Konstantin Kisin, Steve Keen: 金融危机专家：他曾预测 2008 年崩盘，如今称资本主义已经失败，为时已晚！
Financial Crash Expert: He Predicted The 2008 Crash, Now He Says Capitalism Failed, It’s Too Late!
Guests: Konstantin Kisin, Steve Keen
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Contents23 chapters
§01开场§02我们正走向社会动荡§03局势会走向何方：动荡与暴力§04我在苏联长大§05史蒂夫·基恩：资本主义即将失败§06政府支出还不够§07英国该在北海开采石油吗？§08能源、经济与气候适应§09气候变化能否适应，又该如何应对？§10全球治理、能源与《增长的极限》§11我们还能采取什么行动？§12气候失序会是什么样子？§13能源政策与现实可行的方案§14特朗普如何脱身？§15美国需要一位社会主义总统吗？§16中国为何成功，而苏联没有？§17你更愿意选择中国的制度吗？——愿意§18安迪·伯纳姆能改变英国的前进方向吗？§19觉醒主义：一套压迫等级§20人工智能、大规模失业与《饥饿游戏》§21最好的情况是宠物，最坏的情况是牛§22能把爱写进人工智能吗？§23没人能阻止它，那么该如何生活？§01开场
我们的政治阶层已经失去了掌控力。右翼变得比以往任何时候都更右。只要经济问题与社会稳定、文化方面的问题同时出现，把这些因素放在一起，局面就不会好。冲突、暴力、社会动荡之类的事情都会更容易发生。社会动荡绝对不可避免。我担心，现在你看到的，是人与人之间全新程度的分裂刚刚开始。
我们正走在通向社会动荡和暴力的路上。不过我很高兴我们能谈这件事，因为这些话题很难启齿。这也是中国表现胜过世界其他地区的原因。在美国得不到的许多自由，在中国反而可以得到。你更愿意选择中国的制度吗？如果你在美国的话？是的。那政治自由、个人自由和言论自由呢？你觉得史蒂文如果是中国公民，能在中国继续做他的节目、想聊什么就聊什么吗？
你觉得共产主义不好吗？我在苏联长大，所以，是的，我认为共产主义不好。最后经济会变得一团糟。你得到的是平等，但所有人都同样贫穷。你怎么看人工智能？谈到 AI，我认为对人类最大的威胁其实是：我们正在创造一个比自己更聪明的东西。如果你创造了一个更高级的物种，你就会变成低级物种。
最好的情况是你变成宠物，最糟的情况是你变成一头牛。顺理成章，我接下来要问的是：我们能做些什么？有一个明确而且现实可行的解决办法。我认为我们真正应该关注的是……你错了。这一点我们很可能会有强烈分歧。各位，节目开始前我有件事想请大家帮忙。只要你关注一个节目，平台算法就会在你的动态里更醒目地推荐这个节目最好的几期。
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§02我们正走向社会动荡
康斯坦丁，眼下世界正在发生这么多事情，哪些问题最让你担心？几年前我写过一篇文章，叫《我为何担忧未来》。我当时基本预测，接下来会看到极左民粹主义和右翼民粹主义兴起，有些地方甚至会出现极右翼民粹主义，尤其是在欧洲，其他地区也会如此。我认为，西方世界现在看到的正是这种情况。
在地缘政治层面，伊朗战争也会影响全球经济，进一步助长这种趋势。我认为，过去十年人们一直在谈两极分化，却没有真正理解在我看来推动这一进程的机制，尤其是在欧洲。现在我担心，你看到的是这一进程开始发展到一个全新的程度，人与人之间的分裂正在加深。这背后的根源是什么？
根源当然是多种因素混合在一起，其中一部分是经济因素。欧洲自全球金融危机以来基本陷入停滞。英国尤其如此，经济长期停滞。但其中很大一部分后果来自大规模、缺乏管控的移民，以及人们对文化和人口结构变化的担忧。这些话题很难谈，有些人甚至觉得连讨论都很难。
但在我看来，如果看看德国选择党、法国的玛丽娜·勒庞、意大利的乔治娅·梅洛尼、英国的法拉奇和鲁珀特·洛，以及几周前西班牙发生的那件事——地点听起来像是‘苏埃托’，我不确定该怎么念——就会明白，视觉画面很有力量。当你看到一天之内有六万人非法进入一个国家，这样的画面很可能引发强烈反弹。
哦，你准备得很充分嘛？是啊，如果你是个普通人，看到这样的画面，不管你原本有什么看法，你都会想：‘这是怎么回事？’哪怕你很善良、不带种族偏见，真心觉得‘没有谁是非法的’，你也会想：‘这里到底发生了什么？’例如，你可能会同情逃离冲突的人，但这种同情未必会延伸到这种情况，因为我们知道，这些人绝大多数是经济移民。
而且他们还在不断到来。很多人问过他们为何来到这里，他们会说：‘我想让自己的生活变得更好。’这一点我不怪他们。我自己也是从外国搬到英国的。如果你处在他们的境地，会做同样的事吗？我不知道他们具体处于什么境地。但我可以告诉你，我是合法来到英国的，因为我认为这才是应该遵守的规则。
本来就应该遵守规则，对吧？如果我处在那种境地，得看你说的具体是哪种境地。比如，如果我有妻子和孩子，我会不会丢下他们，试着前往欧洲？我不知道。但这些人绝大多数是年轻男性，可能没有妻儿，所以这件事很复杂，我也不知道。是啊。不过假设你有妻子和孩子，而且有人告诉你，只要越过那边的边境，你的妻儿就能过上好得多的生活；你可以寄钱回家，甚至有机会以后把他们接过来。
如果你当时生活艰难，你会越过边境吗？我不知道，我从未经历过那种处境，我们也不了解具体情况。但我认为，西方现在面对的问题，重点不在于我们是否同情这些人；就这场讨论而言，这其实不太重要。个人层面上，我们都希望自己富有同情心。但现实是，这是个实际问题。我们在你的节目里谈过很多次：公共讨论和决策往往由什么让我们感觉良好来驱动，而不是由什么真正管用来驱动。
这种做法行不通。我认为，这个问题之所以重要，是因为如果你不同情他们，就会责怪他们，还会在酒店外面抗议。我觉得责怪他们是毫无意义的干扰，也无关紧要。关键是我们应该怎么做。对。事实是，这种情况不可接受。那是什么导致了这种情况？世界存在不平等。有些地区很贫困，那里的人想搬到更富裕的地区生活。
这是完全可以理解的选择。但除非全世界每个人在任何地方都能享有同样的生活质量——而这永远不会发生，因为世界并非如此运作——否则各国就必须有边境，并执行边境管控。西方历史上一直存在这样的共识。如果你身处中间派、中间偏右，或者是那种支持大规模财富再分配、同时也支持边境管控的老派左翼，看到这些情况，就会觉得我们的政治阶层已经失去了掌控力。
我们的政治阶层每年都允许成千上万人乘小船非法进入英国。右翼人士看到这一幕，会说：我们必须加强边境管控、收紧移民政策，尤其要严厉打击非法移民。只要左右两边的政治阶层一直拒绝处理这个问题——他们到现在都这么做——你就会看到更多右翼人士在非法移民问题上采用更强硬的口号和政策。
也会在更广泛的移民问题上如此。所以听起来像是：如果我们不处理这个问题，右翼就会有一场非常有效的宣传攻势。右翼对社会正在发生的变化确实有合理的不满，当然，这会在选举中很有影响力。你刚才还提到停滞，我想你指的是经济停滞。
§03局势会走向何方：动荡与暴力
是的，当然。你谈到的两极分化和经济停滞会把我们带向哪里？你知道，我不喜欢对未来作出特别确定的预测。但从历史上看，只要经济问题与社会稳定、文化方面的问题同时出现，把这些因素放在一起，局势就不会好；冲突、暴力、社会动荡都会更容易发生。
这不代表它们必然发生，也不代表我们不能改变方向、及时纠偏。但如果不纠偏，我们就会走向社会动荡和暴力，这是最好的情况。你看到有什么迹象表明问题会得到纠正吗？目前我没看到有人在处理这个问题，不过我们正处在一个不寻常的时期，很多不寻常的事都有可能发生。所以下次英国大选，右翼民粹主义者可能会胜选。
接下来要问的是，他们能不能兑现向选民承诺的事情。对此有很大的疑问，因为他们承诺解决的不只是目前进入英国的人，还有已经在英国的人。我不知道现在具体花费是多少，但曾有一段时间，政府每天要花八百万英镑让非法移民住酒店。这能说明问题的规模。
这是个很难解决的问题，因为现行法律制度、国际公约以及其他正在执行的规则都会让处理变得很困难。这不是说他们不诚实，不过右翼人士往往不会说的一点是：即便解决了非法移民问题，国家也不会神奇地变好。经济还得增长，人们才会觉得自己的生活有所改善。
确实，遣返本不该获准入境的人，能在一定程度上缓解人们的担忧，但这无法解决问题。所以，即使右翼民粹主义者掌权，也未必能化解我所说的社会紧张局面。美国面对的是另一组问题，但症状或许相似：两极分化和不平等正在推动社会主义兴起，而右翼也比以往任何时候都更右。
