Reshma: 我如何教会数百万女性最重要的技能：Girls Who Code 创始人雷诗玛·萨贾尼
How I Taught Millions Of Women The Most Important Skill: Girls Who Code Founder: Reshma Saujani
Guests: Reshma
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§01文稿 — 第 1 部分§01文稿 — 第 1 部分
我最常考虑的事情，尤其是在忙碌奔波的时候，当然也包括现在坐在《CEO日记》演播室时，就是我们用来工作的 Wi-Fi 和网络。事实上，每当我在演播室以外的地方拍摄时，抵达后做的第一件事之一就是打开一个应用，做个网速测试，看看信号有多强。
我发给团队、关于不同地点 Wi-Fi 信号的截图数量多到简直离谱。这件事对我来说之所以如此重要，是因为拥有高速 Wi-Fi 能带来巨大的竞争优势。在任何一天，如果我需要和播客嘉宾录制好几个小时的素材，我通常都得让团队把素材传给我们伦敦的剪辑团队。
所以，高速 Wi-Fi 和网络并非可有可无，而是绝对关乎业务成败的关键。在为新的洛杉矶演播室寻找能提供网络和 Wi-Fi 的最佳服务商时，我们考察了每一个选项。在所有服务商中，既能提供最稳定的连接，价格又最实惠的，就是今天的赞助商——Spectrum Business。
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我必须想办法教会每一个女孩编程。只有这样，世界才会变得更美好。
“女孩学编程”组织创始人兼首席执行官、畅销书作家 Reshma Saujani。
我在学校里经常受到欺凌。有人会在我们家墙上喷漆，写着“滚回你自己的国家”。我妈妈只是看着我，不停地流泪。我记得我当时想：“我绝不会再保持沉默。”于是，我决定竞选国会议员。
《纽约时报》终于注意到了我的竞选，并派了一名记者来采访。我们当时正在挨家挨户地敲门，年轻女孩们帮我张贴竞选海报。可那位记者却决定写篇关于我鞋子的报道。我才不吃那一套。我不会让失败击垮我。
当我创办“女孩学编程”时，只有 0.4% 的女孩对编程感兴趣。后来，我们发展出了 10000 个“女孩学编程”俱乐部。再后来，我们在印度和英国迅速壮大。女孩们都希望让世界变得更美好。
在创建“女孩学编程”的过程中，能给我讲讲另一面吗？
在我努力创办“女孩学编程”的同时，我也在尝试要一个孩子。我经历的流产多到数不清。我觉得，当你作为一名社会企业家在开创一番事业时，工作永远没有尽头，而它总是以牺牲其他人为代价。就我个人而言，我把这件事处理得非常糟糕。真的非常糟糕。
那么，对于那些可能正再次跌入人生低谷的人，你有什么建议呢？
我想……
闲话少叙，我是斯蒂芬·巴特利特，这里是《一位CEO的日记》美国版。希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。
雷什玛，当我读你的故事时，它让我想起多年前读过的一句话。我把这句话保存在了推特书签里，所以今天得知你要来，我就特意去把它找了出来。你的故事让我颇有共鸣。
这句话是：“我的父母肩负的是生存的重任，而我则肩负着自我实现的重任。移民代际之间的鸿沟是真实存在的。能有时间去追寻目标、意义和人生价值，是多么奢侈的一件事。”我知道你来到这里——或者至少是你的父母来到这里——是从乌干达来的。能带我回到你的童年，说说塑造你成长的那个背景吗？
嗯，我的父母在1973年逃离了独裁者伊迪·阿明。他们把自己的名字从穆昆德和玛杜改成了迈克和米娜，因为一位招聘人员告诉我父亲，他要想当上工程师，而不是在工厂里做机械师，唯一的办法就是改名。
我经常想起他们，因为我无法想象自己在20多岁时来到一个新国家，离开所有家人，一个认识的人都没有，语言也不懂，却要为自己打拼出一种生活。而他们做到了，脸上还带着微笑。他们从未真正抱怨过。对他们而言，一切都围绕着给予我们他们曾牺牲那么多才换来的生活。
正如你所写，当你的父母有那样的背景时，他们作为父母对你最大的期望，往往是你能够在这个世界上生存下来。你写道，当父母拥有丰富资源时，他们更关心你是否追随自己的热情；但作为第一代移民，他们更关心的是你能否进入一份能确保你生存下来的职业。在那个年纪，他们希望你怎样？而你自己又希望怎样呢？
他们希望我成为一名医生、律师或工程师。他们希望我能从事一份能让我社会地位不断提升的职业。对他们来说，永远都是这样：“如果我们年收入4万美元，我希望你能赚到8万美元。”这其中很大一部分是希望你循规蹈矩，不要引人注目。
而我却是个截然不同的孩子。我13岁时就领导了第一次游行。我们在美国中西部一个以白人为主的工人阶级社区长大，我在学校里经常受到欺凌。我母亲因为在Kmart商场穿纱丽而遭到骚扰。我们家还被人用卫生纸恶作剧，或者被人喷漆写上“滚回你自己的国家”。
我记得有这么一天，有几个孩子真的用喷漆在我们家墙上写了“滚回你自己的国家去”。那天早上我醒来，看见我父亲正坐在那里，手里拿着一罐漂白剂，默默地清洗着墙壁。我记得他好像还在哼着一首宝莱坞歌曲。
