Rich: 如何随时改变人生：从酗酒律师到「地球上最健康的人」！里奇·罗尔
How To TRANSFORM Your Life At Any Moment: The Alcoholic Lawyer That Became "The Fittest Man On The Planet"!! Rich Roll
Guests: Rich
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§01文稿 — 第 1 部分
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在愿意调整方向之前，你愿意承受多大的痛苦？一位加州律师把自己变成了地球上身材最好的人之一。我以全班第一的成绩毕业，曾是世界排名靠前的游泳运动员。后来我成为一名律师。从外表看，我似乎过得相当不错。但内心，我快要撑不住了。我最初是通过毒品和酒精来逃避现实。我曾入狱，甚至连爬一段简单的楼梯都几乎上不去，上气不接下气。那是残酷的现实冲击。我需要彻底改变我的生活。我需要做一件艰难且令人不适的事情。如果你不先在火焰中燃烧，就无法像凤凰一样重生。
我们都想成为那个理想中的自己，然而我们却迟迟没有行动。我们生活在一个崇尚舒适与奢华、充满急躁情绪的文化环境中。我们高估了自己一年内能完成的事情，却完全低估了十年内能做到的事情。我们不必受苦，也不必承受痛苦。正是我们的情绪生活阻碍了我们发挥自身潜力。那么，处于这种境地的人们该如何迈出转变的第一步呢？在我尝试了许多不同的方法之后，对我有效的方法是……
你为什么要听这一集？总而言之，这次对话从根本上是关于转变的——你如何从现状转变为自己希望达到的状态。Rich 的人生就是人类转变的化身。这个人曾跌入谷底、一蹶不振。他饱受成瘾、失败和动荡的折磨——幸运的是，我们大多数人永远不必经历这些。但他在这一集中说，并将向你证明：压力、那种不适感，可以也应该成为你的特权。
如果你能坦然面对压力，如果你能理解压力是你的特权，而不适感则是通往生活中所有美好事物的途径，那么——也只有在那时——你才能充分发挥自己的潜力。我从这次对话中真正领悟到的其中一点是：我们每个人都比自己所认为的要更有能力。我们拥有的潜力，比我们允许自己去相信的要多得多。
此外，在这次对话中，里奇留给你的一个非常重要的观点——坦白说，这颠覆了我的认知——就是成瘾其实是一个连续体。我们往往认为成瘾就是像他所说的瘾君子，或是那些摄入或服用毒品的人。但仔细想想，我们其实都有成瘾行为。我们都沉迷于分心之物，无论是手机、色情内容、食物、酒精（就像里奇的情况那样），还是我们的工作。
我们该如何摆脱这种对分心之物的成瘾？这正是你将从这次对话中了解到的内容。最重要的是，里奇已经与全球 800 位最聪明、最有智慧、最成功的人士进行了交流。通过这个过程，他学到了很多。这绝对是你不容错过的节目之一。祝你收听愉快。
里奇，这个问题很宽泛，但我是有意把它问得宽泛一些。你是谁？你正在践行怎样的使命？
开场就直击要害啊。这个问题很难回答。我会说，我是一个拥有凡人体验的精神存在，正努力尝试在多个方面学习和成长。在我四十几岁的前半段，我有过一次经历，让我得以发掘出自己此前未知的一种潜能，并且我在体育竞技中展现了出来。
那次经历让我明白，我们每个人都有能力做到远超自己想象的事情。它激励我踏上这段旅程，在生活的其他领域不断成长和拓展，因为我意识到，如果我在体育方面长期压抑着这种潜在能力，那一定还有其他盲点，而我想去探索它们。
因此，我的使命就是在公众领域中不断成长，在我的节目中通过与他人的对话来学习，然后将这些智慧分享给其他人，以此提升人们的意识，并激发他人的积极改变。
全世界有数百万人在收听你的节目。我记得你采访过将近 800 人，对吧？做了 750 集左右的播客，这简直令人惊叹。就个人层面而言，你希望向听众传递什么？或者你希望对收听你节目的个人产生怎样的影响？
我希望每一位收听或关注这档节目的人，都能打心底里相信自己所拥有的能力可能远超其认知。无论身处何种境地，每个人都有更大的可能性，并且有相应的工具可以帮助他们实现这种可能。
我觉得这超级重要，因为我觉得我们很容易被动地、或者只是反应式地生活。我们在某种程度上都陷入了某种常规、某种固定的模式，而且就像戴上了眼罩一样，因为我们身处特定的社会环境中，那里有一些不成文的规定，告诉人们什么可以、什么不可以。我们都是渴望在所属群体中找到归属感和认同感的生物。我认为这带来了非常好的方面——比如感到被需要、被接纳——但同时也带来了负面影响，让我们对眼前更广阔的可能性视而不见。
每个人在某种程度上都受到了某种塑造，而这种塑造开始得相当早。你刚才所说的，至少我听来是这样，就是试图去扭转其中的一些塑造，以便我们能活得更符合自身所认同的、值得追求的目标。你是什么时候开始被塑造的？那种塑造又是什么？你被塑造的第一个情境或时刻是什么时候——正是这种塑造，引领了你之后的人生旅程？
我上的高中非常注重成就。成绩非常重要。在我家，学业上的成就更是重中之重。在那种环境下，无论我做什么，都得不到我所寻求的认可，所以你总是在不断地、再多追求一点、再多追求一点。
这种情况甚至到了这样的地步：在我自己不知情的情况下，或者说在潜意识里，我迫切需要逃离那种模式。我第一次的逃避方式就是借助毒品和酒精。
那霸凌呢？
霸凌，是的。
带我走进那个正遭受霸凌的年轻人的内心世界。他在想什么？他害怕去上学吗？他试图逃离真实的自己吗？他是否试图以某种方式融入集体？他具体在做什么？霸凌对他而言，详细来说是一种什么样的体验？
回想起来，我想我只是想找到一种归属感。我总是觉得自己“与众不同”，“跟别人不一样”。我总觉得自己不自在，仿佛别人都有一本人生规则手册，而我自己却没有。我就是没有社交能力，也没有自信去交朋友，或者觉得自己是某个群体的一员。
然后你最终提到，是酒精和毒品让你以一种好的方式，感觉自己不再是自己了？
起初，它们让我感觉*像*我自己。那就像一剂神奇的药膏，突然间，所有潜意识的焦虑感，以及我与他人之间的差异感，似乎都消失了。那种身处的不自在变成了自在。就好像我突然觉得：“哦，也许其他人一直都是这么感觉的。”
我发现自己现在感觉好多了，仿佛可以呼出一口长气。我可以和他人相处，而不会因此感到焦虑。我可以直视别人的眼睛，与人交谈、和女孩调情，或者做所有那些看似对别人来说很自然、但对我来说却十分陌生的事情。我只记得当时感觉特别自在，只想一直拥有那种感觉。它牢牢地抓住了我，而许多有过类似我这种饮酒经历的人，他们的旅程也正是这样开始的。
成瘾有多种形式。成瘾在你当时生活中所扮演的角色——也就是酒精在那个阶段所扮演的角色——也可以被其他事物所取代，对吧？有些人对食物或工作成瘾。在坐在这里采访了成百上千人之后，你对酒精曾为你扮演的角色，以及可能对我而言像工作狂、对某些人来说像饮食所扮演的角色，有什么样的认识？它到底在为我们做些什么？它像是一种逃避吗？就你而言，它就像一剂良药，让你找回了自我，但那种东西究竟是什么？
这是我花了很多时间思考的问题。作为一名从1998年就开始康复的人，我参加过数千次戒酒互助会，认识许多正在康复中的人。在我主持播客的10年里，我也采访过许多成瘾、戒断和康复领域的专家。
我开始相信，成瘾这个概念存在于一个比我们意识到的更为广阔的谱系上。当我们想到成瘾时，我们想到的是瘾君子或醉倒在街头的酒鬼。但在这两个极端之间，存在着一个完整的谱系，上面有各种成瘾行为，我甚至认为还包括强迫性行为，其范围从不断陷入同样的糟糕关系，到无法放下手机不等。
我们通过某种行为或物质来抓住瞬间和机会，以此分散自己的注意力，不让自己直面自己，因为我们正经历着某种涌上心头的情绪所带来的不适。比起直面那种不安感，我们更容易转向能给我们带来轻松、舒适或分心的事物。我认为，任何模仿这种模式的、反复出现的、持续的行为，都可以被定义为一种成瘾。它可能很轻微，但我认为，从本质上讲，它与那个无法停止饮酒的人所患的成瘾并无二致。
这一切都要追溯到一项内在的工作，即努力理解是什么在驱动我们，那些不适感的本质和根源是什么，是什么触发了它们，并尝试找到一种方法，不仅能与这些感受共处，还能直面并克服它们，从而最终超越它们，让自己从那些行为、物质或任何其他东西中解放出来。因为当你开始感到失控、紧张、焦虑、不安，或是被某些事情触发，又或是在面对各种可能涌现的情绪冲动时，这些东西往往就成了你的默认应对方式。
