Kevin O'Leary, Cenk Uygur: 紧急辩论：经济即将崩溃！没人看见的 2026 年 AI 危机
EMERGENCY DEBATE: The Economy Is About To Collapse! The 2026 AI Crisis Nobody Sees Coming
Guests: Kevin O'Leary, Cenk Uygur
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§01开场
所有人都急着裁掉 10% 到 25% 的员工，但 10% 的失业率会比我们有生之年经历过的任何情况都糟。我们将遭遇一场前所未有的大萧条。——哇，Jake 今天真是个扫兴的人。——我觉得我们谈的是一个不可思议的机遇。我得多买几副墨镜，才能挡住这未来的光芒。你们注意到没有，Kevin 完全没有回应失业浪潮，因为这肯定会发生。
等我们撞上冰山时，就来不及准备了，那会是一场巨大灾难。——变化会带来冲击，也让人不舒服。但说所有人都会失业、机器人会吃掉孩子，这种恐吓说法我不信。——我不知道有人说机器人要吃孩子。我明白变化确实会发生，但我们得谨慎应对。因为到 2028 年，我们会同时遭遇 AI 失业和战争造成的灾难。
唯一的希望，是在 2028 年选出一位有准备、有智慧的人。共和党人，我只想对你们说：啦啦啦啦啦啦啦啦啦。没人出来投票，选民的热情已经彻底消失。不过民主党人也迷失了方向。共和党只有一个人可能赢，我对此很担心。——我们正走向中期选举和大选，时间其实已经不远了。你同意我们正在走向一个更加社会主义的美国吗？
先让我说一句。这回答怎么样？节目开始前，我想请大家帮个忙。如果你关注一个节目，平台算法就会把这个节目最好的几期更醒目地推送到你的动态里。所以，我们有最好的节目、分享最多的节目、评分最高的节目时，我希望你们能看到。最简单的办法就是点一下关注。这也是你能做的一件简单、容易、免费的事，能帮我们把节目做得更好。
如果你能花一分钟，在现在收听节目的应用里点一下关注，我会非常感激。非常非常感谢。谢谢你来参加节目。世界上发生了很多事，我有很多问题。你们两位对我最关心的议题有着截然不同的观点，所以我想请你们一起讨论，试着弄清楚什么是真相。
§02为什么十分之七的美国人反对在本地建 AI 数据中心
和很多节目不同，我不期待你们互相吵架。我想找到真相。我希望通过你们对一些近期热点的观点碰撞——比如人工智能、地缘政治，以及我搬去美国后看到的美国现状——让我自己受益，也希望能帮助听众。这张图表显示，十分之七的美国人反对在本地建设 AI 数据中心。
回顾历史，每当你问起某项新技术，大家都会说：“你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。”
你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。
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§03AI 为何可能引发崩溃与全民基本收入危机
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你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。你能做到。——我爱美国，也爱美国提供的机会。我想为各种新企业提供机会。
所以问题根本不在这里。好，问题是我们是否要自己承担成本。说到 AI 数据中心，起初我看到一些报道称，数据中心正在推高能源价格。——美国在法律上已经把贿赂合法化了，这大概是真的。——他们可能捐了足够多的竞选资金，让这种情况发生；结果确实如此。——不，如果你要建数据中心，就必须自己付钱，承担全部成本。不能把成本补贴给普通纳税人，而他们却得不到任何回报。我们必须非常谨慎地确定谁来支付数据中心的成本；理应由从中获利的企业承担。除非你想让美国公众持有你公司的股权，因为如果我们要替你付成本，显然也应该拥有股权。2008 年我们救助银行时，简直是一桩罪行。我们本该拿到这些公司的股权，之后还能卖掉获利。我不希望政府经营银行，但我也不希望我们当冤大头。
我们不断为制药公司的研究买单，却从未得到任何股权。如果你要搞资本主义，那就彻底按资本主义办事。现在人们对 AI 最愤怒的原因，其实甚至不是数据中心。数据中心让他们的能源成本上涨、让别人赚钱，他们当然有理由愤怒。但更大的问题是大家都担心失业即将到来，而且这肯定会发生。现在有很多安慰人的说法：“十年后、二十年后，机器人会替我们烤三文鱼”；或者“两年后就会怎样”。
