的空军基地。他们说的“偏远”，是指从心理上讲，离华盛顿特区越远越好。于是他们搬到了阿拉巴马州中部一个极小的角落——蒙哥马利。即便在今天，阿拉巴马州的蒙哥马利也依然是荒无人烟的地方。他们想远离人群，活在自己的梦想里。 而且，他们对那些他们认为在管理军队的蠢货们怀有强烈的不满。所以，你看，他们引发了一场技术革命。
他们胸怀远大理想，重新构想战争可以是什么样子。但这一切都源于挫败、孤立、疏离和排斥。排斥。我的意思是，这完全就是你在这里谈论的情况。从动机上看，他们像是英雄般的理想主义者，是才华横溢的技术思想家。
但从心理层面看，事情并非如此开始的。他们心怀不满。起初，他们只是些孤独、沮丧、心怀怨愤的人。他们就像在说：“抱歉，我们要走了。我们要去阿拉巴马。”他们聚集在一起，大概只有10个人。他们就像在说：“抱歉，我们要走了。我们要去阿拉巴马。”他们聚集起来，总共也就10个人左右。他们当时……我去过那个空军基地，即便在今天，它依然是……
它真的就坐落在荒无人烟的地方。他们当时的心态基本就是：“别打电话来。”他们就像在说：“我们躲在这儿呢，别来打扰我们。”而故事的发展非常奇妙——就在他们沉浸在这些梦想中的时候，第二次世界大战爆发了。当时根本没有人思考空战政策的问题。于是，所有这些心怀不满的家伙被迅速调离阿拉巴马，在二战爆发之初占据了美国空军的所有最高职位。就这样，凭借一种神奇的力量，纯粹靠运气，
1942年，美国参战，这群不合群的人一下子被扔进了美国军事机器的核心。所以，他们算是撞上了好运。我的意思是，如果第二次世界大战从未发生，他们可能还待在那里，你知道的，不停地抱怨、唉声叹气、牢骚满腹。而这正是另一件……
……我观察到的事，我相信你在做这个播客时肯定也见过：纯粹的好运有多少次能释放出这种契机，让创新者把他们的不满和神经质转化为黄金，对吧？就是某件随机的事发生了，然后“砰”的一下，他们看到了一扇窗，心想：就是它了，对吧？那是一道曙光。
“那正是我的曙光。”但如果那扇窗是关着的，他们可能仍会心怀不满、四处奔波。历史永远不会知道，也永远不会记住这一点。我们永远不会回头看到那样的结果。所以即使在那种情况下，他们最初的驱动力之一听起来更像是“我早就告诉过你了”。回到你刚才的问题——如果他们生前没能等到那个“我早就告诉过你了”的时刻，他们今天还会幸福吗？不，他们必须得活到100岁，才能等到那个“我早就告诉过你了”的时刻。
我本来想问他们的问题是：他们在去世时，是否仍然相信自己的愿景终将在某个时刻实现？有一整类创新者，他们执着于一个想法，但只是生不逢时，对吧？而那个想法后来才得以实现。有个著名的例子，我忘了他的名字，但曾有一位美国生物化学家，他提出了一个通过“饿死”癌细胞来对抗癌症肿瘤的想法。你知道的，血液是它们的养料。它们会连接上大量血管，而他的想法是：切断肿瘤的血供，就能把它们杀死。
这被称为血管新生。是叫血管新生吗？有人会纠正我的。总之，他在60年代有了这个想法，花了大约30年时间才证明它确实有效。我常常在想，后来他去世了，但就在去世前，他终于“砰”地一下证明了自己毕生的追求确实可行。我一直在想，如果他去世得……就在证明的那一刻之前……
他会不会带着满足离开？他去世时是否相信自己的理念总有一天会实现？其实仔细想想，这直觉上就讲得通。如果我能切断肿瘤的血供，就应该能“饿死”它。这个想法，只要我这么跟你解释，我们当中大概没人懂医学，但听起来就是合理的，对吧？
所以他在1960年的时候有了这么一个想法，不管那到底是什么。我觉得他的信念足够坚定，就算在概念被证实之前就去世了，他也会死而无憾。我是这么想的，不过我也不确定。我真想问问他那个假设性的问题。我的意思是，我从这个播客中学到的另一件事是，通常来说，目的地是
说到底，那个目标，那个终极目标，不过是一个为我们指明方向的东西，但我们永远都在旅途中。我想，如果他真的实现了那个目标，他肯定又会开启另一段旅程。所以，有人会说，正是因为他一直在为一个有意义的目标而努力。我总是这么说，你知道的，当别人问我这辈子想要什么时，我会说：如果我能朝着一个有意义的目标奋斗，身边有我爱的人，而且能感到自己受到一些挑战，那我就很幸福了。没错。而一旦我不再努力，也就是说，那个目标不再存在，或者我不再和我爱的人在一起，生活也再无法给我带来挑战，那它就不再是外在的了……
这差不多算是我舒适区的边缘了，那样的话你就不满意。所以他听起来像是个朝着某个目标努力的人，一个对他来说有挑战性、有意义的目标。所以我想象……只不过，当时还有很多人开始觉得他这是在浪费时间。
所以他拥有这些。他身边围绕着一小群相信他的人，大概还有一位忍气吞声的妻子，但他所处的整个世界到后来都对他翻白眼了。而这就是他的挑战。这就是他的挑战。所以，我的意思是，顺便说一句，正如你所知，这种情况再典型不过了——我其实对这一点非常着迷。 这也是我想写《理发师黑手党》的原因之一，因为它完美地诠释了这个理念：它极其简单，但我们在看待创新时却常常忽略它。包括创新者在内的所有人都严重低估了将一个想法变为现实所需的时间。
所以，大多数创新者之所以会去做他们正在做的事，并不是因为他们有清晰的规划，而是因为他们对自己的想法抱有极大的幻想。他们觉得这个想法再明显不过了，应该能在五年内成功实现。如果他们意识到这需要30年，就绝不会动手，对吧？因此，他们的成功是建立在幻想之上的。从定义上来说，他们就是异想天开的。 而且，所有参与者——没错，每一个人——总是觉得，只要我能清晰地描述出来，能为自己的做法讲出道理，那我就应该能凭意念让它在一夜之间变成现实，对吧？可你找得出哪怕一项重大的创新，其实现时间比创新者当初想象的要短吗？