我记得当时看着他，心想：“我绝不会像他一样。我绝不会保持沉默。我绝不会不抗争。”对他来说，这或许就是生活在这个国家所要付出的代价。他在工作中遭遇过太多微歧视或明目张胆的种族主义——那些他错失的机会、那些针对他的辱骂——但他从未提起过。这些事也从未让他生气。
其中一部分原因，是为了确保我们能拥有不一样的生活。我记得一件关于八年级最后一天的事。有个女孩在整个学期里一直欺负我，给我起各种难听的外号。那时候，人们会用“哈吉”这个词来贬低肤色较深的人。
她这么叫我，基本上就是约架。我没有拒绝或无视她，而是说：“行，我在学校后面等你。”我记得那天快放学时，铃声一响，我最好的朋友就说：“快上公交车吧。”但我拒绝了。
我赶到学校后面时，那里已经挤满了人。大家都在尖叫，还有喷漆和彩纸屑。她径直朝我走过来——砰！她朋友手里拿着一根棒球棍。结果，我被一个网球拍和一根棒球棍狠狠地打了一顿。
等我回过神来，是我朋友把我拖回家的。我记得走进家门时，母亲一看到我，就忍不住哭了起来。她看着我父亲，一遍又一遍地问：“你为什么要把我带到这个国家来？为什么要把我带到这个国家来？”
她真的这么说了？
她就是这么说的。他们没有报警，也没有通知学校，只是不停地哭。我当时得了脑震荡。第二天正好是我八年级的毕业典礼。我姐姐提醒我说，第二天早上我醒来后，还对父母说：“我要去参加毕业典礼。”
我穿着一件漂亮的蓝色蕾丝连衣裙。我姐姐还叫来她的朋友帮我化妆。我们又去参加典礼。我父亲找到那孩子的父母，他们却只是笑着说：“小孩子嘛，都这样。”而我的母亲又一次流着泪问：“你为什么要把我带到这个国家来？”
但那件事成了我内心的一个转折点。在那之前，我一直试图让自己变得“白人化”。我因为父母给我取名“雷什玛”而不是“雷切尔”而生气；我因为有时身上有印度食物的味道而生气；我因为不能去教堂、听不懂他们在说什么而生气，因为我们信奉的是克里希那，而不是耶稣。
就在那一刻，一切都改变了。我意识到自己不是白人，也永远不可能被他们接纳。既然如此，我何不为自己是谁而感到自豪，我为自己、也为像我一样的人去争取呢？
如果从你的经历中抹去那段记忆，那会从你的品格中带走什么呢？
天哪，会带走我的一切。我之所以成为现在的我，100% 都源于那一刻。一年后，我领导了第一次游行，创办了我的第一个组织，叫 PRISM（“消除偏见学生运动”）。我年纪越大，就越擅长给组织起名字，但就是从那时起，我成了一名斗士，一个抗争者。
所以，我非常感激自己曾经历过那段创伤，因为它塑造了今天的我。但说实话，我觉得自己还没有完全消化那段经历。除非当时在场的人提醒我，否则我不会记得或重温那一刻。就连我姐姐提醒我，说第二天我醒来时还喊着“我要去参加毕业典礼”——我自己都不记得这件事了。
尽管这些经历具有改变人生的力量，但它们同样痛苦。眼下在纽约市，我们正在经历各种针对亚裔的仇恨和仇恨犯罪。这些事发生的时候，我一直在思考这些问题。我能数得清这些事发生的次数——说真的，能数清自己遭遇仇恨或暴力的次数，本身就是一件很悲哀的事。
生存之道的一部分，有时就是屏蔽掉这些时刻，或者在未来重新定义它们对你的意义。过去，这些经历很痛苦；但未来，它们却能赋予你力量、激励你前行。它们从根本上改变了我。如果没有那段经历，我想我也不会建立起如今正在推动的这些运动。我能感受到痛苦，也深知被排斥、被憎恨是什么滋味。
大学毕业后，你进入职场时去了耶鲁大学，对吧？
是的，最终成功入学后，我一共待了三年。
哦，真的吗？你申请了三次才进去？
我当时简直着了迷。我在一个工人阶级社区长大，那里没人上过耶鲁或哈佛。我开玩笑说，大概是庙里某位印度阿姨在念叨某个孩子吧，但我从来没见过他们。大家都上的是社区学校或州立学校。
但我很小就知道自己想做成一番事业。我知道自己生活在一个看重学历的国家，尤其是对我这样的有色人种女性而言。如果你拥有耶鲁或哈佛的学位，人们就会相信你，或者至少为你打开一些大门。从 13 岁起，进入耶鲁法学院就一直是我追逐的目标。
有一次我在推特上和一个人争论。我上了一节课就退学了。他向我论证说，对移民而言，能从这些大学获得一枚“印章”，是保障自己未来的一种方式。而我则认为，大多数学位只会带来巨额债务，与投入的时间相比，回报少得可怜。你对此持什么看法？
我认为那是一张文凭。我不知道现在它到底有多重要。如今我招聘员工时，更想了解的是你的毅力、你的干劲以及你的工作方式。我甚至都记不起来，给我干活的那些人里，有一半是在哪儿上的学。
但在我成长的那个年代，这确实很重要。身处那样的机构时，我常常就坐在自己的位子上，观察那些掌权的人是如何为人处事的。这后来教会了我很多东西。其实，很多经验都来自于观察人们是如何运作的。
上耶鲁法学院时，我从来不敢举手发言。那些同学全都来自那些昂贵的私立学校，而我总觉得自己格格不入。这就是它不好的一面，对吧？你会觉得自己像是混进来的，无法完全展现自己的力量，也无法成为自己想成为的人。
但我觉得，这段经历在培养毅力方面真的很有力量，因为我一直在申请。最终我转学到了耶鲁法学院，成功入学并拿到了学位。如果我没有耶鲁的文凭和哈佛的硕士学位，我会不会还是同一个人？会的，因为说到底，让我成为今天这样的，并不是那些东西。
