Maisie: 麦茜·威廉姆斯：「权力的游戏」明星的伤痛往事
Maisie Williams: The Painful Past Of A Game Of Thrones Star
Guests: Maisie
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§01文稿 — 第 1 部分
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他们问的问题很到位。
顺便说一句，我们想停多久就停多久。不必非得继续下去。
Maisie Williams 来啦！《权力的游戏》是电视上最火爆的剧集。《权力的游戏》彻底颠覆了我的整个世界。我有时担心自己已经和大众脱节，因为这一切都发生在我那么小的时候。说真的，从 12 岁起，我的人生轨迹就已经注定了。
我和父亲的关系很痛苦。从我记事起，我就一直有严重的睡眠问题。这个问题在我上学期间达到了顶峰。有位老师把我带到教师休息室，她问我：“发生什么事了？”
我想，对于当时发生的许多创伤性事件，我并没有意识到它们是错的。我会看看其他孩子，心想：“快乐是从哪儿来的？我的快乐什么时候才会到来？”
22 岁时，你曾谈到过药物滥用问题。
是的，我当时总有一种末日将至的感觉，却不知道该如何摆脱它。
我过来抱抱你。
闲话少叙，我是 Stephen Bartlett，欢迎收听《一位首席执行官的日记》。希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。
那么，带我回到萨默塞特吧。我需要了解些什么，才能理解现在的你？关于你人生的那个阶段，我需要知道些什么？
嗯，我八岁以前，和父亲的关系相当痛苦。我不想过多地谈论这件事，因为它会影响到我的兄弟姐妹以及整个家庭。但那段经历确实占据了我童年很大一部分。
从我记事起，我就一直很难入睡。我想，当时发生的很多创伤性事情，我并没有意识到它们是错的。但我知道，当我环顾其他孩子时，我会想：“为什么他们似乎不理解这种痛苦、恐惧或 dread 呢？”
快乐是从哪里来的？它什么时候才会降临到我身上？我总是比其他人感受得更深刻。所以，当那段人生经历结束时，我以为从此以后一切都会好起来，现在一切都完美了。那些我曾担心的事情其实都是错的，而我现在自由了。
然后，在人生的不同阶段，你会意识到那种自由其实并没有一个终点。我想，它大概源于内心吧。比如，你什么时候才能让自己从痛苦中解脱出来？但没错，那真的占据了我童年大部分的时间。很长一段时间里，我就是那样定义自己的。
后来一切都改变了，我仿佛变成了一个不会让任何坏事发生在自己身上或身边的人身上的角色。我想，这两者之间或许存在某种联系。
你妈妈离开了你爸爸？
是的，其实是在我出生之前。嗯，她是在我大概四个月大的时候逃走的。所以在那之前情况就很糟了。
你以前谈过这些事吗？
没有。我不知道，我挺喜欢你的。我觉得这是我最近才开始深入了解的事情，现在我觉得自己可以谈论它了。
你是不是花了一段时间才把这些事联系起来？我之所以这么问，是因为我在25岁时，才刚刚了解到一些关于自己的根本性事情。有时候你读到或听到某句话，就会想：“天哪，这解释了一切。”你是不是也花了一段时间才把这些点连起来？
是的，当然。人们常说“重塑大脑”——你播客里的一些人其实也谈到过这一点——但要做到这一点，你必须先意识到自己的大脑何时正在重复一种你想要改变的模式。
很多时候，它已经触发了太多东西，你情绪很糟，却完全不知道为什么。从那个状态回溯到源头是很困难的。所以，对我来说，那种觉察和发现必须先出现。
当我真正开始理解它时，关键在于捕捉那些瞬间——当我想：“为什么那件事会让我感到如此不安或愤怒，甚至想对人大喊大叫？那到底是什么？”然后你就可以开始对自己说：“不，没关系”，再一步步调整回来。
所以你当时是在观察一些社交方面的触发点或情境，在这些情境中你会……我看到你在和路易斯·豪斯交谈时说过：“我一直都是一个挺焦虑的人。”
是的。
我之所以会思考这个问题，是因为我并不是焦虑方面的专家，尽管我自己有时也曾感到焦虑。我一直很好奇，我们到底是天生如此，还是天生有某种倾向，抑或是经历了某些事情之后才变得焦虑。在你成长的过程中，你有没有把自己是个焦虑的人这件事，和你早年的经历联系起来？
是的，我想我意识到的大多数焦虑，都源于没有真正地做自己。然后你会因为别人如何看待自己而感到焦虑，但同时又知道自己其实并没有坦诚相待。
这当然会让你非常焦虑，因为如果你根本不知道自己向外传达的是怎样的形象，那你就完全不知道别人会如何理解。你甚至都不知道自己本意是什么。那个我自以为能够应付采访或社交场合的虚假形象……
我觉得这种身份认同的挣扎，以及“我是谁？”这类重大问题的困扰——我想每个人都会经历。但我认为，在童年时期的某个阶段，某些特定的情境真的会阻碍或永远改变你将来会成为什么样的人。
这并不是说你之后就不能成为一个内心平和、知足且充实的人。但那种“什么能给我带来快乐？”的基本本能，在小时候你会经常对它产生怀疑。你不知道是该相信自己真实的想法或感受，还是该相信那些心理上的操控。这可能会产生持续的影响。
当你发现这一点时，你会想：“是的，我为自己的身份认同和认识自我而挣扎，这让我感到焦虑，因为我在社交场合中不知道该成为什么样的人。”但当你把时间回溯得更远一些时，你又会觉得：“哦，我不知道那个人是否还存在了，但这没关系，因为我可以找到一个更好的自己。”
那你呢？你对此有什么看法？
关于哪一部分？
我想，很多人似乎都试图退回到童年时期，去寻找那些曾给你带来快乐的事物，以及你内心深处、在无人注视时的真实自我。但如果你从很小开始，那一部分的自己就受到了极大的伤害，那么你追寻的会不会只是自己虚构出来的东西，而不是真实存在的东西呢？
这真是个很有意思的问题，我以前甚至从未思考过。我刚才在想路易斯·豪斯，我记得在你和他交谈后不久，他第一次敞开心扉。这很有趣，因为当我重看你和路易斯的对话时，你开始分享自己早年经历中的一些艰难时刻。
你从来不会跟他分享类似的事情，然后他却对你说——他是个挺沉稳的人——他说：“是啊，我也经历过类似的事情。”你知道他都经历了什么吗？
嗯，现在我知道了。
他小时候曾遭遇到可怕的虐待，施虐者是一个照顾他的保姆。他谈到，他觉得自己必须回到过去，原谅那个年幼的自己，并治愈那个孩子。
他把那个年纪的自己印成了手机壁纸。在心理治疗师的帮助下，他完成了对那个年幼自己的疗愈，然后继续处理青少年时期的问题。我是否知道我们正在寻找的那个孩子是否还存在于他内心？我天真地认为，他们还在。但他们还会保持孩子气吗？
我不知道。保持孩子气这件事本身带有一种天真，而智慧或许会让这种天真无法逆转。当你谈到快乐，以及年幼时难以感受快乐时，那究竟是怎样的感受？我该如何理解这些话？
我觉得，当你看孩子们玩耍时，他们之间也会有争执和摩擦，但他们完全没有自我抑制，对吧？他们就是纯粹地奔跑、滑滑梯。而我感觉，自己常常会在类似的情境中停下来。我正做着某件事，然后突然就停住了，心想：“可怕的事情马上就要发生了。”我就是无法继续下去。
你需要纸巾吗？
也许吧。
杰克，能麻烦你拿张纸巾吗？顺便说一句，你想停多久都可以，我们不必非得继续。这就是做播客的好处。如果你想的话，把它们放在桌上就行。
我把它们藏到另一边去。
那个在镜头外面吗？嗯，没问题。
我当时就是有种不祥的预感，而且不知道该怎么消除它。我其实有很多美好的回忆，只是很难记起来很多。在我感到自由自在的那些时光里，我其实常常是一个人。但我从来不会认为自己是个内向的人。我一直觉得自己的性格挺外向的，因为我经常在人前表演。
不过，我小时候确实为这事很苦恼，就一直在想：“我该怎么不再有这样的感觉，而是觉得一切都好呢？”
不过，在那个年纪，我猜你并不知道自己为什么会有那种感觉。所以，要怎样才能从中恢复过来，简直是不可能完成的任务。你无法去解决一个自己都没意识到的问题。