不，这种事根本不会发生。是的，原因有很多。我的意思是，法律就是其中一个主要原因。是的，比如有一百个理由让所有事情都变得更慢。是的。说真的，那个“轰炸机黑手党”真心相信他们想出来的一个想法，那就是彻底改变战争的作战方式。
他们认为，战争完全可以靠空中力量来打。你不再需要陆军、坦克、海军，什么都不需要了。你唯一需要的就是轰炸机。他们认为，仅凭一支轰炸机舰队就能打完整个第二次世界大战，明白吗？他们在19……比如说35年的时候就有了这个想法。他们觉得等到1942年战争爆发时，就能实现这个目标。
他们以为七年之后就能实现。可就连今天我们都还做不到。我们正越来越接近，但可以说，他们把这个想法变为现实所需的时间，基本上低估了半个世纪——这就是他们想法的局限所在。不过每个人都有这种幻想。你知道我最喜欢的例子是什么吗？就是自动取款机，也就是现金机。如果我没记错的话，它是在20世纪70年代初被发明出来的。
现在，假设那个发明者——有个人，我忘了他的名字——我们就让他现在就站在这里。然后我们问他：“你在1973年想出这个主意的时候，你觉得这个想法要花多长时间才能传遍全世界？”他肯定会告诉你，到1980年就能全部普及了。
这简直是不用想都知道。再简单不过了。我能让每个人的生活都更轻松。银行喜欢，消费者也喜欢。这根本不用多想。再简单不过了。我能让每个人的生活都更轻松。银行喜欢，消费者也喜欢。就是从机器里取钱。你只需要输入一个密码就行了。这不像电脑，我并没有改变任何人的生活。所有人都能受益。你知道实际上花了多长时间吗？花了25年，才让自动取款机普及开来。自动取款机……它们并不是……
所以，它们是在70年代初被发明出来的，但在西方，直到90年代中期才真正普及开来。为什么？你告诉我。需要很长时间。消费者的行为必须改变，而且社会还必须为它们腾出空间。
结果发现这事儿很复杂。消费者花了很长时间才……我妈妈到现在还没从任何机器里取过钱。你知道的，她……我的意思是，她已经90岁了。也许她最终会这么做。但是，你知道的，结果发现人们……那个家伙和我们所有当时的人都没有理解的事情……
关键在于，当我们处理金钱、从心理层面应对金钱时，我们极其保守。我可以坐下来告诉你：你再也不需要去银行排队了，24小时随时都能取到钱。即便如此，你仍需要整整一代人的时间才能慢慢接受它。没错，就是这样。因为必须等那一代人过去，他们实在太固执，不愿改变。很有趣，你写了很多关于“时机”这个概念的内容。我记得你在《异类》一书中也提到过时机的重要性。你刚才说的这些，让我作为创新者和创业者感到有点害怕，因为我可能还要等上50年才行。听着，我现在正努力消除这些不安。
所以我等不了50年。关于如何改善我们的时机，或者判断自己的时机是否恰当，你有哪些发现？这真的有可能吗？当我们发明东西、创造东西、推出播客时，真的能知道自己的时机是否合适吗？我们是不是已经太晚了？
很多人都会这么问我：“现在开始做播客是不是太晚了？”是的。那么，时机是我们能掌控的东西吗？还是说它只能在事后才被看清？嗯，我认为很多人声称自己懂得时机，但实际上他们只是运气好罢了。
他们在事情发生之后，给自己拍拍肩膀，把功劳揽过来。不过，这并不意味着没有人能在某些时刻——哪怕只是偶尔——精准把握市场的脉搏。史蒂夫·乔布斯就让我想到这一点。是的。关于史蒂夫·乔布斯，当然，他从来都不是任何领域的先驱。他进入的每一个市场，最终都成了他获胜的市场，但他总是姗姗来迟。
所以，他的天才之处在于明白“成为第一”这件事被大大高估了。他在智能手机领域晚了整整10年。最初那台麦金塔电脑的所有想法，其实都来自施乐帕克研究中心，他并没有原创这些东西。他的天才之处在于明白：如果你是第一个进入市场的人，你很可能为时过早。这很有趣。同时他也明白，在消费电子领域，你最好是那个对已有想法进行微调的人，而不是真正进行创新的人。换句话说，消费者真正感兴趣的，是一种成熟的电子产品体验。普通消费者并不想成为那个率先探索如何……
……一种类似第一代笔记本电脑或家用电脑的产品。或者他们根本不需要那个东西——我不知道你还记不记得Palm Pilot。Palm Pilot是一款出现得太早的智能手机，在90年代曾风靡一时。但当时只有极少数技术发烧友才会使用。乔布斯看到后可能会说：靠卖Palm Pilot你永远不可能成功。这根本行不通。你需要对它进行两三步的改进，把它变成普通人真正想用的东西。他在进行产品创新时非常注重商业化，这正是他的过人之处。所以从某种意义上说，我认为他完全符合你说的这种人——拥有非凡的直觉，知道如何将产品推向大众市场。
……而且总能在恰当的时机推出。是的。尽管他——没错，时机成熟时，他确实做得非常好，从不急于求成。“时机过早”是个挺奇怪的概念，但人们对此并不太熟悉。在24岁到34岁之间，你在《华盛顿邮报》工作了整整10年。那段时间，可以说你已经积累了“一万小时”的经验。从后来回顾的角度来看，那10年为你之后从事的工作奠定了哪些基础？又有哪些东西让你意识到其重要性？嗯，它教会了我——就像我前面提到的，新闻报道需要一种根本性的谦逊态度。这一点在那几年里被深深烙印在了我心里。
……我还学会了如何不带焦虑地写作。如果你在对写作的过程中抱有任何心理负担，就不可能成为一名报纸记者。你必须得——你知道的，你的时间是有限的。10年来，每天必须在限定时间内完成写作的纪律，治愈了我的写作障碍和写作焦虑。你不可能再那样了。