你毕业时背了30万美元的债务？
债务很多。
这太离谱了。
这得怪我父亲。在英国，我们不会有这么多债务。当你刚进入职场就背上30万美元的债务，会迫使你不得不考虑自己能接受什么样的工作，对吧？
确实会迫使你做出选择。我毕业时本来想成为一名民权律师。但结果，我收到了一家知名律师事务所的录用通知，月薪有好几千美元。我当时没仔细算过利息，也没想过还清这笔债务到底需要多长时间。现在，23年过去了，我还在还债。
我觉得这正是许多真正想有所作为的人无法实现目标的原因——因为他们有学生贷款债务。他们一拖再拖，眼看着那些好点子一个个胎死腹中，因为现在你不得不为“体制”工作。你真的会感到身不由己，不知道该如何摆脱。
你当时是什么感受？
哦，我当时痛苦极了。这根本不是我的计划。我从法学院毕业时的计划是竞选公职，所以我想先在这家律所干一阵，几年后再辞职。但后来我被困住了，因为我得在经济上帮衬父母。我当时住在一间必须付房租的公寓里。那样的生活让我被牢牢地拴在了那张办公桌前。
十年过去了。对我来说，我就像一只从灰烬中重生的凤凰。我必须先跌入焦虑、抑郁和绝望的谷底，然后才能做出改变。33岁那年，我发现自己每晚都几乎无法从床上爬起来，只能喝下一大杯葡萄酒，然后不停地哭泣。
为什么？
因为当时我想：“这就是我的生活吗？”印度教中说，每个人都有属于自己的*达摩*——也就是你来到这个世上要完成的事。从还是个女孩起，我就知道自己的达摩是什么。我记得自己曾躺在草地上望着云朵，想象着成为一个变革者的生活。
可到了2008年，世界正在分崩离析，而我却坐在一家对冲基金里当律师。那时的我与那个小女孩相差甚远。我不知道该如何摆脱这种让我感到无比困顿的生活，因为我并不富裕，银行账户里也没有那么多钱。此外，我还有来自移民父母的期望要背负。
我不知道该向谁求助。就在这时，我最好的朋友之一迪帕恰好给我打来电话，只说了一句话：“辞职吧。”这句话并没有什么深奥之处，但在人生的那个时刻听到它，我心想：“是啊，我大可以辞职。”然后我就真的辞了。
我打的第二个电话是打给我父亲的。我记得他当时说：“女儿，是的，辞职吧。”我一下子愣住了：“哇。”我曾把父亲当作自己追逐梦想的最大阻碍。而得到了他的许可后，我才意识到，真正阻碍我的是我自己。是我对冒险的恐惧，让我无法去做自己真正该做的事。从此，我再也没有任何借口了。于是，我决定竞选国会。
我们最终努力去实现父母的梦想，这不是很奇妙吗？我们以为风险在于无法满足外界的期望，而真正的风险，却在于没有追随那个仰望星空的女孩的梦想。真正有勇气的做法，反而是留在律师事务所，因为你那样做是在拿自己的幸福冒险。
然后你就去竞选国会了。
是啊，这举动真是疯狂。我当时33岁，是美国首位竞选国会的南亚裔印度女性。我完全不知道自己该怎么做，只能靠自己摸索。我竞选的对手是一位权势滔天、睚眦必报的女性，她绝不会轻易放过这个与她争夺席位的年轻棕色皮肤女孩。
她批评过你吗？
天哪，直到现在都还在批评。她其实一直没放下这件事。但从某种程度上说，这反而是一件好事，因为这件事本就不容易做到。我当时真是天真得可以。我真的以为自己能跟每个人握手，见遍每一位选民，然后就能赢得胜利。
但那是我一生中最棒的经历，因为我正是通过那次经历学会了如何成为一名企业家。当你发起一场竞选活动时，就像在10个月的时间里开创并关闭一家企业。你必须招人、筹款、想清楚你的核心信息是什么，你的品牌定位是什么。正是这段经历教会了我如何创建“女孩代码”组织。
你必须走进那些65岁长者的房间，他们甚至都叫不对我的名字。我从未上过电视。我的第一次电视采访对象是克里斯·马修斯，当时他主持着收视率最高的新闻节目。他对我非常刻薄。我当时甚至都不知道该看屏幕的哪个位置，也不知道该怎么穿。我以前从未在众人面前发表过演讲。一切都既可怕又奇妙。
当有人开始针对你的个人品格进行批评时，那一刻你内心真实的感受是怎样的？
那简直令人崩溃。像杰拉尔丁·法拉罗或格洛丽亚·斯坦姆这样备受尊敬的女权主义者都曾质问我：“你为什么要参选？”这些女性都是我非常敬佩的人。我当时想：“听着，我正在参选！这不正是你们一直呼吁的、运动所需要的吗？”但其实她们的潜台词是：“你可以参选，但不要挑战我。”
我的故事本身非常励志——我是一名移民的女儿，出身于工人阶级。所以他们必须设法扭转我的叙事方向。她在这方面做得相当成功，因为我曾是华尔街的一名初级律师。而我当时还不懂得如何掌控自己的叙事，所以输掉了那场较量。我常常发现自己处于被动防御的境地。人们真的很刻薄。
我们最终让《纽约时报》报道了我们的竞选活动。我当时就像个初生牛犊，正掀起不小的波澜。《纽约时报》终于认可了我的竞选，并派来了一名记者。她整整一天都跟着我。我们当时正在移民社区的各家门前敲门。你看，那些年轻的孟加拉女孩们张贴着我的竞选海报，说：“我将来也想成为她那样的人。”对于一个社区来说，看到和自己长相相似的人竞选公职，是多么具有革命性意义的一件事。
然后她决定写一篇文章，主题是关于我的鞋子。字字不提我的竞选活动，只写我的鞋子。这典型地体现了当有色人种女性参选时，我们会对她们做些什么。我们把她们变成了一种滑稽的刻板印象，完全不把她们当回事。