是啊，我会告诉自己：“没什么事，一切都本该如此。”但事实并非如此。可我就是会这么跟自己说。“你到底是怎么了？”
有没有哪个年纪或某个时刻，让你知道了到底出了什么问题？
我大概八岁的时候，发生了一连串相当复杂的事情。但基本上，那件事已经发展到了顶点。当时我在学校，我猜自己真的撑得很辛苦。我不太清楚具体发生了什么，但一位老师把我带到了教师休息室。她问：“怎么了？发生什么事了？你饿吗？”
我说：“嗯。”她说：“你吃早餐了吗？”我说：“没有。”她问为什么没吃，我说：“我们家就是没有早餐。”然后她又问：“你平时会吃早餐吗？”我说：“不怎么吃。”他们问的问题都很到位。
我要过来抱抱你。我特别想给你一个拥抱。你还好吗？
嗯。
不，我觉得这真的很重要。因为明明有那么多爱我、关心我的人，却从来没有人问过那些关键问题，让我能真正说出到底哪里不对劲。
我妈妈来学校把我接走了。当时我的兄弟姐妹们也在上中学。他们中的一些人跟妈妈在一起，还有一个没在，还跟着爸爸。
那是第一次，所有的心结好像都解开了，我们经历的那些事全都摆在了明面上。那真的非常非常难，因为我当时还想抗争，想说：“不，这些事没那么糟。你们想把我从爸爸身边带走，这是不对的。”
因为我在某种程度上被洗脑了。我想这就是为什么我对邪教那么着迷。我心里想：“我懂，我懂。我就曾在一个儿童邪教里，对抗我的母亲。”所以一开始我确实是在反抗。但基本上，我的整个世界都天翻地覆了。
尽管我当时有所有这些感受，心想：“天哪，我真高兴再也不用见爸爸了”，但这仍然违背了我一直以来所认为的一切真实。我不知道我是不是说得太过隐晦了。
我觉得没有。你可以想多隐晦就多隐晦。我理解你的意思，而这正是我需要了解背景的地方。你可以就自己感到舒适的话题多说一些。我不知道你的界限在哪里。
当我看关于邪教或封闭团体的纪录片时，里面有很多操控行为。有很多恐惧导致了沉默。这通常是人们难以摆脱那种处境的原因。而当他们真的离开时，我总是观察到一种矛盾的情绪交织。他们对那个人怀有爱意，但与此同时，一旦脱离那种处境，他们可能在精神上获得了自由，并为能够离开而感到高兴。这种情绪的冲突总是让我着迷，两种真相竟然几乎能同时存在于同一个地方。
你可能会感到如此解脱和自由，但与此同时，那种迫在眉睫的毁灭感似乎依然存在。你的问题并不会就此消失。你仍然非常在乎那个人，或者你仍然在某种程度上理解导致那些非常、非常糟糕决定的痛苦或任何其他原因。
如今你25岁了，坐在这里，你对自己的父亲有什么感受？
嗯，说实话，我一直在想这件事。我一直在努力尝试不再把一切都往自己身上揽。不只是当别人心情不好时插队到你前面这种事，而是指生活中那些大事。
如果我说，发生那些事并不是因为我的错呢？如果当时我不在，那也会是别人。我童年时遭遇的那些坏事，并不是因为我身上有什么问题。
这是你曾经有过的想法吗？
是的。我觉得自己，或者我们，骨子里就有些问题，因为我们总是做错很多事情，所以你才会被虐待。你会觉得：“哦，我们真的需要在这方面做得更好，因为我们总是在做错事，总是在惹麻烦。”
但后来我又想，尤其是因为这涉及到父母，而我觉得他们本该是喜欢你的。但接着我又想，如果我的女儿身份和他所做的一切之间其实毫无关联呢？也就是说，换成任何一个人经历那种痛苦，结果都还是一样的。
这样一来，我就能稍微把自己和这件事分离开一些，开始把他当作一个普通的人来审视，然后想：“一个人到底经历了什么，才会如此困在自己的思维里，以至于可以永久地虐待他人？自己的孩子。自己的亲生孩子。”
退后一步，以更客观的角度看待这件事，反而让我对这个人产生了浓厚的兴趣。我完全不认识他。我就会想：“你小时候到底经历了什么？你的父母是谁？你一直都是这样吗？你是会拔掉昆虫的腿，还是后来才学会这样的？”
这些都是我会提出的问题。
是的。所以现在我对他的看法差不多就是这样，心想：“万一呢？他完全可以拍一部引人入胜的纪录片。”不再感受到那种个人层面的痛苦，而只是单纯地去思考……我不知道这些问题的答案是否对我的成长之路有所帮助，但至少这样想他，比把他看作一个不爱我、不喜欢我的人要舒服得多。
你谈到过那种感觉，觉得自己要为人生中本不属于自己的过错负责。在你成长的过程中，是否出现过这种症状？就是当事情发生时，总觉得是自己做错了，或者错在自己。你成年后，或者十几岁的时候，是否也有过这种感觉？
是的，绝对有。我觉得自己当时特别想控制许多根本控制不了的事情，因为如果我不去担心、不去思考，或者不想去控制这些事，那么一切就会崩溃，然后我就会怪罪自己，觉得本来可以做得更好，或者本该以不同的方式处理。
我想，这更多是在试图控制那些无法控制的东西，而这又成了我自我苛责的另一种方式。
这很有趣，因为我看过你接受过的很多其他采访。在不知道早期背景的情况下，我听说的很多事情都说不通。倒不是说它们……你知道，“说得通”这个词用在这里可能有点意思，但我总觉得你的故事里总有一部分没有被讲述出来。
我记得我12岁的时候，演过一些《权力的游戏》的戏份，也在接受采访。当时人们会说：“但你这么小，你是怎么表演的？你怎么表现出那种痛苦？比如你刚目睹了父亲的死亡，你怎么会知道那种感觉？你怎么能演出那种愤怒？”而我心里想：“这问题真蠢。”因为我知道那种感觉是什么样的。
我想，有些事就让它留在过去挺好的，但它确实极大地影响了我作为演员所做的一切。在我的工作中，我可以调动起所有的困惑和痛苦，并且能让我全身心地感受到它们。
但这并不会带来任何后果，你也不是真的在对谁大喊大叫或伤害谁。一切都是表演，但情感是真实的。能够把这些情绪释放出来，是我很久以来都没做过的事。所以，它们就全都浮现在表面了。
之所以在早期没有把这段经历说出来，也是因为我当时并没有像现在这样真正理解它。我相信将来我会理解得更透彻。但现在我觉得这件事总算有了个了结，这段经历或许能帮助到其他人，而以前那只是痛苦、痛苦、痛苦、痛苦、痛苦，没有任何结局。
没有任何感悟吗？
没错。那只是由同一个问题衍生出的其他问题，问题、问题、问题。但当我去参加《权力的游戏》中艾莉亚·史塔克一角的试镜时，我身边围绕的都是些快乐、自由、充满童真的女孩。她们都是快乐的孩子。
我当时想：“哇，又来了，我肯定又要让人失望了。”但就在那一刻，这恰恰是她们所需要的。所以那是我人生的一个时刻，我心想：“咦，也许这件事并不全是坏处。也许从我身上这个我觉得不自然、或者和其他孩子不一样的部分，也能诞生一些美好的东西。”
“又来了，我肯定又要让人失望了。”你这话是什么意思？当你得到这个角色时，你原本以为自己会让别人失望吗？
不，我只是想说，当我走进那个房间时，心想：“哦不，我肯定不是他们要找的人。”但最终我确实成了他们要找的人。我只是，你知道的，有点往最坏的方向想了。
你一直以来都觉得自己会让别人失望吗？
是的，当然有过。我人生中确实有些时刻，我觉得自己辜负了自己，也辜负了别人，那种感觉并不好受。但我认为我试着把这种感觉转化为让自己变得更好的动力。
我14岁的时候曾去试镜《少年学徒》。你知道《学徒》吧？他们推出了《少年学徒》这个节目，我去参加了第一次试镜，还进入了最后20强。长话短说，后来我收到一封来自BBC的邮件，说有人向媒体泄露了我要上这个节目的消息。
于是他们告诉我，这件事已经危及了我上节目的机会。我家境并不富裕。所以当我回到普利茅斯，告诉大家“我要去伦敦了”，然后又回去说“他们刚打电话告诉我，我不能上节目了”，那段时间对我来说简直是毁灭性的打击。
流了很多眼泪。在我人生的那个阶段，我觉得自己很让人失望，之后也多次有过这种感觉。但我想，无论面对什么情况，我大体上总是有些乐观的。我通常觉得反正自己也没什么可失去的。说实话，这可能算是一种特权吧。心态上的特权是真实存在的，就像视角上的特权一样。
如果我从小时候起就有人不断告诉我，我做的事情是错的、不够好，或者类似这样的话，我很容易就能想象到，以后每当要接受反馈时，我都会提前产生那种预期。