……你知道的，这就像是为写作者开设的训练营，就是这样。那段时间对我而言非常有用，它让我得以将精力解放出来，投入到写作过程的其他环节。那么，写作本身呢？它在你的自我认知和个人成长中扮演了怎样的角色、具有怎样的价值？因为我们这一代人，我觉得写作正变得越来越不受欢迎，甚至可能越来越不重要。也许是这样，也许并非如此。但因为我做播客，因为还有其他写作任务，也因为我的Instagram上有数百万粉丝每天都期待我发布文字内容，我不得不开始把写作当作一种纪律来坚持。我必须在晚上7点发布内容。我必须得写。
而且直到现在回想起来，我才反思到这件事究竟改变了我的生活多少。它帮助我理解了自己所生活的世界，因为每一天我都必须说出一些真实的东西。现在回想起来，我就会想，该死，要是当初有人能告诉我，只要每天坚持发表一些内容，我的智慧就能提升多少，对自己就能了解多少，那该多好啊。更多是从个人角度来看，你明白吗？我在想，你是否也发现了类似的事情。
我倾向于认为，那些有动力每天写作并发表的人，往往要明智得多，自我认知也要深刻得多。坦白说，播客主理人也是如此。因此，我认为好奇心是一种习惯，而不是一种特质。我们常常把它看作一种天生的特质，而非一种习惯。我所说的区别在于，并非有些人天生好奇，而有些人天生就不好奇。有些人培养了好奇心的习惯，而另一些人则任由它荒废。你所描述的，正是一种将好奇心制度化的方式。如果你必须每天都写点东西，那你就让自己处于这样一种境地：
你被迫每天都去思考、去寻找可以写作的内容。这就是将好奇心制度化的方式，对吧？我认为所有成功保持好奇心的人，都以这样或那样的方式做到了这一点——他们让自己置身于必须提出新想法或被迫寻找有趣新事物的境地。或者说，你知道的，任何有抱负的人都会这么做，对很多人来说都是如此。
要知道，抱负往往源于对自己当前知识水平或实践状态的不满。而不满会带来什么？它其实是好奇心的另一种制度化形式。它让你因对自己所知感到不快乐、不满意而被迫走出去，寻找解决这种感受的办法，对吧？找到继续前进的理由，而不是停下来，而是重新振作起来再去找找看。 所以，这些都是同一回事的不同表现形式。我某种程度上同意你的看法，那些有写作任务的人确实拥有巨大的优势——这种任务会促使他们自由地思考各种问题。你是在2000年写的那本书，对吧？那改变你的生活了吗？
嗯，那个……它让我觉得，原来靠写书也能谋生，而且也印证了我的感觉——我想写书的那种方式，是有人愿意读的。所以，我……我当时不知道自己写书有特定的方式，但我不确定是不是也有人喜欢这种方式，或者认同我的写作方法。 那本书让我觉得，哦，原来这世上有这么一大群人，他们就是喜欢这类东西。这再次让我感到解脱。在我职业生涯的每个阶段，我都足够幸运，能通过一些经历摆脱各种焦虑。《华盛顿邮报》让我摆脱了……
对写作的焦虑。《临界点》这本书消除了我的一个担忧，那就是我想写的这类文章是否会有读者。这两点都让我感到无比释然。你当时想尝试哪种写作方式，却不确定公众是否会接受？我当时想跳跃式地写作，加入大量题外话。我想……我想以思想为核心，围绕思想创作出冒险故事，而不一定非得围绕人物或叙事。我想彻底颠覆学术领域。
为了获得真正有趣的见解，并将它们应用到一些日常故事中。我当时就想，创作一本融合了各种不同体裁的书，对吧？所以，在读一章的时候，你应该能接触到一个新想法，认识一个有趣的人，还会有一些你原本坚信的东西受到挑战。在一章书里包含所有这些元素，应该是没问题的。 下一章，则可以完全转向另一个截然不同的主题。这就是我想做的——我想跳跃着来写。你作为作家取得的所有成功，如今让你做了大量的公开演讲。当我读到你对公开演讲的一些理念时，有一件事让我很惊讶，那就是……
你说你开场时不会试图用一个“哇”的瞬间来开启一场公开演讲。我记得有句话说，他从不以“哇”的瞬间或任何能立刻抓住听众注意力的东西来开场，而是试着慢慢地把听众吸引进来。这让我很惊讶，因为我一直觉得反其道而行之会更好。比如，当你走上舞台时，人们通常都在玩手机之类的，你根本得不到他们的注意，所以最好的方法应该是在最初的10秒内，通过说一些——我不知道该怎么形容——略带挑衅性的话来让他们集中精神。因此，我很想听听你为什么采取这样的立场。问题是，你希望你的听众……
从这个意义上说，这和写作没什么两样：你希望观众获得怎样的体验？无论时间长短，你拥有他们45分钟或一个小时。我希望他们觉得自己有所进步。我不一定希望他们同意我说的每一件事，或觉得我棒极了。那并不重要。我希望他们结束时，与刚开始时处于不同的状态。 也就是说，他们思考了一些之前没想过的问题，对某个问题的立场有了些许转变，情感上也进入了不同的状态。如果他们一开始是某种心态，我希望他们结束时能换一种心态。如果他们一开始心不在焉，我希望他们结束时能专注起来。
我只希望看到一种“推进感”，对吧？所以我担心的是，如果你一开始就抛出重磅内容，反而会牺牲这种推进感。比如，我希望观众感到有趣，希望他们的体验过程是逐步走向有趣的。如果我第一件讲的事就是一个极其好笑的笑话，那整个过程就结束了，对吧？这和时间有关。所以，这类演讲的核心问题在于，它们像我说的那样，占据了45分钟到一小时这么长的时间。这可是一段很长的时间。
而所有东西都必须围绕这一点展开。你必须考虑这个时间框架。你是在一个60分钟的时间段里讲述一个故事，对吧？而观众会根据他们在第60分钟时的感受来评判你，而不是第1分钟时的感受。就拿电影来说，一部失败的电影，你坐在影院里看了两个小时，前90分钟你全神贯注，但最后却垮掉了。你离开时会很不开心。你绝不会这样推荐一部电影： “你一定要去看那部电影。”