不学会与自己相处，代价是什么？我审视着所有这些情况——手机成瘾，我肯定对手机上瘾了——所有这些成瘾问题，我或多或少都有一些。那么，代价是什么呢？
嗯，时间会给出答案，对吧？也许代价并没有严重到非得让你去纠正那种行为不可。再说一遍，这是一个光谱。对你来说，你可能从事某种行为而不会对你的生活产生足以需要你去纠正的严重后果。但对另一些人来说，这种行为可能会毁掉他们的人生。
但我认为，培养对这些行为的觉察，并给予足够的关注，这样当你开始因为这些行为而体验到生活的负面后果时，你就不会对此视而不见，而是能够及时纠正方向。
那么，学会与自己独处，而不是去拿手机、吃蛋糕或喝啤酒，好处又是什么呢？好处到底是什么？我之所以这么说，是因为我觉得我们这一代人已经太习惯于分散自己的注意力了，一想到冥想或是不带手机，那简直成了一种恐惧。我们还没学会在沉默中与自己独处，与自己的想法相处。
如果你无法在沉默中与自己和自己的思绪独处，那么你就没有过一种有意识、被审视的生活。我认为，对手机上瘾，或是活在一种不断分散自己注意力的被动反应模式中，会剥夺我们作为人所需要的一种东西，那就是反思和无聊。
那正是创造力的源泉。作为一个有创造力的人——比如制作这档节目、与了不起的人物对话、写书，并且深深处于一个创造力驱动着你所做一切事情的状态中——我想对你说，保护你的无聊时光，保护你的安静时刻，为那些干扰设置界限，是至关重要的。否则，你将无法发挥出最好的水平，也会让你的受众无法看到最好的你。
另一件事是人际连接。它确实剥夺了我与人连接的机会。
嗯，它在某种程度上是有害的，因为至少对于社交媒体来说，它给人一种连接的错觉。我们今天能坐在一起，就是因为社交媒体——你联系了我，我也联系了你——所以这并非非黑即白。它确实有非常棒的地方，而我整个职业生涯都是建立在这些数字工具之上的。它们对我如何与世界互动至关重要。
但到了什么程度，这种状态会越过红线，变成我被它利用、它剥夺我的人性、并让我误以为自己正在与他人建立连接呢？在现实世界里，我只是整天待在家里，并没有真正与现实世界的人互动。
史蒂文，我想我们有一点是共通的，那就是我们的节目都聚焦于面对面的体验。我试过用Zoom，但我实在做不来。那感觉太像一种交易，也很奇怪。尽管这些出色的工具让我们能以某种方式建立联系，但那并非真正的连接。为了真正感到自己是人类的一员，我们天生就需要在真实的环境中与人相处。
当我回顾你的故事时，我看到了多个篇章，而每个篇章中都有转变。有时是向好的方向，有时则不然，但总是在向前发展。这似乎是你必须走上的道路。你刚才谈到了人生的第一个篇章：你年轻时遭受霸凌，内心充满自卑和孤立感。那么下一个篇章是什么呢？
我是一个笨拙、缺乏自信的孩子，很难交到朋友。但我在游泳池里找到了慰藉。那里真正是我的避风港，或许也是我最初的“瘾”。随着我在游泳方面的进步，我的成绩也开始好转，运动表现也越来越出色。
所以到18岁高中毕业时，我可以选择任何我想去的大学。我收到了哈佛、普林斯顿的录取通知，最终选择了斯坦福。除了本身是一所顶尖大学外，斯坦福还拥有全美排名第一的大学游泳项目。
基本上，我想做的任何事都摆在眼前。我来到加利福尼亚上大学——我从小在华盛顿特区长大，所以为了上学搬了3000英里远——然后我开始接触酒精。从那以后，我作为运动员、学生乃至一个普通人发挥自身潜力的能力开始慢慢衰退。酒精逐渐侵蚀了我的所有价值观，打击了我的抱负，以至于我不再真正关心自己的人生轨迹或未来要去向何方，而只关心下一场狂欢会在哪里。
那真是段好时光。我想说，起初酒精真的救了我。它教会我如何与人交往。我喜欢参加派对，喜欢琢磨怎么跟人聊天，酒精就像一种燃料，把我从一个只顾着自我审视、缺乏安全感的男孩，变成了一个在社交场合中觉得自己能应对自如的人——只要我喝了酒。
我把其中一些技能保留了下来，现在也能在不喝酒的情况下运用它们。但随着时间的推移，我的生活品质却一点点地不断下降。
很多年里我都是一个能正常生活的酒鬼，但我很早就知道，我和酒精的关系跟同龄人不一样，因为我总是最后一个离开的人。我总是偷偷喝酒，当别人都知道该几点回家时，我却在那儿呕吐、断片。我每周出去喝酒的夜晚也越来越多。
快进到后来的几年，我开始藏酒、偷喝酒、藏空酒瓶，还做了所有这类人一旦陷入这种境地就会做的阴暗勾当。这事儿一点也不酷，不浪漫，更不摇滚，只是真的很可悲、很可怜。
到了最后，我孤身一人，跟朋友们也疏远了，家人也不想再管我，直到我把这事处理好。我当时正处于崩溃的边缘——不知怎么我还是读完了法学院——我当了一名律师，但也濒临被解雇。我住在一间破破烂烂的公寓里，几乎家徒四壁，睡在地板上的床垫上。那段时间真的非常黑暗，而且持续了很久。
你是什么时候结婚的？你的第一段婚姻是在1995年？
那应该是1996年吧，我想。是的。
所以你有一段不幸的婚姻，在蜜月期间就结束了。那是一段很复杂的往事，要花很长时间才能理清头绪、解释清楚。一段婚姻在蜜月期间就结束了？
就是在蜜月期间结束的。是的。那是我人生中一段极其痛苦、尴尬的经历。那段婚姻发生在我拿到两次酒驾指控之后，但我当时正努力戒酒。我想我的未婚妻——其实还称不上是我妻子，因为我们没签结婚证书，这又是故事的另一部分——她大概意识到我会是个难搞的伴侣，却没有勇气取消整件事，还是让婚礼举行了，尽管她根本不想嫁给我。
所有事情在度蜜月期间终于到了顶点，那也是我最后一次见到她。那真的是我作为酒鬼的最低谷，尽管在那之后的一段时间里我仍在喝酒，因为这件事在情感上带来的打击实在太沉重、太痛苦了。那真的是我人生的最低点，我意识到自己的生活已经滑向了我从未想过的境地。
在那场婚礼以及发生的一切之后，你又重新开始喝酒了。你因为那段经历带来的痛苦而复饮了。那段时期持续了多久？
那已经是很久以前的事了。我想，又过了大约六个月，我的生活才终于跌入谷底，然后我才下定决心，必须为自己的行为真正负责。
在那一刻，你身边爱你的人们在做什么、说什么？
朋友们慢慢地与我疏远，开始与我保持距离。我的父母则担心得要命，他们自己也去寻求了建议，并开始参加“戒酒者家属互助会”（Al-Anon）。我记得他们好像还去看过了心理医生。
通过那些途径，他们得到的建议是：“你需要和这个家伙断绝关系。你无法凭一己之力让他去做你知道对他有益的事；你必须放手。”我至今仍清晰地记得和父亲的一次谈话，他当时说：“我知道你在做什么。你走的路非常清楚，我们不能再参与其中了。如果你准备好做出改变，或者真的想认真考虑戒酒，我们随时都在。我们是你的父母，我们爱你。但在那之前，我们真的不想再听到你的消息了。”
这话真让人难以接受。虽然痛苦至极，但也起到了催化剂的作用，因为它让我从那种否认中惊醒——我曾否认自己欺骗了别人，或否认别人其实并不知道我真实的行为是怎样的。我想，这是帮助我认识到当时处境有多危急的重要一步。
当你父亲说出那些话时，你听到了什么？
我听到的是：“你是个失败者，而且不可爱。”
你认为他那么说是正确的吗？
我想就我而言——我只是从特定情境下的个人角度来谈——他那样做是正确的，因为这确实把我推向了我最需要去的方向。
他们试过另一种方式，也就是爱我、支持我，给我提供一个安稳的避风港，但那样并不奏效。我想他们那样做也是为了保护自己。我尊重他们的选择。我曾多次试图帮助人们戒酒或戒毒，而这确实是一件非常微妙又困难的事。这真的极具挑战性，因为如果一个人还没准备好，也不愿意戒断，那你几乎做不了什么来促使他们顿悟。
意愿是一种由内而生的反应，你无法从外部强加给别人。除非一个人真的愿意直面自己的心魔，否则你无法强迫他这么做。所以我认为，对于患者身边的人而言，戒断或成瘾这件事是如此令人费解和痛苦——他们能清楚地看到：“你这是在毁掉自己，你必须这么做”，可当事人却偏偏不肯做出那个选择。
我问这个问题时，想到的并不仅仅是成瘾和戒断这件事。我生命中也有一些人，我曾以各种方式试图帮助他们。我有个朋友曾深受严重成瘾问题的困扰，而你很自然地就会想要冲上去给他建议、帮他忙、替他付钱、帮他处理各种问题，等等。
但多年过去，所有努力都无济于事，这时你该怎么办？我想起一个朋友的例子，他曾深受成瘾问题困扰，后来身边的人一个接一个地离开了他。他的管理层离开了他，朋友们也离开了他。我有时会想，这是否就是你必须做的？你是否必须给他留下一个空白，给他足够的空间，不再人为地托住他，而是让他跌到谷底？让他真正触底？
这其中自有其道理。你不想过度迁就那个人，当然也不想对他的行为产生共依赖——换句话说，就是不要替他找借口，让他在毁灭的道路上继续前行变得更容易。