这其实挺了不起的，因为你会觉得，那些早期的经历应该会严重摧毁一个人的自尊心，让他们躲进安全的避风港。而最安全的避风港之一，就是那些我们听不到反馈、也不会有人冲我们大喊大叫的地方。但《权力的游戏》是你的第一场试镜吗？
算是早期的试镜之一。在那之前我还参加过一次试镜，当时我也非常兴奋，但最后没被选中。那算是我第一次被专业地拒绝。
但你仍然让自己置身于可能被拒绝的情境中。
是的，当然。我想这是因为，我唯一真正感受到别人身上那种快乐的时候，就是跳舞或表演的时候。那时我会有种感觉，心想：“这感觉就像……我觉得自己活生生地存在。”你懂吗？
所以我就想，我一定要想尽一切办法，永远做这件事。因此从很小的时候起，我就说：“我想去戏剧学校，我愿意放下一切，去追求这个。”
所以对我来说，每一个机会都像是……是的，我想你说的“我没什么可失去的”那种心态，大概就是：没错，这件事的另一头可能是……
当你的猫行为更古怪，或你的狗叫得更响，你的乌龟爬得更慢时——你好，泰德？你的猫好像更渴了。哇，慢点，伙计。或者你的小狗变得更笨拙了。无论白天黑夜，如果你不知道出了什么问题，请知道该去哪里求助。Veg ER for Pets。我是凯特。Veg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
……一切。所以我必须去做。
我读过一本书——说是读，其实我是在 YouTube 上看了个摘要，不过这么说听起来更厉害些——那本书叫《身体记录一切》。书中一个非常引人入胜的观点是，它提到表演和身体活动（比如瑜伽）已被证明是最好的抗抑郁方式，甚至不需要服用SSRI类药物或其他药物。
我记得当时心想：“表演是一种很棒的抗抑郁药？这怎么可能呢？”但你现在说的这些很有道理。书中提到，当我们表演时，会在某种程度上与自己的身份产生分离。所以你现在说的，似乎印证了我读到的内容。
我很想读读那本书，因为这完全就是我凭直觉发现的。事情就这么发生了，我当时就想：“啊，原来这就是我应该做的事。”
你有没有想过，为什么表演——我用“逃避现实”这个词——对你来说会如此自由？是因为它能让你脱离自己的身份吗？还是因为你可以创造出全新的……？
这大概有两方面的原因。一方面是我身体上的感受。一切都仿佛飘走了。无论是移动身体时的感觉，还是改变声音时的感觉，都……就像那种笑停不下来的感觉一样，简直妙不可言。
另一方面是表演带给别人的感受。我想跳舞更多是关于自身的感觉，而不一定关乎它看起来如何，或者别人会如何体验。但表演不同，它有种双向互动的感觉。而且我也能看到它给别人带来的快乐。
我想，那种感觉就像——你不会让人失望。你能让别人发笑，或者让别人开心。那感觉既有趣又新鲜。
我本来想说《权力的游戏》大获成功，但这么说似乎还有点轻描淡写了。
我觉得“大获成功”这个词……是的。它真的太火了。
说到名气，我也算小有名气吧。大概有七个人知道我是谁。有时候这会有点难熬。所以我完全无法想象，尤其是考虑到你当时的年龄这种复杂因素——在努力寻找自我认同的年纪，因为在一部热门剧里扮演一个角色而突然成名。所有这些事情都同时发生。回想起来——我记得你提到过，当时很多人因为这些因素而预测你会走下坡路。
是的。最奇怪、我想也是最难的一点，是必须清楚地表达自己是谁，喜欢什么，不喜欢什么，以及自己对哪些事情有看法。
是的，就是这个。我记得当时心想：“天哪，我其实对什么都不了解。我真的需要弄清楚这些事。我必须……”但几年后你又会想：“哦，我之前说那部电影是我最喜欢的，但其实并不是。”
就好像你根本不需要知道那些东西。这整个过程就像一场旅程，对吧？它从来都没有终点。
你会给那个13岁的梅茜什么建议？
说实话，我希望自己当时能更随性一点。不管有什么想法——而不是深入挖掘，问自己“哦，真正的……是什么？”，就随当天的心情就好。那样也没关系，第二天心情变了也可以。因为生活本来就是这样。
你不必对自己说过的话或做过的事耿耿于怀。你可以彻底放下，就像把规则手册撕掉一样。我以前讨厌伦敦，就搬回了曼彻斯特，后来又去了纽约，而现在我其实又打算回到伦敦。这就是我现在想要的。这不会让你觉得，“哦，我真希望自己没这么做。”而是你会觉得，“不，这就是我现在想要的。”
而事情——事情大概就是这样。所以我有点希望，我当时能别那么折磨自己，非得找出这些傻乎乎又好玩的问题的真正答案，然后还在那儿想，“哦不，我把自己的形象完全搞错了。我根本不是那样的人。”因为那些事就像——就像流水一样。
如果可以的话，你会改变人生中发生的那些事的时间顺序吗？比如在你很小的时候就开始演戏？
我唯一真正觉得——我们小时候家里并不宽裕，但我从来……你是在政府廉租房社区长大的？
嗯。你知道，我——我一直都很清楚我妈妈为了抚养我们付出了多大的努力，她给了我们她能给予的一切，让家里每天都有饭吃。但我从来……我记得大概18岁的时候，我很多朋友开始上大学、找各种工作。
我当时就想，“尽管我知道小时候那种拮据是什么滋味，但我从来没为找工作或付房租而发愁过。”我想，当然我不是说想改变这一切，我真的很幸运。但我觉得，我永远不能忘记自己所处的位置，不能忘记自己是多么幸运。而且，如果我认为自己能理解那种为付房租发愁、想从事创作工作却不知道该不该找一份安稳工作的感受，那将是多么不食人间烟火啊——因为我根本不知道那种挣扎是什么滋味。
所以，我也不知道。我 sometimes 会担心，自己在某种程度上变得疏离，因为一切都发生得太早了。说真的，从12岁起，我的人生基本就稳了。这和我那个年纪之前的生活状态非常不一样。
这背后是不是有各种复杂的情绪？比如12岁就人生稳了，然后一路长大。现在我这儿坐过几位嘉宾，他们来自政府廉租房社区，或在非常艰难的环境中长大，他们常常会表达出一种……我记得Jackmate就表达过——表达出一种几乎可以说是“内疚”的情绪，这个词用得有点意思，但他们会想，“为什么我……？”
我记得杰克曾对我说：“我光靠拍 YouTube 视频就能赚成千上万英镑，而我爸一年下来都赚不到这么多。我一部 YouTube 视频就能赚到。”他几乎表达出了一种，我不知道该怎么说，类似内疚或不公的感觉。你有没有过这种感受？
当然有。就是那种，允许自己拥有好东西或做些好事时产生的内疚感，因为你有能力这么做。我记得小时候，我以为只要一切停止，所有问题都会消失。但后来，所有问题并没有消失。
然后我 12 岁时就衣食无忧了，我以为所有问题都会随之消失。我当时想：“可事情并非如此，除非我所有的朋友和家人也都这样。”因为如果只有一个人过得好，我们怎么可能都过得好呢？
你知道，你可以给予别人力所能及的帮助，但这并不能消除另一个人的痛苦，也无法消除你自身的痛苦。然后你才会意识到，生活其实是完全不同的另一回事。很多人面临的最大问题是赚钱，赚够维持生活和养家的钱。但能做到这些，并不是让你获得幸福的唯一因素。
当你解决了那个问题之后，有时你仍需要与自己进行一场非常艰难的对话，那是一场根本性的交流，你必须告诉自己……嗯，我也不知道。这涉及很多方面。我不想忽视这样一个事实：拥有金钱甚至能让你有能力去理解另一类问题。
是的，是的，我知道光是拥有这种处境本身就是一种极大的特权。但金钱并不能消除痛苦。它能消除的是堆积如山的账单，或是失去房子、失去……之类的恐惧，但它无法消除创伤。你买不来……
你买不走创伤。是的。是的。即使你能维持暖气、电费和温饱，对许多人来说，仍然存在另一个层面的创伤，而金钱似乎无法直接解决。
《权力的游戏》之后……我记得我曾和 One Direction 乐队的成员之一利亚姆·佩恩坐在一起。他谈到，离开 One Direction 后，他的身份认同曾一度是“自己是男子乐队的一员”。而离开之后，这在心理上可能会带来很大的困扰。我是谁？我属于哪里？我该如何去发现那个真实的自己，并开始为此创造，而不仅仅只是作为那个世人熟知的男子乐队成员？你在《权力的游戏》之后是否也有过这种感觉？
嗯，某种程度上是这样。但我觉得自己在节目里已经走到了一个地步，心想：“哦，我感觉自己就像在扮演一个我创造出来的人。”而我觉得这其实并不是真正的我。