我不在乎机器人会不会替我烤三文鱼。我在乎的是，我们会不会遭遇大规模失业。现在我很好奇 Kevin 会怎么回应，因为在商界，这一点几乎没有争议：所有人都急着裁掉 10% 到 25% 的员工。谁先裁，谁就能获得竞争优势，市场会奖励他们，股价也会上涨。如果所有人都裁掉 10% 到 25% 的员工，我们迎来的就不只是经济衰退，而是一场前所未见的大萧条。大家都在对着坟墓吹口哨、假装没事。我们有计划吗？政府有计划吗？我只听说过 Ro Khanna 在制定应对这场失业海啸的计划；除此之外，全无动静。我觉得我们会狠狠撞上冰山。Jank，另一位谈到失业浪潮将至的人，实际上是几家大型 AI 公司高管。
回头看看他们过去的发言，像 Sam Altman 这样的人曾预测，可能需要某种全民基本收入方案。我想，Worldcoin 是他的另一家初创公司，通过扫描虹膜来确认一个人是真人，再向他们分配价值。该公司的创立原则之一，就是给每个人发放全民基本收入。Kevin，这一点你不同意吗？你不同意 Jank 在社交媒体上所说的大规模失业灾难会发生吗？——我们先逐条讨论 Jake 列出的灾难清单。
我认为应该逐项讨论。先谈能源。我完全同意他。你不能在任何地方建数据中心、直接接入电网，因为他说得对：能源价格会涨，图书馆、教堂和社区中心的成本都可能上涨 30%；弗吉尼亚州已经发生过这种情况。所以这不再是可行办法。比如在犹他州，我必须自己供电。但如果我们能自己生产能源，再把电力送回电网，不只供犹他州使用，而是供全国使用——我认为他说得对。任何新建数据中心的企业都应该负责提供电力，并把一部分电力送回电网。这样能同时解决两个问题：图书馆没电的问题，我们可以在犹他州乃至全国解决。首先我要纠正一个说法：有人把这归咎于进入犹他州的中国宣传，或者 Arabella、CCP，或某个机构；你得把这些盘根错节的组织一路追查下去。但总之，第一点是这个。第二点是“所有人都会被机器人取代，然后机器人吃掉孩子”——
——这种说法我完全不信。美国历史上过去 200 多年里，每项新技术都创造了大量机会、提高生产率，推动美国经济领先全球 20%；如今情况依旧如此。当然，现实令人不舒服。今天股市又创新高，显示美国公司表现有多强劲。那些雇员在 5 到 500 人之间的小公司，如今也全面使用 AI 工具来提升生产率、获取客户、进行维护。因此，说所有人都会失业、机器人会吃掉孩子，这种恐吓说法我不信。我认为这场辩论值得进行，但我们还不知道这种新技术会在经济中创造什么机会。
我觉得大家心里有恐惧，也会往最坏处想。我认为这种叙事很重要，辩论也很好，但我们应该依据事实。变化到来时确实令人非常不安；可在美国经济的历史中，变化一次又一次让美国克服挑战，继续领先世界。遗憾的是，我们还要考虑对华防务和经济竞争。最近一次中东冲突中，地面部队很少，技术提供了精确打击能力。未来战争会由 AI 参与；不幸的是，拥有最佳 AI 技术的国家会赢得战争。我当然不希望中国领先美国。但我认为，他们希望阻止我们建设能源和发展 AI 平台，因为他们有 DeepSeek。我想提供一个事实：当我们连任何新电力设施都建不起来时，更别说数据中心，中国却在过去 19 个月里烧煤新建了 400 吉瓦的电力。他们不在乎环境，也没有相关政策。
他们有一位最高领导人，只要指着地面说：“在这里建一座燃煤电厂，后面建一个数据中心，否则 18 个月后你就消失。”相关人员会说：“遵命，最高领导，我们马上办。”美国做不到这一点，他知道。他正尽可能投入资金，阻挠各州每个创业者做同样的事。我认为这就是正在发生的情况。我愿意把之前提到的数据整理出来，交给政府以及我目前合作的各部门特别调查人员。我很自豪能提供这些资料。我觉得自己已经打开了大门，背后有非常、非常恶劣的事情。
Kevin，我也想看看那些资料。我们可以私下继续聊。
§04AI 创始人是否在向公众隐瞒真正的风险？
我想问的是，关于失业末日的说法有很多来自 AI 公司的 CEO，这让我很矛盾。我找到了 Sam Altman 在 2021 年 3 月的发言。他是 OpenAI 的 CEO 和联合创始人，也就是 ChatGPT 的开发者。他说：“AI 可能会取代人们今天做的大多数工作，整类工作岗位都可能彻底消失。”
Elon Musk 在 2024 年 5 月说：“可能我们没人会有工作。如果你想做一份工作，那会像一种爱好；否则，AI 和机器人会提供你想要的任何商品和服务。”Claude 的开发者、另一家主要 AI 公司 Anthropic 的创始人 Dario 也在 2025 年说，AI 可能在五年内消灭一半的入门级白领工作，让失业率升至 20%。他说公众听到的只是粉饰过的版本。这些人最有资格判断，也可以说最没有动机承认自己的公司会造成社会伤害，可他们却在说，公司会带来大规模失业。我们该认为他们在说谎，还是认为他们不知道自己在说什么？我觉得你引用的这些说法是有选择地挑出来的。Dario 还说过，如果六个月内不增加算力，中国就会凭 DeepSeek 追上我们。这是个令人不安的警告：假设有人觉得太吓人，决定关闭美国发展算力的能力……