“第一个小时精彩极了。不过我得提醒你，第二小时糟透了。”你绝不会这么说，对吧？实际上，你可能会说：“哦，你一定要去看看。开头会有点慢，你可能会怀疑自己为什么要坐在这里。但哇，最后那一小时……”你这样描述时，从逻辑角度来看，同样是50%好、50%坏，但我所做的只是把糟糕的部分放在前面，把好的部分放在后面，就让它变成了一件你会推荐的事；而如果反过来，你就绝不会建议朋友去做。
我经常和团队讨论，人们记住的往往是一次体验的“峰值”和“结尾”，还有各种相关的心理学测试。大型科技公司正是利用这一点，来创造更令人难忘的回忆。
无论是客户体验，还是他们所做的研究都表明，如果有人在假期刚开始时错过了航班，与在假期结束时错过航班相比，他们对整个假期的记忆会截然不同。没错，如果在假期结束时错过航班，那整个假期就仿佛变得很糟糕。这确实说得通，但我觉得关键在于，如果我在故事的开头没能用某种承诺留住他们的注意力，那么即便在体验或故事的高潮部分，我也无法吸引他们的注意。我们实际上在像“MrBeast”这样的人身上看到了这一点，他是全球最大的YouTuber。
他说自己之所以能取得成功，如今拥有1亿订阅者，并成为过去五年中粉丝增长最快的YouTuber，很大程度上是因为他会在视频开头就向你做出承诺——这也是与算法有点关系的地方——他会告诉你，在视频结尾你将获得什么。因此，他会在结尾实现这一点。
比如，他基本上会在前10秒内就构建好整个情节，然后说：“在这期视频里，我买了一百万部iPhone，然后同时给所有人发短信。”于是你就一直等到最后，想看这个情节如何收场。他其实是在向你承诺要讲述一个故事。没错。大多数故事都是如此。如果你拿起一本悬疑小说或悬疑故事，其实也是一样的道理。它之所以被定义为悬疑故事，本身就在做出一种承诺：我会把你引向一个未知的黑暗境地，让你不知道答案在哪里，然后我再把答案告诉你。所以，当你与观众建立这种“契约”时，这个契约的内容就是：我正在为你讲述一个故事。
这样一来，你无需刻意惊艳他们，也能牢牢抓住他们的注意力，你是在用承诺将他们与故事绑定。如果你承诺要讲述一个故事，那就必须兑现。如今，他可能已经成功兑现过太多次，以至于当他说“我要给你讲一个故事”时，人们都会相信，并且愿意坐下来等待故事讲完。他确实也提到第二点：你必须真正讲出这个故事的“包袱”或高潮部分。那么，你……你是一个重感情的人吗？你觉得自己是……
成为一个情绪化的人，是的，这会影响你的写作、你的故事讲述，以及你的……嗯，“作者身份”这个词在我的播客里经常出现。但在我的书里就少一些，因为音频本身就更容易传递情感。所以我的《修正主义历史》系列中有很多集都相当感人。而这些也正是我最珍视的集数，尤其是这一季里的两集，几乎可以肯定会让大多数听众流下眼泪。这是在音频中才能做到的事，我认为这是一种了不起的成就——真正的眼泪，而不是那种……嗯，你知道的，有些人会为了博取眼泪而耍手段，去操控观众。但那种真正赚来的眼泪，我很喜欢这种……
能够深深打动一个人，让他对你的话语产生情感共鸣的故事讲述方式。我其实看到过你的一句引语，你说：“我会哭，但我不会生气。我会哭，但我不会愤怒。”就是这样。是的，我其实不太容易生气。我不是……我来自一个不常表达愤怒的家庭。我也不太明白生气的意义何在。
它从来都得不到你想要的结果，从理性上讲也说不通，从情感上又让人感觉糟透了。它只会让所有事情、所有人，在发怒之后都比之前更糟糕、更不开心。所以我就想，到底为什么要这么做呢？我的意思是，如果我……
每当我有这种冲动时，我都会尽量把它压下去。然后我发现，那种冲动自己就消失了。你上一次哭是什么时候？哦，我不知道，大概两天前吧。真的吗？是的。我通常最容易被感动的时候，都是一个人独处的时候。
我会想到一些让我情绪激动的事情。这通常是在你写作时发生的，还是更多时候是你自己思考时？不，我可能正走在街上，然后会顺着某个思路想下去，直到眼眶泛泪。真的吗？是的。那两天前发生的事也是这样吗？
哦。你当时正走在街上……啊，你能分享一下你当时想的是什么吗？我当时在想着我父亲。嗯，我当时正和女儿在一起，她十个月大，被放在婴儿背带里。嗯，我父亲从未见过她，你知道的，他在她出生前就去世了。我真的很希望他能认识她，我觉得他们之间有很多共同点，尽管十个月大的孩子还很难说。但在我心里，他们似乎有很多相似之处。我只是在回想，如果他们能见一面，那该多好啊。你是个有信仰的人，对吧？
所以您认为自己信奉基督教，或者说是基督教信仰？是的，我是在这样的传统中长大的。是的，我也是。我是在基督教环境中长大的。在我们成长的过程中，我们一直去教堂，直到我大概18岁的时候。 那么，这对您看待世界的方式、您的工作、您的写作，甚至那个特定时刻产生了怎样的影响呢？因为……嗯，作为基督教信仰者，我猜——如果猜错了还请见谅——我想您的信念是，他此刻依然存在，并且意义重大。嗯，是的，我确实这么认为。抱歉，我现在情绪有点激动了。
是的，我确实相信这一点。那为什么这会让您如此激动呢？这……我不知道，抱歉。对我来说，谈到父亲时，很难不……他的离世是我经历过的最悲伤的事情。
抱歉，我没事，我很好。从很多方面来说，您所说的其实是一件非常美好的事，因为您显然对那位父亲怀有深厚的爱。我……嗯，每当人们谈起自己的父亲时，我总会特别感动。我在这个播客里也聊过很多次，因为我正经历着一种持续的遗憾，一种对未来会感到后悔的预感。我父亲年纪不小了，我们并不那么亲近，关系也不密切。
而我似乎也想不出为什么自己不去做些什么。所以，当我听到这样的故事时，我觉得这是一个非常鲜明的提醒：父母并不会永远活在世上。而我却一直抱着一种幻想，觉得父母会永远存在。同时，通过与像您这样的人交流，我也预感到自己将来会后悔。如果这么说能让人理解的话——当人们问我有什么遗憾时，我想我会说，我将来可能会后悔在父母还在世时没有和他们建立更亲密的关系。是的，而您意识到这一点的方式之一……