所以，某种程度上离开节目，也意味着我可以把那种状态一并抛下。你知道，我好像总想说出正确的话，做正确的事，表现得好像一切都已安排妥当，想成为一个好榜样。当然，这些愿望本身都很好，但那样做并不真实。那只是在努力讨人喜欢，大概就是这样吧。
然后你就会想：“哦，其实我不想做那些能让人开心的事，因为我想做能让自己开心的事。”我想以让自己最舒服的方式去展现自己，而不是只选择那种最容易被接受或类似的方式。
所以那时我已经到了这样的状态：“哦，这真的不是我，我迫切地需要一些能彻底改变现状的东西，好让我能从中解脱出来。”而节目结束时，情况差不多就是这样。后来疫情和隔离生活又进一步加速了这一过程。
所以我其实已经为那种转变做好了准备，并没有觉得：“哦，我到底是谁？”而是觉得：“哦，我可以成为谁？接下来会怎样？”
21岁、22岁，那几年对你来说是怎样的？这大概是在节目快要结束的时候。我记得你22岁时节目完结了。
是的，节目刚播出时就是这样。我当时几乎不怎么出门，感觉……我也不知道该怎么说。那正是节目最成功的时候，街上几乎人人都能认出你。
而且我已经非常熟练地习惯说：“哦，谢谢，你真好。”我说的每一句话、感受到的每一种情绪、做的每一件事，都让我觉得：“哦，这些都不是……”我感觉自己只是在机械地过日子。没错……又是在演戏。
那并不是最艰难、最糟糕、最创伤的经历，倒不是说：“哦，那简直太可怕了。”并没有。其实一切都还好。但我就是知道，更好的事情正在到来。
不过在那个年纪，20岁的时候，你对自己感觉如何？
哦，我当时对自己的看法和自我评价其实并不好。我……我忘了那回事。我真的不怎么喜欢自己。我不知道，我只是告诉自己，我又差劲又恶心，长得不好看，也不善良，总之就不是个好人，也不讨人喜欢。
我每天都这样告诉自己。所以从某种程度上说，我真的变成了那样，因为你不断地折磨自己，把自己搞得一团糟，你知道吧？人的心智在这方面真的很强大。
费尔南经常跟我聊起这件事。我知道你做过她的播客，对吧？
是的，是的，我在你的播客里听过她聊这个话题。
你知道那些自我认知故事是从哪儿来的吗？比如它们最初源自何处？显然，你身上有一条大多数人都没有的线索，那就是世界每天都在对你做出反馈，因为你身处媒体关注之下，又是个年轻女性，而我们知道那——那可能是一件相当刻薄的事情。但你知道那些自我认知故事的源头吗？
我觉得自己在那一切都发生之前，就已经开始在意别人看法了。所以那些事确实加剧了这种感觉。但我认为它出现得早得多。其实我现在还在试图弄清楚这件事，正和我的治疗师一起努力追溯它的根源。
很多这方面的发现都来自冥想。我最近做了很多超越冥想。进入那种状态时，好像会冒出一张小纸条，然后我就会想：“啊，原来是这样……”不过，我还没完全弄清楚这个问题的答案，也不知道它最初到底源自何处。
但我确实常常为自己感到尴尬或羞耻，或者会想：“哦，比如我去小朋友家里玩，就会觉得他们的父母肯定觉得我很糟糕，觉得我是那种所有家长都不希望自家孩子交往的小孩。”
我就是那样看待自己的。其实我并没有想让他们去做什么淘气的事。我只是个普通的孩子……但我当时会想：“我去别人家时，如果鞋子没放对地方，或者包没放好，那个家长会不会就不喜欢我了，或者怎么样。”
我从小就带着那种程度的自我意识，不断批评自己、折磨自己。我还不太清楚它到底从何而来。等我想通了再告诉你。
那么我自然而然想问的是，第一次有人对你说那些话是什么时候？我的意思是，就像“天哪，我把鞋子放错地方了吗？如果放错了会怎么样？鞋子放错地方会有什么后果？”这样的例子。因为对我而言，小时候就算鞋子放错了地方，其实也没什么后果。
我不知道。嗯，我有一些猜测，但我不确定，因为这不只是我一个人的事。我觉得我见过一些人，他们光是待在一个地方，就会觉得自己在这个世界上占了太多空间。我想我也吸收了其中的一部分，觉得光是活着、呼吸着，就好像自己太过分了，好像在惹人厌烦。但这并不是真的。如果有人真有这种感觉，那绝对不是真的。
因为我们知道这些事情在客观上并非事实，但这恰恰是真正吸引我的地方。我们怎么可能一方面知道某件事不是真的，另一方面却又似乎无法彻底消除那个故事呢？
你知道，在做这个播客之前，我过去常常认为，我们之所以相信这些故事，是因为我们掌握了一些关于自己的证据，无论这些证据是对是错，我都曾相信总有办法可以把它抹掉。你只要这么做，那么做，敲敲脑袋，再像那样扭动一下肚子，然后它就消失了。去做两次心理咨询，再这么做，转个圈，然后它就消失了。
但不管怎么说，我好像从未遇到过哪位播客嘉宾，在人生中经历过某种创伤性的早年遭遇后，真的能把它彻底抹去。从来没有。人们可能会说，他们建立了新的证据来抵消它，以至于新的证据能主导他们的人生决策，但那东西依然存在。而创伤事件可能会让它再次浮现。我自己就是那种人之一——我必须时刻警惕自己的触发点，因为你知道，它们偶尔可能会接管“控制室”，开始发号施令。
我觉得，在当下体验这一切本身就很有趣。而且不要预设它会有一个终点。但你会想：“咦，我以前也遇到过这种情况，而上次我并没有意识到这些触发点，现在我清楚地看到它想发生什么，而我不会让它发生。”
大脑里有一部分在积极地做出那些决定，但与此同时，还有另一部分——我不知道该怎么形容——一种意识，或者说一种精神，它会观察这一切，然后想：“咦，接下来会发生什么呢？就像你在玩一个棋盘游戏，对吧？发生了某件事，然后你仿佛置身事外，心想：‘接下来会走向何方呢？’”
而每当你的大脑没能做到这一点时，你也不会直接退回到那个地方、那个时间点。尽管你的身体仍会以那种方式做出反应，但你仍然处于人生旅程的此刻，而你正在此刻以这种方式体验这一切。
这并不像是“哦，你在疗愈这件事上失败了”，因为疗愈并没有终点。你只需要知道，在这一刻，你能学到什么？尽管你以前曾成功避开过这种情况，成功躲开了某个触发点，或者成功重塑了某些反应模式，但你的大脑还是回到了那里。
但这次没有。所以我就想：“从这次经历中我们能学到什么？我看待这件事的方式，和以前会怎么做的时候相比，有什么不同？”然后它就一直持续下去。每一分钟都像是一个机会，让你看看接下来会走向何方。而且这些经历永远不会被抹去，因为它们是构成你是谁的重要组成部分，没有它们，你就会变成一个完全不同的人。
这就像……那部电影叫什么来着？《暖暖内含光》。基本上，他把一段感情从自己的大脑里删除了。嗯，我不知道你有没有看过。
我没看过。但我听说过一种叫“橡皮擦测试”的东西，他们会拿这个在人们身上做实验。
听起来完全一样。这很重要。它——它给了你生活中做出所有决定所需的一切工具。
如果我能给你一块橡皮擦，你会用吗？
一块都不用。
为什么？
因为我觉得——我认为在每个人的生命中，都会有一个时刻，他们会亲身经历到生活极其不公平。而且这种事可能发生在任何时间点，我想这是不可避免的。嗯，我也不确定。也许几年后，我对这个问题的答案就会不一样了。
但我童年时经历过的那些事，任何人都不应该在生命中的任何时刻经历。但它教会了我太多东西。我感受到一些复杂而深刻的情感，而这些情感最终成了我作为一名演员每天使用的东西。我能回想起那些事，而且我……我不知道该怎么说，我很感激这一点。我很感激自己能理解最深的痛苦和恐惧，也能体会到最解放性的喜悦和自由。
也许你不必经历那些可怕至极的事情才能感受到这些，但我确实经历了。你知道，我内心拥有这样丰富的情感光谱，我觉得自己非常幸运，因为我认为这正是我的与众不同之处。
所以你过了20岁之后，经历了一个相当严重的——该怎么说呢——自我贬低、自我憎恨的阶段，就像我听你描述的那样。你很难对自己说出或想到一些好话。你克服了吗？因为你在和路易斯做那次访谈时，谈论这件事的语气就好像它已经是过去式了。
是的，我迫切希望它成为过去，现在也依然如此。我想我现在在这方面已经好多了，但你知道，每当我再次陷入痛苦或类似的情绪中时，总会回到那种根本的感觉上，就是觉得自己根本不配拥有这一切。我就是不值得……