……就彻底关掉，像中国希望的那样。大家围着篝火坐下，唱《Kumbaya》。你觉得中国会停下来吗？——我不这么认为。他们会继续发展。也许他们会在不派地面部队的情况下入侵台湾，只靠 AI 关闭台湾的电力、控制船只。我很赞同和平共处的愿景，但这不是现实。我们要不要竞争？要不要发展技术？要不要成为世界上最强、最先进的 AI 研发者，以解决癌症？
是的。还是说你想让中国替你做这些？我属于这样的阵营：我们知道对手是谁，也知道他们为什么想阻止我们。Dario 自己说过：“大家得赶快建数据中心，否则六个月内 DeepSeek 就会成为全球第一。”我不希望出现那种结果。Jank，我觉得 AI 公司 CEO 已经承认，大规模失业可能发生，并会带来很多人没考虑到的问题。Kevin 说的全球国家竞争也确实存在。如果我们只是坐着不动、假装听不见，这种颠覆性技术就会落到中国手里，西方会错失机会。你怎么看？——首先，我相信很多说法……
首先，我不知道有人说机器人要吃孩子，所以谢谢 Kevin 给我科普了这个说法，我没那么担心。但我担心 AI 已经造成了某种程度的死亡。据报道，我们用 AI 辅助锁定了德黑兰那所女子学校，杀死了 160 多名无辜女学生。如果 Kevin 所说的“精准打击”会带来这种结果，那我不需要这种“精准”。我宁愿让人类参与生死攸关的决定。我非常担心军方会越来越多地使用 AI。
我不信任 Palantir。谈到全民基本收入，想想看：如果一个程序员年薪 12 万美元，这对美国中产阶级来说是不错的收入。如果改领全民基本收入，你可能每月只能拿到 3,000 美元，也就是年收入 36,000 美元。从 12 万降到 3.6 万会造成毁灭性打击。即使 AI 失业浪潮到来时，美国奇迹般地立即通过全民基本收入，收入下降的冲击也会很严重；但我认为这不会发生。失业浪潮会来吗？你看，Kevin 根本没有回应这一点，因为它肯定会发生。每家 AI 公司的 CEO 都在说：“我的产品很棒，你应该给公司估值一万亿美元；不过，你们都会被解雇。”而且这件事可能已经开始了，程序员、尤其是年轻程序员已经开始被裁。
他们觉得自己被彻底背叛了，必须另找工作。年轻、聪明、受过专业训练的人也许更容易转行，但聪明人很多。如果你 58 岁、62 岁，该怎么重新开始？如果你是卡车司机呢？我不是说 Waymo 不好；我其实比起人类司机，更信任 Waymo。但即便如此，这辆车上已经没有过去出租车、Uber 或 Lyft 里的司机了。
我理解变化会发生；我在政治上也支持改革，甚至支持大规模改变。我觉得奥巴马的改革少得可笑。但我们仍要谨慎对待变化。它会往哪个方向发展，我们要如何应对？我认为华尔街现在完全失去理智了：股市怎么能屡创新高？谁来买你们生产的东西？Nick Hanauer 是“中间层推动增长”经济模式的重要倡导者。他是位很聪明的西雅图创业者，卖掉自己的企业后发展得很好。他认为给中产阶级更多优势，他们会立刻把钱花出去；如果把钱给富人，就像新自由主义和涓滴经济学一直做的那样，富人几乎不会多花。所以把资源给中间层更有效。问题当然是怎么做；我们不能简单地撒钱。可另一方面，我们又会给大型企业、制药公司以及在华盛顿有强大游说团队的公司发钱。我们还没有准备好。
世上没人给过我一份计划，说：“Chang，别担心，失业率升到 10% 时该怎么办？”现在 10% 的失业率几乎已经不可避免，对吧？我们怎么办？10% 的失业率会比我们有生之年经历过的任何情况都糟。很多人可能会失业 25%，但完全没有应对计划，一个都没有。等我们撞上冰山时就来不及准备了，那会是一场巨大灾难。没人买得起你的商品，因为员工也是消费者。你会失去大量客户，经济也会被彻底击垮。我不敢相信华尔街如此短视。这是否意味着我们要停止 AI、阻止变化？不，不能停，因为中国、朝鲜、以色列也在竞相发展。另一个问题是，如果我们先得到它，以色列很可能也会拥有它；如果真是这样，世界就有大麻烦了。
他们行使权力时毫无克制，我不希望他们接近这种权力。不过，竞赛确实存在，我们不能就此停下。我们能不能以负责任的方式竞赛，真正服务美国选民和公民，而不是只服务 AI 公司的高管和股东？我希望可以，但我们在这方面完全没有采取行动。Jake，我们具体谈谈吧。要继续发展技术，又让它负责任、让所有人受益，这会是什么样？
§05AI 能否以负责任的方式开发？
我经常听到这样的说法：一边的人说我们必须继续发展，否则机器人会吃孩子；另一边的人说必须负责任，但双方都说不清“负责任”或“负责任地竞赛”到底意味着什么。Jake，你有什么具体建议吗？
这是个很难监管的行业，我明白。行业发展必须快，而监管通常会带来官僚程序。但如果完全没有监管，情况肯定会失控，AI 公司领导人自己也都这么说。美国目前面临的问题是，在我们讨论的时间窗口内几乎无解，因为美国民主已经失灵。我们通过最高法院 1976 年、1978 年左右的判决，以及“公民联合”案，实际上把贿赂合法化了。