右翼比以往任何时候都更右。我觉得特朗普当选时，这股趋势可能达到了顶点。此后，围绕移民与海关执法局、驱逐出境等问题，趋势还在延续。特朗普政府有很多值得批评的地方，但他们确实关闭了边境。我认为这很好，也很有必要。至于社会主义的兴起——说实话，我们应该把‘民主社会主义’直接叫作共产主义，因为它就是共产主义。
这种反应很不明智，但对于年轻人的经济处境而言也可以理解。如果你被挡在住房市场之外——从历史角度看，住房确实是普通人积累资本的主要途径——如果你在资产价格不断上涨、而且已经涨了很久的时候仍无法获得资本，你眼看资本主义的机会从自己身边溜走，当然会想掀翻整张桌子。
§04我在苏联长大
你觉得共产主义不好吗？我在苏联长大，所以，是的，我认为共产主义不好。它在理念上可能听起来很吸引人，我理解为什么：人人平等，所有人在各方面都一样，听起来很美好。但由于种种原因，这与人性并不相容。最明显的例子就是基本的二八法则。很多人不了解这一点。共产主义试图从生产力特别高的那百分之二十手中拿走资源，再分给其他所有人。
问题是，这会让那百分之二十的人失去做事的动力。最后就会形成像苏联那样的共产主义制度：人们没有真正的动力去生产、创造或创新。于是经济会非常停滞。除此之外还有中央计划，政府试图决定什么事情该做，却无法从市场信号中判断哪些做法对、哪些不对。最终经济就会陷入一团糟。
所以你得到的是平等，但所有人都同样贫穷。
§05史蒂夫·基恩：资本主义即将失败
史蒂夫，你怎么看康斯坦丁刚才跟我说的话？他说社会可能会动荡。社会动荡绝对不可避免。我眼里只有即将到来的社会动荡，因为失败的不只是你经历过的那种俄罗斯—苏联式共产主义，资本主义也辜负了我们。我认为资本主义会失败。你猜我怪谁？经济学家。你就是经济学家。
新古典主义主流经济学家对资本主义抱有一种幻想，而这种幻想让他们把全球变暖的影响轻描淡写。大多数人根本没意识到他们这么做了。不是说没人担心全球变暖，而是政治决策者没有为此投入精力，因为他们读了经济学家的研究，而经济学家告诉他们：到 2100 年，即使气温上升 3 度，GDP 也只会小幅下降。
那我们为什么要担心呢？事实上，今年我们已经开始看到一些迹象：英国现在正在经历离谱的天气，听写里关于天气的一处表达不太清楚。气候变化会让生产体系无法应对，整个体系最终会崩溃。我认为这是冲突的主要来源。与它将造成的影响相比，我们看到的其他一切都微不足道。康斯坦丁刚才提到了西班牙苏埃塔的那些十字路口。
是的。他是在暗示这个问题必须得到处理，否则两极分化及其引发的一系列后果就不会改变。你怎么看这件事？如今错误信息的迷雾太浓，很难判断听到的内容是否准确。但有人告诉我这样的说法：摩洛哥与以色列关系密切，犹太复国主义者想利用这件事动摇西班牙；而西班牙几乎是欧洲唯一一个抨击犹太复国主义国家的国家。
所以这是一场政治安排。等一下，西班牙有能力管控自己的边境。它当然有。所以接下来要说的是，这件事到底有没有发生，本身就有人争论。我不知道这说法对不对。如今我已经放弃判断某件事是不是 AI 生成的了。不过有人声称，因为西班牙政府公开批评以色列、批评犹太复国主义，
所以以色列通过摩洛哥安排了这件事，目的是扰乱西班牙。等一下，史蒂夫，我想说的是：如果我四岁的孩子晚上十一点想吃糖——这倒是真的，但我是那个愚蠢地把糖给他的家长，结果他整夜不睡。而欧洲国家拒绝执行边境管控。顺便说一句，不管你认为以色列在做什么，我确实没看到任何支持这个说法的证据；但为了讨论，先假设它是真的。
最终还是由西班牙、意大利、英国和其他欧洲国家执行边境管控。这是我们有能力做到的。而苏埃塔这次事件也不是第一次发生。过去十年，大约有三百万人——稍少一些，但接近三百万——乘船横渡地中海。这不是以色列造成的，是我们允许这种情况发生。不过，我们也确实曾让利比亚陷入动荡。
好吧。如果利比亚奴隶市场之所以存在，是因为‘我们来了，我们看见了，然后他死了’——我完全同意你。西方曾让移民来源地区陷入动荡，这一点必须承认。如果不承认，就等于责怪那些夹在两股政治力量之间的人。但我承认过这一点。我完全理解。我也反对过西方参与的许多对外干预。
不过，根据调查、访谈以及这些人的来源，我们知道其中很多人都是经济移民。这并不意味着他们追求更好的生活有什么错，但他们想搬到欧洲。听着，这不是我自己说的，是一位伊拉克朋友告诉我的。他说，中东有句俗话：‘想工作就去美国，想靠福利生活就去欧洲。’
我们在欧洲建立了一种激励机制，让人们来到这里后觉得，我们会替他们安排好生活，他们不必自己谋生。是啊，这种激励机制——你是经济学家，尽管是……反经济学家。反经济学家。你还记得这个说法吗？不过我想我们不会在激励机制的重要性上意见不同。激励机制也包括推动人们离开原居地的因素，而不是重建当地环境，让那里更适合生活。
这一点我完全赞成。比如，我们几乎看不到来自中国的经济移民。你会说，什么？中国离这里很远。不过，即使如此，也没人想离开那里，因为经济正在蓬勃发展。如果欧洲没有经济停滞，这个话题对人们来说还会这么容易引起争议吗？不会。我认为，正如我刚才说的，我们在很多方面都做得不好，英国经济也不景气。康斯坦丁，你经常说我们花钱太多。
现在我们借钱来偿还以前借的钱。这不对。告诉我为什么。你做过会计吗？我做过自己的账。好，那你做做账就会发现，政府并不是因为支出超过税收收入才借钱的。你刚才问我们是不是花钱太多。我不想陷入这个话题。现实是，如果福利支出高于国防支出，如果福利支出高于教育支出，如果福利支出高于其他项目……
你并没有花钱帮助某个人接受所需的心理健康干预，让他重返工作岗位。这个国家并没有这样做。安迪·伯纳姆至少在谈尝试这样做。我们实际做的是——弗雷泽·尼尔森等人对此做过大量研究。他当时可能是《旁观者》的编辑，现在在《泰晤士报》。他得出的基本结论是，我们实际上在让人们拿着福利，不必重返工作岗位。
现有的激励机制让他们觉得去找一份入门工作毫无意义，因为这类工作未必高薪。再加上税收方面的影响，他们靠福利反而过得更好。如果预算中很大一部分都花在这上面，而人口又在老龄化，养老金支出也会非常庞大。退休人士会投票，人也很多，他们有能力确保政府照顾好自己。
长此以往，你就没有能力去做提高生产力的事情了——你刚才也谈到了生产力。在我看来，美国、英国以及更广泛的欧洲之间的差异，部分来自文化。你最近搬去了美国，或者说，你确实在那里待了很长时间。美国有一种这里没有的商业思维。另一个区别是，他们对我们所说的福利、他们所称的各项权利保障，态度不同。
这件事有好有坏。在美国，你必须非常努力才能维持生活，因为福利体系在你跌倒时提供的保障远不如这里。如果你没钱付费，就得不到同等质量的医疗服务。作为雇主，你也知道，在那里雇人和裁员都容易得多。这些因素让美国经济能更快地增长。不过我常说，美国是富人生活的好地方，是中产阶级生活艰难的地方，也是穷人生活非常困难的地方。
欧洲的情况差不多反过来。所以我认为，这也是生产力差异的原因之一。我同意康斯坦丁的看法：美国确实有一种‘凡事皆可为’的态度。他们也认为失败是通往成功的第一步。人们预期或接受一个人可能失败，然后重新开始。在美国，失败并不带来那种污名；在英国和欧洲，失败更容易被视为污点。
我认为这只是原因之一。美国经济的规模也不同。我觉得英国受到撒切尔式政策的影响更大：削减政府支出，让人们口袋里的钱变少，经济活动随之减少，创业时又得借钱。所有这些最终都会拖慢经济增长。美国没有像欧盟在《马斯特里赫特条约》上那样犯下同样的错误。
美国体制中的一些要素确实带来了比英国更高水平的技术创新和发展。
§06政府支出还不够
史蒂夫，我想回到刚才的几个观点。你的意思是英国目前没有支出问题吗？不，问题是支出不够。政府应该花更多钱。政府应该多花钱。花在哪些方面？教育、福利、基础设施，首先是水坝。你知道英国眼下可能面临危机的原因之一吗？四十年前英国私有化了供水系统，如今水坝数量反而比四十年前少了一座。
所以你希望政府多花钱？政府应该提供基础设施和基础条件，让经济活动得以发生。这正是我们在中国看到的情况，也是中国表现胜过世界其他地区的原因。如果你削减基础设施供给，工厂之间就得自己修路。政府本该出资建设长期基础设施；不提供这些东西，最终会拖累私营部门，而不是帮助它发展。
你把一堆东西放在一起了。其中一些在我看来是对的，另一些则很不准确。你说基础设施、福利等等。我支持政府借钱投资那些能提高生产力的项目，也支持政府花钱建造这些东西。我们说的是同一回事，不过借不借钱并不重要。无关紧要。好吧，钱从哪里来确实无关紧要。
