Boris: （独家）鲍里斯·约翰逊：「他们当时在研究改造病毒」，而且政府曾试图贿赂我！
(EXCLUSIVE) Boris Johnson: "They Were Looking at Engineering The Virus" And The Government Tried To Bribe Me!
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§01文稿 — 第 1 部分
你真的认为我是故意参加派对、违反规则的吗？但关键是要以身作则。抱歉，但说那是一场派对简直是彻头彻尾的歪曲事实。看到那张照片时，我的一位朋友正要去参加他祖母的葬礼，这简直是最令人愤怒的事情。我认为所有在唐宁街10号的聚会都应该被禁止。因为，我的意思是，你所说的聚会是指什么？有酒精、音乐和蛋糕的聚会？你根本不该允许那种事发生。我为此道歉。约翰逊，这位英国前首相，其执政期间包括脱欧、新冠疫情和乌克兰战争，他是世界上最有名的政治家之一。关于脱欧这一点，当你说你打算投票“脱欧”时，戴维·卡梅伦有什么反应？他说，如果你站出来支持“脱欧”，我会永远与你为敌；但如果你支持“留欧”，你就可以在内阁中担任要职。但这不有点腐败吗？现在政府里的职位就是这样分配的吗？听着，我很遗憾地说，这大概是自人类有政治以来的常态。还有你写的那封关于是否留在欧盟的决定信，那封信并未发表，你当时似乎很纠结。那么，你后悔脱欧吗？嗯，接下来发生的大事就是疫情。
当时有很多事情我们都不知道。我认为几乎可以肯定那是一场实验室事故。他们当时正在研究工程病毒以及操控病毒的方法，不幸的是，出了差错。当你谈到封锁措施时，你称之为“荒唐至极”，这话从一个亲自制定规则的人嘴里说出来，真是奇怪。那么，封锁带来的好处是否超过了它给孩子们造成的极其严重的伤害？你对这个问题的答案是什么？老实说，我只是想再问几个问题。特朗普还是卡梅隆，谁更擅长处理国际关系？你有几个孩子？夏洛特·欧文，你和她没有亲属关系。然后你还有相当独特的个人形象，人们形容你是个“小丑”。我第一次见到你时，还以为你是《波西·杰克逊》里的一个恶搞角色。这是你精心设计的吗？嗯，为了引起人们对政治的兴趣，你得给苦药加点糖。但你的母亲也曾说，你有某些应对痛苦的方式，因为在你10岁时，你母亲被送进了精神病院。我读到过，你家里曾存在家庭暴力。然后在你14岁时，你的父母离婚了。是的，当时我们在萨默塞特郡。我父亲告诉我们，我当时很生气，就说，那你们当初为什么要生下我们？
那么你知道 [音乐] 嗯，这件事一直让我有点惊叹——在定期收听这档节目的听众中，有53%的人还没有订阅。所以，在开始之前，我能不能请求你们帮个忙？如果你喜欢这档节目，喜欢我们在这里所做的一切，并希望支持我们，最简单的方式就是点击“订阅”按钮。我向你承诺，只要你这样做，我和我的团队就会竭尽全力，确保这档节目每周都能为你变得更好。我们会倾听你的反馈，找到你想让我对话的嘉宾，并继续做我们该做的事。非常感谢 [音乐]。鲍里斯·斯特，我需要了解你早年经历的哪些事情，才能理解今天这样的你？我认为关键在于我那段美好、快乐、充满温情且略显“分庭抗礼”的童年时光——嗯，和兄弟姐妹们在一起时，关键的事实是：在我出生18个月后，我的妹妹蕾切尔降生了。从那以后，我就一直在努力维持自己在兄弟姐妹中的“长子地位”。不过我想，说健康而持续的兄弟姐妹互动、竞争——无论你想称之为什么，比如“ rivalry”——嗯，这确实对我产生了影响。
它塑造了我。我们过去也常常拿这件事开玩笑，觉得那有点可悲。我们都知道存在一种“争强好胜”的文化，所以我们总说：“哦，小宝宝又想赢了。”我们之间确实存在竞争，但在那个年纪，我们同时又对这种竞争持贬低态度。嗯，比如在10岁之前，这种竞争感具体是怎样的体验？因为事后你可以说：“哦，我当时争强好胜。”但当时你实际感受如何？你知道，那感觉是有趣的——但蕾切尔来了之后，你开始和她争夺关注、展开竞争，这种感觉在10岁之前是怎样的？因为你的父亲当时非常非常忙，所以我猜他未必能经常陪伴你们。嗯，我读到过，你在14年里搬了32次家。是的，但我的意思是，他确实很忙。不过说实话，现在代表所有兄弟姐妹说一句：我们真的无法拥有比他们更充满爱意和关怀的父母了。他们二人都非常忙碌——我母亲是画家，父亲是作家，做了很多很多事。但他们确实为我们投入了大量时间，真的非常多。听起来你小时候经历了一些艰难。
可以说是在生命最初的10年里，因为你还有过胶耳，也就是呃，这让你有点失聪，是的。嗯，我不确定，我觉得我们需要非常仔细地看待这件事。我确实有腺样体，还有扁桃体炎，我在圣巴茨医院待了很多时间，做了腺样体切除手术，还有扁桃体手术之类的。我的确得过胶耳，但现在我的听力已经完全听不出来了。我甚至开始怀疑，这其实是不是我为了躲避妈妈提问而耍的小聪明。嗯，我是说，我也不知道，也许我并没有那么失聪，你明白我的意思吗？如果你妈妈问你一些你其实不想回答的问题，你会这么做吗？我觉得我大概不会，我是说，在8岁的时候。你的妈妈夏洛特，她有四个孩子，你是这四个孩子中的老大。她似乎是你生命中一个非常重要的人物。事实上，当我翻开书的前几页时，你把这本书献给了已故的夏洛特，也就是你的母亲。是的，她是一位艺术家，画了很多关于她孩子们的画作，当然也有其他作品。我看到了一些那些画作，也做了一些研究。不过，其中某个……
她人生中真正关键的转折点，是她患上了强迫症。是的，没错。你10岁的时候，你妈妈被送进了精神病医院，你们分开了一段时间，大概8个月左右，是这样吗？是的。这件事对你有什么影响？在塑造我们今天所知的鲍里斯方面，如果有的话。嗯，我记得那一切都非常清楚，很难确切地说出它对我产生了什么影响。但我想，可以肯定的是，我们四个孩子——也就是我母亲生的所有孩子——在那段艰难时期确实凝聚成了一个整体。那段时间确实有艰难之处，因为你知道，她并不总是在我们身边。所以我想，这确实培养了我们之间某种群体凝聚力。她总是因为没能陪伴我们那8个月——不管具体是多长时间——而自责。我记得当时强烈地觉得这不公平，实际上她做得已经非常棒了，你不可能要求更多了。在她入院之前，你有没有注意到她有什么不寻常的行为？是的，关于强迫症的说法完全正确，她确实有那个病。
你知道，那真的非常困难，我相信正在观看这段访谈的人完全明白我的意思。她有很多不同的行为模式，其中一种就与强迫症有关。她会洗手，然后意识到要关掉水龙头就必须触摸水龙头的把手，但她不想这么做，因为那样手又会变脏。不过你知道，这是一种非常常见的症状，她最终完全克服了它，彻底走出来了。那她为什么会被送到精神疗养院呢？嗯，我想……这是个很好的问题，说实话我也不清楚答案。我觉得她可能是说自己认为接受心理治疗会有帮助，于是她和父亲觉得那是最好的解决办法。但老实说，我真的不知道答案。那在她住院期间，是谁照顾10岁的你呢？嗯，我父亲当时在身边，我们还有一系列非常棒的寄宿家庭女孩、保姆等等。到了14岁，她们也都很好。不过你知道，我不想给人留下这样的印象……
……那样并不公平，好像我母亲长期缺席，或者没有在我们的生活中发挥作用。其实她一直都在。我记得她曾在一次采访中谈到，她相信自己有一些应对机制，来承受自己住院八个月所带来的痛苦，而那时你14岁，又经历了父母离婚。我觉得在青春期那个寻找自我认同的年纪，突然遭遇这样的打击……是的，我想这确实是典型的经历。而且你知道吗，你说到点子上了——当时确实存在一种自我防御的心理，我们那个处境下的很多孩子都会发展出这种心理。但我必须强调的是，他们二老始终都是出色的父母。我们并没有被他们中的任何一方突然抛弃，恰恰相反。至于自我防御嘛……嗯，我不知道该怎么说。顺便说一句，我是在转述她的话，我是在引用她的说法。所以，是的，不过当时我并没有意识到这一点。我想对于一个14岁的孩子来说，这很难想到。但作为成年人回想起来，你会觉得，哦，原来当时我是在……不过，我的意思是……
不过也许我没什么别的可以拿来比较吧，对吧，嗯，你知道，你总归是在长大的，变得越来越独立，很多事情都得自己去做，嗯，所以我想，回到我和兄弟姐妹们在一起的时候，我想这确实是把我们大家凝聚在一起的另一件事。那自卫呢？这种自卫在行为上是怎么表现出来的？我可能就是最糟糕的那种……嗯，让我想想，我到底是怎么……我的自卫到底是怎么表现出来的呢？我想我确实变得……是的，毫无疑问，那很痛苦。那么我是如何保护自己免受这种伤害的呢？嗯，一个很明显的方法，我想我们大家都会这么做，而且我发现，对于各种情感痛苦来说，最好的疗法治法就是试着让自己沉浸在工作中。情感痛苦其实很大程度上关乎自尊。比如当父母离婚时，嗯，那种冲击就是：你不可能那么爱我们，如果你这么做的话……而这正是问题的核心所在。当然，事实并非如此，但孩子们就是这么感觉的，他们觉得这是自己的失败，是自己哪里出了问题。其实不是这样的，但孩子们就是这么想的。我想，为了保护自己免受这种伤害……