既然我们把贿赂合法化，政客就不可能为选民服务。哪个 AI 公司给的钱多，他们就会为哪家公司服务。这已经开始了。AI 公司开始介入初选，通过金钱和政治手段淘汰对手。所以美国的政客——共和党、民主党——都深度腐败，几乎全都在为捐款人阶层服务。
所以我们不会成功。我现在就告诉你，我们会撞上冰山，酿成巨大灾难。唯一的希望，是在 2028 年选出一位有智慧、做好准备的人，带我们走上正确道路。灾难发生时，AI 股东和高管也不会喜欢接下来发生的事，因为人们很可能会极其愤怒。那时像我这样的人会说：“你们凭什么保留所有钱，而其他人都破产失业？这些成本——也就是失业——是你们造成的，为什么不让你们承担？”我们可以从 AI 公司赚到的数十亿、数百亿美元中拿出一部分，支付美国民众失业的成本，为失业保险设立最低基金，也可以资助其他能帮助普通人的项目。天哪，怎么能让百万富翁、亿万富翁帮助别人呢？如果他们不帮，民众的叉子就要举起来了。我不是支持暴力的人，我永远相信非暴力。但我认为大家低估了如今的愤怒。
我会努力阻止这种事，但民众会非常愤怒。“我拿走所有钱，你们什么都得不到”这种做法不会有好结果，最后只会酿成灾难。Kevin，民众的叉子要举起来了，我们快撞上冰山了；你听起来还认为 AI 最后会带来社会主义。——哇，Jake 今天真是个扫兴的人。你知道，美国经济每隔 20 年就会有人预测一次：“我们熟悉的自由世界要结束了。”但事情并非如此。
我们来核实一下 Jake 刚才的说法。首先，AI 公司每年亏损数十亿美元，现在并没有赚钱。它们正与中国等对手竞赛，筹集巨额资金、每年亏损数十亿美元，还不知道将来如何变现。市场愿意继续投入，是因为看到了生产率提升的潜力、治愈癌症的可能，也看到了教育普及和国家生产率提升的机会；标准普尔 500 指数创纪录的盈利已经表明，11 个行业都在用第一波 AI 提升生产率或降低成本。
我们还不知道会出现哪些新工作。我只说说我在犹他州创造的岗位：大约 9 年半内会有 4,000 个高薪建筑工作岗位，另有 2,000 个高薪工程支持岗位，因为原来的一片荒地将变成数据中心。它不靠近居民后院，不占用农田，不使用大家所说的那些水资源，也不从犹他州电网取走电力；事实上，它还会向电网供电，也不会污染空气，因为建造前必须取得空气排放许可。
这些说法都是错误信息。Jake 说得对的是：新技术出现时，没人能准确预测结果。我不是末日论者。我的工作是专注于创业，尽可能多雇人，这是我的做法。我也因此受到很多批评。Jake 今天猛烈抨击我，但他很聪明，有自己的观点，我很高兴我们能讨论这些问题，这很重要。不过我们要讲事实，而不是修辞和歇斯底里的恐慌。我还是要回到机器人吃孩子这件事，因为我每天听到的都只有这种说法。
这简直荒谬。我不认为机器人会像人们想的那样做那么多事，也不认为它们会长成大家想的那种样子。它们不会变成人形，走来走去帮你倒垃圾。事情不会这么发展。汽车工厂几十年来一直用机器人，也用于医学研究、芯片制造以及其他技术领域，但这些机器人并不是人形的。我告诉自己，我们不知道自己不知道什么，这点没错。但也不能说所有 AI 公司都在赚数十亿美元——Jake 也知道这一点。美国大部分税收由富人缴纳。他们已经缴了自己应缴的份额。要是加州、纽约、新泽西、马萨诸塞继续把税率推过 50%，就会出现人口迁移。美国宪法的第四位建国之父认为，各州之间应该竞争；人们会搬去佛罗里达，一些 Google 员工去了德州。
如果你想夺走富人的钱，尽管试试，他们会搬走。要是美国每个州都让他们难以生活，他们就会像英国的富人那样另找一个“新美国”。这也是两百多年前美国变得伟大的原因。征税行不通。社会主义和共产主义的问题是，很快就会用完别人的钱，因为别人会离开。法国已经明白这一点；英国把税率提高到 90% 时也发生过类似情况。摩纳哥存在的原因之一，就是法国把富人逼走了，他们搬到了几英里外的边界另一边。事情很简单：你想支持创业和就业创造，就得接受美国三分之一的人口创业、雇用另外三分之二的人。两百年来基本如此，而且效果很好。
我看不到其他地方有这么多投资。全球主权财富基金每投资一美元，就有 52 美分流入美国，因为那里有机会。没人会说：“我想投资朝鲜，能不能让我进去？有没有俄罗斯基金？能不能投古巴？”我不愿把退休金放在那里。
这就是我为什么谈这些。事实就是事实，大家冷静一下，让美国梦继续下去。Jen，我听听你的回应。——他说了很多。我认为核心论点是……
§06AI 如何悄然摧毁工作岗位