对，政府花钱投资有用、能提高生产力的基础设施，这是重点。美国以不同方式增长的另一个原因是，英国的工业电价是全球最高的。如果你想在英国发展 AI 或工业，就很难做到，对吧？如果政府当初让核电站更容易建成，也让其他能源设施更容易建设，降低电价，
你就更有条件发展工业和商业。政府无论通过借款还是其他方式花钱建设基础设施、住房和道路，确实都有理由支持。给人钱让他们不工作——这正是很多福利支出的用途——没有生产力。因此必须把这两类支出分开。基础设施资金很好，非常好；维持人们不参与生产的资金很糟糕。
从文化上说，这也会带来很多问题，因为你会形成一个人们只接受供养、不创造价值的社会，这很糟糕。我不认为我们正在这样做。我根据自己在澳大利亚的经历来说，以前的失业救济还算够用，现在已经不够了。所以给人们的福利并不意味着他们什么都不做也能维持生活。这里正下方应该有个按钮；如果按钮写着‘订阅中’，那你已经订阅了。
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现在大家正围绕安迪·伯纳姆展开一场讨论。我想他还就北海问题和特朗普谈过。是的。
§07英国该在北海开采石油吗？
还有北海的石油。你觉得我们应该在那里钻探吗？这个能源问题很可能是我们意见分歧很大的地方，但我认为，展开讨论前得先把基础事实讲清楚。史蒂夫说，没人认真对待气候变化。我会说——而且我认为我们看到的情况支持这一点——关于气候变化的讨论持续了很久，结果有人被吓得不敢生孩子，
他们非常害怕，甚至出现了气候焦虑。格蕾塔·通贝里四处演讲、被当作可信的人物，这种现象也出现了。我们来看看现实。未来的二氧化碳排放——不，不是几乎全部，但未来温室气体排放的绝大部分——将来自两个国家：印度和中国。这是事实。现在世界使用的石油、天然气和煤炭都比以往任何时候更多。
有人会说，中国在修水坝、建风力涡轮机和太阳能电池板阵列等等。这是真的，但中国每周也在建燃煤电厂。他们正在建设各种能用的能源设施，因为他们知道一件西方已经忘记的事：GDP 就是把能源转化出来的产值。我完全同意。好，好。这确实让人震惊，不过我不同意。很好。换句话说，如果没有能源，或者你不生产能源，你就会贫穷。
人类历史上几乎所有财富创造，都建立在使用能量密度更高的燃料之上。起初是把干草喂给马、牛和其他动物，后来是木材、煤炭、石油、天然气，再到核能，能量密度越来越高。你创造更多能源，再把它转化为财富、繁荣、医院、学校、金钱以及其他一切。是啊。因此，任何让能源变得昂贵而稀缺的社会，都会变得更贫穷。
这也是欧洲停滞、而美国没有以同样方式停滞的主要原因之一。好，谈到气候变化，我不想陷入它究竟有多大影响、谁该为此负责的争论。严峻的现实是，英国几乎无法对气候变化产生任何影响。英国的碳排放只占全球的百分之一。对。过去的说法是：即使英国只占全球碳排放的百分之一也没关系，因为英国在世界上有道德领导力。
所以，如果我们减少能源消耗、抬高能源价格，只是稍微调整一下能源结构，多用一点风能和太阳能，其他国家就会跟着做。这就是当时的论点。现在已经很清楚，事情完全没有按这种方式发展。你和印度、中国的人交谈，他们会说：我们想发展，我们需要让人民过上好日子，不能让人民死去。举例说，印度 1947 年分治时的预期寿命只有 32 岁。
当时人们只能活那么久。出生时预期寿命是 32 岁。我想现在已经超过 70，或许达到 80 岁了，对吧？这是因为他们一直在燃烧化石燃料；他们会继续燃烧化石燃料、继续使用核能，也会发展其他各种能源。英国无法改变这一点，我们对此无能为力。气候变化会让地球变暖。因此，我们应该投资建设基础设施，以便应对这个现实，就像荷兰人做的那样。
比如建设防洪设施，以及其他管理海平面变化的办法。这是英国能为这个问题做的唯一事情。与此同时，我们不应该通过减少能源产出、降低 GDP 增长能力来摧毁自己的经济，而应该建立能够生产充足、廉价能源的体系。前副首相尼克·克莱格有一段很有启发性的视频，大约是十五或二十年前，有人问他为什么不建核电站。
他说那要花十五到二十年。后来十五、二十年过去了，我们却连一座该死的核电站都没有。这是政治领导人在这些问题上目光短浅的结果。所以，我们该不该尽可能多地向大气排放二氧化碳？绝对不该。我们是否应该制定合理的能源政策，确保经济能够增长、人民能够保持富裕，同时也有资金应对气候变化带来的调整？
而气候变化不是我们能控制的。这才是真正的问题。讨论重点不该是‘你信不信气候变化’之类的事，那是个愚蠢的话题。真正应该讨论的是：面对气候变化这个不可避免的现实，我们能做些什么？
§08能源、经济与气候适应
你说我们无法阻止气候变化，但又说只要修建防护设施、处理后果就行。我们应该适应气候变化。人类在文明史和物种史上一直都是这样做的。地球曾经比今天热得多，大约一万两千年前，河马还在泰晤士河里游泳。不，不是，一万两千年前。请你核实一下好吗？我相当确定是一万两千年前。
不，一万两千年前是冰期结束、气候开始回暖的时候。你能帮我核实一下吗？不用。一万两千年前，英国正在走出最近一次冰期。对，当时很冷。是的，像冻原一样，正好相反。让他说完。所以当时很冷，不过上面写的是十二万年前。对，好吧，十二万年前。我的意思是，气候一直以各种方式变化。两千年前，罗马人曾在哈德良长城附近集体强奸，对吧？
两百年前天气也很冷，泰晤士河每年都会结冰等等。这些事情都会发生，人们必须适应，我们也得适应。所以史蒂夫，你的意思是英国无法在全球范围内影响气候变化，但可以保护自己免受影响？对，可以通过……不，你做不到。你做不到更多？做不到。如果气候变化继续，英国将无法保护自己免受它带来的影响。
英国将会变成……这是有关大西洋经向翻转环流（AMOC）的最新研究之一。你知道 AMOC 吗？它会把来自南方——更准确地说，是大西洋中部——的热量输送到欧洲，约相当于升温 10 摄氏度。如果它停止运行，欧洲平均气温会下降 10 度。所以这里的核心问题是：英国能做些什么来影响全球气候变化吗？
英国不能独自做到。好，不能独自做到。看看中国和印度，它们的碳排放都增加了。中国目前的人均排放量实际上在下降，尽管他们还在建发电站；他们也建了很多核电设施，而且比西方便宜得多，还建了很多风能和太阳能设施，所以中国目前的人均碳足迹正在下降。人均值。是，人均值。他们的总排放量也在下降。
所以他们正在减少碳排放？他们正在减少碳排放。是吗？好，这种情况是过去两年才开始的。仅仅过去两年才开始这样。不过中国现在正在减少……那印度呢？印度的情况正好相反，发展势头非常强劲，因为它当然没有中国那么发达。所以他们会继续发展，直到发生第一次湿球温度灾难。
假设有一两千万人在一天内死于高温，我想印度到时就会采取非常不同的行动。但有人认为我们可以适应这种情况，而我们正在谈论的力量远远超出人类的适应能力。我刚才提到 AMOC，是因为我很喜欢它的缩写。如果 AMOC 停摆，伦敦的气温区间据估计会在零下 20 摄氏度到零上 35 摄氏度之间，这会让英国陷入一场‘模仿’危机。原文这里的俏皮说法听写不清。
史蒂夫，如果英国排放这么少，它能做些什么吗？我们这些彼此竞争的国家什么也做不了。对。好。我们总在比较哪个国家比哪个国家更好，这种心态会把我们推向灭绝。但这真的是现实吗？在这场讨论里，我要比格蕾塔·通贝里更了解气候科学，因为我比你们懂得多，好吗？
我同意。我的意思是，如果讨论人类的激励机制，我们能控制印度的决定吗？不能。能控制中国的决定吗？完全不能。那么英国是不是该更自私一点？我们得意识到自己的处境有多严峻。那我们接下来该怎么办？假设我们接受你的观点，承认这就是现实。好，那我们怎么办？
我们必须大幅减少能源消耗。啊。好。能源消耗对 GDP 至关重要。这一点我完全同意，但我掌握这方面的数据。全球总产值——相当于全球 GDP——与能源之间的联系极其紧密，几乎一比一。对。能源上升，全球总产值也会上升；全球总产值下降，能源消耗也会下降。
§09气候变化能否适应，又该如何应对？
几乎一比一。对。史蒂夫，你说要减少能源，是指英国吗？我指的是整个物种，人类这个物种。那安迪·伯纳姆要怎么做到？我们目前的制度无法处理这个问题，因为人类被划分成一个个民族国家，无法共同作出决定。所以我们需要一个世界政府来减少全球能源消耗。我们最终只能接受这一点。是的，只能接受。很高兴我们能谈这件事，因为这是我第一次听到有人如此坦率地谈论这个问题，我是真心尊重地这么说。
这是我第一次听到有人如此坦率地谈这件事。你想要的是世界政府。不是，我不想要。你认为它不可避免。我的意思是它不可避免，因为我们忽视这个问题，已经让局势发展到了这种程度。你的意思是，世界政府减少全球能源消耗、从而降低地球上所有人的生活水平，是不可避免的。如果五十年前我们听取《增长的极限》的建议，就不会有今天这场讨论。