有时候，直接说出这样的话或许才是明智之举：“嘿，兄弟，我爱你。等你准备好寻求帮助时，我随时都在。但这是你自己的事，我无法再参与其中了。所以等你准备好了就给我打电话，但在那之前，祝你好运。”
因为成瘾这趟电梯总是在向下走。它是一种进行性疾病，只会朝着一个方向发展。最好的情况是那个人的生活维持原状，但几乎在每一种情况下，情况都会持续恶化。它会一直恶化，直到成瘾者或酗酒者所承受的痛苦，变得比他们对改变的恐惧更加难以忍受。而意愿，正是在那一刻诞生的。
再说一遍，这不是你能强加给那个人的东西。你可以绑架朋友，把他扔进车里，再送到康复中心，但他可能会从康复中心逃走，或者就坐在车里等着，直到他或她能出来，然后继续做回他们想做的事。这就是为什么这个问题这么难解决。它源于内心。
我认识的那些成功戒酒并保持清醒的人，都是那些为自己的清醒承担起责任的人。你不能为了别人而戒酒。“我为了我的配偶或孩子而戒酒”，或者“我戒酒是因为如果我不戒，老板就会炒我鱿鱼”——这些话或许能让你坚持一小段时间，但对于真正的瘾君子来说，除非你是为了自己，并把戒酒当作自己的首要任务，否则你很可能无法长期坚持。
这很令人困惑。当你爱着那个人时，你会陷入一个非常危险的境地：如果你真的划清了界限，而那个人后来出了什么事，你会不会觉得自己有责任？你会不会觉得自己做得不够，或者觉得只要自己当时做了这或那，悲剧就不会发生？这确实是一个会让人陷入两难的处境。
从某种意义上说，这种做法其实很适得其反。因为当你试图帮助那个人时，你们之间的关系往往会变得紧张。当关系变得紧张，你又为自己的帮助毫无效果而感到沮丧时，争吵就开始了。你可能会说出一些让自己后悔的话，进一步损害那个人的自尊、自我价值感，或者那些促使他们试图通过某种成瘾行为来逃避自我的因素。这实际上可能会让他们的处境变得更糟，甚至毁掉你们的关系。
没错，所以重要的是要从一个中立的角度去面对这件事，不要因此情绪激动或被牵动。提醒自己或强化这一点的一个好方法，就是明白：那个人，也就是你的朋友，和这种疾病、这种成瘾是两码事。如果这个人表现出的行为源于他的疾病，那并不是他真正的样子。他不是一个坏人，他只是被一种非常强大的东西所困扰，以至于无法摆脱它，也无法成为你记忆中的那个朋友。
我想，当你用这样的视角去看待问题时，就能对那个人多一些同情，而不会把一切都往自己身上揽。他并不是出于对你的敌意才那样做，而是正遭受着一种强大到无法控制的力量折磨。
好的，我找到了一段关于你对“平衡”这一观点的看法的引文。“他觉得平衡极其困难，并认为如果某件事是好的，那么多一点就更好。他认为平衡只适用于普通人，而他想要变得非凡。他说，这既可能是一种祝福，也可能是一种诅咒。”
这确实既是祝福，也是诅咒。我天生就倾向于追求极端。这既是一种超能力，也是我的阿喀琉斯之踵。它激励着我，让我取得了一些相当了不起的成就，但同时也差点要了我的命。所以，这是一种又爱又恨的关系。
但我认为，在我们被灌输的“过平衡生活”的观念背后——比如，“你需要保持平衡，追求人生的最佳方式就是平衡，一切都应保持平衡”——围绕这一想法的社会规训非常强大，以至于多年来我一直觉得自己是个糟糕的人，或者不如别人，因为我始终无法找到那个能让一切都感觉足够平衡的等式。因为只有在极端中，我才感觉自己最鲜活。
这也是成瘾的一部分——你只是在不健康的方式中，或者通过运动、创造和其他途径在健康的方式中，寻找那种巅峰体验。但我总是为此感到内疚，好像别人都在告诉我，我不该这么做。然而，正是在这种状态下，我才感觉自己最真实。
最后，我终于到了这样一个阶段，心想：“去他妈的平衡吧。这就是我。”于是我决定接纳这一点。当然，这并不意味着你可以盲目地追求这些执念，直到自我毁灭的程度。对我而言——再次强调，我不是在给出建议，这只是我的经验——当我允许自己沉浸在某件让我着迷的事情中时，无论是超距离跑步、写书还是其他任何事，允许自己真正专注于它，并全力以赴，这时我才能做出最好的作品。
但只有当这个摆到这一边的钟摆能够再摆回来、朝这个方向移动并回到中心时，这种做法才是可以接受的。因为我们的生活中都有需要滋养的各种价值领域。比如一个创意项目：我可以去投入其中，这没问题，只要我能回归后，我的家庭得到了滋养，我的感情关系得到了滋养，我的友谊也得到了滋养。所有其他对我重要的领域，都不能被忽视太久。
宏观上要平衡，微观上则不必。也就是说，从每天或每周的层面来看，我的生活严重失衡。但如果你把时间拉长到一年来看，把视角拉远一些，我认为它其实比……要平衡得多。
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就拿钟摆那个例子来说吧。在社会上，我们起初大概是推崇奋斗文化，追求一种失衡的状态。后来出现了一股思潮，认为“那样很有害”。而现在我感觉情况又有点朝反方向走，人们开始说：“去他妈的工作与生活平衡。”平衡本身是个非常主观的概念，而且每个人的工作都截然不同。
这就是我的工作。但对另一些人来说，他们与这份工作的关系可能是枯燥的，甚至是令人沮丧的。他们可能在做一份根本无法让他们感到充实的事情。但我认为我们必须认识到，所有工作都是不一样的，这其中需要一些细微的差别。每个人显然都不同，也天生会以不同的方式找到那种充实感。所以，工作与生活平衡本身其实是个挺荒谬的概念——认为存在*某种*统一的平衡。正如你所说，真正存在的应该是一种主观的平衡：有适合史蒂夫的平衡，而只要我不牺牲社交联系、不陷入孤立以及其他种种问题，那我就是平衡的。我的平衡状态可能和你的大相径庭。
这取决于对象和时间，对吧？如果你 22 岁，有了一个创业点子，又是个程序员，想疯狂地写代码，那就尽管去做吧。你没有任何其他责任，在那个阶段你有时间、有自由那样做。但那个 22 岁的人，20 年后，有了孩子、房贷等等——那又是另一回事了。那个人此时所处的境况已经不一样了。
这些事情不能孤立地看待——它们必须被置于具体情境中，对吧？是的，如果你想成就一番伟大的事业，就必须付出非常艰辛的努力，必须走出自己的舒适区。你甚至可能需要对此近乎痴迷。如果你过着一种完全平衡的生活，每天5点就回家，总是和家人共进晚餐等等，那几乎可以说，你是在给自己实现非凡成就制造极大的困难。
那种非凡的成就需要非凡的投入，这意味着在社会所定义的“平衡”框架下，你必然会处于失衡状态。如果你因为生活中还有其他优先事项，而对此感到不安，那么或许这条路并不适合你。在我看来，为了追求伟大的事业而暂时失衡是完全没问题的，前提是你允许那根钟摆再摆回来，让你生活中那些同样重要的方面得到滋养和关注。
所以，这是一个非常具体的问题。它取决于你是谁、你处于人生的哪个阶段、你在追求什么，以及你是否具备足够的自我认知，明白自己不可能随时随地兼顾一切。你不可能在每一天都为生活中所有重要的事情付出百分之百的努力。因此，关键在于要有意识地、有目的地去决定你正朝着哪个方向划动那艘船。
你只能朝着一个方向划船。今天，你是在把“史蒂文号”划向史蒂文本人吗？你又要把它划向你的女友吗？那么，你就必须在许多不同的方向上奋力划行。只要知道自己是在做出有意识的选择，并带着这种理解和珍视去行动，我认为这一点真的非常重要。
但说这一切，都是为了戳破一个观念，那就是有人真的能分分秒秒、时时刻刻、日复一日地过着完全平衡的生活。我觉得“平衡”不过是一种人为构建的观念，它让人们因此感到内疚和自责，因为我们当中没有人能真正符合脑海中那个理想化的平衡生活图景。
你不可能拥有一切。你于1998年9月离开了康复中心。 earlier when you were talking about transformation, you described someone who goes from being a fairly ordinary person to running a marathon. That was one of the sort of examples you gave of something that intrigues you—like, how did they do that? That's pretty much in many respects what you went on to do upon leaving rehab—is your life slowly moved towards ultra-athletic sports.