如果你试图向富人征税，他们就会离开，搬到别处，我们可能会变成古巴。——对。我是不是错过了“机器人吃孩子”这个梗？我不知道为什么大家喜欢说机器人吃孩子。我不认为这种事情会发生，也不认为有人真这么想。这听起来像是编出来的。好吧，有人用机器人吃孩子、美国要变成共产主义之类的说法制造恐慌。——不，不是这样。正如我说的，我们是资本主义社会，正在寻找最好的做法。资本主义不应该是把普通人压垮，让企业 CEO 拿走一切。我自己就是企业 CEO，但这不对、不平衡，也不符合美国精神。美国的做法应该是建立强大的中产阶级，让他们成为有生产力的公民、选民，当然也是消费者。
如果我们忽略这一点，大家都会完蛋。Kevin 这么担心别人拿走他的钱，但问题不只在他身上。他们总威胁我们：“那我们就离开。”——别用好事威胁我。——除此之外，Kevin，真正的问题不是你的钱，而是没有消费者。你们必须保护美国中产阶级。可以说，他们就像会下金蛋的鹅；你们一直在一点点削弱中产阶级。Stephen，谈了这么久，还是没有人提出解决必然到来的大规模失业的计划。
我说的不是一定会变成共产主义，而是大家会问：“为什么所有人都失业，只有少数人拿走数十亿、数万亿美元？”Kevin，你知道经济和市场是怎么运作的：前期投入资金，也许现在这些公司理论上还在亏损，亚马逊当年也经历过这样的阶段；之后赚到数十亿，甚至数万亿，这也是它们股价如此之高的原因。企业靠早期投资发展，之后取得回报。取得回报时，大家有理由追问：是谁让你得到这些回报？创业者、员工和股东当然都有贡献，但还有其他因素，包括美国政府和民众提供的基础设施。等到数千万人失业时，这个问题一定会被提出来。
还有一个因素：大量失业的年轻男性无所事事时，通常不会有好事发生，战争和犯罪都会增加，我们必须有所准备。AI 行业的人却一直对我说：“放轻松，别担心，我们会有很多钱。”然后你们就说：“我不知道，之后会解决的，我会搬去摩纳哥。”——摩纳哥，太好笑了。——也许机器人吃孩子的事会发生在摩纳哥。Kevin，你怎么看？——不是说没有答案，也不是让大家什么都不做、只管放轻松。我确实认为占据我公司招聘流程核心的人，最近开始改变想法。作为一名创始人和 CEO，我雇了数百名员工。大约六个月前，某些模型还没这么先进；现在我招聘时会用完全不同的眼光看待入门级岗位，尤其是编码相关岗位。但我正在考虑的具体做法是……
我首先会看候选人是否具备 AI 能力。现在，即使是入门岗位，我也会放弃一些候选人，因为我意识到，在同一个岗位上，具备 AI 能力的人如今可能相当于五到十个人的产出。我作为创始人，已经亲身感受到自己的招聘决策正在改变，我相信你也一样。人们认为工程师会被 AI 取代，因为 AI 能写代码，Clot 就是目前使用的工具之一。但实际上，大多数工程师受聘并不是为了写代码，而是为了解决问题；他们用代码来尝试解决这些问题。所以，大家把一些公司裁员都归因于 AI，其实并非如此。
很多公司之前招聘了大量人员，试图预判未来会发生什么，结果判断错了。所以我认为，我们还没有看到最终会出现什么结果。谈到过去其他技术造成的颠覆时，我倾向于乐观。毫无疑问，AI 会带来颠覆。Kevin，你看到这周 Figure AI 的直播了吗？它是一家人形机器人公司。我记得他们连续直播了四天，展示机器人在类似工厂的场地里分拣包裹，整整四天。它做得比人更好、速度也更快。
那是一台人形机器人。所以我会想到，如果你听听有些人的看法……
§07为什么大规模失业可能比预想来得更快
比如埃隆·马斯克的预测。这是他的原话：‘我的预测是，未来世界上的机器人，尤其是智能机器人，会远远多于人类。长远来看，我认为人形机器人的比例会接近二比一，也就是说，每个人可能对应两台甚至更多人形机器人。’回顾马斯克过去的预测，公平地说，他有时对时间的判断不准。但他说火箭会落到发射塔的机械臂上，最终火箭真的落到了机械臂上；他说在洛杉矶的特斯拉最终能不需要我干预就自行驾驶，后来汽车也确实实现了自动驾驶。就预测技术能做到什么而言，马斯克的记录相当不错。因此，当他说这些人形机器人很快会在手术、清洁等方面做得比人更好时，即便他预测的时间可能是 2027 或 2028 年，我也倾向于相信他。他是在说谎吗？如果他说的是真的，我们看到的不只是智能领域受到颠覆，也可以说人的体力劳动同时正在受到颠覆。我想不出有什么历史先例，能和工业……
革命相提并论。在那场革命中，人类两项真正推动生产力的能力，也就是大脑和身体，都同时受到冲击。我再补充一个例子。我和联合创办人在旧金山创办了一家叫 Third Web 的大公司，已经融资 3,000 万美元。我去他创办的创业加速器，之前两年没去过。到了那里我就问：‘为什么大家都在做机器人？’
他对我说：‘Stephen，机器人所需的硬件已经存在几十年了，我们早就有这些设备。过去缺少的是智能，而智能才是昂贵的部分。’他带我参观了旧金山一栋占地四万平方英尺、名叫 Ethnic 的大楼。我看到机器人用机械臂做饭，也看到一台机器能按你的喜好调制香水。那是一台很大的机器，可以为你制作任何你想要的香水。他说，我们已经有了智能，也一直都有机器设备，期待已久的机器人产业大爆发就要来了。过去缺少的是智能，如今他说智能的成本只要几分钱。那里的人不再只做软件，他们都在做机器人。所以我当时想，未来很快就会和过去大不相同。我只是个现实主义者，不是悲观派，也不是乐观派。我认为双方都有道理。