……我天生就有一种建立自尊的途径，那就是学业，嗯，就是这类事情。不过话说回来，这又可以说是另一种形式的竞争。而工作是一种很好的疗法，工作能极大地缓解痛苦或分散注意力，当然，这取决于你的心理学理论。嗯，不过我想，他们当初为什么离婚呢？你知道，从以前的情况来看，发生的事大概是，我母亲只是决定想要开启另一种生活，然后她找到了一个很棒的人，等等等等。但我觉得，关于我父亲和我母亲离婚的奇怪之处在于，他们彼此之间依然保持着非常强烈的爱意。你知道，我再次声明，我不是想淡化这些事情对我们这些孩子来说在心理上的重要性，但那种情况给了我们极大的力量，因为很明显，他们之间并不像在打仗。我的意思是，他们确实有过激烈的争吵，但我们能感觉到，他们之间仍然残留着真正的爱与情感，即使……我的意思是，我想我们当时向自己解释的方式是，他们之间……
当时仍残留着一些爱与情感，但对他们来说，继续维持这段关系实际上几乎是不可能的。我们就是这样来理解这件事的。后来他们各自都找到了新的伴侣，并且过得很幸福。你提到“分手”，从我读到的所有资料来看，你小时候家里曾存在家庭暴力。是的，这件事不幸地被我的其中一位传记作家提了出来。这么说吧，我的某位传记作家，有个人写了一本书，把那些内容都写了进去。我能告诉你的是，我本人对他说的那些事没有任何直接的了解。我不想深入讨论这件事，因为我不想对我母亲的在天之灵不敬，也绝对不想说出任何可能让我父亲感到痛苦或难堪的话。但我可以肯定地说，我小时候自己并没有直接了解过这些事。那么，他们之间的关系让你对婚姻和爱情有了怎样的认识呢？他们是在大学认识的，显然彼此深爱着对方。我想如果你去问我的兄弟姐妹们，他们也会这么说。所以当两人分开时，大家都很伤心。你还记得他们告诉你那天发生的事吗？是的。
是的，我记得，我记得，我记得。当时我们人在萨默塞特，我父亲说我们所有人都必须到靠近机车棚那边的大门处集合。他走到那个大门旁站着，然后我们被告知了这个令人难过的消息。他当时是怎么说的？我不记得确切的话了，真的不记得。但当时我很生气，还质问他：“那你们当初为什么还要生下我们？”因为我觉得，你知道的，孩子们往往会把这种事往自己身上揽，他们真的会认为自己一定哪里做错了、有缺陷。但事实并非如此。我想强调的是，孩子们千万不要因为这些事而责怪自己。这又回到了我 earlier 跟你谈到的观点：你需要培养自己的自尊，需要重新振作起来。而对我来说，工作就是实现这一点的方式。当你谈到那一刻时，我能从你的脸上看到情绪，仿佛一瞬间你就被传送回了那个时刻。是的，是的。其实，据我现在所了解到的情况是……
回想起来，我当时确实是这么说的，不过我个人已经不记得了。你当然记得那种感觉。不过说真的，我不想把事情说得太夸张，因为在那之后我父母彼此都挺友善的。你知道的，当你这么做，把煤块扔向空中时，我只是在助长我自己的自尊心而已。是的，你确实有一个非常鲜明独特的公众形象。你最初进入公众视野，很大程度上是因为电视节目《我有新闻告诉你》。我知道，我觉得BBC至今仍对他们所做的一切感到深深的恐惧。我想这正是他们怀有强烈企业负罪感的原因之一——他们释放了这样一个东西。你的公众形象和你那种喜剧风格之间是否存在关联呢？人们经常形容你有点像个滑稽小丑。说实话，我最初看到你在屏幕上出现时，还是个非常年轻的男孩，大概14岁左右吧，我以为你是个模仿秀演员，我以为你是个……
模仿秀演员。但后来我了解到，当你参与伦敦市长竞选时，你其实是个政治家，也知道了你的真实身份和背景。但你表现出来的外在形象，与典型的政治家大相径庭。你那种普遍的喜剧感在书中也体现得很明显。你在《我有新闻告诉你》节目上表现得非常幽默，这是否与你后来的行为有关？这种行为是从什么时候开始显现的呢？因为我当时在思考两个参考点：一个是你姐姐提到的，你是在哪里学会把喜剧当作一种有效工具的；另一个是吉米·卡曾经对我说的话。他说，如果你遇到任何有喜剧天赋的人或喜剧演员，不要问他们是否抑郁，而要问他们当时是想逗乐或讨好父母中的哪一位。我就在想，这是否也适用于你。我想，在政界，我努力做的一件事就是让人们产生兴趣。而我在《释放》一书中试图做到的，毫无疑问是多种元素的结合——书中有很多严肃的讨论，但我也尽量以一种易于阅读的方式来讲述这个故事，而你必须……
你必须得用“糖衣炮弹”的方式，你得这么做，就像一袋消化饼干一样。嗯，如果你非得吃的话，每一章都有一些实实在在的内容，比如麦胚之类的，但外面裹着一层薄薄的巧克力。所以你会不由自主地一直吃下去。那本书里大概有60章，我认为这60章每一章的设计都是想让你同时获得这两样东西。那么，那个被糖衣包裹的“药丸”是你自己吗？是你自己给自己裹的糖衣吗？嗯，我知道，关键在于我们确实做了一些了不起的事情。我们知道，我们重新掌控了自己的国家，我们追求了一种人们认为不可能实现的独立。不，我指的是关于中东地区那些复杂难懂的论点，把它当作过去15年政治的指南，我觉得还挺有用的。不过，我在市场营销领域工作了大约15年，所以我很着迷地发现，如今世界上似乎正有一种非典型的个性正在脱颖而出并成为主流。你的这种形象是一种精心策划的市场营销策略，还是因为有人……
……认识你的人提到，你私下里有点像个独来独往的人，而且相当安静。嗯，不不，我的生活……我过着非常棒的生活。嗯，我花很多时间画画，也读了很多书，写了很多东西。嗯，我和孩子们到处玩耍，没什么特别的事就能让我的幸福满满溢出。但你知道，所有这些事情……是的，但我知道，我一直都精力充沛，而且一直有很多……你明白的，这其实是你形象的一部分，对吧？嗯，那我该拿它怎么办呢？不过我试着理解，这是经过计算的吗？是你考虑过并认为有效的事情吗？因为有人形容你是我们这个时代最擅长赢得选举的人之一。我想人们会……我不知道。我的意思是，人们可能还会说，我其实并没有真正改变。你知道，回到你之前的问题，我能看出你想往哪个方向引导。你是想说，作为防御策略的一部分，我们是否应该采用一种喜剧化的形象，或者类似的东西？嗯，我不认为那是策略。我觉得那只是因为我家里还有兄弟姐妹，我们之间存在着一种……你知道，那种恐惧感。
就是显得沉闷或者什么也不说，你知道的，我们我们当时必须，你知道的，我们所有人都必须互相逗乐，因为那样真的真的很有礼貌，你知道的，因为那样更有趣。你的兄弟姐妹不如你那么有趣？我不会这么说，这么说争议性很大。你会这么说吗？我不会这么说。你会这么说。谁？我会这么说。是的。你觉得呢？利奥，你见过我哥哥利奥吗？没有，我没见过。那好，那你得让利奥上这个节目。但你妹妹……我哥哥乔，是的，你见过我哥哥乔吗？没有。听着，说真的，这里有一个严肃的……呃……风险。我们有过一段很美好的童年，他们也不会否认这一点，因为我们都……你知道的，我们花了很多心思去让对方感兴趣、让对方开心。而且……说到你的观点，可能我们的父母也是这样的。因为你的妹妹……这并不是说我们……你知道的，我们并没有……我们并没有做过那种……呃……圣诞节的假面舞会、戏剧表演，还有天知道还有什么。杰里·科宾说，鲍里斯是一个经过精心计算的、有智慧的人，他活在一个与真实截然相反的人设里，是这样吗？嗯……不，我的意思是，我觉得在某些方面我希望你说的是真的，但我并不……因为你在YouTube上的大部分视频都是在挑战一个……
小孩子……橄榄球的事。顺便说一句，顺便说一句，我估计他可能比看起来要大得多。你知道的，在日本的那个家伙，你撞倒的那个孩子，在日本的那个孩子，就是我不小心在日本撞倒的那个，那些都是搞笑视频。是的，他……总之，伊恩，这真的很疯狂。她13岁就去了伊顿公学。对我来说疯狂的是，在担任过首相的57人当中，大约有20人去过伊顿，也就是大约35%的英国首相都在伊顿接受过教育。差不多是这样。这对我来说，当我读到这个的时候，我就觉得……这里有点不对劲。因为一所学校贡献了如此多国家中最有权势的人，感觉就像是有人在操控天平，或者有什么……这就是为什么你需要读一读那本书，因为书里就包含了这个内容。这正是这本书的主题吗？不，不是整本书的主题，但它是书中的一个主要主题，是关于“拉平差距”的。是的。如果你还记得我说过什么的话——我不知道你有没有看到那部分——我当时是靠着奖学金进入那所学校的，那经历非常棒。我非常幸运，我的费用是由亨利六世……哦，亨利六世的遗产支付的，而我……
我记得当时有一种难以置信的惊叹感——英国一些最著名、最显赫家庭出身的孩子，显然并没有太多学术上的兴趣或天赋；而来自全国各地其他背景的孩子，却非常出色。我很小很小的时候，在学校里就意识到，这里存在一个根本性问题：野心、活力、天资和才华，在英国人口中可能是完全平均分布的，但机会却不是。这就是问题所在，也是我们国家的基本问题。这个国家拥有比任何其他主要欧洲经济体都更大的潜力，正是因为它如此不均衡。如果你看看像我在伦敦这样的私立学校，看看英国东南部的情况，就会发现它其实和法国、德国、意大利、荷兰都不同，也完全不像美国。所以我很早就决定，这里存在着巨大的、被浪费的潜力。因此，当我成为伦敦市长时，我们开展的最大项目之一，就是努力提升那些……
那些被说成永远困在不利处境中的人们的处境。你知道我的意思吧，就是伦敦内环那些区域。但那完全是胡说八道，完全是胡说八道。你可以改变人们的志向，也可以改变追求成就的文化氛围。我在伦敦就亲眼见证了这一点。我只当了八年市长，但在那段时间里，你真的能看到这座城市发生了相当显著的变化。我非常非常坚信，这正是整个英国都需要从根本上做到的事。我认为这是政治家的责任，我不管他们是工党、保守党还是其他党派，我认为这就是我们应该做的事。我认为其中有一些非常简单的要素——政治家的能力有限，但他们确实需要做一些简单的事情来促成这一改变。那么，过去十年里，保守党政府在推动整个英国均衡发展方面做得足够好吗？显然没有，因为这种发展并没有真正发生。当然，某种程度上确实有在发展，但如果你仔细看看，速度远远不够。