我输得非常惨。而我震惊的是自己竟然输了。我甚至都还没写败选感言。我们在纽约市订了一间我们根本负担不起的酒店房间。我的竞选团队成员把整个房间都贴满了各种字条，上面写着：“我迫不及待地想去华盛顿了。这就是我们即将通过的法案。”
竞选的时候，你会去那些地铁站，每个人都跟你说“我投了你一票！”，所以我就想，这次稳赢了。我坐在那儿，我父亲也陪着我，我们一起看选举结果。结果才过了五分钟，一切都结束了。我爸就说：“我睡觉去了。”我当时真想哭。
我当时都崩溃了。我没有任何备选计划，而且我简直是在和一些权势滔天的人硬刚。我记得有个叫丽贝卡的年轻女孩，她是我的贴身工作人员，就那么看着我。我当时心想：“我不能哭，因为我知道她这辈子都会记住这一刻，我必须表现出坚强。”
所以我站在我的胜选派对——好吧，是认输派对上——所有人都哭了。我就那么站着，心想：“我还会再来的！你们尽管放心！”然后我回到酒店房间，哭了一个月左右。
你是怎么从那种境地中振作起来，再次浴火重生，创办“女孩学编程”组织的？
喝了很多玛格丽塔鸡尾酒。不开玩笑，说真的，我读了很多关于顶尖运动员的资料。对他们很多人来说，之所以能出类拔萃，是因为职业生涯早期发生过一些事——他们没能在首轮选秀中被选中，或者错过了那一次关键投篮。这些事让他们憋着一股劲儿。
这次竞选就对我起到了这样的作用。就好像我没能在首轮被选中，但我清楚自己的潜力。我一定要证明给你们看。我不会让失败击垮我。我让自己反复琢磨这件事，跟我当时的男朋友——也就是我现在的丈夫——聊了无数次。“为什么会发生那种事？我到底犯了什么错？”
我父亲还给我发了一封长长的邮件，列出了我做的十件错事。真是够狠的。说真的，你就需要这样的父母。然后我就想通了，准备好继续前行了，开始思考下一步要创建什么。
所以下一步，我告诉自己，再也不回到那份我讨厌的私企工作了。我得接受自己会手头拮据的现实。我喜欢在竞选路上认识各种各样的人，喜欢和他们交谈，喜欢听他们讲述自己的烦恼。我依然是那个想要有所作为的13岁女孩。
我竞选是在2010年，那时候科技行业正开始蓬勃发展。推特刚刚兴起，脸书、Instagram也相继出现。我会走进计算机科学教室和机器人实验室，看到一排又一排的男孩，都想成为下一个史蒂夫·乔布斯或马克·扎克伯格。
因为我既不是程序员，也不是计算机科学家，所以我就想：“女孩们去哪儿了？有色人种又去哪儿了？”我脑子里一直想着那些课堂。于是接下来的一年里，我基本上利用午休和晚上的时间，学习所有关于为什么编程领域没有女孩和女性的问题。我开始写一份商业计划书，后来这份计划演变成了“女孩编程”组织，同时我也开始筹划我的下一次竞选。
这可真是一肩挑着不少事。你会推荐别人也这样做吗？
嗯，从结果来看，我会推荐这么做，因为最终一切对“女孩编程”组织来说都发展得很好。我当时一边竞选纽约市公共倡导者，一边创办“女孩编程”组织。那次公共倡导者的竞选主题是：“我要确保纽约市的每个孩子都学会编程。”
那次竞选我输了。这次我意识到，政治不是表演性质的运动，它也不是一个唯才是举的地方。那时我已经教了20个女孩编程，所以我想：“好吧，如果他们不选我，我仍然要教美国所有女孩编程，然后再教全世界的。”而且我那时真的有点不服气，因为第一次选拔我没被选中，第二次选拔我也没被选中。
你会运用这些技能，对吧？你会学到许多关于世界本质、关于人、关于筹款的宝贵技能。失败反而成了一种福气。
完全同意。我认为在竞选活动中我学到的最大技能，就是如何讲述一个故事？如何激励人们？如何与人建立联系？到了第二次竞选时，我口袋里不再揣着写好的演讲稿。我带上我的篮球、涂上红唇，开始与人交流，我全身心投入其中，毫无保留。我没什么需要证明的了。
当有人进行人身攻击时，我会反击。当别人说他们会支持我时，我不会轻易相信。比如，我现在能看透一些人。所以，虽然我输掉了那次竞选，但我学到了很多，也更自在地接纳了自己，更清楚自己是谁。
而“女孩编程”组织——真的非常了不起。我看到资料说，你们已经影响了将近50万名女孩。
是的，这是真正参与过我们编程项目的数字。而通过我们的工作、书籍、视频和活动，我们实际已经影响了大约5亿人。我们接触的孩子非常多。
给我讲讲这个组织吧。它是什么样的？运作方式是怎样的？我看到资料还说，全球有1万个“女孩编程”俱乐部。
是的，有1万个。当我创办“女孩编程”组织时，只有0.4%的女孩对编程感兴趣。从文化层面来说，我们非常成功地把女孩和有色人种排斥在了科技领域之外。我们甚至有芭比娃娃，上面写着“我讨厌数学，我们还是去逛街吧”。从《怪诞科学》到《反叛的辣妹》，电视上的每一个形象，都是那些书呆子气十足的白人男性。那感觉一点也不包容。
在“女孩学编程”组织，我想做的是走进女孩们的生活，改变现有的文化。我开始思考，如果女孩们能走进像 Facebook 或 Spotify 这样的科技公司，亲眼看看里面的情况——她们实际上是在科技公司内部的教室里学习编程——那么我就能激励一代年轻女性，让她们渴望成为一名程序员和技术人员。
于是，我们一家科技公司一家科技公司地推进，创办了这些暑期营。短短几年内，我们就办成了美国规模最大的暑期营之一。之后我们开始进一步拓展。作为一名组织者，我真正在打造的并不是一家非营利组织，而是一场运动。