Kevin，你承认我们今天的大部分工作岗位都会消失吗？是啊，我不觉得摇香水瓶算什么好工作。不过我想举两个例子，也许你说马斯克说得对。他只有在把一百万人送上火星后，才能拿到一大笔股票奖励。六小时前我还看到消息，说他们要在月球上建一座永久设施，并建立基地。
你能想象仅这两项计划就会创造几十万个工作岗位吗？要真正把计划落实，会有高薪岗位，包括工程师、分析师、程序员，还有制造运往火星和月球的设施。大家总爱谈那个摇香水瓶的人会失业，却不谈为人类创造的新机会能带来数百万个工作岗位。这些机会在 24 个月前还没人想得到，如今却已经公布了。所以你要么是个悲观派、末日论者，觉得自由世界就要终结、我们都会被机器人吃掉；要么就像我一样，认为机会太光明，得戴上墨镜，甚至再买几副墨镜遮挡未来的光芒。这是一个不可思议的机会，我们不是在消灭工作，而是在创造薪酬很高、内容也很有意思的新工作。想象一下，有人参与火星项目、把数据中心送入太空，或扩展 Starlink 的通信网络。这些都是未来的工作。我想，那个天生就该摇香水瓶的人，可能更愿意找一份能把人送上月球的工作。
就这个问题而言，你提到了埃隆。你说他的薪酬方案里有一部分，是在很短时间内让十万台或一百万台人形机器人投入使用后才能拿到的巨额奖励。想到谁会被送上火星时，超级智能的人形机器人可能比生物意义上的人类更容易送过去，原因包括大气压力等。如果他关于火星之旅和人形机器人的判断都对，最终去火星的恐怕会是人形机器人。Kevin，你能说说自己可能在哪方面判断错吗？
我觉得这个问题很重要，因为它能体现你是否看得到论点的两面。你有没有可能在这个问题上判断错？说的是失业问题？没有。这个回答怎么样？好吧，我笑得不该太大声，因为我自己也在心里试着回答同一个问题。Stephen，从我的角度很难回答，因为中间过渡期完全没有被纳入考虑。我解释一下：即使我们迎来 Kevin 描绘的美好前景，机器人也不会吃掉孩子——我不知道为什么这个说法老是被提起。不过，就算未来会创造所有这些美好的工作，卡车司机、流水线工人和其他人也已经失业了。克利夫兰一位失去流水线工作的工人，不可能因此就变成负责火星计划的工程师。这不是说他没有能力。
他只是已经 61 岁了，没法再学一个全新的职业。所以这种讨论不切实际。即使 AI 的所有美好前景都是真的，至少也要 20 年，机器人才能接管一切，让我们拥有闲暇，却不知道该做什么，然后再决定要去金星、天王星或其他地方。在此期间的 20 年里，我们却会经历一波又一波的大规模失业，这是无可争辩的。即使听 Kevin 解释，他也会说：‘你不会再摇香水瓶，不会再做流水线工人，不会再当司机，这些岗位都要消失。’事实上，只要听听华尔街的人，他们就会不停吹嘘裁员：‘我们要裁掉 25% 的人，我们要实现协同效应。’
他们还会说要削减成本。人们一听这些，分析师就兴奋起来，说：‘太好了，要裁掉所有员工了。’另一个人马上接着说：‘不不不，我会裁得更快。’然后他们还会继续欢呼。可他们什么时候想过，谁来买这些产品？他们对此没有答案。所以在这段过渡期里，必然会发生剧变，而且会是巨大的剧变。
这并不是说我是个末日论者。天哪，我们在《年轻土耳其人》节目里有个‘希望行动’。我们的口号是‘努力去尝试’。不，我是个非常乐观的人，我认为这些问题可以解决，但我们必须努力解决。我现在看不到任何人在尝试，除了 Ro Khanna。Kevin，我采访过 Uber 首席执行官 Dara。我想开车是世界上雇佣人数最多的职业。当我问 Dara，Uber 是否会很快开发自动驾驶汽车，替代他们拥有的 940 万名司机时，他说会。接着我问这 940 万人将来做什么，他直接回答：‘我不知道。’这相当令人震惊。他还提到，私下里他说过：‘我得坦白，AI 将取代 Uber 的 940 万个工作岗位。’科技公司的高管没有公开谈论 AI，他们私下谈论预计会造成多大程度的冲击。
但他们不会公开谈。听着，我觉得我们在这个问题上也不会再有进展了，因为……我认为你提到了一个很重要的因素：我们不知道未来会发生什么。很多人之所以……
§08广告
没有发布内容、没有打造个人品牌，是因为这件事既困难又耗时，而大家都非常忙。如果你从没发过内容，心理上会有很多因素阻止你行动：别人会怎么看你？我做得对吗？我说的话是不是很蠢？所有这些顾虑都会让人陷入停滞，于是你不发内容，账号也就越来越不活跃。我投资了一家叫 Stanstorch 的公司。你可能听我提过。他们开发了一款名为 Stanley 的新工具，利用 AI 分析你的信息流、说话语气、过往内容和表现最好的帖子，然后告诉你该发什么，并替你生成帖子。