您的悲伤，是让您将他们铭记于心的一种方式之一。您知道吗，我父亲去世时，我最害怕的就是会忘记他。而我的悲伤提醒我，我并没有忘记。所以，这份悲伤非常珍贵。如果我一想到他就毫无感觉，那在我看来将是莫大的悲剧。但这种悲伤有代价吗？我不这么认为。我的意思是，就像我说的，它让父亲一直活在我的心里。
它也提醒着我。我的一位朋友曾在一本关于他父亲的书中写下这样一句话：“我的父亲去世25年了，如今我对他的了解，比当年任何时候都要多。”我觉得这是我读过的最美妙、最真实的一句话之一。随着时间的推移，我发现这句话在我自己身上对父亲的理解上，也越来越真实。
我现在觉得，比起他活着的时候，我更加了解他了。很难解释为什么是这样，但是，而且我觉得，如果我当时能问问父亲，他对自己即将离世感到多么悲伤，那么知道这一点……
我现在对他的了解，比他活着时我对他的了解还要多，这个事实会让他在自己的心里觉得，离世这件事会更容易接受一些，如果你能明白我的意思的话。这听起来变得非常复杂了。但我觉得，这正是……
……让所爱之人的离世不那么悲剧的原因之一，就是你有机会更加了解他们。我意识到这很难解释，这个概念真的很难说清楚，对我来说尤其困难。但当我读到那句话时，它似乎产生了巨大的共鸣，让我觉得无比真实。嗯，这就是那种有机会在很长一段时间里，去回顾和反思他们的方式。而且还能在他们身上看到自己的影子——你知道，我提到了我的女儿。
在我女儿身上看到父亲的影子，让我心中的父亲形象更加清晰了。你知道，她身上浮现出的那些具体特征，从个头开始——我父亲个头很大，脑袋特别大。我女儿也真的有个特别大的脑袋。我一看到她的头，就想：那就是他。你知道，就像……我们已经聊到了各种各样复杂的话题。
这类谈话往往容易跑偏，但那个表达真的很有意思。因为我最近刚经历了一位熟人的离世，而在他们离世后发生的过程，正如你刚才完美描述的那样——首先，他们是在这个国家相当有名的人，会登上热搜第一，然后你会看到大家纷纷表达他们曾给他人带来的影响。这时你就会想：天哪，原来不只是我一个人对这个人有那样的感受。
但后来他们的父母来到这里，坐在沙发上，我们开始互相交流关于这个人的回忆。然后你就能开始像刚才你描述的那样，看到一些规律，然后说：哦，是的，没错。这几乎就像他们一旦离开，调查才真正开始一样。是的，是的。
所以这就是那句引文会如此触动我的原因。说到人际关系，在你的书《眨眼之间》的第一章里，你提到了约翰——是约翰·戈特曼吗？哦，是的。我完全是另外一次读到关于约翰·戈特曼的内容，那是在我试图了解人际关系以及是什么毁掉了人际关系的时候。
我读到过一个关于“轻蔑”的概念，嗯，是的。其实我在讲我那档在全国各地巡演的节目时，提到了约翰·戈特曼教授，也谈到了轻蔑——它是一种在人际关系中难以察觉、却极具破坏性的力量。但你真的见过他本人，那次经历让你对人际关系，尤其是对那些能长久维持的关系和那些注定失败的关系，有了什么新的认识？嗯，怎么说呢，他……你知道的，这其实是一个显而易见却又至关重要的观点，它提醒我们，人类终究是社会性动物。而将某人排斥在外，是最大的罪过，是最大的伤害。
并不是说对某人生气——“生气”这个词其实不太准确。但戈特曼明确指出，愤怒本身，或者说愤怒的表达，并不能预示一段关系的失败。而轻蔑的表达却能。他做出了一个关键区分：如果我因为某件我不满的事情而与你当面对质，
其中隐含的意思是：我之所以这么做，是因为这段关系对我来说至关重要，所以其中的伤害必须被正视，对吧？而轻蔑则意味着你已经放弃了这段关系。就像心想：“唉，还有什么意义呢？”“根本无所谓。”而那种“无所谓”的想法，
比“我真不敢相信你竟然做了那种事”要糟糕得多。这一点特别有意思。它让我开始深入思考：如果你想要建立组织、结构、人际关系、家庭，或者任何能长期维系人们投入感和幸福感的东西，理解这种区别就至关重要。把人推开的，从来不是冲突，而是忽视，对吧？而且，并非每一次互动都必须积极正面才有意义。 比如，当我想到我合作的团队时——
就拿我的播客《Revisions History》来说吧。我想到和我一起制作这档播客的团队，你知道的，他们中的许多人都比我年轻很多。有些事情是我可以教给他们的，而我必须做出选择：是把这件事提出来，说“各位，我们在这件事上搞砸了，这样可不行”，还是干脆让它过去？以我的性格，我过去常常选择让事情过去。但我现在意识到，不行，不行。
不，那是错的。而且，我……我正在损害我们的关系。我觉得，此时此刻，只要我不让烦躁情绪占了上风，就能帮上忙。不，我其实是在损害这段关系。当我对他们说“这份工作做得不好，但可以这样改进”时，我是在向他们表明，他们是我团队的一员。而当我只是耸耸肩说“哦，随便吧”时，他们就成了可有可无的人，对吧？那一刻，我真的伤害了他们。 这其实是在向下属传递一种隐含的保证：他们属于这个团队，是其中一员，哪怕这种保证是通过认可、冲突或其他方式表现出来的。
而这种忽视才是敌人。在家庭里也是如此，对吧？忽视才是敌人。我们之前聊过“良性忽视”。“良性”才是关键词，对吧？有分寸的忽视是可以的。但当你背弃一个孩子时，那就会造成伤害。而且，你知道的，我们刚才聊的都不是父母真的背弃了我们。
他们并没有背弃我们，只是远远地看着，什么也没做。这完全不一样。是的，完全不一样。这件事其实彻底改变了我对自己童年的看法，因为你说得对。我以前总觉得那是一种糟糕的育儿方式。