而且这真的很难对抗，因为你会想：“哇，但我真的在改变跟自己说话的方式，真的在努力设立界限，努力尊重自己，你知道的，试着用一些尊重来对待自己。”可即便如此，你还是会走到那个让你想说“唉”的境地。
所以这真的很难，也是我一直挣扎的地方。你知道的，有时会有很长一段时间不会出现这种情况，但有时它又会卷土重来。不过，是的，就是不断对抗它，不断告诉自己那不是真的，我值得拥有生活中的一切，值得拥有我想要的任何东西。
有没有什么方法真的有帮助？不是说那种“哦，这个很有用，这里有五个建议帮你”之类的鬼话。我们书里写的都是扯淡。但有没有什么方法真的帮助提升了那种自我价值感？
有，就是冥想和灵性修行。这两样东西在我整个生命里都从未真正接触过，直到2021年。没错，就在五分钟前的事——也就是去年。从那时起，一切都真的改变了。
你吃了迷幻蘑菇，对吧？
没有！真的只是超验冥想，还有日常生活中发生的一两次非常超现实、改变人生的灵性体验——不是嗑药或什么的——那些体验让我根本无法忽视，然后我就觉得：“哦，我……我不是一个人。”
你知道的，即使在最艰难的日子里，也总还有别的东西存在，总有什么会在那里，会……你知道的，照顾我。是的。所以这样一来，就更容易继续前行了，对吧？
你22岁的时候，之前提到过有药物滥用的问题？
嗯，是的。
你当时是明确提过这件事，还是我只是从你用了“药物”这个词推断出来的？
我觉得我在《刘易斯》那期节目里稍微提过一点。我不想把它说得轻描淡写，但话说回来，我凭什么去定义普通青少年会做什么、不会做什么呢？不过，你知道的，我青少年时期确实吸了不少派对药物，也经常去派对。我当时有能力买到更多，但并没有真的发展到很糟糕的程度。
我们大家都去派对。
是的。但当时我确实觉得，“如果我想感受到快乐，就必须停止做这件事。”因为这是一条滑坡路，尤其是像酒精这样很容易接触到的东西。我身边就有很亲近的人，因为经历过创伤之类的，最后染上了酒瘾。
你现在还喝酒吗？你和酒精这类东西的关系怎么样？
不，不怎么喝。我的意思是，我虽然没到完全戒酒的程度，但不会在家里或者工作日的晚上喝。通常是在吃晚饭的时候，或者在演出时、和朋友在一起时喝。不过，很多时候喝酒确实算是一种挺不错的放松方式。我并没有在这方面挣扎过。
你当时也特别忙。如果一个季度或者一年有250个拍摄日左右的话？
是的，整个制作过程都是这样。没错，日程安排得非常满，为了撑下来需要睡很多觉。
在我们开始录音之前，我们稍微聊了聊鲁本。
是的。
当我提到鲁本的时候，你的语气变了。而且你穿的是一件他设计的T恤？
是的，是他创作的。这件T恤的灵感来自一对叫让-克洛德和克里斯托的艺术家夫妻，他们用布料包裹了许多标志性的地标和建筑。挺酷的。
这很符合我的风格。所以，当我没有为了在这个播客里显得冷静又神秘而全身穿黑的时候……你在努力理解浪漫爱情的过程中感觉怎么样？正如我之前提到的，这对我来说是一件非常困难的事，但对你来说呢？这段经历是怎样的？
我觉得你刚才说到，因为觉得尴尬或者不真实而拒绝了很多人际关系、友情之类的时候，我特别有共鸣。我感觉自己确实花了很多时间这样做，却从未真正面对过自己内心深处那个渴望去爱、去被爱的部分——尽管我不知道自己到底该怎么办，也不知道爱究竟是什么样子。
我从未在感情里受过虐待，但那主要是因为我的创伤反应是：只要一出现任何冲突的迹象，我就会想，“嗯，我走人了。”就是，“不，我以前见过这种情形，我可不会再被蒙骗。”
但说实话，他们其实都是些挺好的人，可我就是逃跑了，你知道的，切断了所有可能存在的感情，然后就说：“真的很抱歉，这事儿可能成不了。”结果呢，又遇到了像鲁本这样的人——没错，就是直面！
我遇到了一个人，每当我开始那样做、开始发出“唉”这种感叹时，他就能从我身上看到这一点，然后说：“你看到自己在做什么了吗？你又在试图自我破坏。你可以这么做，我不会阻止你。”
那是第一次有人能有足够的耐心，你知道的，即使你真的在努力推开他，他也能说：“没关系。我不是想阻止你，但你可以观察一下现在正在发生什么。你可以回去想想，没问题。就算你想花一个月时间考虑也行，都没关系，随你便。”
§02文稿 — 第 2 部分
那也是我第一次意识到这个我之前一直没能察觉到的模式。嗯，是的，这感觉太不可思议了。现在已经过去四年了，我们住在一起……我从来不知道，与另一个人相处时的平静、喜悦、幸福，竟然可以是这样的。我从未在生活中见过这种景象，一切都那么新鲜，那么美好。
有时候，需要某个特定的人才能帮你翻过那道墙，这真有意思。你知道吗？说来也巧，我的感受完全一样。我们总想阻止别人翻过那道墙，因为这感觉像是在自我保护——尽管这最终只是自我破坏——但我们还是试图阻止他们攀爬。可一旦那个人成功翻过去了，他们就能开始书写一套全新的证据。
你知道，我们刚才谈到了“证据”。那道墙本质上就是证据。它就像一面盾牌，是用另一次经历中得出的错误证据堆砌而成的。如果他们能翻过去，就能陪我们一起踏上创造新证据的旅程。但这真的很难。而最终，他们做的某件事可能就会突破那最后一道防线。而当他们做到时，感觉真好，对吧？因为你会发现，自己曾经坚信的那么多事情，其实都是错的。
然后你就会想：“哇，我用来定义自己的所有东西，竟然都可以不一样。”我想，那才是真正的自由。没错，就是那种小小的瞬间——你对世界所知的一切突然就改变了。接着你就可以想：“我还有哪些地方是错的？或者说，甚至不是对错的问题——我还能以哪些其他方式去体验这件事？我还能……”是的，我到底还有多少新的可能性，关于我是谁，以及我将要做什么。
你是谁，你打算做什么？
我……我算是一个善良又敏感的人，我想……我想让别人感到快乐。就是，我……我无法……让别人开心，但我确实……我很体谅身边的人，会考虑他们可能会有什么感受之类的。
为什么这么说很难？
我不知道。我不知道。我想，如果真的要仔细想想，也许是因为……嗯，如果这真的是我骨子里的样子——我真的觉得我是在发自内心地说——那里面就有痛苦，因为为什么我会觉得自己像个怪物呢，你懂吗？
是的。这很痛苦，因为我觉得，如果我抛开自己表现出来的一切，比如“哦，我是一个有话直说、不在乎你怎么想的人”，然后把这些都抛开，问自己“我到底是谁？”，结果发现其实自己就是一个很敏感、想……想体谅身边的人的人。
就是，为什么……为什么你总是要在面前设置一些障碍，让自己无法做回真正的自己？而真实的你其实并不坏。这些品质作为一个人来说并不差。那为什么……为什么我会为此感到如此羞耻呢？或者不管怎么说，就是……为什么我要给自己设绊子，不让自己成为那样的人？也许是因为曾经那样还不够好，对吧？而我一直在告诉自己，那样还不够好。是的。
这解释起来似乎说得通。是的。你刚才说的时候，我就在想，你知道吗，如果曾经某个时刻，你不得不扮演另一个人，或者不得不……不得不满足某些期望，才能被告诉说你足够好——而那些期望根本不可能被满足——那你可能一辈子都会在一种期望和另一种期望之间疲于奔命，只为满足世人的期待。
而且我知道你现在明白了，因为我听你谈起过，说那些期望其实归根结底都是在试图迎合社会的期望。这……“滑下坡路”这个词可能不太准确，但……但这确实是一个——我觉得“滑下坡路”或许是个不错的说法，因为一旦开始玩这种游戏，就一路下滑了，不是吗？它会让人陷入自我毁灭的螺旋，滑到一个很难再爬出来的地方。
也许我其实并不珍视……就是珍视别人身上的善良和体……体谅。顺便说一句，我这只是随口猜测。
是什么让你觉得你不珍视别人身上的这些品质？
嗯，只是因为我还有另一个理论，已经琢磨了一段时间了，那就是：你最讨厌的……你最憎恶的，往往正是你自己的样子。或者说，你最排斥的，正是你内心深处的自己。
如果一个人因为“你是谁”而遭到排斥，那倒也说得通，对吧？如果你被告知“你这样的人”不是好人，而你接受了这个观念，那么当你在别人身上看到类似情况时，你就会想：“嗯，那不是什么好人”，因为……是的。
嗯。等等，你能再说一遍吗？我有时需要一点时间反应。
没关系，我也只是随便说说。但你刚才提到，善良是你在别人身上不太喜欢的一种品质吗？