你也可以只把它当作灵感来源。有时我们想在社交媒体上发帖时，缺的就是灵感。打造受众群体从根本上改变了我的人生，我觉得也可能改变你的人生。所以我邀请你试试这个新工具，然后告诉我你的感受。现在只要搜索 coach.standboxdoor 就能开始。我正在用冷冻咖啡给自己做一杯好喝的咖啡。你还没准备好来这里吗？天哪，这会改变你的人生。几个月前，这家公司的创始人 Matt 给我们伦敦办公室寄来了一大批咖啡。
多数人不知道，咖啡加工会损失很多风味。因此他们会在风味最佳的时候迅速冷冻，再把装在这些小冰块里的咖啡寄给你。Matt 给办公室寄来一大批，我把它们放进厨房，对团队说：‘随便喝。’后来我在 Slack 频道里看到很多人留言：‘天哪，这是什么？也太好喝了吧！’早上我只要按一下这个机器背面的小按钮，把咖啡块取出来，倒入热水搅拌一下，就好了。去 comatier.com/Stephen 下单 Cometeer 咖啡，首单可以减 30 美元。试试看，也请在 Instagram 或 LinkedIn 上给我发私信，告诉我你喜不喜欢。可能会颠覆 AI 的一件事——我应该说，会影响美国推进这些技术的能力——是……
§09以色列、伊朗与中东局势的真相
当前总统支持率的变化。我面前有一张图，不用放大也能看出，特朗普总统的支持率正在快速下降，部分原因是中东局势。我想听听 Cenk 对这些情况的看法。我对政治不太了解。我知道美国 11 月左右会举行中期选举，影响重大，但从更宏观的角度，我该怎样弄清这场战争的真相？特朗普似乎每天说法都不一样：先说和伊朗停火，之后又开始轰炸；我想他们两天前又开始轰炸了，称那是防御性打击；接着又宣布停火，说协议即将达成；然后又开始轰炸。霍尔木兹海峡一会儿说开放、一会儿又关闭。我实在弄不清真相是什么。Cenk，你觉得事情的真相是什么？到底发生了什么？好，首先说总统的民调支持率：没错，这场战争让他的支持率大幅下挫；而在那之前，他的支持率就已经因为爱泼斯坦档案陷入困境了。他没有……
特朗普不断给富人减税，一如既往地满足以色列的要求。现在他已经失去自己的基本盘，勉强保住曾投票支持他的非 MAGA 共和党人中的多数，只有 53% 还支持他；他还失去了约 20% 的铁杆 MAGA 支持者。不支持率创下新高，68% 的美国人认为国家在朝错误方向发展，约 76% 的美国人对经济状况不满，其中很大一部分是因为战争。战争推高汽油价格，进而带动其他领域通胀。很多东西不只依赖油气，还依赖化肥，而化肥运输也受霍尔木兹海峡阻塞影响。所以亚洲和欧洲正面临能源危机，程度甚至超过美国。这就是韩国人对以色列非常愤怒的原因：他们不得不节约天然气、经历艰难时期，因为以色列想打这场战争，而地球上几乎没有其他人想打。印度也已经出现短缺，而这一切还发生在我们重新投入并重启战争之前；这正是我担心接下来会发生的事。
有些人很难相信这点，但我们得回到刚才谈过的话题：在美国，贿赂已经合法化。一家公司可以无限量地向超级政治行动委员会捐款；企业利益集团、游说者和个人都能参与。举个规模例子：单是 Adelson 一家，Miriam 和 Sheldon Adelson，就给 Donald Trump 捐了超过 3.17 亿美元的竞选款。过去我们会把这叫作贿赂。Trump 在这方面意外地坦诚，什么话都忍不住说出口。他说过：“Miriam 比起美国，更关心以色列。”这话非常尴尬。他还说：“Sheldon Adelson 以前常来找我，告诉我该怎么做，然后我就照做。”他为 Adelson 夫妇把美国驻以色列大使馆迁了过去。说实话，几乎所有政客都这么做。以色列游说团体向国会 94% 的议员捐过钱。所以这并非什么特殊、不为人知的游说群体，所有游说集团都会这么做。大型制药业游说团体势力强大，这也是为什么我们每年给盈利公司 350 亿美元石油补贴，却无法协商药价。
普通人的纳税钱为什么要补贴这些公司？就是因为大型制药业游说团体太强。可一谈到以色列，人们就失去理智。他们觉得你谈大型制药业、大型石油公司、防务承包商和其他游说集团没问题；但如果对以色列说同样的话，就会被叫作反犹主义者、遭到封杀，再也找不到工作。我们已经走到这一步：国内出现大规模打压，以色列于是可以肆意妄为，不遵守法律，也不遵守战争法。现在他们入侵了黎巴嫩，说要一路占领到利塔尼河、控制黎巴嫩南部。他们已经把约一百万人赶离黎巴嫩南部；在加沙也实施了种族清洗。内塔尼亚胡曾被录到吹嘘：“战争前我们控制加沙 53%，现在已经超过 60%。”所以这就是夺地，不是自卫。以色列入侵黎巴嫩不是自卫，入侵伊朗也不是自卫。