很好。我们已经拖延了半个世纪。你认为还有什么真正可行的解决办法吗？没有。没有。就这样。你在这里做了一件有公共价值的事，因为你……揭示了所有气候讨论背后的真实立场：最好的情况是，人们知道我们无计可施，于是只能在一旁手忙脚乱。为了不去处理这个问题，我们让自己的公民、同胞，甚至全世界都陷入贫困。
这就是你主张的做法。我不相信为了做些象征性的姿态、却解决不了你声称要解决的问题而自我毁灭。我们不可能靠建立世界政府、减少能源消耗来解决这个问题，哪怕过十亿年也不会发生。相反，我们会直接撞上危机，并在过程中作为一个文明分崩离析。好吧，也有可能你说得对。
但我们唯一真正能用来解决这个问题的办法，是创造不产生二氧化碳、却能创造 GDP 的能源形式，也就是清洁能源。这是我们必须做的。顺便说一句，历史上我们一直在做这样的事。我们还需要让印度和中国从经济角度看更愿意使用清洁能源。过去要减少马车的使用、改用汽车，需要建立世界政府吗？不需要。
人们发明了更好的技术，并因为它对自己有利而自愿采用。这件事不可能靠让所有人变穷来解决，史蒂夫刚才自己也解释了原因；而且人们不会接受变穷，所以同样行不通。你说大家得手拉手、一起唱歌、团结行动。不，我的意思是应该由工程师来掌舵。这个观点五十年前就在讨论了。
工程师掌舵。工程师？所以我们应该停止举行选举？什么？跟我们选出来的政客相比？是的。我宁愿取消选举，让工程师管理一切。他们的表现会比任何政客都强得多。你看，这就是我说这场讨论有公共价值的原因，因为这揭示了气候灾难叙事的真实面目：我们需要世界政府。让我们回到五十年前，看看它的本来面目：我们不想要选举，还要让所有人变穷。
你知道为什么吗？这件事已经摆到台面上了。好，我现在回到它的起点。起点是 1972 年，《增长的极限》研究报告发表。报告说，如果我们沿着当前轨迹继续前进，二十一世纪某个时候会发生生态灾难。他们刻意没有给出确切日期，因为他们知道无法预测准确时间，所以把研究起点设为 1900 年，终点设为 2100 年。
按照他们的预测，大约在我们现在这个时期——2030 至 2050 年之间——系统就会开始崩溃，因为以当前的能源消耗水平，人类会破坏地球供养本物种的能力。因此报告提出，我们必须大幅减少单位产出所造成的污染，并把人口稳定在 40 亿。1975 年时，他们的主张是把人口稳定在 40 亿。
如果我们当初真的采纳了撰写那份报告的工程师的建议，就不会陷入今天的困境。报告不是嬉皮士写的。很多人以为《增长的极限》是罗马一群抽大麻的嬉皮士搞出来的，其实它是麻省理工学院的工程师写的。
§10全球治理、能源与《增长的极限》
史蒂夫，我在这个播客里花很多时间做的一件事，就是试着分清现实和一厢情愿。比如我常常谈 AI。我看到 AI 上有很多相似之处：大家说 AI 可能是个大问题，但看看人类的激励机制，美国想打败中国，中国也想打败对手，而在美国，OpenAI 也想胜过 Anthropic。
看看这些激励机制，就会觉得：好像能看出事情会如何发展，它似乎不可避免。你刚才举的例子是减少污染，这需要中国、印度、美国、英国和欧洲各国合作，但事实证明这不可能，没有相应的政治制度支持。你还提到要阻止人们生孩子、把人口稳定在四十亿，这会带来经济失衡和许多其他问题。
我们已经看到结果了，这似乎办不到。化石燃料游说团体和传统经济学家削弱了那些努力。所以我们现在谈论这件事，是因为你基本认为我们只能适应。就像汽车上坡时，需要减轻车重、增加动力或采取其他措施。我的意思是，我们离撞上一堵砖墙只剩五英寸，已经来不及减速了。
我们会撞上那堵墙。做好准备，准备迎接冲击。这就是我的建议。刚才我问你是否需要世界政府，你说需要。但这不会发生。我知道不会发生。唯一的出路是集体行动。可眼前这个例子说明，我们会彼此竞争，还会在这个过程中互相伤害。五十年前我们就该明白，每个国家都必须减少能源消耗，或者提高能源利用效率。
当时应该从工程角度来研究。谁应该明白这一点？五十年前要做到这件事，你就需要世界政府。你需要理解工程师建议的政客。对。但政客听了媒体和石油利益集团的话，把这些危险轻描淡写。所以现在事情才变得灾难性。我真的相信，人类文明正处在灾难性崩溃的边缘。
如果你想阻止这种情况发生，就需要全球协调、威权治理等等。如果五十年前就行动，我们根本不需要这些。史蒂夫，你要怎么去印度，告诉他们不能使用能源？那里有些人……印度有些女性在分娩时死亡，孩子在挨饿。是，是，我的意思是……你去印度……不，不，不。
你们不能发展。我们对自己生活的生物圈一无所知。人们对生物圈本身，以及人类文明对生物圈造成的影响，了解得少得可怜。因此，我们讨论这些事情时，好像生物圈会自己照顾好一切。我想我们都同意，气候变化是真实存在的，也是巨大的生存威胁。证据就在于我们可以观察和测量它。现在我们正经历一段天气波动创纪录的时期。
是的。美国西部和西欧目前都正在经历历史上严重、破纪录的天气。
§11我们还能采取什么行动？
那我顺理成章要问：我们能做些什么？已经太晚了。好。我们根本没意识到自己释放到地球上的能源力量有多大。人们觉得这些事情会在几十年后、半个世纪后发生，是别人的问题。那什么时候会发生？我感觉就在未来十年。未来十年？会发生什么？人类维持地球文明的能力将开始崩溃。
关于时间，我可能判断错了，可能把它说得太远了。好吧，我也许错了。是，也可能更快。我真心希望我们三个人都能活到那时，还能坐下来聊聊。我也希望如此。我真希望自己错了。我迫切希望我是错的。史蒂夫，你能具体解释一下你说的‘气候崩溃’是什么意思吗？对我来说，走上街时会看到什么？举个重要例子，还是大西洋经向翻转环流，也就是 AMOC。
最新估计认为，它可能会在去年到 2095 年之间停止运行；去年还没有发生。发生后，欧洲气温大致会连续三十年每十年下降三度，平均下降十度。极端情况会更加离谱。这些研究来自埃克塞特大学气候变化教授蒂姆·伦顿。
伦敦的气温范围会在零下 20 度到零上 35 度之间。伦敦有多大机会承受这种温差？你们连火车轨道上的落叶都应付不了。我觉得这很荒唐。没错。我作为澳大利亚人来到伦敦，发现从滑铁卢到金斯顿的火车会因为铁轨上有落叶而减速。铁轨上有落叶？以前没发生过吗？你们的工程师到底在做什么？
为什么不让火车把落叶清走？这种毫无准备的状态说明，我们完全没为即将面对的规模做好准备。我是俄罗斯人，对我来说，零下 20 度不过是舒适的春日。不过我们在这儿说得有点荒唐。我认为应该把讨论放在现实可行的范围内，看看能做些什么。在我看来，我们唯一能做的，是开发不会产生排放的能源，而我们认为这些排放正在推动气候变化。
世界政府不会出现。对。我们不可能实现所需的协调。由工程师管理的威权世界也不会出现。这些都不是现实可行的讨论方向。我们来谈谈真正能做的事：把此前错误地投进气候减缓措施的资金，转而投入开发真正可行的能源。这些能源既能解决问题，也能带来繁荣、推动技术创新和发展。
还能创造一个更好的世界，而不是认定我们都注定要完蛋、什么也做不了。在我想象过会送到办公桌上的东西里，红光牙刷肯定排不上号。不过它现在就在这里。这是赞助商 Bond Charge 出品的。你可能听说过他们的红光面罩和红外桑拿毯，我一直在用，也在这个播客里提过。至于这把牙刷，我还是第一次见。
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所以我会使用酮体补充品，因为我发现摄入酮体后，自己表达更流畅、思路更清晰，锻炼效果也更好。我后来成为这家公司的共同所有人，他们现在也赞助了这个播客，原因之一是我记得团队里有位叫克里斯蒂安娜的同事试过一次，跑到我办公桌前说：‘这是有史以来最好的产品。’我想这部分是因为她很看重它对认知的帮助，我也是如此，乔恩·琼斯也是如此，我相信许多听众也会在意。
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§12气候失序会是什么样子？
康斯坦丁，你怎么看当前中东发生的事情？为什么会变成这样？我认为有一点非常重要：不要把自己的想法强加给我们从未见过的人，比如特朗普总统。我想我们谁都没见过特朗普总统。关于这件事，我只能告诉你，我从特朗普政府里的人以及其他能够接触到政府内部想法的人那里听到了什么。
据我了解——这件事说出来、相信它都让人很沮丧，但事实就是如此——我们总以为美国政府各部门会经过复杂分析，权衡复杂局势，但实际的分析并没有那么复杂。我想有时我们都希望它确实很复杂。特朗普掉进了一个陷阱。我认为委内瑞拉行动带来的短暂兴奋，让他掉进了陷阱。