是的，也许是我没有足够重视它。我……我不觉得它值得……比如，如果它不值得的话。
嗯，从某种意义上说，你曾被要求不要重视那些反应，因为你就是这样的人，而这种行为受到了强烈的负面强化。是的。我只是猜测，不过……是的，我想我们俩都是这样。
对你来说，成功是什么？如果……你知道，如果从现在起10年后你回顾过去，说：“这10年我过得很成功”，那会是什么样子？
嗯，在职业方面，我确实有很多想实现的、具体的事情……不，不，不，好吧，没错，我就是这个意思。是的，但我的意思是，成功大概就是……在内心深处明白，我……我配得上那些东西，或者说……就是觉得自己足够好。
什么是成功？嗯，我之前已经说过，我觉得它不是一个终点，对吧？它更像是每一秒都在发生的事。它不像……我不能站在成功的彼岸，回头看看说：“啊，看看那一刻”，就像你回顾过去时那样。它指的是你每一次面临十字路口或做决定时，你选择了怎么做。你能控制的只有当下正在发生的事。
比如，你是会选择这条路还是那条路？你是会以某种方式行事，还是以另一种方式？你是会继续做自己不喜欢的那些事，还是会换一种方式，用不同的方式谈论自己？就是这样，它存在于每一秒。而且它没有所谓的“彼岸”。
嗯，我不知道，也许如果你相信的话，可以称之为顿悟吧。嗯，但重点在于……这个过程。
你今年35岁，又坐在这里了。
是的。
然后你会说：“过去那10年，真是不错的10年。”我相信你肯定会这么说。但如果我们现在坐在这里，你35岁，而我呢，啧，到那时我早就死了，大概75岁之类的。不，我才刚满30岁，正经历着中年危机。我很快就要40岁了。所以，嗯——我爱所有40岁的听众们，感谢你们的点赞和订阅——但你35岁，我坐在这里已经40岁了。我们回顾过去10年，会说：“是啊，那真的是非常非常棒的10年。”在你看来，到底发生了什么，才能让这句话成为事实？
我想，嗯，大概就是掌控感——不，掌控这个词听起来……唉。不对。我的意思是……我想，大概就是回顾所有那些时刻，然后，你知道的，看到——看到那些是出于深思熟虑而做出的决定，而不是一时冲动行事，对吧？
我想，成功大概就是这种感觉：“那确实是一个极具挑战性的时刻，我为自己没有重蹈覆辙，或者没有变得自私自利，没有心想‘哦，我的问题是全世界最糟糕的’而感到由衷的自豪。我只是稍微调整了一下心态，重新振作起来，然后继续前行。”我想，这就是我回顾那些时刻时会有的感受，觉得正是那些决定定义了那10年，而我会为此感到自豪——真的为此感到自豪。是的。
你有没有——你有没有——你有没有一种使命感？
使命感？当然有。我的意思是，通过表演，我感受到了自由和喜悦——我觉得它改变了我的生活，对吧？而且我们现在所处的时代，你知道，有很多人想创作艺术，有创意的人希望维持一种以创作为生的生活方式，无论是表演、唱歌，还是写作。
而现在，我想我的使命就是，我想创办公司，或者，嗯，你知道的，与人合作，继续秉持这样一种理念，就是推动有创意的人能够维持一种以创作为生的生活。
因为我非常幸运，能做自己喜欢的事，而这件事也能给我带来收入。而且这份工作带给我的感觉，简直是世间最美好的事。我认为这三样东西，是作为一个人安身立命的基石。而人们要达到这种状态，本不该像现在这么难。
而且，嗯，每当我对这个世界感到沮丧时，无论是关于政府、环境还是其他任何事，嗯，我常常会想：“要是能有更多人靠做自己喜欢的事为生，那我们这个世界是不是真的会变得更好？”
倒不是说这些事情影响了那些糟糕的决定，但我看到——世界上有很多痛苦，生活给人们带来了许多痛苦。而我，嗯，是的，我就是觉得，你知道，艺术以及通过艺术进行的表达，还有发挥创造力，我不知道这是否有助于让世界变得更美好。我希望它能有助于让世界变得更美好。
你和我之前在所有采访中看到的那个人，完全是两个不同的人。
是的。嗯，我不知道，我还是同一个人，但我的视角确实不一样了。
当我看——因为你大概三四年前做过几次采访，而在那些采访里，嗯，我也不知道那是什么。你当时精力非常非常旺盛。你明白我的意思吗？就是精力特别特别旺盛，嗯，你看起来——对，就是这样！
就是那种状态。
对，对，对。你当时看起来非常……嗯，该怎么说呢？非常深思熟虑，而且更冷静一些。
现在呢？哦，现在，是的。是的。我觉得我现在的感觉完全就是这样，而且以那种方式表演真的太耗人了。那并不令人满足，也不真实。我想我以前那样做，是为了逃离那种……安静。我不知道当我停下来时……里面会有什么。
我觉得这其实挺可怕的，尽管在自我发现或创伤疗愈的另一边，是解决所有问题的答案，但这个过程本身……它太可怕了。审视自己的内心太可怕了，因为你一直告诉自己，你不够好，而且……
而且这之所以可怕，是因为你担心当你审视内心时会想：“哦，原来那些事都是真的。”但不是这样的，可怕的是你会想：“等等，也许我真的值得拥有美好的生活。也许是我自己在阻止自己拥有它。”这简直是一种罪过。
这并不——我想我说过很多次了，这确实是一段旅程。但我觉得，迈出这一步开始面对它，是件很可怕的事。而一旦你开始面对，你就会开始意识到自己曾经是多么自私。你会因为各种原因不喜欢自己，但接着你会发现——倒不是又多了些讨厌自己的理由，而是……我不知道，我觉得人生只有一次，而我却花了这么多时间，在阻止自己真正地生活。
我这么做真是太糟糕了，但其实这也是在这样对待自己。这也完全是在浪费所有那些东西，而且还有另一种看待问题的角度。嗯，是的。不过，就是停下来，进行那种……嗯，和自己对话吧，这真的改变了一切。它改变了……现在好多了。现在真的好多了，也没那么累了。
很多人根本不想去碰那颗洋葱。是的。你知道，他们不想……他们不想靠近它。这很有趣，因为……你知道，有时出于我自己的天真，或者我的那种……心态上的特权，也因为我是一个喜欢内省的人，我就会想：“来吧，剥开它，剥开它！你为什么不肯剥开？来吧，我们去接受心理治疗，我们他妈的来谈谈这件事！”
如果你不想一层层剥开，那我一定是个很难相处的朋友，因为我只想剥开，我不想闲聊。是的，是的。但我有时会遇到那些不想剥开层层伪装的人。这让人很沮丧，因为你在他们行为的方方面面都能看到那些未被剥开的层所带来的后果，然后你就会想：“你只要把那些层剥开，就能找到根源。一旦知道了根源，你就能着手解决或理解所有问题了。”
嗯，不过，当人们……他们不想……我不知道该对他们说什么。我想这本来也轮不到我管，每个人都有自己的节奏。也许有些人永远都不会开始理解自己、疗愈自己和剥开层层伪装这段旅程。
是的，有时你深爱和非常亲近的人，你永远也无法控制或强迫他们，也无法替他们做到这一点。
有没有什么契机或事情促使你迈出那一步，开始想要剥开层层伪装、去理解呢？是有什么特别的事，还是说维持现状的痛苦已经超过了做出改变所带来的痛苦？
我想我一直都在寻找，这一点是肯定的。我一直都在寻找，但我从来不知道该如何深入，该如何……嗯，好吧。我想……是的，鲁本，冥想，心理治疗。还有疫情……因为那时我们每天都待在家里，很多变量都停止了变化，所以我能更准确地追踪自己的情绪，因为每天不再有那么多不同的事情发生，但我能看清……我能看清它。所以我想，是那种静止的状态吧，你知道的，嗯，是的。
但就像……你必须……你必须选择自己真正想要的。有时候，痛苦之中，或者说就像……洋葱的层层包裹之中，也藏着慰藉。你必须选择，是选择去面对，去面对那种可能成为你一生中最痛苦的经历，但另一边又充满各种可能性；还是选择更安全的方式，不去面对，就这样得过且过？然后告诉自己，这样也没关系，因为我没伤害任何人，只是有点伤害自己，但我能应付得来。
就是这样。这……这是一个很难做出的决定，而且永远没有合适的时机，事情也永远不会像你希望的那样迅速发生。你……你最终只能自己做出选择，因为你不能替别人做决定，也不能去说服他们，你……你只能自己选择。
而且你必须反复这样做。“哦，我现在好了，”结果发现其实并没有，于是你又得重新选择。“我是该重新振作起来，还是就此放弃？”然后……是的，就是这样……