这段经历对她们来说具有改变人生的意义。你会看到这些女孩们在自己想做的事情上迸发出巨大的热情，她们之间也建立起深厚的姐妹情谊。每个教室里几乎都有白人、亚裔、黑人、跨性别者和非二元性别的同学。你几乎是在创造一个在爱、同理心和姐妹情谊方面应有的世界模样。
毕业典礼上，我会对她们说：“我对你们只有一个请求。我希望你们回到自己的社区和学校，创办一个俱乐部，并找到愿意加入的第一个女孩。”结果她们接受了我的挑战。从一个女孩，到一百个女孩，最终我们在全国发展出了 10,000 个“女孩学编程”俱乐部。后来，我们的模式在印度和英国也迅速推广开来。
在文化层面，我们慢慢地改变了人们对编程的看法，让编程变得很酷。去年，我们与 Doja Cat 合作，为她设计了编程主题的指甲。一天之内，就有 100,000 名女孩登录网站，学习如何设计编程主题的指甲。如今 10 年过去了，你打开 Netflix，主角往往就是一个很酷的女孩程序员。我们已经让编程变得很酷，也建立起了人才储备。
你谈到了在竞选过程中遇到的艰难困苦。商界同样充满了这些难以避免的艰难。在创办“女孩学编程”的过程中，能给我讲讲那些困难的部分吗？
首先，我当时根本不知道自己该怎么做。我从未建立过如此大规模的组织。好的一点是，我有一个相信我的董事会。组建第一届董事会时，最好都选家人和朋友，因为这样一来，每个人都会真心希望你能成功。
他们真的保护了我。我这个人做事非常投入。如果你要来我这里工作，那注定会是一段高强度的经历。
“高强度”具体指什么？
我现在好多了，但我有远大的愿景，并且想把它实现。我无时无刻不在工作和思考这件事，从不停歇。我总是不断向前推进。在很多方面，我坚信自己是一个布道者。“女孩学编程”就是我的生活、我的信条、我的信仰。所以我认为，如果你要来我这里工作，那它也得是你的信仰。
我听说你是“Girls Who Code”组织里的“热情过滤器”。当人们的行为方式和你期望的不一样，或者他们似乎没有同样的热情时，你会为此感到困扰吗？
我不相信所谓的“工作”。但对某些人来说，这确实是一份工作。正是在这一点上，我不得不学会处理“三角关系”——你会有A类人、B类人和C类人。另外，我以前不擅长说“干得真棒！谢谢你做了这件事！”，因为对我来说，这就像在教堂里，就像宗教一样。后来我慢慢学会了这些。不过，有一件事我一直都很擅长，那就是雇佣比我更聪明的人。我从来没有过“我一定要成为那个核心人物”的自负心理。
你是不是在表扬和批评之间没把握好平衡？
我确实没把握好表扬和批评之间的平衡。我必须……现在我好多了，因为我只会送花。因为我根本不需要那些。人们不会每天对我说“干得好，工作出色”。
但你无论走到哪儿都能得到这些，对吧？每次他们在CNBC上介绍你时……就我们的团队而言，从来没人对我们说过“干得不错”，但只要我打开Instagram的私信，就能看到这些。
我也是。但你知道有趣的是什么吗？一年前我卸任了CEO，因为我从不认为任何人应该长期担任同一个职位。我有一个愿景，也想找一位优秀的女性来接替我。就在我们发布消息的那天，我的首席幕僚对我说：“好了，Reshma，我要把下午2点到4点的时间空出来，因为你肯定会收到大量祝贺和感谢你的信息。”
我们发布了消息，结果什么也没有。而新任CEO Tarika在下午5点给我发邮件说：“天啊，我收到了太多信息，简直 overwhelmed（不知所措）。”我不想让她觉得难堪，但我自己却什么也没收到。那一刻我才意识到，因为我不再是那个掌权的“大姐大”了，我不再是CEO了。这真是一堂生动的课，让你看清这些赞誉究竟有多少来自你这个人本身，又有多少只是因为你身居那个职位。
如果重来一次，你会怎么做？
我觉得我真正做错的地方在于处理个人事务的方式。在努力创办“Girls Who Code”的同时，我也在尝试要孩子。我经历的流产次数多到数不清。我在“Girls Who Code”养成了这样一种习惯……我创办了“Girls Who Code”，启动了我的竞选活动，然后经历了第一次流产。你会想：“哦，这只是个意外吧？”但接下来我又接连经历了好几次。
然后我就埋头继续建设“Girls Who Code”。再说一次，我觉得当你作为一名社会企业家在创建某样东西时，工作永远没有尽头，而且总是以牺牲他人为代价。我养成了一种习惯，必须在11到12周的时候去医院做产检。而那天晚上我往往还有安排——比如介绍奥巴马总统、对着一千名女孩演讲、或者主持一场筹款晚宴。
医生在下午3点会说：“很抱歉，Saujani女士，我们听不到心跳声。”而我没有像大家那样说：“嘿，各位，我来不了了”，而是会说：“好的。”我会哭，我丈夫会说：“Reshma，回家吧”，而我却坚持说：“我必须去出席这个活动。”就这样，我坚持了六七年的时间，每次我都站在人群面前，心里想着：“我身上一定出了什么问题。”
我常常站在成千上万个小女孩面前——那些我拼命想要拥有的小女孩。直到这种生活方式变得太过沉重，我才意识到问题所在。在我生完第一个孩子、第二个孩子之后，同样的模式又开始重演。