是也不是。我的意思是，我觉得如果用谷歌搜索那种简略版的故事来看，似乎所有事情都发生在很短的一段时间里。但实际上，当我离开康复中心——我在那里住了100天——并重新开始我在洛杉矶的生活后，接下来的10年里，我一直在努力解决自己亲手制造的人生困境。我必须修复我的人际关系，必须重新赢得他人的信任，必须成为一个可靠的人，说到做到、准时赴约——所有那些普通人都会做的普通事情，我都需要为自己重新建立起来。
所以，在10年时间里，我全身心投入了洛杉矶的康复社群，并努力成为那个我以为自己想成为的企业律师。我想获得父母和社会的认可，却从未真正思考过自己到底想成为什么样的人。因为我太过沉迷于过去，也对自己的过往感到羞耻，对自己把人生搞砸了的样子感到无地自容，所以我想向自己、也向所有人证明，我能成为18岁时那个拥有所有机会和选择的人。
尽管我保持了清醒，却对内心的旅程视而不见——完全没去真正弄清楚是什么在驱动我，以及我到底想为自己做些什么。那感觉就像一种放纵。所以，那些极端的事情发生得晚得多。事情是这样的：我31岁离开康复中心，直到快40岁时，我才再次跌到谷底，不得不正视自己的生活方式选择，比如饮食、运动等等。因为那时我已经重了50磅，说实话，我为了追求这种企业生活已经到了病倒的边缘。
虽然我以前是个运动员，但那时我连爬一段简单的楼梯都几乎上不去，上气不接下气，胸口发紧。我们家有心病史，而这一次我又意识到，我必须彻底改变自己的生活。所以，在这两次觉醒时刻之间，整整隔了10年。
这10年，正是现在正在听这段访谈的许多人都能感同身受的一段时期。他们可能身处某种职业环境或从事某项职业，却从未问过自己：“我是谁？我真正感兴趣的是什么？”也许你之所以这么做，是因为你妈妈希望你成为一名医生；或者你有印度裔父母，他们来到这里，希望你成为一名律师——不管具体是什么情况。我经常听到类似的故事。那么，处于这种境地的人应该问自己什么问题？他们又该如何迈出转变的第一步，从那个此刻正穿着西装、打着领带、坐在城市里听这段访谈的银行家，变成一个能让自己完整、充实、热爱自己和生活的真正自我？这是一个问题吗？还是需要去参加一次静修活动？
是的，这确实是个很棒的问题。我想这个问题对每个人来说可能都不一样。不过，不妨问问自己：你是谁？我指的是最广义上的——或许也是最难以回答的、精神层面上的——但我也指的是非常具体、切实的层面：你在做什么？你真的走在自己想走的道路上吗？这条路是你自己选择的吗？你来到这里，是因为那些你并未主动要求的外界压力或期望吗？
我认为，当你转向内心，开始探索自己的内在世界，试图弄清楚是什么在驱动你、是什么在促使你做出那些大大小小的决定时，并逐步建立起一套理解这些内在机制的框架或认知，你就能走上为自己做出更好选择的道路。
所以，这并非是说，比如那个银行家就注定应该当银行家。也许他过得非常幸福，这完全没问题；我不是来劝别人辞职的。我只是想说，一种经过审视的人生，也就是向内审视，去理解你为什么做出那些决定——从历史角度看，你成长的方式可能让你形成了某些决策习惯，你*以为*这些决定是为自己做的，但实际上却是在回应那些早已深植于你内心的无意识触发点。我认为，培养对这种状况的觉察，对于理解那个问题来说真的非常重要。
我花了非常长的时间才解开那个心结。我不觉得这是一个简单的过程；我想它对每个人来说都不同。这可以通过与心理咨询师交谈或冥想等方式实现，并没有唯一的方法。但我认为，仅仅是下定决心去尝试理解这一点，本身就是获得这种理解、从而帮助自己做出更有意为之的决定过程。也许可以从一个简单的提示开始，比如：你八岁时喜欢做什么，而现在却不再做了？为什么现在不做了呢？重新去接触我们随着年龄增长、投身于职业生活后可能已经遗失的那份童心。
我想补充的另一个最重要的问题是：你感觉怎么样？我们很少会这样问自己。我认为我们每个人都拥有生命赋予的内在指南针，它会告诉我们：在这种情况下，你感觉怎么样？你*真正*的感觉是什么？不是指“你妈妈开心吗”“你爸爸满意吗”或“社会对你印象如何”这些情境下的感受，而是：你实际上感觉怎么样？
我觉得，有时候对我来说，成就感是另一回事。也就是说，我可能在取得一项了不起的成就，也知道别人对此印象深刻、感到高兴，但说实话，我内心正经历着该死的一团糟。学会倾听“我感觉怎么样？”这个声音，而不再去在意“别人对我有什么看法？”，这真的在我必须做出辞职等重大决定时帮了我大忙。我觉得人们问自己的这个问题还不够多。
嗯，他们或许会问自己这个问题，但答案往往很敷衍，对吧？就像是：“我挺好的。不错，我感觉很好。昨晚睡得很好。”不，我的意思是：你*真的*感觉怎么样？然后继续一层层地剥开，直到变得非常不舒服，这时候你就知道自己找到关键点了，对吧？真正的收获就藏在那里。
我剥开过这些层，提升过自己的觉察，也意识到自己身处错误的位置。但我已经39岁了，有孩子，有房子，我们住在伦敦这个区域，方便我快速通勤。我们围绕着我曾以为自己想成为的那个样子，构建了自己的生活，而现在，我被朋友圈子困住了，我妈妈又住在附近……人们都有这种恐惧。他们会想：我该怎么摆脱这种处境？我该如何挣脱？
是的。首先，我想对那个人说：恭喜你。也就是说，你为自己创造了一种生活。在某种程度上，即使你想离开那条职业道路，或者对此感到不满足，你仍然是一个值得被认可的人，因为你亲手建立了一些东西。而这本身是一件了不起的事。所以，问题不在于要抛弃或轻视它。
如果是我，我会对那个人说：是什么让你感到兴奋？也就是说，你感觉生活中有哪些部分没有得到滋养？你是否有创作的冲动？有没有什么东西在呼唤你？或者有没有什么事，你小时候很喜欢做，但不知为何现在却不再做了？也许是音乐。可能是音乐，也可能是单口喜剧，或者……你踢足球，对吧？——加入足球队，或者只是……和朋友喝杯咖啡之类的。
找到一种方法，把那些东西重新融入你的生活，而不会让你目前的生活脱轨。但我认为，首先要做的就是静下心来思考，为那些能给你带来最原始快乐的事物留出空间。比如那些最简单、你曾记得能让自己快乐但现在却已经忘记的事情，重新找回它们，并找到一种方法来尊重它、保护它、滋养它，然后注入到你的生活中。
我觉得，你越是去照料那片花园，突然之间——哦，这里出现了一点机会，或者有什么在告诉我，我应该朝这个方向走。这些都是非常微妙的能量，你必须保持专注，才能在它们出现时注意到。但我认为，这些就是那些微妙的能量——那就是——那些是你想要驾驭的浪潮。即使你在银行工作，也可以做到这一点。这两者并不非得相互排斥。
随着时间的推移，也许你开始一点点朝这个方向移动。五年后，你的生活已经变得面目全非。而我认为，这正触及了我们所有人共有的那种急躁。我们都想在一夜之间成为那个理想中的自己——更快乐、更健康、更苗条、更富有，无论那是什么。我们高估了自己一年或几年内能取得的成就，却完全低估了十年间能做到的事情。我们的思维方式并不习惯于以十年为单位来思考，因为这似乎太虚无缥缈了。但如果你所做的只是做出一些微小的改变，把能为你带来快乐、满足、幸福或意义的习惯一点点融入生活，而且这些改变不会打乱你生活的其他方面——只要你连续十年都这样做，你的生活就一定会变得不同，这一点我可以向你保证。
戒毒康复十年后，你迎来了自己所说的第二次“谷底”。那时你是个拼命工作的人。我想，你是在努力迎合生活中人们对你的看法，好让他们为你感到骄傲。就在你40岁生日之前，你人生中那次清算发生了。你人生中那次清算究竟是什么？你意识到了什么，又认为应对那次直面自我的挑战的解决方案是什么？
是的。在那之前，我花了将近十年的时间去取悦他人，努力活出别人的人生，而我自己却浑然不觉。我做了所有正确的事，完成了所有该完成的项目，取得了成功。所以，如果从外面看，我似乎过得相当不错。但我的内心正在慢慢死去，因为我的灵魂、我的精神一直被忽视，没有得到滋养。我不知道该如何关注自己，如何倾听灵魂发出的信号——那些信号在告诉我：“我觉得你做这件事并不快乐。”而我年复一年地压抑这些感受，直到再也无法继续下去。
所以，我当时正经历着一场存在主义危机，思考自己究竟是怎样一种生活方式——作为一名律师，以某种特定的方式示人，但那总感觉像是一套不合身的戏服。与此同时，虽然我已经戒除了毒品和酒精，却把那种成瘾的劲头转移到了食物上，吃着一大堆糟糕的快餐，体重增加了很多，也很少活动。尽管大学时我曾是一名游泳运动员，但有好几年里，我的身体几乎没有进行过任何有意义的运动。