是的，你知道，AB，我为自己做过的一些事情感到自豪，比如，在3年内将千兆宽带的覆盖范围从7%扩大到69%、70%的家庭，这成绩还不错。我为我们当时开展的所有基础设施建设工作感到自豪。我认为停止这些建设是一个错误，因为基础设施至关重要[音乐]。对于提升地区发展水平来说，交通基础设施是一个非常好的促进机会均等的工具。因此，像HS2和“北方动力枢纽”铁路这样的项目，在我看来，我们应该继续推进。而且，你知道，不管我作为政治家有什么缺点，有一件事我做得很好，就是能迅速完成大量工作，推动和驱动各种项目。但问题在于，回到你的问题，那段年轻时的经历是：我也曾在伦敦读小学，我真正下定决心，是因为我认为我们国家存在这个问题，而且比大多数其他可比较的国家都更严重。但如果你想想英国经济已经有多强大，那再想象一下，如果我们实现了均衡发展，能取得怎样的成就。你知道关于伊顿公学的那个统计数据吗？在57位担任过首相的人当中，有20人来自那里，这难道不正是……
……最明显的例子吗？是的，那些进入政界的人，以及社会上那些爬到顶层的人，他们在起点上都在某种程度上拥有不公平的优势。嗯，我认为这说明了一点：你可能也会指出像法国这样的国家，你知道，全国很多地方都是由那些来自顶尖学府的人来管理的。但没错，从根本上说，确实如此。所以，对于任何对公共政策感兴趣的人来说，重大的选择就是：好吧，这显然是一个问题，显然不公平，显然不平衡，那该怎么办？你是要发起一场类似波尔·波特式的文化进攻，去冲击那些成功的机构？还是说，我们真正要做的，是努力扩大机会，让情况更像美国？如果你看看美国，其经济增长率远远超过了欧洲。那里的人们对自己能做什么有着不同的认知。我们需要在英国营造一种文化，让人们不再觉得自己的地理出身或家庭背景是束缚自己的牢笼。
当然，现在在英国确实是这样，情况确实如此。我的意思是，现在的情况比以前好一些了。我曾乔装潜入利物浦一所学校，那所学校在Ofsted（英国教育标准办公室）的排名非常低。我记得当时在那所学校里，就在想这些孩子到底要怎么才能有出路。如果老师告诉他们永远也进不了罗素集团大学，那他们当然就没有机会了。我在那里观察到的情况是，有一位老师正从一个教室匆匆赶到另一个教室。这是在特拉斯政府执政期间，她试图同时教两个班。我记得后来因为被学校开除了，就坐下来和她聊了聊。当时我对学校有些偏见，觉得老师就是问题所在。但通过与校长的交谈，我才了解到，这所学校实际上就像一家企业一样运作：每年选择这所学校的学生人数，决定了保守党政府会拨给这所学校多少钱；而家长选择学校时，又主要依据排名榜。
而排名榜是由成绩决定的。所以，如果你仔细想想这里的结构，他们之所以逼迫像我这样的孩子去学习那些我真正讨厌的科目——而我当时其实对商业很感兴趣——是因为如果他们不能让我拿到12个A*（或者其他什么鬼东西）之类的成绩，学校的排名就会下降，选择这所学校的家长就会减少，政府拨款也会随之减少。这就形成了一个恶性循环。因为这所学校的情况如此，人们很自然地就会倾向于选择那些自己可能并不感兴趣的科目。我当时在健康与社会关怀课上推着塑料婴儿模型在学校里转，而实际上我在学校里经营着自己的小生意。我花了很多时间待在“隔离班”里，因为我总是在课堂上打瞌睡。后来才发现我有多动症，我根本对这些东西不感兴趣，却被迫参与其中。整个体系的设计，就是要把你分散到多个科目上，而如果你在这些科目上都表现不佳，就会被视为失败者。但说回学校的经济结构问题，我亲眼看到那位老师从一个教室跑到另一个教室，同时教两个班，而她……
她告诉我，因为今年选择这所学校的学生更少，她不得不自己掏钱买足球和教室里的铅笔。在这所学校，我观察了教育情况，当然我充满敬意地说，他们已经在现有条件下尽力而为了。但天哪，这和我观察过的许多其他学校根本没法比。我当时就想，这所学校里的孩子们一出生就处于明显的不利地位，而其中很大一部分原因就在于资金状况。他们没有足够的教师，老师们像飞蛾一样不断离开，因为他们生病了，人手不足。我就觉得，如果我们思考一下，能为人们提供公平人生机会的最上游举措是什么——好让他们将来能成为首相、CEO或任何他们想成为的人——那么这一切都始于教育，始于给予每个人同等质量的机会。但目前的情况，尤其是在过去10到15年的政府执政期间，我想我或许应该尽量抵制一些这种说法。因为，嗯，我的意思是，我觉得教学是一项非常……我自己也曾尝试当老师，那真的困难得超乎想象。
而且这是一份要求极高的工作，我非常敬佩教师。2019年我刚上任时，我们向教育预算投入了大量资金，并确保教师的薪酬得到保障——新教师的起薪至少为3万英镑，同时也在继续教育方面投入了很多资金。实际上，如果你回顾那段保守党执政时期，大多数公正的人会承认，英国在识字和算术方面的PISA排名确实上升了。大多数人都会说，教育正是在这一时期有所改善的。至于整个“学院计划”被废除的问题，我完全否认不了你所说的情况——你看到的那些教师确实被折腾得精疲力尽，他们需要尽可能多的支持。但如果你看数据，那段时间里英国的学校状况确实有了明显改善。而我想做的，是进一步推动这一进程，不仅让学童，也让那些16岁就离开学校的孩子掌握他们未来竞争所需的各种技能，并确保企业觉得他们在学校、在继续教育学院，或任何地方都能找到所需的人才。
他们需要投资的那个领域的人才，因为归根结底，这才是关键所在。关键在于要有这样的信心：政府正在采取足够措施来吸引私营部门的投资，而这最终将改变整个社区。这样一来，就不会出现您刚才提到的恶性循环，而是会形成一个正向反馈：家长们想搬到那里，想送孩子去那所学校，学校也会逐渐建立起良好的声誉，情况就会好转，就像伦敦那样。看看伦敦的学校吧，我没法评论您提到的利物浦那所学校，但伦敦的学校确实发生了巨大的变化。我认为，在“均衡发展”这件事上，最简单的方法之一——甚至不需要修建铁路线——就是提升这些地区的教育质量。我觉得保守党在这方面做得很好，他们重点抓了课程设置、标准和教学质量。我认为这一点非常重要，因为给学校提供充足的资金支持确实至关重要。
不过，您也不能低估一位优秀教师能取得的成就，以及他们能带来的改变。如果您强调质量、强调学业成就，并专注于此，那就会产生积极影响。正因如此，我才对目前“Ofsted”（英国教育标准办公室）的情况有些担忧。我能理解为什么人们不喜欢“Ofsted”的评级方式，但家长需要知道一所学校是否真的能培养出优秀学生。您曾就读于牛津大学，之后当过一周的管理顾问。是的，我确实不适合当管理顾问。后来您成了一名记者，在接下来的几年里担任记者，之后又出现在《我有新闻告诉你》这档节目中。现在回想起来，记忆已经有些模糊了，那档节目依然很棒，但印象确实在慢慢淡化。后来您担任了《每日电讯报》的编辑，之后又进入下议院。最终您竞选了伦敦市长，您当时能预料到自己会赢吗？嗯，说实话，我当时完全没这个想法。事情是这样的，我其实……
以前我一直是肯·利文斯通的忠实支持者，我认为他为伦敦提出了一些大胆而新颖的想法。我觉得他在环保方面做得很好，在空气质量方面也很出色。我认为他确实做了一些好事，但很明显，干了8年之后，人开始显得有些疲惫了。你认为自己会赢吗？我想我一定是这么想的，我一定是觉得胜算很大。那是一场相当耗神的竞选活动，但如果你问我是否认为自己会赢，我可以告诉你，我当时确实觉得自己能赢。去年和今年我都参加了“足球援助”活动，我可以告诉你，如果我当时觉得自己会赢，那情况就不同了。你竞选的时候觉得自己会赢吗？我觉得胜算还不错，但结果并不明朗。我的意思是，我认为博彩公司很长一段时间内并没有把我当作热门人选，不过后来情况可能变了，具体记不太清了。但你知道，你得自己争取机会，对吧？我必须得站出来，提出我的主张。我认为肯·利文斯通没有给予足够重视的问题之一是犯罪问题，而我觉得这是一个亟待解决的真正难题。
当时青少年被谋杀的案件数量非常惊人，我们真的在这方面下了大力气。同样，这也是众多人共同努力的结果，包括我的副手基特·毛斯、副市长沙文·格林霍奇、警察局长保罗·史蒂文森，以及后来接任他的伯纳德·霍根-豪。我们真的努力想要解决持刀犯罪和帮派犯罪问题。我过去常常因为担心这些事而彻夜难眠，因为这对我来说责任重大。你知道，每一起伤亡事件都意味着要和遇难者家属交谈，那种痛苦、那种悲伤，我们感同身受。这其实也是民主的一个很好例子，因为我们承诺要解决这个问题，如果我们做不到，就真的无路可退了。我引以为豪的一件事是，在我任职期间，伦敦的谋杀案数量在2016年减少了50%。2016年，52岁的你与迈克尔·戈夫共同领导了“英国脱欧”运动。回顾你担任英国首相的经历，有三个非常重大的时刻，这些通常不会都集中在同一位首相任内：你经历了脱欧问题、新冠疫情，还有乌克兰战争。在我谈论这些具体问题之前……