我记得有一次我在旧金山，必须飞犹他州。医生打电话来说：“你的指标不太乐观，你很快就要流产了。”我登上飞往犹他州的飞机，不得不与犹他州州长以及另外一千名女孩坐在一起，然后我彻底崩溃了。我记得当时我把团队召集起来，对他们说：“我再也这样下去了。我要休息一个月。我需要你们来管理这个组织。这就是我生活中正在发生，并且已经持续发生的情况。”
每一张照片、每一次TED演讲——当我看到自己与奥巴马总统站在一起，或者看到我在TED演讲时的样子，我就会想到那场悲剧，或者那个在我体内悄然逝去的孩子。就我个人而言，我做得非常不对。非常不对。我不希望人们认为这就是必须付出的代价。
对于那些可能正走向另一个人生低谷、因为不听从自己内心而陷入困境的人，您有什么建议可以帮他们避免走到那一步吗？毕竟，您自己的人生中已经因为不可持续的行为而多次跌入谷底。
我想我们很多人都活在一种“先冲上高峰，然后突然崩溃”的模式里。而且我们认为这就是生活应有的方式。我认为人应该始终保持健康，也就是说，你必须把自己的心理健康和身体健康放在首位。不要等到跌入谷底才采取行动。要及早察觉那些征兆，适时休息，请个假，打个盹——无论你需要做什么。
但这很难，因为“女强人”文化、“勇敢向前”文化，以及整个CEO文化，都在倡导人们那样生活。这几乎成了一种荣誉勋章。“嘿，我明明听不到心跳，却还是去发表了演讲。”我们似乎认为这就是领导者该做的事。那就是坚强。
我认为我们必须彻底重新审视那意味着什么，以及成为领导者意味着什么。它意味着共情。在疫情期间，我同样在领导“女孩学编程”组织，不得不裁掉很多人。在那之前，我从未在团队面前哭过。而我当时就一直哭，不停地哭。然后我会因为自己哭而生气，但接着又会想：“不，不，不，这正是你应该做的。”
你应该哭，你应该展现脆弱。你应该说：“嘿，各位，我刚收到一个非常糟糕的消息，我今天不来上班了。”但这种情况通常被视为软弱的表现，而我们必须把它变成一种力量的象征。
我猜你的那本《勇敢，而非完美》就是在你人生的这个阶段写成的。你对那本书有很多遗憾，因为那本书也关乎企业女权主义——即致力于改变女性，而不是改变结构。
听着，我在书中承认了这一点，但我过去常说：“在我们改革制度的同时，也让我们想办法改变自己吧”，也就是摒弃完美主义。但我真的相信过这些，斯蒂芬。我完全相信过，相信我们能够实现平等，相信这真的只关乎“力量姿势”、用颜色来标记日程、多授权以及不在洗手间里哭。我想，这就是女性一直被灌输的观念。
我们从未审视过结构本身有什么问题。比如，回到我经历生育问题的事情上，为什么我们进行的是绩效评估，而不是健康评估？为什么你不可以上班时难过？为什么你不可以哭？这些价值观是从哪里来的？我们又该如何消除它们？
在你新书《提高薪酬：女性与工作的未来》的封底上，罗谢尔·西蒙斯写道：“终于有了一本能致力于改革体制，而非改变女性的书。”我读到过，你写这本书时既愤怒，又对改变抱有希望。为什么愤怒呢？
嗯，听着，作为一名母亲，我在2020年……年初时，“女孩学编程”组织还投放了超级碗广告。我本计划教比以往任何时候都多的女孩。我终于要通过代孕迎来第二个孩子了。我当时真的很期待他出生后的时光，只想多陪陪他。
结果几周后，疫情爆发了。我发现自己既要照顾新生儿，又要在家教六岁的孩子，还要拯救非营利组织“女孩学编程”免于倒闭。每当疫情来袭，最先被削减的资源总是针对女性和女孩的。我的整个领导团队几乎都是由职场女性组成的。我们在Zoom聊天群里互相说的就是：“坚持住，坚持住，因为等到九月学校开学后，一切都会好起来的。”
九月到了，我收到了教育部寄来的那封信。他们宣布了一项所谓的“混合式学习”计划，要求你在早上9点、10点和11点登录，让孩子上网课，同时你还要继续全职工作。我当时想：“他们难道不打算征求我的意见吗？”在美国，我们有这些关于时间使用的调查。早在疫情初期，我们就知道是谁在家教孩子——是女性。
所以我们知道，如果我们制定像关闭学校这样的政策，就必然会导致数百万女性离开职场，因为她们无法在带薪工作之外，再额外承担无偿劳动。一个我甚至不认识的人，竟然能在一瞬间做出可能影响我一生的决定，这件事让我感到恐惧。
在整个疫情期间，你开始看到有1100万女性离开了职场。通过创办“女孩学编程”组织，我知道科技领域并非一直存在性别差距。20世纪80年代，我们几乎实现了性别平等，但后来女性却被排斥了出去。同样，在这里，你不可能让女性占劳动力总数的51%，然后又让这一比例跌回40%几，还觉得这就像个可以随意开关的开关。
所以我当时就想：“计划在哪里？总统难道不会站出来宣布一个计划，以确保我们不会毁掉几十年来女性主义取得的成果吗？”结果根本没有计划。这正是我发起这场运动的真正动力。我写了一篇评论文章，说我们需要为妈妈们制定一项“马歇尔计划”。当我看评论区时，左翼人士说：“那爸爸们怎么办？”尽管男性并没有被挤出职场。
然后右翼人士又说：“当妈是自愿的，所以你既然选择了当妈妈，就别想得到负担得起的托儿服务或带薪休假。”这是我第一次觉得：“哇，当妈妈竟然是一件有争议的事。”我当时和创办“女孩学编程”时的那种感觉一样：这是一个亟待解决的问题。