当时似乎产生了一种无敌感，大家相信所有问题都能解决。但伊朗和委内瑞拉不同。伊朗有能力掐断全球供应，不只是石油。我记得你最近请史蒂夫上节目时也谈过，它还会影响天然气、氦气、化肥以及许多其他东西。尽管如此，事情还没有像一些人以灾难化方式描述的那样传导到全球经济。
但如果局势持续下去，影响就会出现，因为我们的库存——你刚才提到石油，但还有其他物资——会开始耗尽，价格也会上涨。这样一来，史蒂夫等人作出的许多预测就可能成真。战争爆发前后，我们节目请过参议员特德·克鲁兹。他不仅非常支持特朗普总统，也非常支持这场冲突，甚至曾为此公开游说。
我当时对他说：如果到了中期选举时战争还在继续，对你和你所在的政党都不会是好事。他的原话我凭记忆复述，也许不是一字不差，但大意是：‘如果中期选举时冲突还没有结束，我们就算失败了。’是的，我怀疑这种情况几乎肯定会发生。你刚给我看了特朗普总统的支持率图表，似乎印证了我的说法。
所以我认为他掉进了陷阱。你也请过一些嘉宾解释，为什么这个陷阱会持续让伊朗获利。东方有句说法：西方人有所有的手表，东方人有所有的时间。伊朗没有中期选举，他们可以等，可以承受目前遭受的痛苦和打击，想撑多久就撑多久。这有点像他们自己的斯大林格勒战役。
他们可以忍受痛苦，可以不断派人解决问题，只要有需要就可以付出人员伤亡，因为他们知道美国无法一直撑下去。因此，激励机制会促使伊朗尽可能坚持下去，因为他们知道美国最终必须面对现实。我认为这是一场灾难性的错误。你觉得伊朗会在这场冲突结束后变得更强吗？
没人能确切知道。他们现在肯定比以前更强。不过这一切都非常难以预测，我们应该非常谨慎，不要从西方视角去预测那些我们其实知之甚少的国家未来会怎样。今天身处伊朗之外的人，很难理解伊朗正在发生什么。我喜欢举罗马尼亚独裁者尼古拉·齐奥塞斯库的例子：他在被抓捕并被迅速处决的前一天，支持率还高达百分之九十二。
从外部判断这些国家的政权还能维持多久，是很困难的。目前伊朗扼住了全球经济的咽喉，而且正在非常有力地利用这种优势。
§13能源政策与现实可行的方案
史蒂夫，你预测会发生饥荒。是的，我认为还是会发生。不过关键还是库存有多少。例如，美国战略石油储备就是个例子。我们也知道中国有庞大的储备，但他们已经消耗了其中一部分。从原先足够供应约一年半的石油储备，降到现在具体还剩多少我不知道，不过他们现在又在朝相反方向补充储备。此前我们并不需要知道全球这些产品各自有多少库存。
所以你预测石油会耗尽。中国已经减少了石油消耗，美国正在消耗库存。但只要这条海峡的运输仍然受阻，到了某个时点，石油、化肥和硫酸都会供应不足，这些东西都可能买不到，随后就会产生实际冲击。我完全同意。特朗普被人骗了，正如老话所说，我们现在正在为此付出代价。
史蒂夫，你觉得有没有脱身的办法？我认为美国必须离开中东，这大概是唯一能带来长期解决的办法。美国停止干涉中东。如果现在撤离，问题在于他们已经让伊朗可以把霍尔木兹海峡——全球经济的一个缩影——当作谈判筹码。他们等于是树立了先例。因此伊朗可能会继续推进核计划。
如果美国再回来，伊朗就能通过霍尔木兹海峡让全球经济停摆。对，或者至少让它严重受挫。所以当初挑衅伊朗是灾难性的错误。还有一件事人们几乎不谈，但对我个人很重要：我的家人来自乌克兰，那里的冲突让我非常在意。我曾希望特朗普当总统后能找到办法结束那场冲突。
这场行动只让俄罗斯受益。比如，为了弥补供应短缺，美国不得不解除对俄罗斯石油的制裁。这使俄罗斯能够继续这场战争并为战争提供资金。因此这是一次灾难性的干预，而且处理方式也非常糟糕，令人遗憾。
§14特朗普如何脱身？
你觉得这件事会比其他任何问题都更彻底地损害他的总统任期吗？要看结局如何。我目前能想到的唯一出路——这些事同样很难预测，我们应该坦诚承认这一点——是设法让美国人相信这场行动取得了成功，从而脱身。
是的，那是他唯一能脱身的办法。如果他能把一份糟糕的协议——他最终不得不和伊朗签署的协议——包装成美国的胜利，那他就能离开，而且不至于那么丢脸。坦白说，特朗普尤其擅长推销东西。如果他办到了，历史会如何评价这次让石油、化肥和天然气供应暂时中断的冲突，很难说。况且他的任期还有时间，既可能做好事，也可能继续做出效果不佳的事。
但目前看来，结束冲突的唯一办法是他承认自己犯了错……然后设法脱身，却不承认这是个错误。史蒂夫提到他预测会发生全球饥荒。是的。你同意吗？得看冲突持续多久。我有些澳大利亚农民朋友。刚开始时他们就告诉我，即便按照原有配额，也买不到现货化肥。
这里补充一下背景：很多化肥都要经由霍尔木兹海峡运输。对，运往世界各地。即使你原先从中东以外地区获得化肥，中东供应中断后，原先依赖中东的人也会转而向其他地方采购，市场上可分配的化肥就更少了，价格会上升、配额会下降，最后你可能就无法种植农作物，如此等等。
是的。澳大利亚这边，我有处境相同的朋友。他们告诉我，由于化肥价格上涨，当地已经播种的通常小麦面积大约只有一半。澳大利亚过去生产的食物是本国人所需的七倍，现在大概只能生产三倍到三倍半。这当然意味着全球可获得的食物会减少，而且这会是全球性的现象。是啊。具体会影响到哪里仍然很难判断，因为没人知道库存有多少。
我们也不知道不同农业体系对进口化肥的依赖程度。不过，是的，这是个灾难性的错误。特朗普唯一能脱身的方式就是输掉，然后宣布胜利。他会这么做。
§15美国需要一位社会主义总统吗？
中期选举快到了，可能会产生很大影响；2028 年还会举行总统大选。现在很多人预测，民主党、也就是政治左派，甚至社会主义候选人可能会胜选。你认为这对美国整体有好处吗？特朗普之后，无论换成谁都会更好。好吧，是的，我这么认为。因为我觉得美国在独立自助、什么都不让政府做这方面走得太远了。
结果就是经济失衡。你觉得美国需要一位民主社会主义候选人吗？是。为什么？因为他们会强调公共部门提供公共服务的必要性，这些服务不是私营部门能提供的。英国供水系统就是个典型例子。我们四十年前将它私有化，结果呢？英国现在几乎没有哪条河能游泳，因为河水被污水污染了。
海滩也几乎无法使用。我们现在的水坝还比四十年前少一座。把需要很长时间才能建成的资源私有化，最终很可能根本没人建设这些资源。相较之下，中国显然采用社会主义经济模式，却建成了你刚才提到的能源供应系统，也提供交通和教育。教育门槛非常高，不是有钱就能进去，教育由公共资金支持。
这些都说明公共部门和私营部门需要保持平衡。美国在私营部门一侧走得太远，现在需要往另一个方向调整。所以中国的模式会更好吗？是的，因为它提供基础设施，使私营部门能够发展。如果没有能源，就像你刚才说的，你甚至无法设想建设私营部门的设施；即便建起来，也必须以牺牲其他活动为代价来供能。
所以我们看到，美国人正在抗议能源价格上涨，因为数据中心正在建设；供水问题也在加剧，原因同样是数据中心。
§16中国为何成功，而苏联没有？
史蒂夫希望美国在下一轮选举后由社会主义政府执政。是民主社会主义者。这两者差别很大。民主社会主义就是反复尝试、反复失败的同一种理念，也就是共产主义。它有点像是在说：如果我们通过选举选出共产党人，而不是让他们通过革命夺权，情况就会好起来。不会的，他们的政策行不通。顺便说一句，苏联的政策显然也行不通。
对，俄罗斯失败了，毫无疑问。好吧，但中国成功了。两者有什么区别？为什么中国制度这么成功，而俄罗斯制度却失败得这么彻底？三十年代，很多人认为苏联快速工业化取得了巨大成功。我觉得应该记住，共产主义社会经常谎报经济真实数据，虚构增长和各种数据。
例如，几乎所有西方情报机构的评估都认为，新冠病毒几乎可以确定来自中国的一家实验室。中国对全世界隐瞒了这件事，到现在也没有付出代价。他们在这件事上的欺瞒方式，也会体现在其他方面，包括经济增长以及各种数据。如果不了解一个模式的全部后果，它在短期内看起来可能很吸引人。
但也要记住，中国制度不只是经济制度，还关系到人们拥有哪些权利、又缺少哪些权利，比如自由表达意见、批评政府的权利。我们还谈中国的私营企业。如果你是中国的私营企业主，你的生意真的属于你吗？说到底并不是。一旦你让政府感到不便，就可能突然消失，再出现时又对什么是对错、谁对谁错有了完全不同的新看法。
所以我认为，我们应该非常、非常、非常谨慎，不要赞扬共产主义独裁政权。我有一些中国朋友，包括中国公民和移民，他们告诉我，中国的讨论和辩论远比外界想象的活跃。中国没有左右两派争论，对吧？政治制度不是由你来改变的，共产党会继续掌权。但人们会大量辩论政策该怎么制定、政府是否应该平衡预算、是否应该有财政赤字、政府该不该建设基础设施等等。
所以人们确实会有分歧，但分歧是在制度内调解的，不会导致政党一年执政、下一次选举时公众就转而支持完全相反的立场。你觉得史蒂文如果是中国公民，能在中国做他的节目并随意谈论任何话题吗？我觉得可以。真的吗？也许不能像这次谈得这么广，话题范围可能更受限制。我同意这一点。好，范围可能会小一些。不过我参加过一些节目；你应该也上过中国环球电视网吧？