现在回过头来看，您如何看待自己不得不应对三重代际危机和问题这件事？当然，这就是首相的职责所在，但大多数首相并不会遇到这种情况。不过，您知道，疫情、脱欧……有些首相经历过战争，有些首相则遭遇了可怕的危机，比如英镑危机。您是否希望自己拿到一副不同的牌？不，我……我其实认为，如果您拿到一副不同的牌，您现在还会从政并担任首相吗？不，我认为，说实话，我认为还有其他原因导致了那样的结果。我的意思是，我为我们带领国家所做的一切感到自豪。我想，现在人们常说“脱欧战争”，但实际上，我在《Unleashed》一书中提到的一个观点是，我们所获得的国家独立模式至关重要——拥有完全的立法和监管自由，这一点在应对疫情时确实很关键，因为我们能够比任何其他国家更快地接种疫苗，快得多。您当时认为自己会赢得脱欧公投吗？嗯，说实话，当我在伦敦以外时，是的；当我身处伦敦时，不是。
所以，每当我在全国各地旅行时，我都会想，天哪，人们会投票支持脱欧的；但当我回到大都市时，感觉就大不相同了。那么，如果您必须拿自己的房子打赌，就结果的可能性而言，在您预测的结果中，您会支持留欧还是脱欧？嗯，当时的民调基本上更倾向于留欧，而不是脱欧。但我总觉得我们的选民更有动力，所以我希望他们会出来投票，也希望他们能……而事实也确实如此。但就规模而言，我确实预料到了——毕竟有1740万人投票支持脱欧，这是历史上任何一项提案中投票人数最多的一次。不过，您知道，有很多时候，比如我女儿在苏格兰圣安德鲁斯大学举行毕业典礼时，您真的不会觉得我们会选择脱欧，跟那里的人交谈时就是这种感觉。所以，这取决于……您知道吗，有趣的是，当我读您的书以及您之前的一些文章时，您似乎在脱欧还是留欧的问题上一直非常纠结，直到您写下那篇首次宣布支持脱欧的文章时为止。
似乎真的非常非常矛盾。在我看来，不离开的原因似乎更多地与英国对欧洲其他国家的责任，或是需要成为良好伙伴的需求有关——我们不想表现得消极，而要保持友好。正是这些让我感到担忧。至于支持离开的积极理由，人们提到了那封未发表的信——你知道我指的是哪封信吗？就是那封你写的关于是否留在欧盟的未发表信件。不，你是说那篇未发表的文章？是的，是的，是的。你在其中写道：“想想英国，想想欧盟其他国家，想想未来，想想我们的子孙后代希望生活在其他欧洲国家、在那里销售商品、结交朋友，或许还在那里寻找伴侣的愿望。我喜欢‘自由’这个词，也喜欢‘恢复民主’这样的说法，但代价是什么呢？我们必须坦诚面对：人们担心苏格兰问题，担心仅由英格兰投票可能导致联合王国的解体；还有‘普京因素’——我们不想采取任何可能助长更多赤裸裸的炫耀行为的举动……”
……无论是针对俄罗斯领导人，还是中东或其他任何地区。此外，还有整个地缘战略层面的焦虑。英国是一个伟大的国家，是全球范围内的积极力量。它深度参与欧盟，无疑对世界和欧洲都是一件好事。最后，这个市场就在我们家门口，随时可供英国企业未来开发。相比能获得的这些准入机会，会费似乎相当低廉。我们为何如此坚决地要背弃它呢？我们的政策难道不该像对待蛋糕一样——既支持拥有，也支持享用吗？既支持欧洲，也支持世界其他国家。所以，当我读到这些内容时，我也读到了你在书中对那个艰难抉择之夜的生动描述。你当时似乎内心撕裂，但后来走出去开展竞选活动的那个你，却似乎并不矛盾。竞选活动缺乏真正的细致考量，而你在做决定时以及撰写相关文章时所展现的，却蕴含着极其丰富的层次。两种立场都有各自的论据。我在书中也提到过这一点——正如我刚才所说，支持留欧的论点，很大程度上在于不能显得充满敌意，也不能显得疏离。
但我必须做出决定，因为留在欧盟并不仅仅像加入一个规则不会改变的俱乐部。它是一个旨在创建“欧洲合众国”的项目，拥有单一货币、单一议会等等。我当时认为，我们永远不会再有选择的机会，不会再有机会拥有国家民主独立权。正如我在你刚才引用的那篇文章中所说，那篇文章其实是我在写完正文后，为了自我练习而写的反方论点摘要。我想把正反两面的观点并排呈现出来，进行思考。虽然观点本身是 nuanced（有细微差别的），但当时的竞选活动却并非如此。如果你读了另一篇文章，就会看到我最终支持“留欧”的论点是关于拥有完全的“马歇尔独立”（即完全自主权），能够按照自己的方式行事。而留在欧盟的问题在于，这意味着我们将变得越来越不民主。归根结底，作为一名政治家，你必须能够回答这个问题：是谁赋予了你统治我的权力？我如何才能将你罢免？而欧盟的问题在于，他们根本无法回答这个问题。
因为他们并非民主选举产生。你无法在留在欧盟的同时，通过改革来改变与欧盟的关系。你知道吗，这很有趣。你刚才说话时，我脑海中浮现了一个足球类比。现在，我支持的球队曼彻斯特联队正经历一些困难。在群聊里，朋友们都在问：“你认为我们应该换掉主教练吗？”我的回答是，当你考虑做出这样的决定时，还必须考虑到之后的事——也就是谁来接替主教练。很多球迷可能只会说“炒掉主教练”，但接下来的问题是：“然后呢？”在你的书中，很明显，尽管你希望脱离欧盟，但你完全不知道之后的计划是什么。其实，不，不，我们需要做的是夺回控制权。这就像“炒掉主教练”一样。但问题在于“然后呢？”我当时并不是想就民主问题与公众争论一番，即他们是否应该掌控自己的命运。我认为，从长远来看，我们必须这么做。而且，如果你回顾我们之前讨论的观点，比如美国和欧洲的增长率，你就不能简单地说……
欧盟模式在经济上根本谈不上成功，嗯，它的经济增长率长期低迷，嗯，与美国相比，创新能力非常低，总有些地方出了问题。所以，无论他们在布鲁塞尔制定了多么庞大的监管体系，实际上并没有为欧洲民众带来成果。如果与美国相比，从2008年到2015年，取这15年，或者2008年到2020年，随便哪个时间段来看，嗯，但这是否意味着欧盟做错了，还是美国人做对了呢？因为当我想到美国时，我想到的是疯狂的创新，两者兼而有之，嗯，两者都非常突出。顺便说一句，美国人绝不会考虑在任何事情上放弃国家主权，他们根本不会，永远不会，在任何情况下都不会。北约有点像一个他们完全主导的组织，嗯，你知道的，他们联合起来是为了实现整体大于部分之和的目标。但你知道，欧盟提供了一个不断演化的新法律体系，英国议会是无法更改的。所以回到正题，我并不是假装说这……
……这不是一个艰难的决定，这确实是一个艰难的决定，嗯，出于我们刚才讨论的那些原因。但我希望我们的国家能再次获得立法上的自由。在书的核心部分，你知道，你谈到大流行病是最困难的事情，那确实非常非常困难，而且很难说服英国公众采取各种方式来遏制疾病传播。但有一件事我们做得比其他任何欧洲国家都好，那就是疫苗接种。我们能够如此快速接种疫苗，其中一个原因正是因为我们拥有监管自主权，这正是我所主张的那种自主权。我们会谈到这一点，所以对我来说，这绝对至关重要。接下来我们会详细讨论，我只是需要确保自己表达清楚，因为如果我说不清楚，那么我的听众将来也不会明白。嗯，这种自由的概念，如果我们用一个降落伞来打比方，如果我剪断伞绳，我虽然获得了自由，但也面临危险，除非有滑翔伞随时准备接住我。我想表达的是，我理解所有这些听起来很宏大的情感词汇……
“自由”“夺回控制权”等等，这些听起来确实很有吸引力。但正如我之前用足球打比方时说的，那之后的计划又是什么呢？我其实并不想……不，关于降落伞的问题，你刚才提到的是切断伞绳，但实际情况正好相反。正是因为我们已经脱离欧盟，才让我们能够比任何人都更快地为自己配备好降落伞。我们得以更快地逃离那架起火的飞机，更快地安全抵达地面，因为我们夺回了自身的监管自主权。这意味着到2021年3月，我们已经为45%的成年人口接种了疫苗；在老年人中，80岁以上人群的接种率接近80%，而80岁以上人群几乎达到了100%。这简直令人难以置信。如果你还记得的话，我们稍后会谈到疫苗问题，但在最初那段日子里，这两件事是相互关联的——当时每天有成千上万的人死亡，最多时甚至达到一千人。因此，能够为英国老年和弱势群体提供保护，这一点至关重要。不过，关于脱欧这一点，你在书中提到，你几乎将自己与这样一个事实割裂开来：当时必须有一个相关的计划。
与这个决定相关联的计划，因为你似乎对那些认为你理应制定计划的人感到有些愤怒，尽管你领导了脱欧运动。我的意思是，我正试图在脱欧与现实世界之间建立联系，说明脱欧为何能带来实际价值——那么，当时是否有离开欧盟的计划呢？2016年时，我想你真正想问的是：对于公投结果，我们有什么样的计划？我们这些支持脱欧的竞选者，是否预料到自己会赢？是否预料到自己会组建下一届政府？让我引用一下你的书，这对宣传你的书很有帮助。你当时是这么说的：“在整个竞选过程中，我和鲍里斯、迈克尔从未讨论过未来脱欧后的政府，因为我们根本没想到自己真的需要执政。政府的既定政策就是执行公投结果。那是一场公投，而不是选举。我们没有任何执政计划，也没有任何谈判计划，因为这根本不是我们的职责所在。至于随后几天陷入混乱——事实确实如此——我们因此受到指责，这实在令人愤怒。本应由政府来宣布退出计划，这本是他们的责任。”