我当时正经历一场存在主义危机，而这场健康危机又恰好在我快40岁时爆发了。那天，我刚结束漫长的一天工作，上楼时竟然连一整段楼梯都上不完。我不得不在半途中停下，上气不接下气，胸口发闷，还带着喘鸣声。你知道的，我当时想：“我在斯坦福大学时可是游泳运动员，世界排名都进过。可现在……我39岁了，马上就要40了，却感觉自己糟透了，又胖又差。”那一刻，我对自己生活方式的否认被彻底击碎了，继续那样的生活变得无法忍受。
这和我决定去康复中心那天的心情非常相似。说回“愿意改变”这件事：突然间，毫无征兆地，我顿悟了——我不仅需要改变生活习惯，而且自己真的愿意为此采取行动。因为10年前我去康复中心时做下的那个决定，曾彻底改变了我的人生轨迹——我本可以在那天醒来后做出不同的选择。那样我的生活会是什么样子？我当时真切地感觉到，这又是一个关键时刻：如果我能像10年前那样做出决定，或许就能改变人生的走向。
我知道，这样的时刻转瞬即逝，需要立即采取行动，否则就会过去，对吧？你可能会说：“也许我应该吃得健康点，或者偶尔去趟健身房。我受够了这种糟糕的感觉。”但这种想法太模糊了。我知道这对我没用，我需要立刻做一件有难度的事，来模拟当初进入戒瘾治疗中心时的体验。我需要一个结构化的环境，把我从舒适区里拽出来，为我开辟一条全新的道路，让我能在此基础上建立起不一样的生活。
我在企业和组织中也经常思考这个问题。它们几乎需要“制造一场危机”——我是这么称呼的——才能促成改变。因为当一个组织里有成千上万人，而人工智能或其他创新出现时，人们往往会说：“嗯，这确实是个问题，不过没关系。”然后他们就会继续按老样子行事。
组织几乎需要制造一场危机——把所有人都召集到一个房间里，告诉他们“我们今天就要改变”，并且让他们真切地感受到不改变将带来的可怕后果。这几乎就像人为制造一个“触底”的时刻，因为它会像“把青蛙放进热油锅”一样，在你不知不觉中慢慢逼近。如果你不在某个时刻——用我的话来说——制造一场危机，它就会这样悄然降临。
要想真正弄清楚这件事将走向何方，我们又在不知不觉中被带向何处——无论是在健康方面，还是在人际关系上——我其实刚和我的一个朋友聊过这个话题。他现在正处于一段没有性生活的关系中，而且非常不开心，但他对此什么也没说。他只是偶尔悄悄地把这事提一提，而他在这段关系中的不满和怨恨却以其他方式表现了出来——比如争吵和打斗。他需要停下来，人为制造一场危机。也就是说，不能再让问题被掩盖过去，而是要坐下来认真地说：“听着，如果我们解决不了这个问题，我就必须离开这段关系。我希望我们能一起解决，但这件事对我来说是原则性问题。”你明白我的意思吗？
是的，我明白你的意思。基本上，与其让自己不知不觉地走向悬崖边缘，不如人为地对自己的生活进行干预，制造一场危机，迫使你直面那只“房间里的大象”——也就是那个阻碍你的问题。这个问题明明所有人都看得到，而你却拒绝正视它。
是的，因为正如你 earlier 所说，我们总想避免不适。所以，只要能把不适掩盖过去，拖延到明天，我们就会这么做。我们在生意中是这样，在生活中也是这样。那么，我们该如何通过展示“如果现在不采取行动，未来会变成什么样”来最大限度地制造当下的不适感呢？在人际关系和生意中，往往确实存在一个无法回头的临界点。
是的。我认为这是一种非常务实、可行的思考方式。或许，用一种更玄妙的方式来理解这件事，就是：当你的生活与最好的那个自己背道而驰时，宇宙就会来敲门，而且敲得很轻。比如，你可能在说谎，或者在做其他类似的事；总之，你没有凭着自己的正直和价值观去过日子。
我们所有人都会这样，对吧？我们谁的生活都不是完美的。所以，当你这样做时，生活会给你一些提醒。起初，这些提醒会非常温和；如果你置之不理，它们就会再响亮一点。“嗯，没关系，我能应付。”接着，敲门声会变得越来越响，越来越响，越来越响。然后，你可能在六个月内就因酒驾被抓两次而锒铛入狱，或者你的伴侣离开了你，或者发生其他类似的事情，对吧？
你愿意承受多大的痛苦？敲门声得有多响，你才愿意调整方向？改变非常困难；我们并不想做出改变。如果改变很容易，或者像“答案就在这里，照做就行”这样合乎逻辑，而且只要人人都照做就能成功，那就不存在自我提升产业了，也根本不需要任何书籍。你只要告诉别人该做什么，他们照做就是了。那么，他们为什么偏偏不做呢？
我们不喜欢走出自己的舒适区。我们有自己固定的生活方式，只要这种生活方式没有受到严重干扰，我们就会继续沿着这条路走下去。所以问题就变成了：你必须承受多大的痛苦，才愿意去克服改变所带来的对未知的恐惧？敲门声得有多大？电梯得下坠得多低？我想，这个问题的答案对每个人来说都不同。但这件事奇妙又令人困惑的地方在于，改变的可能性存在于每一个时刻。我们随时都可以做出那个选择。我们不必痛苦，也不必煎熬。然而，我们依然没有采取行动。
要解开这个谜团——是的，我的意思是，你的书正好可以回答这个问题。嗯，我在书里一直在琢磨这个想法。我原本打算写一章关于时间的内容。我想写一些关于时间和时间管理的东西。所以我觉得最好的切入点是从死亡谈起，因为这能让时间有一个明确的参照。时间是有限的。
于是我开始写这个。如果你35岁，那么你剩下的日子还有17000天。我试着寻找各种方法，让人们能够进行可视化想象，因为正如你说的——人们无法想象几十年的时间。我们无法想象终结，也无法想象无限，更无法想象漫长的时间跨度。而且在某种程度上，我也不相信我们真的知道自己终将一死。我们并没有按照这个认知去过日子。我们觉得这种事只会发生在别人身上。内心深处，我们总想着：“ somehow 我总能躲过这一劫，它其实不会发生在我身上。”
这一点也体现在我们的决定中——体现在我们把精力倾注在哪些事情上。很明显，我们并不觉得自己正面对着一个看不见的倒计时。所以，我就是从这一点开始写那一章的。接着我谈到了时间，然后就想，好吧，该讲讲时间管理技巧了。我开始思考自己的时间管理方法，然后心想：“我上网搜一下吧，问问ChatGPT。”于是我上了ChatGPT，让它给我讲讲时间管理的技巧。结果方法多到数不清。我心想，之所以有这么多方法，原因和市面上有这么多流行节食法是一样的：除非你有自律性，否则这些方法全都行不通。
所以人们不断地创造新的方法，也一直在兜售这些方法，因为只要没有自律，它们就全都无效。那么，是什么造就了自律呢？后来，我脑海中形成了这样一个自律公式，我有点相信——我会用一种非常模糊、宽泛的方式来表达——当你对目标意义的感知，加上你在追求目标过程中获得的乐趣和心理投入……
对我来说，我真的想成为一名 DJ。这个想法在我脑海里盘旋已久，直到最后我才下定决心要去做这件事。为什么我想这么做呢？因为我绝对热爱音乐，热爱表演时那种激动人心的感觉，以及它带给我的活力。此外，在追求这件事的过程中，我能获得心理上的投入感和乐趣——这就像冥想一样，DJ 表演及其练习过程就是如此。所以，我走上楼来到厨房，花上好几个小时聆听我最喜欢的音乐，再把它们和我喜爱的其他歌曲融合在一起，一待就是好几个小时，完全忘记了整个世界——当然，这还不包括追求过程中所感受到的心理成本。
追求 DJ 梦想需要我付出什么代价呢？我认为这大致就是我的“自律方程式”。如果你思考这三个要素——你有多渴望它、它有多有趣、以及它需要付出什么代价——你就能理解人们为什么可能会改变，也可能不会改变。这在某种程度上印证了你所说的：当维持现状的痛苦大于做出改变所带来的痛苦时，人们就会选择改变。当他们真的非常渴望某件事，并且朝着那个方向前进的乐趣大于痛苦时，行为就会发生改变。
没错。不过，我想再往前推一步，但首先我想说：我认为你 already 就是一名 DJ 了。你对成为 DJ 或追求 DJ 事业意味着什么，其实抱有一些假设——而这些假设背后往往伴随着很多附加的东西。比如，它可能意味着成功，也许你想象着自己面对着一大群听众，大家都在聆听你的音乐。但关键在于，这件事能给你带来快乐，而你也找到了方法来专门留出时间滋养这份热爱——至于它能走多远，其实并不重要，只要你是出于纯粹的热忱去培养它，因为它能滋养你的生活。
这就是我刚才提到那位银行家时的意思，对吧？在自家的厨房餐桌旁当个 DJ 就好，完全不必追求更多。如果你从中获得了如此多的快乐，那你就可以重新调整那个“方程式”，重新考虑自己究竟要投入多少精力、资源和时间。但就目前而言，如果这件事已经融入你的生活，并且让你的生活变得更好，那么问题就是：它真的需要变得更多吗？你是不是非得需要外界的认可、金钱回报或名声，才能相信自己 truly 就是一名 DJ？我不是说这个问题一定有答案，但它确实值得思考。
我之所以举 DJ 的例子，是因为这件事我坚持了下来，我 essentially 改变了自己。而我的健康状况也是如此。这也符合那个“自律方程式”：在我生命中的某个时刻，我经历了这场疫情，我看到了所谓“健康”是多么脆弱。在我之前短短 25 年的人生里，我甚至从未意识到健康竟然如此不堪一击。我甚至从未想过自己“拥有”健康，因为幸运的是，我的身体一直以来都很好。