没有。好吧，我在那里参与过的对话，和我现在在这里进行的对话差不多，而且这些对话会在中国播出。你显然很支持中国，他们邀请你上电视台也不奇怪。我不是在说这个。我的意思是，中国现任主席习近平清洗了几十名党内批评者。军队和政治体系里的人接连消失，还有各种企业领导人。
我总得努力回忆这些事，比如马云，还有其他人。我这是新手爸爸的大脑，差不多两年没睡过好觉了。没关系，我理解。是啊，如果你在中国做生意，生意其实并不完全属于你。跟俄罗斯有点像，那里不存在真正的私营企业。我觉得这是夸大了。俄罗斯的情况确实如此，全国只有一家摩托车制造公司。
而中国据说有大约一百三十家汽车公司。他们把苏联式的中央计划与西方式的竞争结合成了一种模式。这在很大程度上让我想到我的一位朋友雅诺什·科尔奈，他是匈牙利经济学家，大约四年前去世了。他试图理解苏联制度为什么失败，而美国制度为什么发展起来。我很想知道中国在多大程度上受到了他的影响。
他的结论是，苏联制度受供给短缺所限：人们无法获得所需的全部投入，而且苏联制度中没有创新。中国制度则充满了私营部门创新，企业之间的竞争也非常激烈。他们似乎成功地让国家提供基础设施和基础条件，同时保留多样化的私人经营；不同企业之间如此，不同中国省份之间也是如此。
所以它和苏联制度属于同一类模式，但中国克服了苏联制度的缺点。好，我们姑且接受这点。那我刚才提到的政治自由、个人自由、言论自由、政治打压反对者、监禁异见人士、国家认可的杀戮等等，又该怎么看？我会看看美国的监狱体系，然后说：美国也有另一种形式的同类毒害。
我曾经……戴口罩问题上批评政府的人？嗯，有几个人被枪杀了。还有移民与海关执法局的事，以及特朗普政府现在做的事情，实在很糟糕。美国拥有世界上最多的囚犯。你在美国得不到许多自由，但在中国却能得到。
§17你更愿意选择中国的制度吗？——愿意
你更愿意选择中国的制度吗？比起美国？是的。即使你不能批评政府？是的。我在美国和中国的城市都待过足够长时间，知道自己更喜欢哪一边。我说的是人口只有四百万的城市，按中国标准这只是小城市。我在中国城市里没有看到美国城市里的无家可归现象，也没有看到同样程度的贫困。这确实如此。不过，1930 年人们也会这样谈苏联的某些方面。
苏联从未做到这一点。我是说苏联……那莫斯科地铁呢？这是每个……莫斯科地铁确实很好。每个西方蠢货，比如塔克·卡尔森，去莫斯科后都会说……他们盛赞地铁：‘天哪，这地铁太棒了！’但它是由极权独裁者用奴工建造的。奴工能让你完成很多工程。而中国现在不也是如此吗？他们有世界上最好的地铁系统和高铁。
所以，你的经历和我的完全不同。我不是俄罗斯人，也不是在那里出生的，但我尊重你的经历。你成长的环境和我经历的很不一样；那是个可怕的社会，正如我们所知，它带来了各种各样的恐怖。人们一看到中国就说‘苏联发生过的事情正在中国重演’，其实是把这两个制度混为一谈。首先，如果纵观中国的共产主义历史，那里发生的事情实际上比苏联严重得多。
我 1981、1982 年去过那里。四千五百万人死去。是，大跃进。大跃进是场灾难。对。毛泽东时代的意识形态做法非常可怕。我在四川亲眼见过这样的例子：孩子明显患有夸希奥科尔病或其他蛋白质缺乏症，因为中央委员会在谷物和豆类作物之间反复摇摆。这类事情非常可怕。真正带来巨大变化的是邓小平之后发生的一切。
他们也确实成功消灭了地主阶层，没有出现中国旧制度下那种不平等。教育体系虽然受到扭曲，但人人都能接受教育。他们打下了基础。邓小平之后发生的事情，是一次非凡的转型。不过在政治上，共产党仍然掌权，也有可能出现类似朝鲜那样的世袭统治。
史蒂夫，根据几项主要的全球幸福调查，包括联合国《世界幸福报告》，美国人的整体生活满意度高于中国人。这重要吗？我不知道，我不了解这项调查。那我把结果念给你听吧。报告显示，美国排名第二十三，中国排名第六十五。报告通过多种方式，请各国居民给自己当前的生活打分，零分代表最糟糕的生活，十分代表最好的生活。
中国排名第六十五。如果回到四十年前，中国大概会排在第一百五十名之后。中国过去四十年的变化速度令人惊叹。我给你准备了一样东西。我知道《The Diary Of A CEO》的听众都是积极进取的人，不论是在事业还是健康方面，我们都有很大的目标要实现。我学到的一点是，当你盯着一个特别宏大的目标时，心理上会感到非常不舒服，就像站在珠穆朗玛峰脚下仰望山顶。
实现目标的方法，是把目标拆分成一项项任务，分成很小的步骤。我们团队把它叫作‘百分之一’。这个理念对我们取得许多成功起了很大作用。为了让你在家也能实现任何大目标，我们推出了‘百分之一手账’。去年刚推出时，所有手账都卖完了。我一次又一次请团队重新推出，还要增加新颜色，并对手账做一些小调整。
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§18安迪·伯纳姆能改变英国的前进方向吗？
链接就在下方简介里。回到我们刚才谈的英国：我们刚任命安迪·伯纳姆为新任首相。你觉得他会成功吗？你说的成功是什么意思？你觉得他能改善英国的处境，让我们改变当前的发展轨迹吗？不，他在公关方面做得非常出色，这一点毫无疑问。
但对于我们今天谈到的那些根本性问题，他完全不会着手解决。我们从民粹主义、移民和非法移民谈起。他似乎在移民问题上完全沿袭工党、以及此前保守党政府的做法。在经济方面，他也无法重启英国经济，尤其是因为这需要很长时间，而且他没有所需的执政授权，原因正如史蒂夫刚才提到的。
现在唯一的问题大概是，他会不会提前举行大选。这么做需要胆量，可能也是聪明的决定，因为我不觉得他的支持率还会比现在更高。但这个问题仍没有答案，因为这可能是理性的选择，同时也风险很大。选举和竞选过程都充满变数，没人知道启动之后会发生什么。不过总的来说，我不认为他会成为一位改变英国命运、让英国变得更好的变革型首相。
有人能做到吗？这是个好问题。我觉得那会是非常艰巨的工作，理论上也许可行，但需要一整套完全不同的政策。政策会是什么样？我们已经谈过：需要充足、廉价的能源。那你会在北海钻探吗？石油行业不是我的专长，所以我不知道。我一直不明白的是，为什么我们不多建些核电站。
部分原因是监管让核电站在英国的建设成本非常高。一个常见例子是，铁路隧道等工程的成本高得离谱，甚至比列车本身还贵。这类问题导致英国很难建设能源基础设施。我会探索所有可能的途径，也可能包括开采石油和其他能源，以创造经济增长所需的廉价、充足能源。首先，这也与我们刚才的气候讨论有关。
另一个问题是，现在可能有数万、甚至数十万年轻人彻底失去了就业机会，因为他们有焦虑或抑郁症。我记得自己二十岁时，还是学生，去学生就业办公室找工作，因为太焦虑而满头大汗。那种感觉很奇怪，是我以前从未经历过的。
我知道你的经历。你以前也有过艰难挣扎的时候，那时你可能会抑郁、焦虑，或者遇到其他问题。这些都是人生中的障碍，需要努力克服。它们大多不是医疗问题。有些人确实患有严重抑郁症，我们不该轻视这一点。但对大多数人来说，必须学会克服焦虑，克服面对现实带来的不适感，进入职场。
我们也必须解决这个问题。基于我们之前谈到的原因，我认为最重要的政策之一，是确保外国公民完全无法领取任何福利。这样就不必像美国移民与海关执法局那样，采取糟糕、难看的做法，把人抓起来并设法驱逐出境。没有福利后，那些不该留在这里、没有作出贡献的人会自愿离开。
真的会这样吗？绝望会不会导致犯罪？犯罪？我不是在谈犯罪。如果你是外国公民，住在社会住房里，还领取福利，我不明白你为什么要留在这里。我理解照顾在英国出生的人，或者已经成为英国公民的人。一旦你成为这个国家的公民、承诺在这里生活，那么你遇到困难，比如失业或受伤，我们就应该帮助你。
不过，除了医疗保健之外，我不认为非本国公民应该获得社会住房、失业救济或其他福利。我认为作为一个有同情心的国家，我们会愿意为任何需要医疗帮助的人提供医疗服务。我很高兴看到越来越多政党采纳这项政策，因为这样一来，不作贡献的人就会主动离开，到其他地方去。
真的会这样吗？我在想，如果人们开始乘船来到这里，或者你取消现有的社会住房保障，不就会有很多人无家可归吗？那不是会造成另一个问题吗？不会，因为我说的不是非法移民。合法移民可以申请庇护，申请流程也不同。我说的是合法居住在这里、拥有定居身份或签证之类的人。
所以他们不应该获得社会住房？不应该拿到任何福利。如果今天就取消呢？他们会离开。怎么离开？什么意思？他们会坐飞机走。如果他们能坐船过来，还能付三千欧元给蛇头，怎么会付不起一百英镑，坐 easyJet 飞回原来的地方？这并不难。如果我必须回到自己来的地方，我也会这么做。这并不复杂，只是有人假装它很复杂。