要求政府开始谈判，所以这——我的意思是，这确实是一个巨大的问题。因为在商业背景下，当政府决定就某项议题举行全民公投时，人们往往存在一个根本性的误解。政府并不是在说，哦，如果结果违背了我们的某个特定立场，我们就会消失。比如法国，密特朗曾就《马斯特里赫特条约》（我记不太清了，好像是这个条约）举行过公投，结果他输掉了投票，但他并没有辞职，也没有消失。许多欧洲领导人都在欧盟问题上举行过公投，结果都违背了他们的意愿，但他们并没有从政坛上消失。所以，我们不妨反过来想：假设我和整个“脱欧”阵营当时明确地以“赢得脱欧投票、组建下一届政府、让自己成为国家统治者”为目标进行宣传，人们肯定会说：这根本不是在讨论脱欧或留欧的问题，你们明明是在为自己的政治前途考虑。
你根本不是在讨论脱欧或留欧的议题，而是在提出一个夺取政权的计划。我完全不是政治家，我只是普通民众的一员，我只是想解释为什么那种情况是不可能发生的。我明白，但作为普通民众，我认为，如果你带头推动某个结果，就必须多往前看几步，思考这个结果可能带来的影响和现实情况。比如，你总得想好：好的，就这么办。我们假设政府会拿出一份白皮书，说明他们将为国家提出各种选项、谈判计划，以及实现其承诺的具体方案。但包括你朋友戴维·卡梅伦在内的政府方面却说：这真是个馊主意。由此人们自然会得出结论：这个计划并不好，他们已经审视了脱欧后的所有可行选项，但根本没有什么好选择。那么，如果当权者都说我们不应该脱欧，而且也没有好的方案，我们是不是该听他们的？不，因为我认为他们当时……
作为公众的一员，我看到有两个人站在悬崖边上，一个人叫戴维，另一个人叫鲍里斯。戴维说：“听着，我带你到悬崖边，因为这是你的权利，你可以自己做决定，但千万别跳下去。而那个叫鲍里斯的人却打算跳下去。”我本以为鲍里斯至少知道点关于坠落时如何求生的知识，但结果发现他根本没有计划，还觉得戴维会为我打开降落伞。这就像……好吧，问题在于，当时首相卡梅伦立刻就从现场消失了。正如我在书里所描述的那样，我们随后陷入了一段混乱时期，必须想办法到底该怎么办，因为很明显，总得有人站出来接管局面，带领我们渡过难关。那么，当你告诉卡梅伦你可能要投票支持脱欧时，他反应激烈吗？正如你在书里提到的那样，是的，他确实反应激烈。不过我在书里描述过，他说……他说……我说，我当时真的很难抉择，因为我……
……因为卡梅伦曾向我承诺过，他说如果你公开支持留欧，你就能在内阁里获得一个前五职位。我当时根本搞不懂什么叫“前五职位”。然后他又说……我说，其实我写了很多很多文章，指出了欧盟在民主方面存在的问题。你知道，现在我们终于有机会解决这些问题了，我正在考虑转而支持脱欧。但我不知道该怎么把这个想法告诉他，而事实就是如此。他说：“这无关文章，这关乎国家的未来。”我说：“我当然同意这关乎国家的未来，但我还是难以相信。”他说：“如果你……如果你公开支持留欧，我……”他当时向我道歉，还说：“我会……我会永远毁了你。”我当时觉得这可真是一个相当重大的承诺啊。他说他会永远毁了我。于是那天晚上之后，我立刻回了家，从市政厅的办公室骑车回去，和我的家人、孩子们谈了谈。其中一个孩子马上就说：“你知道，他根本没得选，你……”
不得不请假出来，所以嗯，我的意思是，我之所以把这些都写进去，其实只是为了向你展示，嗯，确实有很多充分的理由支持过一种安静的生活。你知道那里面有趣的地方是什么吗？当我读到你书中那一部分时，我有两点想法。第一点是，他提出如果你听从他的意见，就给你一个前五名的重要职位。这难道不是贿赂吗？现在政府里的职位就是这样分配的吗？就是说，如果你按我说的做，我就给你一个高级职位，比如如果你按我说的做，我就让你当卫生大臣或国防大臣。但作为一个不在政府工作的人来说，这看起来是一种非常腐败的分配职位的方式。不过，公平地说，当时并没有明确说明他具体提供的是哪个职位。虽然没说清楚，但“前五名”指的是国防大臣、卫生大臣，你知道的，这些都属于前五名的职位。现在实际上只剩下四个了。你在书中可能提到过有可能担任国防大臣，我不确定，但总之，这难道不有点腐败吗？这难道不是腐败的定义吗？因为如果我是……
我认为做那种事情是一个巨大的错误，因为你最终会发现，你觉得自己应该承诺给职位的人，远比你能实际提供的职位要多得多。在这种情况下，最好的做法是什么都不说。我一直对政府运作有这样一个疑问，也始终想不通：一个人是如何在没有相关经验的情况下成为某个部门负责人的？比如你让马特·汉考克当了卫生大臣，玛格丽特·撒切尔是如何在没有先前经验的情况下成为首相或教育大臣的？托尼·布莱尔又是怎么在没有相关经验的情况下成为首相的？首相这个职位我还能理解，但他是如何成为影子部长的呢？你来告诉我，你认为这是一个好的制度吗？嗯，这确实是一个非常非常重要的问题。因为我觉得，嗯，我确实担心，要说服那些真正优秀的行政人才进入政坛是相当困难的。你知道，你总是能看到这种情况，这被称为“旋转门”现象。你总是能看到很多很多例子，比如大量顶尖商界人士试图进入政界……
试图成为政治家，但似乎并不奏效。我……我不知道，我的意思是，我能猜一猜吗？行吧，如果我看数据的话，我会发现35%的人来自同一所学校，然后职位的分配是基于……如果按我的看法，我会给你一份顶级工作。我就能理解为什么我永远也进不去，即使我是最佳候选人，因为这不是根据谁是最合适的候选人来决定的，而是基于那种“老男孩俱乐部”的关系。不过，我帮你一个忙——如果你……不，不是……不是工党旗下的，或者你知道的，也不是其他任何党派……不不不，不是……我的意思是，大多数保守党内阁里，只是在工党旗下。不，我认为在任何党派下都是如此。我觉得商界人士出于一些我难以启齿的原因，并不一定能在这样的环境中茁壮成长。而什么样的人能茁壮成长呢？我担心的是，唯一会开始这么做的人，是那些愿意承受大量公众攻击的人。我认为社交媒体的影响……嗯，我的意思是，最近发生的一件有趣的事情是，社交媒体变得非常非常……
充满戾气。我自己不看这些内容，但我觉得它对政治家，还有记者来说都变得非常具有压迫性。我认为记者们……[音乐]……你知道的，如果他们被认为没有采取某种立场，或者对某人过于宽容，就会遭受很多抨击和辱骂。我的意思是，有个要采访我写这本书的人……是的，你看她，她是一位非常非常优秀的记者，但看看她在网上受到的那些言论……什么说她是我的“宗教裁判官”之类的，简直令人发指，真的非常令人发指。所以我认为，我认为国会议员们也是一样的。我觉得他们……他们如果必须在两种生活之间做选择——一种是能避开这类事情、过着精彩生活的另一种人生；另一种是让自己经历这些——他们可能会选择前者。正如我之前所说，我认为这与人们已经掌控了天平、在提拔自己朋友的事实有关。这有点像一个“老男孩俱乐部”，这种说法有道理吗？我想……但我想说，史蒂夫，我很遗憾地认为，政治可能从诞生之初就一直是这样的。
我想，自古以来，政治就总是带有派系之争的色彩。我觉得这很可悲，但也是事实。不过好的一面是，最终真正成功的人，都是那些能办成民众希望办成事情的人。你觉得这是否像一块磁铁？总之，它吸引的是那些愿意付出巨大努力来把事情做好的坚定人物。我的意思是……我以前用过这些词吗？不，没用过，但你描述的那种人，听起来就像是在引用我的话。也许吧。不过我认为，在这样的环境中，能够被吸引并取得成功的人，必须得有相当厚的脸皮。正因为这种运作方式，真正能成功的人，都是那些能切实推动事情向前发展并交付成果的人。最后谈谈脱欧问题：根据尤戈夫（YouGov）的调查，62%的英国人认为脱欧更多是一次失败，而9%的人认为它更多是一次成功。同样根据尤戈夫的数据，46%的英国人表示应在10年内举行第二次欧盟公投，而持反对意见的仅……
36%。让我先把这些统计数据说完，你再回应。根据英国实际国内生产总值（GVA）——衡量经济规模的指标——数据显示，与英国留在欧盟单一市场的情况相比，2023年英国经济规模大约减少了1400亿英镑。根据同一数据，到2035年，英国经济的价值将减少3000亿英镑。我这里的最后一个统计数据来自欧洲改革中心（Centre for European Reform）的一份报告，该报告估计，到2023年年中，英国GDP比留在欧盟的情景下要小5.5%，这相当于每年约400亿英镑的经济损失。作为一名企业主，我也查阅了一些关于企业主看法的统计数据：33%的小企业表示，由于文书工作增加等原因，脱欧使它们更难与欧盟开展贸易。伦敦经济学院则称，2020年至2023年间，脱欧使食品价格上涨了6%。考虑到所有这些情况，你后悔脱欧吗？完全不后悔。说真的，自2016年以来，我们的经济规模已经超过了德国和法国——抱歉，至少自2016年以来，肯定已经超过了意大利。
上次我看的时候，德国和意大利都是欧盟成员国。而你提供的统计数据，我的意思是，比如与新冠疫情相比就显得微不足道了。即使你接受——虽然我不一定接受——脱欧确实带来了一些问题，但它也创造了巨大的机遇，因为我们能够比其他任何国家更早地解除封锁。还记得吗？我们在2021年7月就解除了封锁，结束了所有限制措施。这意味着我们实现了G7国家中最快的经济复苏。在我看来，如果没有脱欧带来的自由，这一切都不会发生。你知道经合组织吗？你知道这个机构吗？是的，是的。他们说英国是唯一一个规模更小、更贫穷的主要富裕经济体，其经济规模仍小于疫情前水平，而脱欧可能是其中的一个因素。政府的独立监督机构——我知道你知道的，预算责任办公室认为，英国最终的经济状况将比当初没有投票脱欧时差4%。你知道，在商业中，一切都是权衡取舍，一切都是权衡取舍。所以你必须能够识别英国为此所做出的权衡。