那在职业方面呢？
嗯。
哦，你的脸又亮起来了！
我觉得……能在这种私密的场合里这么自由地说话，真的让我感觉很解放。但一想到这些话最终会被公之于众……因为我以前好像从没真正这样做过。嗯，说实话，我有点害怕。我……我其实有点担心，这种担心正慢慢冒出来。
嗯。
但我真的希望……嗯……这些话能帮助到那些需要的人。就是……我也不知道自己到底希望什么，但……嗯，是的。
你……你担心的是什么？
嗯……我也不知道，就是……你脑子里接受媒体训练的那部分声音在说：“别说这个……”而且，因为我谈到的很多事情，确实也关系到其他人。所以……你知道，还有这层顾虑在。嗯……因为……是的，我也不知道。不过没关系，没关系，一切都会好的。
嗯。
我听起来好像只是在试图说服自己。
你……你今天来这里的时候感到焦虑吗？
嗯，是的。不过我已经做好了准备。好吧，其实也没有，我只是……有时候我之所以焦虑，是因为我不知道事情会朝哪个方向发展。而另一些时候我焦虑，是因为……我喜欢那种感觉，就像在问：“你到底要不要敞开心扉？你到底要不要坦诚？”我想是的。所以那种焦虑感大概就是这样。你知道，今天早上我去上了瑜伽课，还在车里做了呼吸练习……因为人很容易又滑回那种状态，心想：“呵，是啊，我真的好喜欢……！”是的。那一部分至今仍然是我的一部分，而且是非常、非常明显的一部分。所以，是的。
你今天为什么想这么做？你为什么……你今天为什么想敞开心扉呢？
就好像有什么东西缺失了一样。如果我试着真的坦诚地谈论一些事情，我就知道有一个巨大的空洞，而我一直在它的边缘打转。我不觉得那样……是的，我不觉得那样对任何事情有帮助。所以，是的。我想我今天想谈的内容，我们已经谈过一些了，而且比我预想的要情绪化得多，但总是这样的，对吧？
但你知道，就像言论自由，还有创作艺术这件事，真的改变了一切。我希望其他人也能感受到这一点。而如果不彻底谈谈它帮助我逃离了什么，我就没法谈论这件事。所以，是的。
作为艺术家，这很有趣。我以前觉得创作艺术是排他的……我在我们全国巡演的那场演出里也提到过这一点，我一开场就说了。我说，曾几何时，我以为艺术是专门留给那些被称为艺术家的人的。如果你的简介里写着，那你就可以做。你可以画画，可以创作，可以写歌，可以跳舞。但前提是你的简介里必须写着，而且你还专门去学过。至于其他人，我们都属于别的东西。艺术家在那边，其他人都在这边。
而当我辞去首席执行官的工作时，我突然想：从根本上说，如果我抛开社会赋予我的所有这些标签，我到底是谁？就在那时，我发现了自己内心一直被压抑的艺术天分，因为社会说你是艺术家，而我是首席执行官。但其实我们每个人都是艺术家。这个发现对我来说、对我的内心、对我的心理健康，以及所有这些事情都产生了非常棒的影响。你认为我们每个人都是艺术家吗？
是的。而且我认为，你可以用很多词来形容这件事，如果人们把它当作一个标签，可能会让他们感觉更舒服。但我觉得从根本上说，自人类诞生以来，我们就一直在创造东西，而且这些创造物变得越来越复杂，或许在很多方面都改变了人类的生存状态，比如我们的思维方式、行为方式等等。
但无论怎样，从最基础的层面来说，我们一直都在创造东西，我们使用工具，我们制造物品。无论你看待生活或思维的方式更偏向分析性还是其他什么类型，创造始终存在，你仍然在创造东西。而能非常自由地发现自己创造的东西，并尽可能多地这样做，是一件极其有成就感的事。
而且这不一定非得是绘画，或者那些非常基础、明确的艺术行业。我不太确定，比如我听一些商业播客之类的节目，他们会谈到经营公司——你可能对此更有见解——当人们做自己最擅长的事，而其他人也做自己最擅长的事时，你不会让那些不擅长、不理解或者不喜欢做某事的人去做那些事，这样才能快速推进。
没错。
所以问题就变成了：整个世界会怎么样？不是说整个世界就像一个公司什么的，而是说，如果我们都能做自己做起来毫不费力、得心应手的事，那会怎样？是的。而且这并不仅仅意味着一群人坐在那里画画，完全不是那回事。如果你把艺术家想象成那样，那就不对了。如果人们能够自由地创造、探索自己的思想，并通过建造、通过制作来表达自己呢？
人们有时遇到的困难是，他们会说：“嗯，我有这份工作，我做不到。你知道的，我得去建筑工地，我得做这个；我是个清洁工，所以我必须做这个；我在超市工作；或者我是个司机，所以我当不了艺术家，我什么都创造不了。抱歉，Maisie。”
是的。而这正是我总是想说的——从那个人的角度来看，我其实完全不知道自己到底在说什么，对吧？听起来在理论上都很美好，但一回到现实世界……我理解那种想法。
所以我认为，这就像是一个根深蒂固的问题，它甚至体现在孩子们接受教育的方式上，一直延伸到我们看待自己职业生涯和人生轨迹的方式。
不过我相信我理解你的意思。你是想说，如果每个人都能达到那种状态，那该多好啊——哪怕这只是一个……我个人真的希望，要是我能挥一挥魔杖，让所有正在听这段对话的人，都能从我分享的内容中带走哪怕一点东西。我们不必因为某些原因就放弃创造的梦想。我记得以前在呼叫中心工作过，也记得自己做过那些事。
但同时，我也会尽可能优先考虑理解自己所处的环境——每个人的处境都不同，我无法代表所有人发言。对我而言，摆脱那种困境的方式就是拥有属于自己的创作空间，哪怕这意味着待在家里玩电子游戏，在里面构建一个虚拟世界。就我而言，我创建了一家名为 Wallpark 的公司。
尤其是现在我正在学习打碟、举办演出、写书，我越发觉得，无论我多么投入于“创建企业”这样的身份认同，都应该尽可能为自己保留一小块创作的空间。这对心灵真的很有好处。
我希望每个人都能有这样的机会——因为我知道，正在听这段对话的人里，可能正有人开着卡车在听，但他曾经热爱打鼓。只是在某个时刻，他对自己说：“哦，我不能那样做了，那太傻了，那只是分心，纯属浪费时间。”而“浪费时间”是最糟糕的说法。
是的，我认为当你不再对自己说“不，我不能再那样做了，因为我没有时间，或者我没有……你知道的，我必须做这个或那个”时，随之而来的机会和可能性会像滚雪球一样越滚越大。只要每周能腾出一点点时间自由创作，我觉得就能给人们带来不可思议的改变。
“浪费时间”这个概念真的很有意思。我想，在做播客的这最后两周里，我开始频繁地思考它。其实就在昨晚，有人对我说：“哦，我们该看看……他们当时说的是什么来着？《越狱》。”我记得当时我脑子里第一反应是：“那是在浪费时间。”但随后我又纠正了自己，并没有把这句话告诉他们。我记得我当时想的是：“你知道吗？其实没有什么事是真正在浪费时间的，因为如果你想想创造力的运作方式，以及我们从各种随机事物中获取灵感的过程。”
真的没有什么是浪费时间的。而且，如果放松本身不算浪费时间的话……但我觉得我们已经被条件反射般地训练成：如果一件事没有生产力，没有带来某种可量化的投资回报，就认为它是在浪费时间。
是的。
你和时间，以及那些空闲的时间与空间之间，是一种怎样的关系？
嗯，我的关系已经改变了很多。但就目前而言，我不太喜欢去控制时间。比如不会想：“这件事花的时间太长了，这不行……你知道的，这事现在就得办，或者‘我本该在做这件事，但现在还没开始’。”我以前花了很多时间……真的花了很多时间，折磨自己，纠结于自己到底有没有把时间用在最有用的地方，或者诸如此类的事情。
但现在我觉得……鲁本最近说过一些话，因为我们一直在聊时间，聊一些类似“时间是线性的吗？”这样的问题。这其实涉及一些相当抽象、挺深奥的话题，比如宇宙的历史，我们究竟是什么，以及这一切的意义。
但他最近说了一件很有意思的事。他说：“我感觉时间可以自行排列在你面前。”他谈到自己的日程安排时，举例说，有时候一周里会有无数场会议，而且全都挤在同一个时间。这时候你可能会想：“啊！难道你要说‘我得把所有事都改一改吗？’”而他却说：“还是你就顺其自然？然后时间就会神奇地调整——这个人需要早点做某事，那个人需要晚点做某事，于是所有通话时间都往后挪，我们还得取消一些会议，因为某某某感染了新冠。”