尤其是对于像我们母亲那一代的女性来说。我小时候，从7岁起就是个“挂钥匙的孩子”。我父母付不起每周50美元的托儿费。所以从我和姐姐分别7岁和10岁起，妈妈就会从初中把我接出来，然后我们一起回家。
我们住在一个并不欢迎有色人种家庭的社区。所以我们不敢走路回家，而是跑着回家。然后我们打开门再关上，躲进衣柜里，因为我们害怕极了。我常常会想，我母亲每天下午3点45分是什么心情——她知道自己年幼的孩子因为家里付不起托儿费，只能跑着回家。
有色人种的母亲们每天不得不做出那些不近人情的选择，因为我们没有为她们创造条件，让她们既能当母亲又能有工作。所有那些“女强人”式的平等口号都只关乎你个人——那都是谎言。过去10年里，我一直在贩卖这个谎言。如果我们真想实现平等，就必须修复现有的体系。
在你书的第4章里，有一个惊人的统计数据：如今女性花在照顾孩子上的时间比1980年还要多。
是的，因为我们正处在一个“密集型育儿”的时代。我父母甚至都不知道我申请了哪些大学。现在，我们带孩子去学西班牙语、印地语、中文，上钢琴课、篮球课。我们时刻紧盯孩子的一举一动，因为这是社会对我们的期待。与此同时，在这种拼搏文化下，我们作为职场人也必须时刻保持“在线”状态。
如果你是一位职场女性，就必须满足这两大期望，而这令人精疲力竭。这就是我们出现心理健康危机的原因。51%的母亲表示自己有焦虑和抑郁情绪。全球范围内的“母亲角色”都需要一次革新。
你的心理健康状况怎么样？
我想说我现在的状态是6分（满分10分）。我不会撒谎，我真的累坏了。我有两个年幼的孩子，2岁和7岁。新冠疫情的打击实在太沉重了。我们的孩子因为疫情真的受到了创伤，现在我们自己也备受创伤。我觉得我身边的很多女性——我们都只是需要喘口气。我真希望有人能宣布放一个为期一个月的全国假。
如果你想让我把状态提升到10分，你会给我什么建议？
我会说，休息一下。为自己做点事情。我买了一个Whoop手环，现在对睡眠特别上心。我会晚上8点就上床睡觉，或者提前离开晚宴，因为我知道，只要睡够8个小时，我就能发挥出最好的状态。我尽量每周打三次网球。我超爱这项运动——虽然打得烂，但我就是喜欢。我努力让自己玩得开心。上周末我还去听了贾斯汀·比伯的演唱会。
我现在会为自己留出更多时间。在创办“女孩学编程”组织的10年里，我大概每周要坐两到三次航班，甚至搭乘红眼航班，就为了赶回家陪孩子们。现在我不再那样做了。我学会了说“不”。我意识到，这样的机会并不会就此消失。
我目前正在做新书巡展，所以确实更偏向“老版雷什玛”的状态——一天三到四场演讲，赶飞机，睡眠也少了很多。但我觉得自己的生活习惯比以往任何时候都更健康。同时，我也在努力练习不去渴求某些东西。
作为移民家庭长大的孩子，我需要各种资历，需要那些学位，需要外界的认可。我总是追逐着下一个大目标。说来也怪，此刻坐在这里的我，竟然没什么想要的东西了。我不需要任何头衔，不想要任何奖项，也不渴求任何认可。每当我发现自己又开始渴求某些东西时，我就会及时收手。
我跟你说，我在被耶鲁法学院录取之前，已经申请了三次。去年十一月，我接到耶鲁校长的电话，他说：“如果你能担任我们的毕业典礼演讲人，我们将深感荣幸。”通常担任毕业典礼演讲人的都是像希拉里、贝拉克、史蒂夫·乔布斯那样的人物。
我当时就想：“我？就是那个真的我？”当然，我的朋友也说：“真的那个？”我丈夫也说：“真的那个？”是的，就是真的那个。这太不可思议了。首先，能得到这个邀请，是因为我之前追了他们那么久，他们终于邀请我了。但其次，恰恰是因为我当时并没有再去追逐它。
现在，在你的职业生涯中，你用什么标准来决定对哪些事情说“是”、对哪些事情说“否”？
两件事：第一是影响力；第二，我喜欢那些正在创业的人。我知道如果我参加他们的播客，或者接受他们的采访，都会对他们有所帮助。我喜欢成为那样的人。曾经也有人这样帮助过我。另外，我一直在研究《薄伽梵歌》。这是一本关于灵性的书，讲的是如何专注于你此生注定要完成的事情，而不会被所有光鲜亮丽的事物分散注意力。
《薄伽梵歌》里说，人类渴望得到某些东西其实是没有意义的，因为你这样做只是在给自己招致失望。如果你不渴望任何东西，即使没有得到，也无所谓，因为你本来就不曾想要。这一点对我来说是莫大的馈赠，它帮助我一直保持专注。如果我目前的工作是为母亲们争取权益，那么我同意做的每一件事，都是为了推进这个目标。
在你的书中，你提到了促成这种改变的四个原则：赋能、教育、修订和倡导。能给我讲讲“赋能”吗？
赋能其实就是要建立切实的界限。在我家，我丈夫负责晚上的事，我负责早上的事。如果我晚上6点还坐在那儿看奈飞，他就会说：“你能不能换个尿布？能不能热一下奶瓶？”所以到了6点，我就立刻动身。我会自己出去吃晚饭，会和朋友出去玩。总之，我就先走人了。我建立了这样的界限，这样我就不会被牵扯去做超出必要范围的无偿劳动。
第二点是关于改变雇主。我现在的使命就是让公司开始为员工的子女保育提供补贴。在美国，子女保育是家庭最大的开销之一。但目前只有不到10%的公司提供这种补贴。我们常常把子女保育看作个人问题，但它其实是一个经济问题。公司会为员工支付卵子冷冻和体外受精的费用，那他们也应该在孩子出生时提供支持。