对于你所声称的脱欧带来的所有好处，我认为任何有良知的人都应该能够识别出这一问题的两个方面。那么，这种权衡是什么？脱欧到底让我们付出了什么代价？就是它所造成的代价。是的，我认为确实如此，目前我们的一些欧洲朋友在处理某些事务的方式上过于官僚化了。我认为这种情况会有所改善，我接受这种批评，但这并非世界末日。不过我确实认为，从长远来看，拥有自主行动、自主治理国家、自主掌控贸易的自由才是优势所在。但对我而言，作为一个普通公民，这种权衡的代价又是什么呢？嗯，我认为确实有一些企业发现经营变得更加困难，存在一些我认为本不必要的文书工作，而我们需要解决这个问题。但我认为我们有技术上的解决方案。我不认为我们需要成为欧洲法律帝国的一部分——一个日益密集、日益详尽、控制我们的自由、阻碍我们的法律帝国。在经济上是否存在……
权衡利弊……我不认为……我认为从长远来看我们会因此变得更富裕，但在短期内我们将会更贫穷。嗯，你知道的，人们对此情绪非常激动。听着，我能不能提醒你，在公投之前人们也说过类似的话，但从来没有人追究这些人的责任。人们曾说失业人数会增加数百万，你还记得吗？人们还说如果民众投票选择脱离欧盟，就必须出台紧急增税预算。实际上，当我不再担任首相时，失业率正处于50年来的最低点，而且就业人数比疫情开始前增加了62万。关于经济问题，我只是想说，人们对“脱欧”做出了各种预测。我读到的那些统计数据，你相信吗？说短期内经济会出现困难……人们曾说由于“脱欧”，会有100万人去排队领救济金。好吧，行，但你相信吗？在短期内……他们现在又在说……因为现在……这其实就是确认偏误，对吧？但你说我们最终会变得更有钱，所以我是在说，我希望如此，如果我们做正确的事的话。当然。那么在短期内，你认为……
由于“脱欧”，经济上会经历一段艰难时期吗？我认为……我认为这确实是事实，如果我们犯下继续留在欧盟的错误——也就是工党和“留欧派”希望做的，继续与欧盟保持一致——他们基本上希望我们成为规则的接受者。我认为这是一个巨大的错误，我们应该追求自由。我不知道该怎么说才能让你明白，但“完美时刻”（Perfect Ted）真的超赞。我是这家公司的投资者，我每天都喝，整个团队也每天都喝，我们办公室里有台“完美时刻”冰箱。我喜欢它的原因是这样的：典型的能量饮料以前总让我出现精力骤降的情况，而作为播客主播，你最不想在对话中突然没电。 “完美时刻”的创始人想创造一种不会引发那种可怕精力骤降循环的能量饮料，所以我们很多人都会经历那种情况。他们用抹茶作为能量来源，不知何故还把它做得非常非常美味。他们最近推出了一款叫“多汁桃子”的新口味，真的超赞。如果你试试“完美时刻”的多汁桃子味，觉得不怎么样，随时可以私信我，随便骂我。
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汉考克是不是处理这件事最合适的人选？因为这确实是一场百年一遇的、代际性的健康危机。是的，我认为他做得非常出色。我觉得他精力充沛。那他是不是处理此事的最佳人选？我认为他确实做得很好。至于他是不是最合适的人选……事后来看，我当然认为他……是的，因为我觉得他兼具活力与现实感。别忘了，当时我们对这种疾病一无所知，不知道它的致死率有多高，不知道它的传染性有多强，也不知道它的确切传播方式。我们有很多事情都不清楚。这里引用一些你书中的话：“问题并不在于我对新出现的传染病一无所知，问题在于，在写了三十多年相关报道或处理了三十多年新出现的传染病之后，我觉得自己什么都懂。我了解非典，也了解埃博拉，可以这么说。由此我得出了两个结论：第一，这些新型传染病往往会自行平息；第二，政治家们试图阻止它们时，反而可能造成更大的破坏风险。”
试图控制这些疾病，而在某些方面，预防措施可能比疾病本身更糟糕。所以当汉考克开始谈论一种可能源自蝙蝠的新冠状病毒，以及它席卷全国的风险时，我几乎不感到惊讶，我觉得自己以前听过这一切。我们当时哪里知道呢？是的，我的意思是，我想我对此非常坦诚——正如我在《Unleashed》整本书中所做的那样，坦率地谈到了我当时的心态。因为你知道，我曾详细报道过“三文鱼和鸡蛋恐慌”——当时数百万只鸡被不必要地屠宰；我也报道过“疯牛病恐慌”——当时英国很大一部分奶牛被屠宰，可能也是不必要的，农民的生计被摧毁。我担任伦敦市长时，我们还曾受到禽流感的威胁，那可不是小事，我们储备了大量达菲（Tamiflu），结果后来证明根本用不上。所以，我见过SARS来了又去，还有埃博拉等等。在每一种情况下，似乎发生的事情都是：人们对一种人畜共患病带来的风险产生了合理的担忧，而这种病通常来自亚洲……
……无论来自哪里，我们都会尽力做好准备，但随后它却神秘地离开了我们，几乎完全没造成什么影响。我记得猪流感——这是否就是当时你认为会发生的情况？当然，我当时并不知道，但我试图为你提供一个背景，一种我认为许多人在听说新冠病毒时的心态。你是什么时候给中国打电话的？2020年2月？是的，是的，我的意思是，我肯定会给他打电话——这一点在书里会提到。你当时还运送了物资？是的，在那个阶段，我们仍在向他们运送物资以提供帮助。我们当时送去了防护物资。那么他关于病毒说了些什么？嗯，我说……我现在记不太清那次谈话的具体内容了。我想，你知道，我祝贺了他为控制疫情所做的努力，但同时也表达了我对“湿货市场”情况的担忧，因为当时我们得到的信息是，这种疾病是在武汉的一个市场里自发出现的。他说了什么？关于这一点，我已经不记得他是怎么回答的了。
嗯，我不认为他……我的意思是，他是中国国家主席，我不认为他特别希望传达出中国在某种程度上有错这样的暗示，这一点我能理解。但现在我认为那样做是不对的。我知道，我认为这几乎可以肯定是一次实验室事故，或者说是实验室里出了什么问题导致的结果。我能问问关于这件事的情况吗？因为这件事最初是一个阴谋论，但现在被广泛接受为最有可能的结果。他们为什么要在武汉的实验室里研究病毒呢？嗯，你当然可以这么问。我的意思是，我认为他们……我觉得他们当时是在……至于他们为什么这么做，我离那些研究人员的想法还很远，我真的不知道。但我认为他们当时是在进行科学实验，你知道吧，科学的意义就在于不断拓展人类知识的边界，看看他们能做到什么程度。你认为这是一种武器吗？不，我没有理由这么认为，真的没有理由。我认为这是一场可怕的事故，我认为这种病毒是从实验室里泄露出来的。我想他们当时正在研究如何改造这些病毒，研究病毒的功能增益以及操控它的方法……
……很遗憾，出了点问题。嗯，这是我的最佳猜测。现在似乎很多人也这么认为。你还提到当时曾致电特朗普，想和他谈谈这件事。是的，我确实打了。那他是怎么想的呢？嗯，我的意思是，他持坚定立场，认为中国需要对此作出解释，但很多人也都是这么想的。在书中，你谈到世界卫生组织的回应似乎有些犹豫，因为他们想保持与北京的良好关系。是的，我认为很多科学家都担心惹恼中国人。你知道，因为中国在很大程度上资助和赞助了很多学术研究等等，所以存在一种犹豫不决的态度。我可能对此有误解，但我的印象是，在封锁问题上，大家似乎不太愿意过多指责中国。有趣的是，我在你的书中读到，3月8日左右，你开始注意到意大利的情况。我想我们都清楚地记得当时意大利医院里的景象：病人被放在推车上推来推去，床位根本不够。
§02文稿 — 第 2 部分
而且我想对我而言，这也是其中一个关键时刻——当我在推特上亲眼目睹事态发展时，我意识到情况其实非常严重，是我一生中从未见过的。对你来说，那个让你恍然大悟的时刻是什么时候？意识到这不仅仅是又一场禽流感？我当时非常焦虑，因为我了解意大利的医疗体系，我认为它总体上非常出色。我记得有一次，我们的一个孩子在意大利用游泳池时掉进了水里，你知道，当时所有人都吓坏了，那简直是你这辈子最可怕的事情之一。而意大利的急救人员赶到后表现得非常出色，他们速度极快，反应迅速。我当时就想，如果意大利人都在为这件事发愁，而坦白说，我们国家的人口老龄化程度和他们差不多，那这件事可能真的非常严重。所以我想，这件事确实让我真正意识到了问题的严重性。如果你看看之后发生的事情——当然，关于这一切，我完全听从海瑟·霍华德女勋爵主导的调查——但如果你看看从那以后发生的情况，你会看到从三月一直到三月二十三日期间的一系列发展。
一系列逐步强化的措施，试图让人们采取预防。我在书中观察到的情况，就是你提到的那些阶段——从那一刻起所经历的不同步骤。不过我注意到的一点是，我认为这或许是对当时情况的一个合理估计或描述：当时存在决策犹豫，因为似乎来自各方的信息相互矛盾，导致几乎陷入了一种瘫痪状态。当你看看欧洲其他国家的数据时——我昨天刚在查看不同欧洲市场做出决策的时间点——英国似乎比其他欧洲国家更晚才决定封锁，关闭学校、商店和活动的决定也比我们的欧洲邻国更晚。马特·汉考克后来还表示，他们在疫情方面比我们更严重。你提到了意大利的情况，是的，他们当时已经比我们更严重了。我们知道必须采取措施，但同样，这些将由调查来评判。不过对我来说，很明显的是，我们……