就像……就像如果我试图……施加压力，然后去操控我的日程安排，想让一切都变得完美，那首先真的会压力很大，其次，我根本不会这么做。大多数时候，事情总会自然而然地各归其位。所以我一直觉得这很有意思。因此，在我那种“我……我现在必须做这件事，但我……我做不到，我没法集中精神，我……什么都做不了”的时候，我就会想：那个我应该用来做这件事的时间段，总会找到我的。这么说起来，好像我在逃避所有责任似的。
不，这对我来说完全说得通，因为……在很多方面，我都接受了这一点。第一点就是，反正我也控制不了未来，所以试图去控制会带来很多焦虑。
第二点是，我的优先事项和我真正在意的事情，最终还是会塑造这一切。所以，如果这件事多花了几分钟，而我希望它多花点时间，那也没关系，因为我已经明确决定这件事比……我不知道，比遛狗之类的更重要。所以，希望我的优先事项和价值观能引导我前进。而且，还有很多事情是我无法控制的，那些本来就不是我该操心的。因此，未来应该是有一定弹性的。接受这一点虽然不容易，但或许是我们看待时间的一种更好的方式。
我想享受这个过程……
你正在享受这个过程，对吧？
是的。
比任何时候都更享受吗？
是的。很好。是的。
你呢？
呃，是的，我正在享受这个过程，是的。我确实是。我只是把每一天都……我想我一直都是这样，把每一天都当作新的一天来过。有些日子我确实做得很差，那也没关系，因为现在我也改变不了什么。所以我只是尽量……就像我 earlier 说的，尽量把那些经历转化成经验、反馈，然后让自己变得更好。
我们这档播客有一个收尾的传统，你可能已经知道了。
嗯。
嗯，就是上一位嘉宾为下一位嘉宾写一个问题。
哦，真酷。不，我还没……好吧，我没见过这个。
好的，所以他们不知道自己是在为谁写问题，而你也永远不知道问题是谁提出的。
好的。
而我直到现在才能读这个问题。嗯，这个人的字迹有点特别。
好的。
我得说我的字更难看，但是……嗯，我们开始吧。你做的最后一个完全搞砸的决定是什么？另外，你采取了什么措施来纠正它（括号里）如果你能纠正的话？
嗯。我能想到的事情有很多，而且我不太……好吧，如你所知，我最近在巴黎工作。然后，大概一年半前，我被诊断出患有 ADHD，我每天都在服药。嗯，我的药是在英国开的，而我现在在法国工作。
所以我的药吃完了，嗯，而且……当时已经来不及再去弄到新的了。我不知道这会不会有什么深刻的见解。不，完全不需要有什么深刻的见解。嗯，为了纠正这个问题，我试着让人把药寄过来，但因为各种原因行不通。嗯，不过我想我主要做的是，不再因为没能更好地安排而责备自己，因为我当时已经感觉糟透了。嗯，但你知道，一直折磨自己，对自己说：“哦，要是你当时……或者要是你当时这么做了，你现在就能拿到药了，现在就不会有麻烦了，可你偏偏要挣扎……”
就是，与其走上那条路，我干脆就想，事情已经这样了，我改变不了。我就是做不到，我的大脑在面对待办清单之类的东西时，就像撞上了一堵墙，我只能硬着头皮挺过去。
是什么让你想去检查一下 ADHD 的？不过这么说又好像默认了你主动想去检查。
我已经和精神病医生谈了很长时间了，所以他认识我很久了。嗯，而且我们之间，嗯，在他和我更积极、更定期地做的那种治疗之间，算是……嗯。
嗯。
是他提出来的吗？
是的。
你觉得这个建议有道理吗？
很有道理。就像我早就注意到自己的很多特点，比如我妈妈会说：“是啊，但你知道，我也在为这个那个而烦恼。”你知道吧？而且我觉得她是在以一种非常特别的方式，把我培养长大的，让她了解她自己的那些事。而我则能做很多对我来说很自然的事情，而她却好像被迫去做一些她其实……
所以这挺有意思的，因为他跟我说了这么多，我就说：“是啊，但我妈妈也这样啊！”然后他说：“是啊，这家族遗传。”我就想：“哦，真有意思！”所以，说真的，这件事对我来说和我妈妈来说都挺特别的。嗯，是的，这让我对自己有了更多的了解，同时也对她有了更多的理解，感觉还挺不错的。
你和她之间的关系怎么样？我发现我还没怎么提过她。
是啊，我们还没聊过。嗯，现在我跟我妈妈的关系真的非常非常好。我的意思是，她——她这一辈子都是……我的意思是，她给了我一份最棒的礼物，就是无论我想做什么，她都支持我。这带我走向了非常非凡的地方，我们一起做了很多事情。
近些年来，我想我不仅长大了，也变得更加独立了，这就像自然而然地调整了我们的关系。嗯，但对我们俩来说，要处理从以前那种有点相互依赖的状态转变过来，还挺有意思的。你知道吧？比如我12岁到16、17岁之间的时候，她都陪着我一起旅行。而那通常是大家都会觉得“妈，你真不酷，我不喜欢你！”的年纪。可我跟我妈妈当时就跟铁哥们儿似的，我们一起环游了世界。
嗯，所以我们当时真的非常非常亲密，你知道的，我们现在依然保持着那种关系，依然拥有所有那些东西。但成长的过程真的很有意思，你知道吧？我的生活里开始有了纯粹属于我自己的部分，比如我职业生涯中的一些经历和遇到的困难，现在都能自己克服了。因为你知道，我现在可以了，没问题。而我觉得，这种变化对我们俩来说都挺陌生的。
在你和妈妈的关系中，有没有一个时刻，你们开始就那些你逐渐意识到的关于自己和过去的事情，进行那些艰难的谈话？因为……我只是，我跟父母没那么亲近，所以从未有过那样的对话。
是的，我们确实有过那样的对话，嗯，是的。这真的非常痛苦。你知道，你从自己的经历中会感受到很多痛苦，但一想到你所爱的人也在经历痛苦，或者类似的情况，就……真的非常难受。所以，是的。
那么，Maisie，嗯，谢谢你。感谢你今天来到这里，也感谢你和我进行这次对话。嗯，我从你身上学到了很多，其实从我交谈过的每个人身上都学到了很多。但有趣的是，我觉得……我感觉你骨子里就是一个非常好的人。这对我来说……嗯，真的很难形容。我觉得你是一个非常纯粹、善良的人，你知道吗？
所以我真的能感受到你流过的每一滴泪，也能感受到你所有的痛苦。嗯，我从来没有在谈话中站起来拥抱过别人！但说真的，你是一个如此美好而纯粹的人。嗯，我由衷地希望你能……无论需要多长时间，你都能坦然接受这个真相，因为这确实是真相。
而正因为这是真相，就意味着你比我更值得拥有更多！你绝对——不，你就是如此，因为你真的就像一道充满喜悦、阳光、爱、善良以及所有那些我努力想成为的特质的光芒。所以，嗯，谢谢你。你知道，也谢谢你的坦诚，因为这真的非常难，而选择不坦诚要容易得多。但你甚至都看不到那些被你帮助和影响到的人，你在很多深刻的方式上帮助了他们，所以这就是我想感谢你的地方。
还有你的西装，真的太鼓舞人心了！我们甚至还没来得及聊你在职业上付出了多么大的努力。我们在私下里稍微谈过一点，嗯，能在如此年轻的年纪取得你所取得的这一切，真的让我很佩服。嗯，你的开放和坦诚激励着我，你的智慧激励着我。你知道，你才25岁，这太不公平了！简直太不可思议了！真不敢相信你这么年轻就做了这么多，还如此美好。所以，谢谢你，Maisie。
谢谢。感谢邀请我。嗯，也感谢……嗯，感谢这档精彩的播客。我觉得，嗯，正如您所说，您邀请的嘉宾范围很广，但您对待每个人都非常真诚，而且……嗯，始终如一。我觉得您本人非常真实，这种特质能让您访谈的对象展现出真正的坦诚。同时，您还会在每一个您不理解的地方都进行澄清，这不仅有助于您自己理解，也让听众能更好地融入其中——这是很多人做不到的。也许是因为他们不想提问，怕显得自己什么都不懂，或者别的什么原因。而您……您非常真实，嗯，和您在一起让人感到无比安心。嗯，所以，谢谢您。
这真是莫大的赞美。谢谢你，Maisie。
当您的猫行为更古怪，或您的狗叫得更响，您的乌龟爬得更慢时……喂，Ted？您的猫好像更渴了。哇，慢点，伙计。或者您的小狗走路更笨拙了。无论白天黑夜，如果您不知道哪里出了问题，请知道该去哪里求助。Veg ER for Pets。我是Kate。Veg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
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