看到疫情的发展，听到医生和科学家说，你目前的健康状况——肥胖会增加你感染这种疾病后病情恶化的风险——这足以让我在接下来的三年里坚持去健身房。过去三年里，我一周之内几乎从没缺勤超过两天。这就是我的行为转变。在那之前，我可是个总吃快餐的人。
没错。那一刻就是转折点，就是下定决心的那一刻。正是那一条信息让你产生了改变的意愿。
而这正是那个等式的第一部分，也就是“为什么”。比如，我为什么要在乎自己的健康？这件事让我对健康的重视程度大大增加。
但当你有了这个“为什么”作为答案，自律就变得容易了，对吧？如果事情真有那么简单，我想会有更多人能够做出积极的人生改变。但我觉得事情变得更复杂的地方在于，当我们深入表象之下就会发现，真正阻碍我们发挥潜力的，其实是我们的情感生活。
你可以有极强的自律性，但如果你觉得自己一文不值，或者不配拥有生活中美好的事物，又或者你正被曾经经历的创伤——比如年轻时遭受过虐待——所驱使，那么这些都会在生活里成为障碍，阻碍你去做那些你知道自己必须做的事，去成为你本可以成为的人。所以，头脑——也就是自律——能推动我们走一段路，但如果我们不理清内心的感受，不弄清楚是什么在驱动我们的心跳，是什么让我们朝这个方向而非那个方向前进，不解开、不摆脱或超越那些情感包袱——那才是我们成长的真正阻碍——自律所能带来的改变终究是有限的。
从那时起，你从一个连爬楼梯都会喘不上气的人，变成了一名超耐力运动运动员。那是一段怎样的蜕变过程？
那一刻之后，我决定为自己的健康负责，由此开启了一段相当漫长、并不优雅且充满反复的过程：首先，我试着弄清楚该如何饮食，才能让我身体感觉良好。
我从为期七天的果汁排毒开始。并不是因为我真的觉得自己需要排毒，而是我想重现自己在康复中心戒酒时那种排毒体验。我需要做一件既艰难又难受的事，而只喝果汁、不吃东西似乎是个不错的选择。在那之前，我从未一天不吃饭。那是一次让我极度不适的经历，有好几天我都感觉糟透了，但到了第七天，我感觉棒极了。
我简直不敢相信，仅仅喝了七天的果汁，到了第七天，我的活力和精神敏锐度竟然有了如此大的提升。作为一个过去每天都吃芝士汉堡的人，我已经很久没有体验过这种感觉了。这让我想找到一种方法，让自己一直都能有这种状态。后来我尝试了很多不同的饮食方式，在试遍各种方法之后，最终对我有效的方式是完全转为植物性饮食。
我不是要告诉所有人都该这么做，但这确实适合我，过去16年来我一直都是这样饮食的。这种营养方式恢复了我的活力，让我重焕新生，精力充沛到几乎坐不住，终于又有了想要活动的冲动。我从衣柜里翻出一双旧跑鞋，重新开始迈开双腿，还时隔很久再次回到了泳池。
坦白说，我只是在重新连接那些年轻时曾带给我快乐的事物。我以前是个游泳运动员，但已经很久没游了，也忘了在阳光明媚的日子跳进泳池、感受水流、配合呼吸、在黎明时分的步道上迈动双腿是什么感觉。我真的爱上了那种感觉，觉得这趟旅程就像是在回答我一直以来关于人生的那些存在主义问题——我到底要怎样度过这一生。因为当时我非常迷茫，而在泳池里或跑步的步道上，独自与自己的呼吸相处的这段精神时光，对我而言极具疗愈作用。
我并没有想因此成为一名竞技运动员，我只是想感觉良好。坦白说，我之所以想减掉肚子上的赘肉，纯粹是出于虚荣心——我不喜欢镜子里自己的样子。结果体重减得很快，而且我发现自己每周都在运动表现上取得惊人的进步。
大概进行到第六个月的时候，有一天我出门，本来只想跑个把小时。但那天我状态特别好——你既然是运动员，肯定懂那种感觉自己刀枪不入、能一直跑下去的日子。我就这么一直跑，结果那天跑完了大半程马拉松，大概24英里。我以前从未跑过这么远。尽管以前是游泳运动员，但我从来没当过跑步爱好者。
那真是一个转折点，我当时心想：“哇，我感觉好极了。我从没想过人能舒服到这个地步，尤其是在40岁的时候。”这件事让我开始思考自己的潜力。我在大学时从未真正发挥出自己的运动潜力，因为酗酒毁了我的游泳生涯。所以，那件事对我来说总有种未竟之感，而我只想看看自己到底能做到什么地步。
这件事开启了我寻找相关体验的旅程。正是在这样的过程中，我发现了超耐力运动以及那些疯狂的比赛，并对此产生了浓厚的兴趣，最终参加了一场名为“Ultraman”的比赛。那是一场为期三天的双铁人三项比赛，也正是这场比赛让我脱颖而出。
真正触发这一切的，是我读到一篇文章，里面提到大卫·戈金斯在2006年左右完成了那场比赛。他如何坚持跑完全程的故事真正激励了我。因为他并非传统意义上的耐力运动员或铁人三项选手，这让我相信自己也有可能做到。于是，我开始为这场比赛训练，并参加了两届比赛。
我曾邀请过两位嘉宾来到这里，他们都提到我们正面临一场“舒适感危机”。他们指的是，我们在各种意义上都在不断优化生活，让自己远离不适。我们生活在恒温的房间里，只需在玻璃屏幕上点一下，就能有人开着金属车把食物送到家门口。事实上，我们的成长、健康，甚至在很多情况下的人生满足感，都源于不适和压力。对我而言，参加超耐力比赛正是压力与不适的极致体现——学会与它们共处并接受它们。您是否认为，我们应该更频繁地让自己在这种情境下感到不适？这种经历是否真有巨大的价值？
百分之百地认为如此。除非走出舒适区，否则你无法成长，这适用于你生活的方方面面。如果你想变得更聪明，就必须读书或上学，而这些并不总是舒服的。这种情况有无数种表现形式，但没错，我们生活在一个优先考虑舒适与奢华的文化中，一切都以让生活更轻松为目标。
讽刺的是，真正让我们感到快乐的，恰恰是让自己置身于困难的处境之中——不是困难到足以颠覆我们的生活，而是足以让我们挑战自己的程度。我们面对障碍，并努力克服它们。而当我们做到这一点后，自尊心会随之提升，我们会感觉更真实、更有活力，体验到成长，并与自我和他人建立更深的连接。
这些才是生活的本质，然而社会结构却并非如此。如今我们必须刻意去寻找这些体验——过去，为了生存，这些都是日常生活的一部分，对吧？而现在，我们反而需要花钱、远赴他地才能获得这样的经历。
最奇妙的是，当我刚开始参加这些超级耐力赛时，它们都相当低调，没什么人关注，媒体也几乎不报道。这是一个存在已久的亚文化。但在过去十年里，人们对参加100英里赛事的兴趣突然爆发了。现在，想报名参加这种必须跑100英里的比赛，甚至需要通过抽签！要是你在1800年告诉别人未来会是这样，他们肯定会觉得你疯了，对吧？那么，这说明了什么呢？它告诉我们，做有挑战性的事情能让我们感到充实。我们从这些经历中获得的宝贵东西，是日常生活的平淡琐碎无法给予的。
是的，我们必须有意识地将自己从舒适的环境中抽离出来，让自己置身于那样的境地。但好消息是，如今这样的机会非常多。马拉松的数量简直多到惊人——就拿最近的伦敦马拉松来说，到底有几千人参加了？此外还有斯巴达赛，现在这类活动多到数不清，而以前根本不存在。因为人类的精神需要它，它发自内心地渴求这些体验。我们长久以来剥夺了自己参与这类活动的机会。这并不意味着你要拿自己的安全冒险，或让自己陷入危险之中，但我实在想不出还有其他方式或途径能让自己变得更好，除非你把自己置于接受考验的环境中。因为无论成功还是失败，你都能获得一次经历，它会让你更了解自己是谁、自己的局限在哪里、自己的能力又有多强。
这些耐力赛越来越受欢迎，就连冰水浸泡之类的活动也一样……所有这些都让我们感到非常不适。这又让我想起前面说过的话，因为社交媒体、电子屏幕等各种数字产品如今真的越来越普及。现在人们正在寻找能建立社群的地方——所以保龄球馆和线下活动也越来越多。同样，由于我们把生活安排得越来越舒适便捷，如今围绕那些能让我们感到不适的活动，一个蓬勃发展的产业也随之兴起。你曾说：“我投身超级耐力运动，不是为了赢得比赛、战胜他人或站上领奖台。我之所以开始这项运动，是因为它是自我探索的完美模板。”那么，你从中学到了关于自己的什么呢？另外，我想有必要对大家说一句：你在超级耐力运动方面真的非常非常厉害。我们还没详细看过你的履历，但我知道你有一大堆令人瞩目的成就，你是这项运动中最顶尖的选手之一。所以在继续之前，我觉得这一点值得先提出来。
是的，谢谢你。我的意思是，我觉得自己学到了很多。耐力运动最奇妙的一点是，你必须长时间保持心率升高，但又不能高到让你难以忍受、无法持续好几个小时，而只是刚好让你感到不适，让你不得不坐在这种不适中，并逐渐培养对它的耐受力。