在英国，我们不可能合理地提前实施这些措施，因为这在科学建议或意见出台之前是既新颖又严苛的。而事实也正是如此。他们比我们行动更早这一点并不重要，因为我这里的图表显示的是，从第三例死亡病例出现后，我们花了多少天时间才采取果断行动。图表也列出了所有欧洲国家的情况。当我阅读你们这边科学家以及政界其他人提供的信息时，发现内容如此矛盾，我猜想这或许就是导致决策出现问题的原因。此外，关于关闭社会活动的理念，我们有一个名为“紧急情况科学顾问小组”的组织，也就是SAGE。我们原本是要以科学为指导的，而我最终决定必须遵循SAGE的建议。在很长一段时间里，他们甚至对是否关闭学校犹豫不决，因为这样会带来诸多不利影响。如果你还记得当时的争论，观点是：如果关闭得太早，就可能不得不持续下去，因为民众会对封锁措施失去耐心。当时确实存在这样的担忧。
还有第二种观点认为，如果关闭得太早，然后又持续了两周，之后一旦解除措施，病毒就会再次暴发——而事实上在整个疫情期间确实如此。所以，科学建议本身……我倒不觉得在那个阶段特别混乱，只是科学家们当时在评估具体该怎么做时遇到了困难，而且在某些问题上，科学家内部也存在不同看法。比如马特·汉考克曾说，我们本可以挽救三万条生命，例如通过戴口罩等措施。这是真的吗？马特·汉考克，你知道，如果我们更早实施封锁，我无法确定地说出答案，我没有任何办法去证实这一点。但我可以肯定的是，如果更早实施封锁，那就意味着超出了科学建议的范围，意味着提前采取了科学界尚未推荐的措施。我不是流行病学家，也不是科学家。当时摆在我面前的问题是：是否要监禁整个英国的人口？而这并不是科学家们当时已经建议的做法。在你的书中，你似乎质疑这些封锁措施是否真的有效，所以我不……
我想说的是，关于“工作”这个词您指的是什么，我认为它们确实在遏制疾病传播方面发挥了作用，而且可能帮助降低了疾病的曲线。不过，现在很难评估的是——这又回到了那个问题——在多大程度上是封锁措施起了作用，又在多大程度上是疾病本身会自然地按照其发展轨迹下降，而您怀疑它本来就会发生。我的意思是，在某种程度上，甚至在很大程度上，它可能本来就会发生。既然如此，问题就在于：封锁带来的好处是否超过了之前所谈到的、对孩子们在学校的生活机会造成的极其严重的损害？您认为这个问题的答案是什么？我认为我们做了正确的事。您认为我们做了正确的事？我认为我们做了正确的事，但我意识到有很多人并不同意。我希望的是，新冠调查能够明确地说：是的，我们确实做了正确的事。
当您谈到那些措施时，您把它们称为“疯狂”的。是的，我想那是在后来，当我们进入“撕裂体系”的时候。您提到“撕裂体系”是疯狂的，而且您似乎对人们会遵循这些规定、愿意遵循这些规定感到惊讶——这话从一个制定规则的人嘴里说出来，真是奇怪。您认为“撕裂体系”是疯狂的，却对此感到惊讶？说到事后诸葛亮，是的，是的。在当时，它看起来确实如此。我们面临的情况是，在2020年夏天第一次封锁之后，进入秋季时，情况再次变得困难。当时国内一些地区——比如莱斯特、西米德兰兹，或者西北部的某些地方——出现了问题，因为有些地区的新冠病例并没有像其他地区（比如康沃尔所在的西南郡）那样大幅下降。于是就有人问：既然那里根本没有新冠病例，凭什么要关闭康沃尔呢？就因为……
在……在……在波隆或者其他什么地方有传播，那么事后来看，这是个坏主意吗？嗯，不，从原则上讲，这是个不错的主意，因为……因为……因为毕竟，嗯，这……这……这看起来很疯狂，但问题在于，划定界限非常非常困难。一旦你……一旦你说，你知道，好吧，莱斯特这个地区属于……属于某个级别，或者别的什么，或者……是的，这……这根本不可能，事情就变得一团糟，因为这非常容易引起争议。而且从人性的角度来看，当你在疫情期间领导一个国家，你每天都能看到死亡人数和患病人数不断上升，然后……你知道，我自己也病倒了。那么在那段时期里，对你造成了多大的精神压力？嗯，我想，正如你所发现的，当事情失控时，我其实喜欢能继续前进，有积极的项目可以去做。所以当我不停地被迫让整个国家封锁，不停地试图用这些非常非常原始的方法来阻止疾病传播时，情况就非常非常艰难。但到了2020年底，我们看到了接种疫苗的希望，那时我的心情完全变了，因为……因为那时我终于有了一件事……我的问题是关于你作为……
一个普通人，当你面对悲剧性的消息和不断升级的疫情时，这种人性的代价是什么？如果我能像只苍蝇一样，在你整个疫情期间最艰难的时刻观察你，我会看到什么？嗯，我想……我想那确实相当艰难。我得过一次很重的新冠。除了自己生病之外，最艰难的一天是哪一天？在整个那段时期里，对你来说最艰难的一天是哪一天？我想……天哪，我想那段时间有很多艰难的时刻，但我觉得不得不……不得不……在2020年底再次进入封锁状态，那真的非常非常糟糕。因为……因为我们真的真的希望“群体免疫”能奏效，你知道，有些人至今仍觉得它本可能奏效……但它就是……你知道，我们……我无法冒那个风险。我从你的书中摘录的那段话真的让我很震惊，我想真正的问题是：为什么公众会如此热切地渴望这些规则，又为什么他们如此愿意让自己的行为受到如此细致入微的约束？这些规则复杂得就像某种宗教，有详尽的仪式，你只需像遵守《利未记》一样去服从，希望能获得救赎，因为科学当时进展缓慢……
2021年9月13日，您的母亲夏洛特去世，而与此同时您正在应对“后疫情时代”的种种问题以及从疫情中恢复，那是一段艰难的时期。是的，但对任何身处任何生活境遇中的人来说都是如此。这始终是一个非常非常艰难的时刻。我想，关于您提到的“人们为何如此遵守规则”这一点，以及我对此的看法……不，我在这里想问的是关于您母亲的事。您的母亲于2021年9月去世，而您在书中并未过多提及当时的情形，但那一定对您而言是一个格外艰难的时期——尤其是在同时应对诸多社会问题和政治问题的情况下。是的，我明白。不过我想，我想我在那部分想表达的是，这是我们共同的人性吧，不是吗？是的，那段时间对我来说以及我的兄弟姐妹和家人来说都非常非常艰难。您知道，直到今天我们都还非常想念她。但与此同时，疫情期间很多人都在承受痛苦，很多人失去了亲人。我必须非常非常留意……
……当时全国各地每个家庭每天都在发生什么。我必须努力应对，而这件事对我来说极其艰难。因为担任首相的一个有趣之处在于，如今这份工作很大程度上是将所有事务集中到最高层来处理。您知道，这些决策必须由您亲自做出，没有其他人能替您完成。您还记得得知夏洛特去世时自己身在何处吗？我记得当时我正在开车去伦敦，之前刚结束一次外出访问。那消息是出乎意料的吗？嗯，您知道，她患帕金森病已经很久了，还出现了各种与帕金森相关的并发症。大约一年前她曾有一次很严重的病情反复，所以不，从医学角度来说，我不能说这个消息是完全出人意料的。那您有机会为她的离世而哀悼吗？我当然哀悼了她的离去。但如果您是指我是否真正消化了这份悲伤、是否进行了悼念，那么是的，我尽我所能地做到了。您在处理这类情感问题方面，是否天生就比较擅长？比如与自己建立那种情感联结……天啊，我想这大概可以追溯到一些……
我们之前聊到的那些事，我的意思是，我确实很难过，你知道的，我确实想她，就像我所有的兄弟姐妹一样，我今天依然非常非常想念她。但与此同时，我还有大量事情需要考虑和完成，我们只能……你知道的，我们不得不继续前行。当时英国很多民众也在同时哀悼和悲伤。我想这就是为什么你在书中提到的“派对门”事件会让那么多人愤怒不已。因为像我这样本身并不怎么关注政治的人来说，这纯粹是观感问题。我认为这才是关键所在：当人们因为葬礼和疫情的原因无法见到自己挚爱的人时，哪怕只是有人暗示在唐宁街10号举办过狂欢派对，这都可能是最让人愤怒的说法。但实际上并没有举办过什么狂欢派对。我的意思是，你最终会发现所有真相都会被揭露出来。我为此感到绝望，真的非常绝望。我完全理解人们为什么会如此愤怒，我真的完全理解。我也尽了自己最大的努力……我想我处理整件事的方式并不恰当，那些真相本身……
但这也是现实。因为你在书的结尾似乎强调，你本可以做得更好。我想问的是，我当时本可以怎么做呢？我记得我曾委托苏·格雷对此展开调查。我的意思是，我被告知她政治上保持中立，而且可以说是那种对程序一丝不苟的典范。但现在看来，这两点似乎都不属实。我这里有一张照片……在“派对门”期间，据称一共举办了17场派对。其中一张泄露给公众的照片，是你当时在唐宁街10号享用奶酪和葡萄酒的样子。那么，作为普通民众，当我看到这张照片，再对照一些关键日期时——我知道你在某个特定日期被罚款了，那天好像是你的生日，你当时正和几位同事举杯庆祝葡萄酒……不，我没有。你看，又有人这么说。你被罚款是因为那场“告别酒会”吗？不，我并没有因为那次被罚款。那你到底因为什么被罚款？我因为开会间隙回到内阁办公室自己的座位上，拿着一杯葡萄酒而被罚款。不，不是拿着一杯酒……
葡萄酒，嗯，当时还有几位工作人员在场，不过这些人我平时工作日也能见到。但这张照片……只是因为有人以为我吃了蛋糕，而我们……我没有蛋糕，我甚至都没看到蛋糕。嗯，说那是一场派对简直是天大的笑话。那几乎是最沉闷的一次活动了。参加的都是我日常工作中认识的人。你指的那张照片……是伦敦警察厅拍的，但他们最终认定没有违法行为，因为当时人们只是像那段时间大家尽量做的那样坐在外面，因为这样感染风险要低得多。让我读一段内容：2020年5月15日，唐宁街，嗯，有奶酪和葡萄酒。截至当天，英国已有约349人死于新冠肺炎。约翰逊先生被拍到与妻子凯里及一些工作人员坐在10号花园的桌旁，桌上有葡萄酒和奶酪。当时新冠疫情的管控措施规定，人们不得在没有合理理由的情况下聚集。让我把这段读完，然后我再……但我们当时……那是我……那是我的家，那是我的花园。我本该在5月20日……嗯。