但实际上，他们非常爱我。他们有家，我很安全，我拥有一个可以茁壮成长的基础。如果没有这个基础，如果我不得不流落街头，靠自己讨生活……是的，那种毫无爱意的状态，我觉得甚至比挨饿还要糟糕——那种彻底的、毫无爱意的状态。即使在我童年时，我们家可能也不是一个充满温情的家庭。我至今不叫父母“妈妈”和“爸爸”，还是叫他们的名字。哦，真的吗？是的，这很奇怪，真的很奇怪。我想这最初是个玩笑——我妈妈说，如果我们叫她“妈妈”，她觉得自己变老了，她更愿意做我们的朋友。这个玩笑从我出生起就存在了，
而我从来不知道别的相处方式，所以我一直叫他们的名字。但我清楚地知道他们爱我，因为爱体现在行动上，比如在我遇到危险时，他们会及时出现。不过，“通过反馈”这个想法真的很有趣。它有点打破常规——通过给予反馈，通过坦诚而富有建设性地提出意见，你其实是在向对方表明，你关心他们，你们是一起的。是的，你不是……是的，他们在这个过程中是不可或缺的。一旦他们觉得自己不可或缺，你就会发现……我们已经注意到这一点。
我和朋友雅各布·韦斯伯格一起创办了一家小型音频公司，叫“普希金”，我们所有的播客以及其他内容都是由这家公司制作的。然后，你知道的，我们注意到，就像所有小公司一样，我们这里的人来来往往，而那些离开的人——这当然是一个显而易见的观察结果，但它确实很有趣——往往是那些在社交上与组织最脱节的人。也就是说，他们来办公室的次数最少，或者他们并不在本地，而是住在另一个城市，我们主要是为了让他们远程工作才雇佣他们。但当你身体上无法融入团队时，就很难产生一种被需要的感觉。
如今，我们正面临所有组织都在面临的挑战，也就是如何让员工重返办公室。而这些人——真的很难向他们解释这个核心的心理真相：我们希望你们有归属感，觉得自己是被需要的。我们希望你们加入我们的团队。但如果你不在这里，就很难实现这一点。在家工作并不符合你们的最大利益。我知道来办公室很麻烦，但是，你知道的……
如果你只是穿着睡衣坐在自己的卧室里，那真的是你想要的工作生活方式吗？难道你不想感觉自己属于某个集体吗？说真的，我对于那些身居领导职位的人无法向员工有效解释这一点感到非常沮丧。如果我们感觉不到自己是某个重要集体的一部分，那工作的意义何在？你工作不仅仅是为了拿一份薪水。如果只是为了薪水，那你把人生降低到了什么地步？这必须……我不知道，这件事真的让我有点……
几周前我在洛杉矶，当时正在向一家制片公司推销一个想法。我去了两家制片公司，我就不提名字了。这两家公司都拥有那种只有在洛杉矶才能见到的、漂亮得令人惊叹的豪华办公室。太棒了，阳光灿烂。
可当你走进停车场时，阳光虽然依旧灿烂，停车场里却一辆车都没有。你再走进那些通常应该有500个人的地方，结果只有四个人。现在他们说是因为新冠疫情。但这根本不是新冠的问题，只是他们——所有人都决定要在家工作了。要知道，这是一家通过讲故事与观众建立情感连接的公司，可他们甚至无法与自己的员工建立情感连接。这到底是怎么回事？这简直太疯狂了。顺便说一句，你说的这些我完全赞同，因为我和我的所有公司、所有团队都进行过这样的讨论，甚至包括在座的各位……
现在我跟他们谈过这件事了，我写了一封信，信里说：听着，我们相信人际连接，相信它的价值。这就是为什么即使在疫情期间，我们也从未在 Zoom 上制作过这档播客。是的，因为我做这件事的部分原因正是如此。我不是为了发布一集节目才这么做的，而是因为我喜欢认识一些人，并与他们建立联系。如果剥夺了这一点，我就不想再做这档播客了。我的工作经历也是如此。我们曾经营过一家公司，拥有 700 名员工时，我们以公司文化闻名——办公室就像一个社区中心，你知道的，所有事情都在那里发生。而我们的员工群体，正如《BBC》所写，平均年龄只有 21 到 22 岁。疫情刚开始时，我们第一次看到人们大规模辞职，因为突然间……
他们穿着内裤，在家里列待办事项。我们能为他们的生活带来的唯一好处，除了工作本身有趣之外，唯一能给予他们的回报就是薪水。这样一来，这本质上就变成了“薪水”与“薪水”的对比。而隔壁那家公司，则付钱让你穿着内裤坐在家里列待办事项。所以，这变成了“薪水”对“薪水”的较量。说实话，当时还有其他人愿意出更高的薪水，所以我们看到大量员工离职。我这才意识到，我们能为这些人生活带来的核心价值，正是社群、团结和连接。因此，我完全相信这一点。而且我还认为——这么说可能会有争议——人们通常并不知道自己真正需要的是什么。我也认为——这么说或许同样有争议——人们通常……
人们通常并不知道自己真正需要的是什么。我这么说并不仅仅是在工作的语境下。看看我们生活中其他领域，为了生产力或效率，我们牺牲了社群。比如现在我们坐在家里，通过玻璃屏幕点餐，再通过玻璃屏幕滑动寻找约会对象，然后双击照片——从便利性的角度来说，这或许正是你会选择的方式。但随之而来的，是对幸福感的代价，而你在做出那个选择时，根本看不到这个代价。所以我对所有公司，甚至包括一些海外公司都说过：对我来说最重要的事，就是让你们清楚地了解我们是谁，然后你们再决定自己是否愿意在这里工作。而我们在过去几年里发现的问题，就是那些毫无原则地彰显道德、胆小怕事的 CEO，尤其是……
都位于旧金山，比如 Facebook 和 Twitter 这样的公司，它们都必须遵循同一种左翼理念——“想做什么就做什么”，却没有意识到企业文化应该从公司的使命出发反向设计。 当你思考公司使命时，你会发现，真正有助于实现使命的是凝聚力、员工留存率、社区感，以及除了薪酬之外的所有其他因素。从这个角度去想，你就会发现，把人们聚集在一起、给予他们自由——我的意思是，他们当然可以拥有充分的自由来决定自己的日程安排——他们必须拥有自由，因为这也与完成公司使命息息相关。但同时要说的是，我们是一个……