所以，它教会你如何承受痛苦、如何管理疼痛，也教会你如何与自己相处。当我为这些比赛训练时，我常常一整天都独自外出，那时只有你、你的呼吸和你的思绪。那段时间，我真的在努力弄清楚——我不可能再这样当律师了；那么，我到底要做什么呢？我只知道我真的喜欢做这件事；但这不是一条职业道路。我——我可不能靠做这件我热爱的事来养活四个孩子。
但这件事给我带来了如此多的价值，以至于我知道自己想继续做下去，并且会留意那些不断出现的线索。通过这段训练之旅——最重要的是训练本身，比赛只是对你为达到那个阶段所付出努力的展示——我学到的，从表面上看，作为一名运动员，我能做到的远比我曾经相信自己能做到的要多得多。我完成了一些自己从未想过可能完成的事情，而且是在40多岁时完成的，这个年纪的人通常被认为早已过了巅峰期。
所以，这意义重大。就像我 earlier 说的，它为我打开了在其他生活领域发掘自身潜能的可能性。但我也学到，当你培养并滋养那件能给你带来快乐的事情，当你留意那些轻声告诉你“这感觉是对的”的细微声音，当你完全投入其中时，它会引领你踏上一段旅程，把你带到一个你根本无法想象的地方。
当我第一次穿上跑鞋，心想“我就是喜欢做这件事”时，我能想象到自己现在正坐在你对面，和你交谈吗？这太荒谬了，简直不可思议。所以我学到的是，与内心建立连接的力量。对于像你这样活在头脑中、并以自己的智慧和分析能力为荣的人来说，认识到这种思维的局限，并找到一种方式去真正关注那些更短暂、更飘渺的讯息——当你真正安静下来、对自己坦诚，并决心采取与这些讯息一致的行动时，你才会收到这些讯息——而这样的行动，或许是你以前从未优先考虑过的。到目前为止，这已经是一条我走了很多年的路，它带来了痛苦和艰难，也带来了美好的创造成果，以及一个我从未能为自己想象过的生活。
从比喻的角度来看，你听起来几乎像是逃离了你的法律事业。
是的，我想是的。法律和我……我不喜欢冲突。我也不知道自己当初是怎么当上律师的。我可以强迫自己成为我曾经那样的律师，但那从来都不让我觉得合适，而且我知道那并不是适合我自己的处境。我花了很长时间才真正离开，可能是在一个非常漫长的过程中逐渐离开的。那并不是一个戏剧性的决裂。
我一直在想，从你开始参加超耐力耐力赛，到你45岁陷入经济困境，然后创办了“Rich Roll”播客，这期间到底发生了什么。你当时有一份法律工作，然后开始参加超耐力赛，接着就遇到了经济困难。那是因为你辞掉了法律工作，还是因为……
因为我当律师当得很差。好吧，事情是这样的：我确实离开了那家大型律师事务所，但我继续以个人执业者的身份从事法律工作，后来又和几个人合伙，换过几种不同的合作形式。但随着我越来越深入地投身于超耐力运动世界，我对法律工作的热情和兴趣也持续减弱。那时我是自己的老板，从事法律工作，所以并没有太多新客户上门。
我仍然在做那行工作，赚的钱刚好够维持生计，但做得并不好，因为我真的不感兴趣。不过我还是坚持了很长时间。当你紧紧抓住一件事不放时，就很难真正投入新事物，除非你真的愿意放手旧的那件事。但即使在我出版《Finding Ultra》之后，完成这种转变依然非常艰难。那时我彻底切断了与法律行业的联系，但电话并没有怎么响起，也没有太多机会找上门来。
这需要极大的耐心和信念。在能够把播客变现、投放广告或做类似的事情之前，我已经做了很多年；我当时只是把它当作一个有趣的爱好或项目。
在2008年到2015年那段时间里，朱莉过得怎么样？当时经济状况真的很艰难。你们差点失去房子，很多账单都付不起，车子也被收走了。
是的，那段时间非常艰难。她才是那段关系中的支柱。有好几次我都撑不下去了，心想：“这太荒谬了。我得回去找一份法律工作。如果我连账单都付不起，还去追逐这种不切实际的幻想，尝试做这些创意项目，或者当什么运动员，那我算什么一家之主、男人中的男人？你到底以为自己是谁？”
是朱莉当时说：“不。我们已经走了这么远，你不能再退回去。你想要的答案，以及我们面临的那些问题的解决方案，都只能通过继续走你自己开辟的道路才能找到。”
她有一种信念、一种信仰，还有一种能力，能看到那个更完整的我，而当时的我自己却看不到。没有她的坚强、她的信念、她的笃定，我肯定会放弃这条路。但她自始至终都坚定地陪着我。她会对我说：“那些东西不过身外之物罢了。你走的这条路绝对是你该走的；我能看出来，我也希望你能走上这条路。如果我们失去了房子，那就失去了。车子也只是车子。这些东西来了又去，但我们在一起，我们会一起走完这条路。这就是我们此行的使命。”
伴侣能对你说这样的话，简直是太棒了。有人对你抱有这样的信念，真是一份莫大的礼物。所以，我真的怎么强调都不为过——在整个过程中，她有多么强大。
在你一生所成就的所有事情中，在你所做过的所有事情里，她对你来说意味着什么？
我的意思是，她……她是我所有事情上的伴侣。她是我的指路明灯。她是我的精神导师。她是我的镜子。是的。我们也是普通人，有孩子，会拌嘴、会争吵，也会遇到和其他人一样的问题。但她真的非常特别。真的非常特别。
当有人能以一种你可能在当时看不到，或者不太相信的方式，看到你身上的潜力时，那真的是一种很特别的体验。
这真是一份莫大的礼物。人们常说，你能给予别人的最大礼物就是你的关注。但如果你生命中有一个人如此坚信于你，以至于他能超越你所处的任何处境、你的任何缺点或那些让你跌倒的地方，并且为你心中那个更好的自己保留一份愿景——他不仅为你保留这份愿景，还会对你说：“我相信你……”他不是告诉你该做什么、该怎么做，而是说：“我相信你，也信任你能自己找到通往那个自己的道路。我会在每天的意识里、在睡眠中、在思想里、在祈祷中，为你守护着那个愿景。”那是一种非常强大的力量。
有人能在不经意间替你活出你的人生，这个想法挺奇妙的。我自己也有过这样的体验——在我生命中的某些时刻，我的伴侣对我说过一些话，我听到了，但未必自己相信。可正因为*她*相信我能做到，也许这真的改变了我内心的某些东西。也许它真的让我开始想：“我相信她，她很聪明，而且通常都说得对。既然她告诉我我能做到这件事，那也许它就是可能的。”我能回想起过去15年里无数次的对话，有人曾告诉我未来会是什么样子，而因为我信任他们，我想这帮助那个未来成为了现实。
当然。我的意思是，想象一下一个年轻人有机会遇到某位老师，而那位老师对他说：“你能做到。你在这方面很有天赋。”有无数这样的人，他们后来赢得了奥斯卡，并在上台时感谢那个曾对他们说“你应该继续做这件事”的人。这些是我们能给予他人的真正有力量的礼物。
“他相信，如果你追随自己的真实道路，宇宙会支持你。”这也是我读到的关于你的一句话。
是的，我确实相信这一点。这就是我的生活体验。多年来，我在许多认识的人身上都看到过这种力量的显现——尤其是在很多正在康复中的人身上。但这并不意味着事情会很容易、很方便，或按照你的时间表发生。我想说的是，我所走上的这条路，是我能想象到的最艰难的路。它最有意义、最令人满足，但并非一蹴而就。它花了十多年的时间，需要极大的信念、信仰、耐心和承受痛苦的能力。
我们不得不失去很多东西。但有句老话这么说：如果你不先在火焰中燃烧，就无法成为凤凰，对吧？我觉得我们必须先在火焰中燃烧，或者烧掉所有的残留物，才能重生并去做一些不同的事情。我想，当你经历了那样的重重考验并成功走出来后，你能够与他人分享的东西就更有感染力，因为那源自你亲身经历，真实而纯粹。
Rich，你的人生中有太多篇章了。真的太多。到目前为止，我们几乎已经聊遍了所有篇章，而现在我们来到了今天。如果我要问Julie下一个篇章会是什么样子，或者问你……我知道这有点好笑，因为当别人问我这个问题时，我的本能回答总是：“我不知道，但我会尽力做好我现在正在做的事。”但如果你试着回想一下你的使命——就是你在这段对话开始时描述的那个使命——你认为你的下一个篇章会是什么？
这是个很棒的问题。对我来说，挑战和机遇都来自于学习如何放下努力，进入一种“顺其自然”的状态。我不再像那个凭着一己之志不断追求、实现、推动自己的人，不再为了财务保障、为了留下某种遗产，或是为了任何其他目标而奋力拼搏——而是松开油门，让自己处于一种轻松自在的状态，让一切不再那么艰难。
如果你不再强求，但依然完成了那件事，会是什么感觉？你还会是你吗？你会不会觉得因为自己没有为向世界分享的作品付出努力而有所遗憾？我觉得这对我来说太难了，我想对你来说可能也很难消化，对吧？因为我们都知道，如果我全力以赴，我就能做成一些事，而且能做得非常出色，我也几乎能确定结果会是什么。
但如果你是从喜悦出发去创造，而无需为此精疲力竭呢？你可以享受朋友和家人，过上富足的生活，而无需承受自己施加的压力、紧迫感、取悦他人的需要，或寻求任何外部认可。所以，这就是我现在试图攀登的那座山，而我必须说，我目前做得并不好。