同一天，也就是有38人死于疫情的那天，还举办了一场自带酒水的派对，你参加了大约30分钟，你说的是25分钟。然后6月19日是你的生日，抱歉，好的。我能再回到刚才那里吗？我的意思是，你知道这些事在公众看来都不合适，因为大家都以为我们当时在跳舞、喝醉。4月12日，约翰逊宣布他因违反规定被警方罚款。但你知道这到底是怎么回事吗？这其实完全是在以身作则，不是吗？你知道的，是的。我认为我的看法是，唐宁街10号发生的一切都必须成为最极端的典范，必须做到极致。因为你当然会受到攻击，你知道的，是的，当然，如果你打个喷嚏都会被攻击。我就是这个意思。所以我们当时应该怎么做呢？我确实说过，我应该告诉大家：听着，人们无论如何都会说闲话，因为事实上，正如我试图解释的那样，在我们所处的办公环境中，要保持完全的社会距离是不可能的。人们当时都在周围工作……
嗯，而且我……我觉得我当时应该对工作人员说些什么，比如“天哪，人们会想方设法抓住我们的把柄”，你知道吧，不仅要遵守规定，还要让别人看到你遵守了规定。当时走廊里都贴满了各种标识之类的。不过我想，到那个阶段，可能有很多人对我并不那么友好，他们……好吧，这也没关系。但说真的，我忍不住会这么想，因为我尽量在这些事情上保持中立，尽量像一个商人那样用常识来判断。但你们真的认为我是故意聚会、违反规定吗？你们真的觉得，当我看到那张照片时——我有个朋友去参加他祖母的葬礼，而照片里却有人在喝酒，看起来玩得特别开心——而且还有其他照片显示你们在碰杯喝葡萄酒——我就会想：你们根本不该让这种事发生。而且我想你们也同意我的看法，因为你在书的结尾说，我当时应该对整个团队说：“甚至不要让他们看起来像是在违反规定。”
在将近两年的时间里，人们在唐宁街10号全天候工作，彼此之间距离非常近。嗯，当然会有一些时刻，当同事要离开时，大家会举杯为他们送行。除非你完全禁止这种行为，否则……我觉得你应该……好吧，那是一种观点。因为我觉得，要是1940年有酒精的话，我们可能早就赢得第二次世界大战了。我认为，一位首相在疫情期间……你必须做到最极端的谨慎。我们国家当时禁止了酒精。不，我真心觉得，如果我们1940年在唐宁街10号禁止了酒精，那么所有聚会都应该被禁止。因为抱歉，但那样的话就意味着要禁止会议。那你说的“聚会”是指什么？是指有酒精、音乐和蛋糕的聚会吗？我想我已经试着向你解释过，当时根本没有蛋糕，我也没看到任何蛋糕。我参加的任何活动都没有音乐或跳舞，那完全是胡说八道。也许那些事确实发生过，但肯定不是在我在场的时候。我觉得我犯的错误之一，就是从一开始就发布了那封通用的道歉信。
所以，事情是这样的：人们以为……那个……您现在还道歉吗？我不为那些关于呕吐或拳打脚斗的指控道歉，因为后来发现那些指控并不属实。至于那些在我任期内违反规定的人，我当然要为此负责，我当然为此道歉。但我在《Unleashed》一书中想说的是，用一种笼统的道歉方式来处理问题，其后果是：任何后来提出的指控——您知道，就像您刚才提到的——只要有人提出，就会……在苏·格雷的初步报告中，她不得不进行修改，她提到当时存在暴力冲突、呕吐，还有某人……但后来这两件事都被证明并非事实。您在书中也提到，自己犯了一个错误，就是针对那场丑闻发表了可悲又卑躬屈膝的道歉，这让人觉得我们比实际要更有责任——这正是我刚才想表达的观点。因为这种普遍的道歉方式，让人觉得……
任何后来的指控，人们都会想：那一定就是事实。说句公道话，我大概能感觉到您就是这么想的，而这很大程度上是我的错，因为我似乎一直在肯定那些说法。其实，我并不是在肯定人们所说的一切，因为当时真实的情况是：工作人员夜以继日地拼命工作，努力完成许多非常困难的任务。而他们成功完成的那些事情，其实非常值得称赞。所以，我为他们感到难过。在您的书第75页，您写道：回想起来，我本应更多地保护自己以及唐宁街10号的其他人，免受那些带有党派色彩的指控。我本应该通过一封信等方式，向全体员工强调，不仅要遵守规定，还要让人看到我们遵守了规定。而我认为，这正是我的观点所在：道歉本身是件好事，我认为人们应该道歉。但我的意思是，如果您事先就为所有问题道歉，问题在于：当时有很多针对唐宁街10号工作人员的说法，既不符合事实，也不公平。
而我的毯子看起来就像我在认可和接受所有那些批评，好吧。不过事后想想，我觉得我本该等等，看看人们到底说了些什么，哪些事被证实是真的，然后为实际发生的事情道歉。你明白我的意思吗？另外，我也想再次为那些官员们说句话，是的，他们夜以继日地努力协调政府和国家对新冠疫情的应对。到了关键时刻，他们确实干得非常出色。我不想……我知道您一直很有耐心地听我说话，您允许我讲了将近两个半小时，而我原本以为这只是一个小时的节目。所以，您能忍受下来真是英雄般的表现。我们现在快结束了，但我只想再问几个问题。这些都是我的一些个人问题。嗯，有一件事是没人知道的，就是您有多少个孩子。为什么这个话题会引起如此广泛的讨论呢？我从未在节目中遇到过一位嘉宾，而我却不知道……为什么广泛讨论呢？这只是一个事实问题，我有八个孩子，这是公开记录的事实。
好吧，我不知道为什么大家会对您有多少孩子这么着迷。您得去问问夏洛特·欧文，您和她有关系吗？不，她不是您以前的恋人，对吧？好的。我问过我的朋友一些他们想知道的事，所以她……但书里都写着，您可以在书里读到所有关于她的信息。她是一位非常有能力的顾问。那么鲍里斯·约翰逊接下来会怎么样？您会重新回到……我过着一种无可指摘的、田园诗般的隐退生活。您想重返政坛吗？我认为……我留在“Unleashed”频道，因为……我说“Unleashed”，您只有在真正认为自己能派上用场时才该做事。目前我觉得……我最享受的是画很多画，我住在乡下，过得非常愉快。我动手做了各种各样的事情。下一个问题，快问快答：特朗普还是卡梅伦？您不能坐在电话里……所有英国首相，包括前首相，都有宪法义务与任何……谁最有利于国际关系，谁……无论美国人民决定谁是合适的人选，那都是正确的做法。而您日益减少的观众大概不会想到……
谁更擅长制止战争？我的意思是，如果你读过《Unleashed》这本书，我确实读过，好的，而且我在GB新闻上看了你的采访，你似乎认为特朗普会是更好的选择。嗯，我想说的是，你应该意识到一些针对特朗普处理外交政策方式的偏见。当他在任总统时，他做出了一些艰难的决定，并在某种程度上展现了美国的实力与目标。不过，我就不做更多评论了。我们这个播客有一个传统，就是最后一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一个问题，而并不知道下一位是谁。好的，现在留给你的问题是：成功往往需要付出代价，其中之一就是我们在过程中失去的关系。为了追求成功，你失去了哪段关系或哪个人？嗯，你似乎……你活得越久，就越可能经历一些看似非常糟糕的事情，然后奇迹般地情况好转，朋友们又回来了。所以，我的意思是，看看……
迈克尔·戈夫，你必须回答这个问题。哪段关系？答案……你这个问题，我的回答是：我不认为任何关系的破裂是最终的。从来没有人回答过这个问题，所以你也不会是第一个。我不认为任何关系的破裂是最终的。为了追求成功，你失去了哪段关系或哪个人？他们并没有失去。别给我说一段关系，给我一个名字。我们从来没有……这是一个历史悠久的传统，从来没有人回答过这个问题。我确实和迈克尔·戈夫有过一次决裂，那是在2016年。但后来，我怀着英雄般的乐观精神，又把他重新请回了内阁。好了，就是这样。巴里斯，感谢你的时间。我会在下方附上这本书的链接，这样所有感兴趣的人都能找到它。你的写作风格非常引人入胜，我想从ITV到GB新闻，所有采访过你的人都是这么说的。如果你对我们讨论过的主题以及更多内容感兴趣，可以在下方找到这本书的链接。这是一本非常厚的书，大约有700……我不知道，我可能记错了，我想它有771页。
……用索引和……和……和……感谢……以及一本内容极其详尽的书，涵盖了过去五、六、七年间发生的所有关键问题，还提到了一些你此前生活中的点滴。链接放在下方了。《鲍里斯·约翰逊：真相大白》，非常感谢你，鲍里斯。非常感谢，史蒂夫。这是我的荣幸。我……我是不是该得个奖？我想那应该就是……那……那期访谈原定是多久？因为我不知道，通常都是两小时，有时是四小时。你看，这不是很酷吗？我在这里《CEO日记》栏目中的每一次对话，在结尾时我都会请嘉宾在《CEO日记》中留下一个问题。我们把这些写在《CEO日记》里的每一个问题都制作成了这种对话卡牌，你可以在家玩。所以你拥有的每一位嘉宾的问题都在上面，如果扫描背面的二维码，你就能观看回答该问题的人。我们终于要揭晓所有问题以及回答者了。全新升级的第 2 版对话卡牌现已在 Theon conversation cards.com 发售，已经卖断货两次了。
……几乎是瞬间就卖光了。所以，如果你有兴趣入手这些限量版对话卡牌，我真的真的建议你尽快行动。[音乐] 啊 [音乐]