因为相信这个使命、相信它的价值而聚集在一起的一群人。是的，每当我这么说，总会有一大群人觉得“太棒了”。但今天早上我还在一个办公室，那里的情况和你描述的一模一样。他们说，平时那里通常有 500 个人，而我所在的团队当时也在，可整个办公室空空如也。我又去了另一家大型票务公司的办公室——他们在新冠疫情期间开始建造这栋位于伦敦市中心的办公楼，据我所知，他们在这栋办公室上投入了数亿资金，可现在里面完全没人。我问：“这是怎么回事？”他们说：“我们正努力让人们回来上班。我们每周二在楼下提供披萨，但大家还是不来。”那为什么不给他们明确的指引呢？为什么不直接告诉他们：“这就是我们”？
因为他们害怕。他们害怕，害怕被要求明确——“想做什么就做什么，想怎么决定就怎么决定”，但团队根本不是这样运作的。你倒是说说看，有哪支团队是建立在“想做什么就做什么”这样的基础上的？在体育领域，也没有哪支球队是这样运作的。所以我认为，我有个假设：我们终将回归某种状态——虽然不会回到以前的样子，因为我觉得以前的模式也存在一些问题。但我认为，我们会回归到一个不错的中间状态：既有自由，又有清晰的规则。可惜的是，经济衰退确实会产生这样的效果。我的意思是，当人们开始担心自己的工作时，或许就更容易让他们回归正轨了。 令人难过的是，这过程需要付出巨大的代价。
不过，我猜测这确实会在一定程度上改变文化，改变整体的氛围。我想，杰克就是一个很好的例子。杰克以前是自由职业者。 在我刚才描述的那家拥有出色办公室文化的公司里，杰克过去是以自由职业者的身份加入的，所以他并不是正式员工。他大概就是那些待在家里、穿着短裤办公的人之一吧。而据我所知——我不想代表杰克说话，如果我说错了请随时纠正——他之所以会……杰克之所以想要……
他从自由职业者转为全职加入我们的团队，是因为他发现自己缺少了某些东西。杰克，请纠正我，我这样说准确吗？是的，没错。那你到底缺少了什么？你……嗯，我曾去过你们的办公室，想看看成为团队一员到底是什么样的。
那是我以前从未体验过的。是的，我突然意识到，这正是我一直以来工作中所缺失的。他当时还在家做自由职业者，后来看到这群年轻人彼此是朋友，一起踢足球，每周五还出去玩，就想：你知道吗，其实这些和拿到薪水同样重要。所以这是我的假设。
我其实打算开始利用我们的办公室文化来招聘员工，这有点违背了那种认为这样做会削弱人们来这里工作积极性的趋势。是的。哦，我的意思是，这可能会带来一个非常好的效果：如果你优先选择那些愿意在办公室工作的人，那将是一种建立良好办公室文化的绝佳方式，对吧？是的。目前来看，你可以直接筛选出所有认同这一点的人。那该多棒啊。你明白我的意思吗？不管怎样，我就是想和这样的人共事。
嗯，是的，我发现的另一个非常有趣的现象是：在做决定时，信息过多有时反而可能扭曲现实，并无帮助。因为在我从事的大多数事业、经营的大多数企业中，人们常说信息越多越好。即使我们在试图弄清楚某些事情时，也会查看分析数据，尽可能多地收集数据来做决定。现在，在《眨眼之间》一书中，你提出了不同的观点。是的。有时信息更少反而更好。尤其是当这些决定缺乏充分依据时。如果你要使用决策工具、分析手段，比如高级分析工具来解决某些问题，一个典型的例子就是：
你想买一辆车，有六个方面让你在意，而你习惯性地采用默认模式，把这六个方面同等看待。但实际上，价格的重要性可能比车的颜色高出五倍。可你却犯了一个错误，心想：哦，我不想买那辆，因为它的绿色调不对。可实际上，那辆车在各方面都远超其他选择。这一点和我刚开始创办这家公司时不太理解的一个现象很相似。
我观察过一家名为 Pushkin 的初创公司的运作情况。对于决策者来说，要专注于少数几件事之外的事情，真的非常非常难。我过去只是抽象地理解“专注是许多关键决策中的一个限制因素”这个观点，但现在我才真正明白。 你之所以作为一家公司想要选择，比如说，两条业务线而不是五条，并不是因为两条业务线比五条在商业上更合理，而是因为你根本不可能同时专注于五条。
你无法看清自己。你脑子里的空间是有限的，对吧？所以，我们脑子里的空间是有限的，就是这个道理。奥巴马总统以前每天早上都会让人帮他搭配好衣服，这样他就不用考虑要穿什么了。 他的理论是，如果你把精力放在考虑当天早上要穿什么上，那么你用于处理其他事情的空间就少了。他完全说对了。
完全正确。所以我们制造了混乱。那种希望通过在决策过程中塞进各种无关信息来让自己最终获益的想法，纯属白费力气。不要制造混乱。就像我说的，我们讨论的是缺乏支持的决策。如果你是像 IBM 这样的公司，在处理一些复杂事务，那另当别论。
但我的意思是，对于日常琐事来说，是的，清理掉多余的，分清主次，明确你的优先事项，专注于真正重要的事情。这就是在这些即时的、缺乏支持的领域里，成为一个更高效决策者的方法。我真的需要整理一下楼上的衣柜，因为我他妈的有几百件衣服，但我常穿的只有两件黑 T 恤，可柜子里却塞了一百件。我完全可以把其他的都拿出来。 而且，我只要想想我自己的生活，
我的生活状态其实也挺混乱的。我的规矩是，每买一件衣服，就从衣柜里拿出一件。这样我就维持了平衡。这个话题有点冷门，关于酒精。你喝酒吗？喝。
因为我读过一些关于您的资料，也看到您对酒精持有各种各样的观点，所以我以为这意味着您……等等，您笑什么？这些都是我研究过的问题，我很乐意发表自己的看法，其中一半还带点开玩笑的成分。等等，那……好的，您的问题到底是什么？我刚才在您来之前正好在读到一件非常有趣的事，那就是酒精的作用其实非常依赖具体情境。对很多人来说，如果感到悲伤或孤独，酒精是一种抑制剂；如果他们本身焦虑，酒精反而可能让他们更加焦虑；而在足球场上，酒精却能让他们欣喜若狂，产生归属感和幸福感。那么您对酒精有什么看法呢？您认为它对社会有害吗？您觉得应该禁止它吗？