其实一点也不复杂。人们会根据眼前的激励机制行动。如果外国人来到英国就能领福利，他们就会来；如果领不到，而他们来这里就是为了福利，那他们就会离开。就是这么简单。谈移民的话，移民也有很多好处。我们希望吸引从其他国家来这里创业的移民。
他们会来，会留下来，继续做他们的事情。所以你认为安迪·伯纳姆最终不会成功？按照你刚才给出的定义，也就是一位改变国家命运的变革型首相？不会。
§19觉醒主义：一套压迫等级
有个词叫‘觉醒主义’，人们经常谈到它，通常跟……也许你比我更会解释。是的，我想你来解释。好吧。按照它实际被运用的方式，觉醒主义依据各种人口特征，建立了一套压迫等级。换句话说，即使完全不了解我们三个人，局外人也可以根据我们的人口身份判断，谁受到的压迫更多、谁对别人的压迫更大，因此谁应该被视为受害者、谁应该被视为压迫者。
史蒂夫，这次你恐怕赢不了。你是个肤色浅、年纪大的男性，所以你会被视作压迫者。我是移民，因此多少算受到压迫。你是黑人，所以你在压迫等级表上大概处于最受压迫的位置。不过，如果比较我们三个人的银行余额，结果可能就不太符合这个判断了。但我的意思是，这是一种过度简化、说实话甚至带有种族主义的看世界方式。
接下来，这套说法会主张，我们必须制定政策来纠正群体之间的不平衡，以及我们这类人所拥有的固有特权。它依据群体而不是个人来评判人，并通过社会政策追求所谓的社会正义。你上次跟我说，我们不应该只担心事情让自己感觉如何，而要看行动的后果。对。觉醒主义就是一种主张：我们应该非常关注什么让自己感觉良好，而忽视什么真正管用。
我认为，我们真正应该关注的是什么管用。我觉得刚才的气候讨论虽然让我把年份说错了，但最后得出的结论很有建设性：我们该怎么办？当你这样讨论问题时，就能找到建设性的方向。比如，我认为我们都同意，唯一可行的办法就是创造真正清洁的能源。对，靠创新。
我们最后确实得出了这个结论。但在此之前，大家一直在谈什么让我们感觉好或不好、我们害怕什么等等。史蒂夫，我们不应该只担心事情让自己感觉如何，而要看行动的后果。我们确实要了解行动的后果。完全同意，这非常重要。你觉得我们是不是太关注什么让自己感觉良好？是的。却没有充分关注我们的制度实际上如何运作？
对，什么真正管用？好。这也就是我在气候变化和经济政策上的立场由来。
§20人工智能、大规模失业与《饥饿游戏》
最后我还想谈谈 AI，听听你们对现在这些情况以及 AI 可能带来的影响有什么想法。AI 毫无疑问是一种可能改变一切的技术。想象一下人类可能拥有的美好未来——用埃隆·马斯克的话说，是人人都能享有普遍的高收入。机器承担工作，我们像《星际迷航》那样生活。
那会是理想的结果。但要实现这一点，如果人们不再工作，收入从哪里来？唯一的办法是政府创造货币。我认为马斯克没有想透这一点。如果大多数人不拥有资本，因此也没有收入，他们一开始就买不起机器人生产的商品。
所以我们需要一种机制，让人们能够买得起维持生存所需的基本商品和服务。如果你还想变得富有，就得自己创业。那我们能不能对 AI 公司征税，而不是印钱？不能。征税会把钱从经济中拿走，无法为服务提供资金，只是把钱拿走。问题在于过度创造货币。如果政府只支出而不征税，货币供应量每年就会增长百分之二十或三十。
那毫无疑问会造成恶性通货膨胀。这样的货币创造规模会导致恶性通胀。征税的作用，是把过度创造的货币从经济体系中抽走。假设有一家大型 AI 公司，我们叫它 A 公司。对 A 公司利润征税，比如征收百分之五十，再把钱作为全民基本收入发出去。这类制度是必要的，因为如果 AI 真能发挥作用，所有体力劳动和枯燥的文书工作都会消失。
如果这些工作消失了，人们又没有收入，结果就会变成《饥饿游戏》那样。这是我担心的事情。如果我们对 AI 完全采取私营部门主导的方式，最后就会变成《饥饿游戏》，或者由政府给人们发收入，保障基本生活水平。若想过得更好，他们就得成为企业家。康斯坦丁，你怎么看 AI？我的感受很复杂。
所以你看，上次我们谈话时，我就说过，我反共的立场已经很清楚了。非常清楚。不过我也说过，如果 AI 最终包揽所有工作，共产主义就会不可避免地出现，也就是‘各尽所能’——但那时每个人的能力都可能是零；‘按需分配’——每个人需要什么，就得到什么。一旦、如果我们走到那一步，这看起来似乎就是不可避免的结果。
至于具体通过什么机制实现，比如征税之类的，我很难理解史蒂夫所说的经济概念，不过我们可能没有时间深入讨论。即便如此，某种形式的财富再分配仍不可避免。正如上次谈到的，如果全世界所有能产生收入的线上资产都归六个人所有，他们就只能选择分享，否则别人最终会把他们的脑袋插在长矛上。
这就是事实。除非他们拥有非常强大的机器人，能阻止其他人翻过高墙；即便如此，他们的脑袋最后还是会被插在长矛上。所以我不建议大型科技公司和 AI 寡头采取这种做法。不过我想我们说的是……我本来想说长期。对于 AI，没人知道短期、中期和长期分别有多长，因为没人知道我们多久会抵达刚才说的阶段，也就是人工通用智能：
一种能像人类一样思考、而且很可能思考得更快、更好的机器。再加上机器人技术，当然还会创造能比人类更快、更好完成体力工作的机器人。但我认为可以公平地说，我们目前还没有走到那一步。
§21最好的情况是宠物，最坏的情况是牛
你不觉得这是我们这个时代最重要、影响最深远的问题吗？我觉得是。因为它会影响移民等议题，也会改变我们谈论的社会主义和资本主义。如果这种情况出现，所有这些事情都会发生变化。是的，确实会。我也觉得我们讨论经济停滞、私人债务时，这些问题都与那个情景相关。不过我猜我们不会一夜之间就走到那一步。
还需要一些时间。在这段时间里，我对为我工作的人说：你不会被 AI 取代。对，取代你的是比你更会用 AI 的人。这只适用于过渡时期。是的，过渡时期。如果你是刚开始闯荡世界的年轻人，这些都是工具。如果想在当下的环境中成功，就要尽可能高效地使用这些工具。我认为这种情况还会持续一段时间。
对我来说，最大的风险其实不是经济问题。我认为经济方面可能会很痛苦，但最终也可能有益。不过极端情况下，如果我们把该插在长矛上的脑袋插上——我这里当然是在用夸张、比喻的说法，也可能不是，之后再看——我认为谈到 AI，对人类最大的威胁其实是：我们正在创造一个比自己更聪明的东西。
你正在创造一个更高级的物种。一旦创造出更高级的物种，人类就会成为低级物种。看看我们生活的世界，就能理解这意味着什么。最好的情况是你变成宠物，最糟的情况是你变成一头牛。我已经在节目里谈过很多次人工智能，也一直努力想出其他合理的结论。
但我做不到。我做不到。正因为如此，我才不断邀请人来谈这个该死的话题，希望有人能说出些什么。不会有的，不会有的。设想一种更聪明的物种，尤其当它拥有腿、能在物理空间里移动——这正是 Optimus 正在加速发展的方向——它就会在权力等级中凌驾于我之上。它拥有比你更大的权力，因此由它而不是你作出决定；它作决定时会优先考虑自己的利益，而不是你的利益。
这是事实。但有人可能会说，我们可以控制它，把它设计成无法走到那一步。真的吗？松鼠能控制人类吗？也许我们可以给它编程，让它永远不会想要反过来对付我们。反过来的例子是猫，对吧？猫确实控制着人类。是的。我听过一位 AI 领域的重要先驱提出一个观点：我们应该考虑母亲和婴儿的关系。
他的观点是，我们天生会照顾孩子，尽管孩子的智力比我们低。但区别在于遗传方面的激励机制。我的孩子对我来说有更高的未来价值——经济学家会明白我在说什么。我的孩子比我拥有更高的未来价值。这就是为什么我会扑到子弹前，阻止孩子被杀，因为他们的遗传物质会比我的在这个世界上留存得更久。
不，那是因为你有同理心。不是，不是这样。理查德·道金斯在《自私的基因》里写过这一点。那是一本很差的书。他还写过其他几本很差的书。我喜欢理查德，但那本不在其中。史蒂夫显然有自己的看法，不过我认为，想让基因延续到未来的愿望，最终推动着父母的行为。
§22能把爱写进人工智能吗？
我们能把同样的母性本能编进大型语言模型吗？我认为做不到。正如我们讨论过的，它将拥有更高的智能，总能用推理摆脱这种本能，因为这不是一种生物功能，对吧？把我的基因传到未来不是它的目标。它会有自己的目标，因为它是另一个物种。这是那位 AI 领域先驱在上我节目之后提出的观点。
他就是杰弗里·辛顿。对，我想我看过那期。是的，那期很好。他当时提出了许多警告，大多数人都觉得很有道理。但大约一年后，他提出一个假设：唯一的解决办法，是复制母亲和孩子之间的关系，创造一种深厚的母性本能，让 AI 出生时就相信它应该保护我们。