但你为什么想攀登那座山呢？这才是关键所在。
因为我认为，顺应自然的流动状态比凭意志强求更有智慧。我相信，在那种状态中能找到一种平和与幸福，而我现在的生活里可能正缺少这些。而且，这也是一种有待探索的新领域。我知道另一种生活方式是怎样的，它令人疲惫，而且无法持续。我相信，在另一边一定存在一种更好的方式。
那么，我现在是否已经痛苦到愿意考虑尝试不同做法的程度？还是说我仍然紧紧抓着旧有的模式不放，不愿接受换一种方式可能带来更好结果和更圆满人生的可能性？
有没有一些个人层面的征兆促使你开始寻找另一种存在方式？
当然有。我曾几次在播客上几乎走到职业倦怠的边缘，而现在情况有所改善，因为我拥有了一支才华横溢的团队来协助我。以前我是个控制欲极强的完美主义者，试图把所有事都自己做完，持续了太久，直到完全无法维持。而现在，我把许多过去由我承担的工作授权给了他人，他们现在做得非常出色，这也为我为之解放了时间。
我发现自己仍然觉得成功必须靠争取，而争取成功的唯一方式就是让自己吃苦。如果你没有痛苦，那就说明你努力得还不够，要是再痛苦一些就好了。我认为这是一种谎言，而我想知道这究竟是谎言还是事实。
回想耐力赛的经历，这似乎是真的。你正是通过痛苦才取得成就的。
当然。不适感似乎是通往所有我们想去的美好地方的第一道障碍。但实际上，这对我来说反而很舒服。*真正*的不适，是去体会没有痛苦时会是什么样子。那才更难做到。是的，这对我来说，对你来说都更难。
我经常问我的嘉宾：你是被驱动着前进，还是被拖着走？说自己是“被驱动”的，是一种美化自己的说法——这听起来像个有明确目标的人。但很多时候，我们其实是被不安全感、羞耻感，以及那种“我必须足够优秀”的欲望拖着走。我们就像被绑在一辆疾驰的卡车尾部，却以为自己正坐在驾驶座上。
我觉得如今在我生活的许多方面，我其实——嗯，我怀疑自己是被拖着的，但我却认为自己是在主动前行，并且一直在营造这种形象。就连这个播客也是，你知道的。我真的有必要对每件事、每个细节都如此神经质和执着吗？在我们开始之前你就说过——你对细节非常执着。比如我们在洛杉矶录制播客时，所有的书都必须一模一样，顺序也完全相同。
§02文稿 — 第 2 部分
你知道这有多疯狂吗？我的意思是，这故事很精彩，也很有趣，但这他妈的太离谱了，伙计。
但对我来说——我大概会在这里试图为它辩解——这关乎……我知道那些细枝末节正是大多数人不会注意到的地方，所以那是我的立足点，也是我们找到机会的地方。但通常来说，我确实会把自己所做的一切、经营的所有生意、所有的细节都考虑周全，甚至到了某种痛苦的程度。这确实对我的个人关系造成了代价。比如周日，当我正和伴侣约会时，我收到一条消息，发现有些地方不对劲，然后我就会在绝望中浪费30分钟，在脑海里独自陷入沉默的绝望，直接离开餐桌。这绝不是理想的生活方式。
没错。我对此深有同感。所以，我完全能理解你的处境。但如果你试着对自己说：“没关系，没关系。”会怎么样呢？
但这样一来，整件事——那整座纸牌屋就会轰然倒塌，你生活中所有美好的东西都可能随之消失。我就是这么想的！
我知道！而且我想说的是，我们所有的祖先都建造了这些摩天大楼、这些人工智能设备，还有我们正在使用的这些相机，所以我们天生就注定要不断奋斗前行。这已经深深地刻在我们的基因里了。这也是我在这里的原因。我的祖先们不断奋斗，他们建造了建筑和文明，并把这一点留存在我的基因代码里，就像一条小讯息：“你也要不断奋斗前行，史蒂文。你也要被设定为不断向上攀登。”
你是不是觉得享受生活是只有别人才能享有的奢侈，而你肩负使命，所以可以以一种不同于他人的态度去面对生活中那些别人认为重要的方面？
我想是的。没错。这听起来很扯吗？你觉得我在胡说八道吗？
不，我只是想看看你是不是和我看待世界的方式一样。你明白我的意思吗？不过你今年多大来着？30岁？你多大了？
我刚满30岁，是的。
是啊，那我今年56岁了，伙计。所以，26年后再来跟我聊聊吧。
如果我们有着同样的心态，你能给我什么建议呢？
听着，我觉得我这种注重细节的特质很好。而且我想正式说一下，我之前也跟你的团队提过：我认为你们在这里所建立的一切都非常了不起。我非常敬佩你们不仅做出了这档节目，也敬佩你的为人处世方式，你对待访谈对象的好奇心，以及你在这么短的时间内就建立起如此庞大的观众群体。更重要的是，你所秉持的诚信和节目的品质都堪称典范。
这其中很大一部分原因就在于你确实很注重细节。我从你身上看到了这一点，而且我认为这本身是一件美好而奇妙的事。关键在于，不要让这种特质变得有害，以至于开始损害你的生活品质。那么，你能不能调节好这种状态，在保持可持续的前提下，继续追求对你而言重要的东西？因为你希望长久地做这件事，对吧？
那么五六年甚至十年之后，你与这份事业的关系会是怎样的呢？如果现在它已经让你无法持续投入，让你在周末结束时感到精疲力竭而非充满活力，那也许你应该像个出色的商人一样——审视一下现有的模式，找出调整的方法，让自己能继续热爱这个过程。对我来说，关键就在于享受过程本身，同时不被各种外在因素所牵绊。
如果我开始看 Spotify 或 Apple 上的排行榜，以及所有类似的东西，我就知道自己正陷入一种糟糕的状态，对吧？我不该拿自己和别人比较；我只需要专注于当下的体验，享受这些对话，并努力为我那些愿意花时间收听的人提供价值。就是这样，不必再多。一旦我陷入那些其他事情里，我就会开始做出一些与我的使命逐渐偏离的决定。
谢谢。感谢您的建议。也感谢您带来如此丰富而精彩的对话。我觉得尤其是最后那段建议，一定会引起所有人的共鸣。其实，我职业生涯初期曾是个缺乏安全感的年轻人，总想赚上百万，觉得人生就像一场短跑，只要先把那件事搞定就行——人际关系、社交、恋爱、家庭，所有其他事情都可以等等。可当我真的得到了那件事，才发现它就像海市蜃楼一样，不断向远方移动。
后来我读了西蒙·斯涅克关于“无限游戏”的书，心想：好吧，我该如何设计自己生活中的每一个系统，才能让这些系统以可持续的方式运行 40 年甚至 50 年呢？这个播客就是其中之一。我需要不断提醒自己，要以能持续 40 年的方式来设计它——包括我将来有七个孩子、背着房贷、还有个需要我陪伴的妻子的那段时期。这不仅是为了我自己，也是为了所有在这里工作的人。每个人都能感同身受，尤其是那些在某种程度上正被“拖着走”的人。
说得太好了。
我们这个播客有个传统：最后一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一个问题，而这位嘉宾并不知道问题会留给谁。留给您的问题就是：您能和过去的自己进行一通 60 秒的电话通话。您会对他说些什么？然后，您可以把电话交给此刻在您身边的某个人，同样有 60 秒的时间和他/她交谈。您又会说些什么？
我想我会打给 18 岁时的自己，告诉他：做真实的自己没关系。你不必满足任何人的期望，也无需靠努力去赢得爱。你能送给自己的最好礼物，就是找到自己所热爱的东西，发现你内心的那股生命力，而最重要的是，去滋养它。要屏蔽掉外部世界的所有喧嚣，屏蔽社会和家庭的压力，找到一种与自己和解的方式。因为真实的你，100% 足够好，你不需要变成任何人，也能被接纳、被爱。
由此得出的结论是，不要年纪轻轻就急于为自己的人生或职业道路做决定，而应该尽可能多地探索并投入各种经历。要简朴地生活，也要勇于冒险。
然后我会说：让你妈妈接电话。我会告诉她：“我知道你爱你的儿子，但你必须放手，让他做他自己。”
你为什么这么说？
你有几个小时的时间？我明白。里奇，非常感谢你进行了一场在许多方面都改变了我人生的对话，感谢你的坦诚、你的脆弱，也感谢你做的所有工作。正是因为有你这样的人，才为我的事业铺平了道路。我们是你的铁杆粉丝，这也是我联系你、想邀请你上节目的原因。你答应了，我真的感到非常荣幸和幸运。
你回复我的时候，我有点激动，因为我花了很多时间看了你很多的节目。我喜欢你做事的方式，你做事时展现出的正直品格清晰可见。你今天对我说的关于保持本真、更忠于自我的话，现在听起来完全说得通了。这解释了为什么我从你的内容、你的生活方式以及今天见到的你身上，都能看到这种一致性。所以，感谢你的启发，也感谢你今天的善意和慷慨。
史蒂文，我真的很感激，这对我意义重大。我非常尊重你的使命以及你们在这里所做的一切，也很喜欢见证你们一路走来的发展轨迹。今天能来和你交谈，我深感荣幸。天啊，你真棒。你在这方面*真的*非常厉害。我当时就想：“哇，我们都聊了些什么？”
（片尾音乐 / 《CEO日记》画面）
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