我们目前所有围绕女性赋权开展的项目，都是在想办法“修正”女性。但真正需要修正的，应该是职场。为什么公司不提供子女保育服务？为什么公司不强制男性享受带薪休假？为什么我们还在为灵活工作制和远程办公而苦苦争取？
我谈的第三件事是，你该如何改变这种文化？女性隐藏自己母亲身份的现象太普遍了。当我成为母亲后，我的团队说：“太好了，你应该当个育儿博主！”我心想：“不，什么都行，就是不当妈妈。”因为妈妈们总被看作是不再关心自己事业的人。
我认为我们必须大声地谈论育儿这件事。你不该隐藏自己的孩子，也不该在孩子打断你的 Zoom 会议时道歉。你刷 Instagram 时，看到的都是母亲和孩子的合照，个个都那么美好。但那根本不是度假的真实样子。我的假期里，每个人都在互相争吵，我们都在尖叫。要真实地展现生活本来的样子。
最后，这其实关乎为改变而倡导。美国是少数几个没有带薪休假的国家之一。我们也没有负担得起的托儿服务。我们需要政府推动真正的结构性变革。职场女性必须学会如何为自己争取权益。我们有很多保护孩子的运动，却没有一个是为母亲们发声、为妈妈们争取权益的运动。
如果非要我来衡量成功，那世界会是什么样子？
那就是我们实现了真正的平等。小女孩们可以成为任何想成为的人，说真的。她们可以成为总统或总理，可以创办公司并获得种子资金，可以成为科学家，也可以成为全职妈妈。她们可以成为任何她们想成为的人。
我希望母亲们也不要让自己最伟大的梦想胎死腹中。我希望她们不要因任由事情发生、而不是主动去改变，而活在后悔和嫉妒之中。我们尊重并珍视女性和女孩。但我们尚未做到这一点。
我们基本上是在告诉女性：问题出在你身上。女性读的所有书——《自信法则》《我必须学会如何摆出有力姿势》——全都在说女性认为*你*有问题。有多少女性来找我，说“我有冒名顶替综合征”——我心想：“不，不，不，是他们没让你进来。你能进来，是因为你就是最优秀的人。”
我在很多方面所说的话其实非常激进。正是女性、有色人种、穷人，以及所有那些真正凭借坚韧和毅力进入那些与他们并不相像的人群所在之地的人。我们仍在问自己：“我属于这里吗？我该在这里吗？”而我们不断被灌输的信息，却告诉我们只要再改变自己某一点就够了。
这根本就不是真的。我以前在耶鲁法学院上宪法课时，就是那个样子。几年前，我受邀在比尔·盖茨的峰会上发表演讲。他们给我的演讲时段是在比尔·盖茨和沃伦·巴菲特之间。这是整个财富100强CEO峰会上唯一一场由女性发表的演讲。
他们对我说：“谢什玛，这个演讲时段真的很难把握，因为比尔和沃伦都坐在第一排，可能会有点吓人。”我记得当时坐在后台，心里想：“天啊，要是能给我12分钟就好了，因为我真的还有更多想说的话。”
然后我记得我心想：“我怎么就变成了现在这个样子，而不再是以前那个女孩了呢？”这是因为我曾走进过每一个充满权力的房间，见过每一位CEO、每一位总统、每一位总理。而当我见到他们时，我心里想的是：“就凭你们？你们在管理什么？我和我的姐妹们，能把你们甩得远远的。”
我意识到，问题从来不在于我们是否有资格、是否准备好、是否具备能力。我们从未真正剖析过许多人——包括我们自己——所享有的那些不配得、未争取来的特权，也从未真正质疑过我们被灌输的“我们不够好”这种宣传。此刻真正的反抗，就是大声说“够了”。我不再相信那些鬼话。我就在这里，我也能领导。
这是一个非常有力量的结尾。不过，我们有一个闭幕传统，就是上一位嘉宾要为下一位嘉宾写一个问题。
天哪，好的。
我看不到是谁的问题，你也无法提前知道是谁的问题。问题是：“上一次时间飞逝的一天是什么时候？当时你在做什么？”
我不知道自己是否经历过一整天的飞逝，但几个小时倒是肯定有。最近一次是在疫情期间，我第一次有机会去儿子的学校探望他。我儿子是个“小甘地”——他是最善良的小天使。能看着他，让他给我展示他的东西，看他与人互动——那种快乐、自信和善良。我本可以在那里坐上一整天，但感觉却只过了一分钟，因为我实在太开心了。
他理解你的工作吗？
他理解。有时他还会生我的气：“你为什么总为女孩和妈妈们奋斗？那男孩们怎么办？”他知道妈妈是领导者、是发声者，也知道我在帮助别人。他总说他想成为一名“善良工程师”。希望我能在这其中占一点功劳，因为我觉得他从我所做的工作中看到了这一点。他真是个“老灵魂”。
谢谢。这确实是一项了不起的成就，也非常鼓舞人心——您成功让近五十万名女孩开始学习编程。阅读您的故事给了我极大的启发。看到“女孩代码”组织的发展模式，以及您如何触达了这么多人，对我来说就像一份蓝图。而您的书也写得非常棒。
这本书能让人产生强烈的使命感和使命感，激发人的灵感，真正促使你审视自己的人生，以及我们整个行业的未来。它还让我思考，我需要在自己的公司里做出许多改变。
因为像我这样的男性首席执行官——而男性CEO在组织高层中占据主导地位——很难理解其中的许多问题，因为我们没有经历过这些。即使他们说理解，很多时候也只是在彰显道德优越感，或是出于其他目的。如今，世界上比以往任何时候都更需要您这样的人物。所以，感谢您成为您自己，也感谢您写出这本我觉得人人都该读一读的书。
谢谢。
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