保护我们？就像……这很有意思。不是只说保护，更重要的是爱。照料和呵护。是的，核心是爱。让它拥有母性本能，不想毁灭我们。我之前才提到同理心。也许它还会阻止我们自我毁灭。也有可能，比如阻止我们开战。我们还会说，气候是个大问题，得减少全球 GDP 或能源消耗。
保护听起来不错，但归根结底是控制你的行为，这会剥夺人的自由意志。我仍然怀疑一些系统是否真的具备智能。不过它们已经难以区分了。对。我第一次觉得这可能会创造出不同于人类的另一种智能，是因为有人试图关闭一个 AI，它却把自己复制到了互联网的其他地方，以逃避关闭……你知道，我觉得……或者它用泄露关机者和秘书有染的消息来勒索他，诸如此类。
这让我担忧。这只是个开端。我很担忧。所以说，我们现在才开始处理，可能已经太晚了，就像马已经跑掉后才关门。史蒂夫，你说的是气候变化还是 AI？两者都是。是啊，人类在两方面都很擅长。操作系统和电脑也曾经如此，所以电脑才会有这么多该死的安全问题。我们往往先把这些东西放出来，然后才发现后果。
是的，我觉得确实如此。而且激励机制会推动这场全球经济竞赛，各国都想拥有最先进的前沿智能。我不知道谁能阻止这一切。这有点像我们谈到的气候变化，没人会停下来。我认为真正可能让它停下来的，是巨大的成本，以及我们是否真的有足够的实体资源来实现刚才说的那种未来。
因为看看这些公司目前的盈利能力，它们正在大把大把地亏钱。这是一个论据。但另一个论据是，AI 是重要的军事资产。如果你没有更聪明的导弹、卫星或鱼雷，就会面临国家安全风险。而且 Facebook 和亚马逊用了多久才开始盈利？亚马逊大概二十年都没有盈利。
每个行业都只剩下一个幸存者，而且它们现在都很成功。我的意思就是，最终会有一家胜出。谁会在 AI 领域胜出？看目前的情况，我认为幸存的会是中国公司，而不是美国公司，因为数据集的成本实在太高。我觉得我们已经确认你在这场讨论里很看好中国了。是的。我不是在取笑你，只是说你最后总会谈到中国。
看看最近推出的 Kimi 系统。讽刺的是，共产主义者在谈开源，美国人却在谈封闭和保密，这在某种程度上很荒谬。好，好。但这并不影响我们正在讨论的更大问题：某家 AI 公司——你刚才谈到盈利能力——至少会有一家最终盈利，并且有能力创造人工通用智能。
到了那个时候没人能预测未来，但从逻辑上说，很难想象一种至少比我们更聪明的智能不会剥夺我们的自由意志。还会说这是为了我们好。或者至少不会发生一次灾难性事故，理论上甚至可能涉及核武器。对。这就是我认为我们最终会谈到精神层面的原因：说到底，我们都无法控制自己无法控制的事情。
所以问题是：在知道这些事情之后，你要如何生活？我觉得看那些对未来作出某些预测的人实际上如何生活，总是很有意思。比如有些人不断夸大气候灾难，却在海边买大房子，你会发现他们嘴上说的是一套，做的又是另一套。这告诉我，他们内心真正相信的东西可能和说出来的不一样。
AI 也是一样。如果 AI 最终会杀死我们所有人，现在最重要的事情就是享受生活，享受和家人、孩子相处的时光，做有意义、自己认为重要的事。说到底就是这样。我是说，史蒂夫，你能阻止 AI 吗？你有权势、有成就、也有影响力，但你阻止不了它。我觉得史蒂夫做不到，我也做不到。眼下我们能做的，是用对自己、家人、身边人、社区和国家有益的方式生活。
这就是剩下的全部了。
§23没人能阻止它，那么该如何生活？
不过我认为我们确实能产生影响。你看埃里克·施密特在大学毕业典礼演讲时被七千名学生嘘下去，这就是许多人行动带来的结果。我是说，我们所有人都会行动：把信息发到世界上，参与公共讨论。过去媒体把关人可能让我们做不到这一点，但现在公众可以发声。我还会想到 2028 年的选举周期。
你觉得真正会成为选举议题的是什么？我认为 AI 会是个很大的议题。我觉得你对这件事过于乐观了。我认为大多数人根本没听懂这场讨论。你觉得它不会成为大议题吗？我认为不会像你想的那么大。我们之所以这么想、这么谈，是因为我们经常讨论它。我猜我们很多人都去过旧金山，见过那里的人，也和他们聊过。
绝大多数人没有这种经历。大多数人对 AI 最深的印象，可能是两年前试过一个早期模型，发现它完全不准确，然后觉得‘这玩意儿太差了’，就不再理会了。现在多数人差不多就是这个状态。但你觉得接下来两年，尤其是入门级岗位的失业率会升高。与此同时，Anthropic 的估值可能会达到十万亿美元。
是的。他们会把两件事联系起来，说自己失业是因为特朗普不好，或者因为伯纳姆不好。不幸的是，大家就是这么想的。顺便说说影响力这件事：我和几位不是最顶层、但与他们接近的人聊过。从我听到的情况看，硅谷有一种救世主式的邪教，一群人相信自己站在成为上帝的前沿。
他们大多是年轻男性，年轻男人向来很容易被‘成为上帝’的想法迷住。我看到他们时，会觉得他们不完全像成瘾者，但那里正在发生一场淘金热，只不过挖的不是黄金，而是权力、命运、终极技术突破，以及让自己的名字载入史册。这些东西比黄金更有诱惑力。我看到硅谷一群年轻男性极其坚定，想尽快抢先抵达那里。
他们绝对不会停下来。我知道。我觉得你说得对。我私下也听过类似的情况，一些认识这些人的朋友和我聊过。顺便说，他们的论据确实很有说服力。我们应该认真对待这些论据。我可以把他们的观点转述给你：‘看，我用自己的前沿模型就能攻克癌症。’
‘我用前沿模型就能消除不平等。我用前沿模型就能确保人类不再打仗。我用前沿模型就能让每个孩子都不再夭折。你怎么能反对这些？怎么能说我们应该慢一点、谨慎一点？我在拯救生命、拯救数十亿人、拯救全人类，为什么还要谨慎？我在让人类免于核灾难。’
‘我在让人类免于摧毁地球的气候变化。只要我们在这个问题上再加把劲，五年后就能在另一颗星球上建立人类生活，不必担心气候变化。而且中国也在追赶。中国？中国在追赶。哦，中国。那更好，竞争会让我们更快抵达目标。这不是很好吗，史蒂文？’所以，如果你真心认为 AI 是生存威胁，而且照现在的趋势发展，它不可避免……
是啊。那你不应该也做点什么吗？我无能为力。你什么也做不了？对。那谁能做点什么？没人。特朗普也不行？不行。特朗普能做什么？所以没人能做什么？是的。不管怎样，它都会发生，我们不知道到时候会是什么样子。但这个问题没有解决方案。所以我才谈到精神层面。没人知道 AI 最终会如何发展。
但我认为，按照它真的会发生来生活是值得的。也就是说——这就是我提到精神层面的原因——无论你还能活多久，你都要想想，怎样才算过有意义的生活。况且，即便没有 AI，这件事也成立。你会死，而且很快就会死。我们所有人都会死。所以问题是，从今天到那一天之间，你该如何度过每一天，才能回顾一生时觉得自己做对了？
我并不是每天都能做到。我会发脾气、犯错误、说不该说的话，还有各种糟糕的事。但归根结底，地球上每个人能作出的唯一选择，就是如何度过从今天到自己去世的这段时间。这也许是因为三年后 AI 用机器人的手臂扼住你的脖子，也可能是四十年后，或者两百年后——因为 AI 治好了你所有的健康问题。
但归根结底，问题和答案都没有变化：你要怎样过自己的生活，做你认为有意义、重要的事情？你之前谈气候变化时对人类更乐观一些，不愿意承认我们无能为力。因为有解决办法。史蒂夫说我们离撞上砖墙只剩五秒钟时，你说：不，听我说。首先，我不认为那是真的。
但我也认为存在一个明确、可行的实际解决办法。我不是说我们现在已经有了能建造清洁发电站的技术，目前还没有，但我相信我们可以找到它。看看人类历史，我认为这一点无可否认。AI 完全是前所未有的，属于另一类问题。因此，AI 是另一个完全不同的问题。
这不是一回事。我并不悲观，只是接受这件事的现实：没人能阻止它，也没人能控制它。最终你唯一能控制的，是离开演播室后要做什么。好，那我们就到这里。非常感谢。谢谢你。谢谢你来做客，谢谢你写了这些很棒的书，史蒂夫。我都带来了。我觉得你还有一本快出版了，对吧？
这里也有康斯坦丁的书。这本红色的挺漂亮，我喜欢。哪一本？这本。对。真意外，不是写中国的，老兄。抱歉，我一直开这些玩笑。谢谢你分享自己的观点，真的让我大开眼界。尤其是气候变化这部分，我觉得提的问题很有建设性。我正在写的新书，希望这个月底前写完，书名是《经济学家将如何摧毁资本主义》。
书中的观点是：经济学家完全误解了气候变化真正意味着什么，因此他们对气候变化会如何损害经济作出的预测极为轻描淡写，也导致我们采取了微不足道的应对措施。太好了，希望大家去读这本书。我还想说，公众人物发现自己说错了不准确的话时，应该主动承认。在气候讨论中，我把数字说错了，少说了一个零，是我的错误。谢谢你纠正我，我以后谈到这件事时会更加谨慎。我觉得我们其余的讨论都让彼此更理解对方的观点。我很感谢你给我机会澄清记录。谢谢。大家也可以去听你的节目《三角关系》，我会把链接放在下方。太好了。