不。我的意思是，正如我所说，我确实会喝酒，但不会过量。我认为从好的方面来看，我们只能接受酒精的存在。不过，我确实觉得我们对待酒精的态度有些过于随意了。这其实是我那本《与陌生人交谈》中的一个重要主题，书中专门有一章讲酒精。我们讨论的很多问题，比如性侵问题，其实都和文化有关。
尤其是在年轻人当中，这其实是一个由酒精引发的问题，对吧？真正能被接受的暴力强奸案件其实非常少。如果我们讨论通常所说的性侵——即一方认为双方自愿，而另一方却不这么认为——这类在年轻人中很常见的争议案件中，总有一方或双方当时处于醉酒状态。几乎很少有不喝酒的情况。因此，如果我们想真正解决像性侵这样非常严重的问题，就必须先着手解决饮酒问题。我们还必须认识到，在过去这一代西方人的饮酒文化中，正发生一些异常的变化。
这些变化就是极端情况变得越来越严重。如今，戒酒年轻人的人数比以往任何时候都多。但在另一个极端，今天“酗酒者”的含义与50年前已经大不相同。如今在年轻人中，极端酗酒和过度饮酒的情况比过去更为普遍，这确实是个问题。因此，如何重新建立一种文化——不一定非要完全戒酒，但至少要适度饮酒——我想这正是当今社会面临的核心任务之一。
为什么会这样呢？为什么在某一端会出现更多酗酒现象？我们其实并不太清楚原因。我认为部分原因在于，关于女性饮酒的规范——我在《与陌生人交谈》中也提到过——女性饮酒的规范已经发生了非常巨大的变化。所以50年前，如果一男一女出去约会，
完全没有任何期待。事实上，如果女性饮酒量与男性相当，还会被认为是有问题的。而现在，在很多情况下，尤其是在大学里，人们会期待女性能够与男性喝得一样多。而从一系列生理角度来看，这非常成问题。这不仅仅是因为女性通常比男性体重轻得多。这不仅仅是重量的问题。 而是女性处理酒精的方式与男性从根本上不同。因此，两个体重完全相同的男性和女性，
如果喝下完全相同量的酒，女性在结束时往往会醉得更厉害。这是关于男性和女性的一个生理事实。所以，如果社会规范是女性应该与男性喝得一样多，那你就是在自找麻烦，对吧？而我们在与年轻人坦诚讨论酒精滥用问题上的失败，我认为简直是犯罪。 这就像……在某种程度上，我对大麻也有同样的感受。我并不反对人们吸大麻。但大麻中的THC含量能超过25%甚至30%的想法简直荒谬。你在开玩笑吗？一代人之前，这个比例只有1%。
而人们吸的量还是一样的，但效力却强了25倍。我的意思是，这简直太疯狂了。为什么一涉及到改变心智的物质，我们就不考虑生物学的规律了呢？这真的让我抓狂。是的，金钱是原因，不过，那是另一回事了。我们在这个播客有一个传统，就是最后一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一个问题，而并不知道对方是谁。是的。这意味着我们所有的嘉宾
其实都算是在互相对话吧。这位嘉宾提出的问题就是：有什么话是你后悔没有对某个人说，而你为什么没有说？哦，哇。有什么话……我的意思是，每个人都会给出的显而易见的答案是，我没有对某个亲人说“我爱你”，所以我会跳过这个显而易见的答案，试着说点不那么常见的。嗯，我想说的是——这并非借口。 有一种礼貌的范畴我一直忽略了，那就是人们在日常生活中本可以更友善、更懂得感恩。
比如你办公室里的清洁工，或者打扫你酒店房间的女士，或者，你知道的，我可以列出一长串名单，比如医院里在你身后收拾残局的护士，或者那些做着不讨好的工作的人。我一直以来都……我相信，我本该……我很遗憾，在我的一生中，没有更明显地对他们表达感谢。为什么？为什么会这样？我的意思是，我同意，但是什么让你现在才意识到这一点呢？嗯，我妈妈住进了医院，她几周前刚出院。我突然意识到，哇，我不知道，就是那种感觉，明明显而易见，却又似乎不那么显而易见。就好像这些人就在这里……
做着一些非常基础的事情，照顾那些在那个时刻无助的人。他们拿的钱并不多，工作时间非常非常长。我刚刚经历了一段他们冒着生命危险前往医院的时期。我的意思是，我们让这些经历了这些的人，被我们理所当然地对待，这个想法——我竟然一直把他们当作理所当然——在我看来实在令人愤慨。
所以也许这就是原因吧。马尔科姆，非常感谢您如此慷慨地分享您的时间，也感谢您接受这次访谈。您是一个非常特别的人，在很多方面都是一位非常重要的思想家。我很喜欢您身上的一点，自从和您交谈以来，我有很多观察，其中之一就是您真的很会倾听。这听起来有点奇怪，因为通常我和播客嘉宾坐在一起时，大家都是在边听边说。但不知为何，当我说话时，您却在倾听，这听起来可能有点奇怪。
但说真的，这非常非常令人惊讶，因为您非常非常非常聪明。也许这源于您的父亲，也许这就是原因，因为我在您身上看到的正是您描述的父亲的那种品质——那种近乎谦卑的态度。所以这真的非常令人惊喜。但还有您的思维方式、您思考的周全与细腻，以及您承认自己可能犯错的态度——您多次提到这一点——我觉得这也非常令人耳目一新。而这正是您的书如此精彩、您的播客如此出色的原因。这也是为什么我会推荐所有人都去听听《轰炸机黑手党》。因为您的文字中带着一种独特的好奇心、惊奇感和美感，而您写作的这种特质非常罕见，我希望有一天也能在自己的写作中做到。所以，感谢您带来的所有启发，也感谢您接受这次访谈。您的播客现在已经是第七季了。
《修正主义历史》第七季，是的，呃，快要结束了？是不是还剩两集？我们正拍到中间。正拍到中间？好的。是的，这一季。大家可以在任何地方收听，比如 Spotify、Apple，到处都有。是的。太棒了。
非常感谢你抽出时间，马尔科姆。不客气。非常有趣。谢谢。谢谢。谢谢。谢谢。谢谢。
谢谢。感谢观看！