这场战争对美国来说毫无意义。让我说说美国和以色列的利益，它们现在非常不同。因为美国发动了战争，我们需要霍尔木兹海峡重新开放；汽油价格和其他商品价格上涨、生活负担加重、通胀加剧，都与海峡关闭有关。战争前没有这个问题。我们必须重新开放海峡，才能让经济回到正轨。伊朗手里有很大的筹码。我们需要达成一份合理的和平协议。好消息是，这个周末可能就要谈成。从理论上说，我们只要求他们不要制造核武器，而他们已经承诺过 18 次。他们在奥巴马协议下答应过，战前答应过，战争期间也答应过，所以这不该是问题。光承诺不够，还必须核实。他们说可以让国际监督员核实自己不会拥有核武器。这正是战争前美国声称唯一在意的事。所以事情到这儿就该结束了；我们还杀死了他们 49 名政权高层。
Trump 说我们摧毁了他们的海军、空军和其他力量，我们已经完成任务。美国剩下唯一的利益，就是让霍尔木兹海峡保持开放，好让经济恢复正常。以色列则公开表示——内塔尼亚胡说过，录像也记录了——他们希望成为中东唯一的地区超级大国。要做到这一点，他们必须摧毁中东其他所有势力。对他们来说幸运的是，他们完全控制着我们的国会和总统，所以我们被拉进了这场战争。“9·11”之后，他们给我们一份清单，列出七个希望我们代为攻击的国家；我们已经把七个都打了，伊朗是最后一个。以色列希望摧毁伊朗，好让它无法阻止自己夺取更多土地。他们想尽可能多地杀人、夺地，还想让美国人付账。他们会说：“你们欠我们一场种族灭绝，欠我们无休止的战争，欠我们全球反恐战争。”不，那是一场针对以色列邻国的战争，花了我们 8 万亿美元。我们已经给以色列 3,200 亿美元，而且这是累计总额。为什么？
为什么不给我们把钱还回来，Jake？——他们会说：“你们欠我们的。”——最后一点，Stephen，当大家都在关注伊朗时，以色列占领了黎巴嫩南部，现在还说要永久控制那里。这就是这场战争的目的：百分之百符合以色列利益，百分之零符合美国利益。我们应该撤出来，别再替以色列打仗，回到家乡。——核武器呢？一个借口是，他们距离把铀浓缩到可制造武器的程度只差几个星期。——内塔尼亚胡 30 年来一直这么说。早在 20 世纪 90 年代，他就说“他们几个星期内就能造出来”。你可能不知道，因为美国媒体几乎只传播以色列的宣传。我说这话不是夸张：以色列游说团体向国会 94% 的议员捐款；特朗普、拜登、Kim Jeffries、Chuck Schumer、Mike Johnson 等领导人的最大终身捐款来源，都是政治行动委员会和以色列游说团体。他们完全控制了政府。
媒体接着对我们撒谎，说以色列才是受害者。我们亲眼看到加沙被彻底摧毁，而以色列是用我们的钱做的，这太荒唐了。说实话，我甚至不认为以色列是盟友。我们为什么要维护一个践踏我们的外国？他们夺走了我们的主权和自由，而主流媒体的傻瓜还告诉我们，以色列是在自卫。可所谓“自卫”，现在就是以色列国防军进入黎巴嫩的房屋，偷走穆斯林和基督徒的财物，还拍下来发到网上说“看，我们把东西偷走了”，然后摧毁房屋、宣称那里属于以色列。这不是自卫，是恐怖主义。我们正在支持一个恐怖主义国家，给它数千亿美元，这并没有帮助以色列，只是在助长它最糟糕的冲动，让全世界都憎恨它。自私地推高所有人的物价、不断发动战争，对以色列有什么好处？除了以色列，地球上几乎没有其他国家希望伊朗战争继续。
Kevin，你对特朗普最初空袭的效果和目的有不同看法。你支持这场军事行动吗？——我不是来替任何政客站台的，我关注政策，因为政策会留下来，政客来来去去。——你是投资人，也会担心这些。我们谈谈中东。过去 49 年——有些人会说 60 年。早年波斯是个高度发达的社会，在数学、诗歌、艺术等方面都很有名。后来出现了糟糕的治理，我不知道该怎么形容：政权暴虐人民，建立了一支由 15 万人组成的超级民兵队伍，通过代理人制造地区动荡。这支民兵靠能源销售的现金供养；只要不给钱，他们就不会杀害自己的人民。所以这个国家里 15 万人压迫着近一亿人。
这套制度 60 年来都没有让当地人民受益，但邻国一直容忍它，直到六个月前。阿联酋、巴林、卡塔尔和沙特阿拉伯原本都想置身事外，因为局势相对平静。每隔六个月，胡塞武装——伊朗的一个代理人——会炸毁一艘油轮，让保险费率提高 30%，随后局势就会失控。现在中国有 48% 的能源经霍尔木兹海峡运输，许多其他亚洲国家也是如此；正如 Jake 所说，它们现在也快撑不住了，能源供应不足。你不能让那里一个有 15 万人支持的政权说“我们要杀光所有人”。他们很奇怪，不该让他们拥有核武器。——所以他们不能拥有 90 磅浓缩铀。
——他们不会得到核武器，会一直遭到轰炸，直到放弃为止。最后他们会觉得“我们被打得太惨，得停下来争取最好的协议”。我们要在中东建立一种类似苏伊士运河和巴拿马运河的机制：船只付费通行，但由多方共同管理，不让任何国家、包括中国，控制海峡。这样航道已经恢复和平与畅通，保险费率也会正常。如果你是沙特阿拉伯，维持霍尔木兹海峡通航每月可能花 50 亿美元——这个数字大概接近实际情况——对阿联酋、沙特和卡塔尔来说不算什么。他们需要海峡开放，必要时可以像该地区的联合国一样，共同维持通行。
我在阿联酋的 ADGM 投了资，在那里有公司和员工，每天都和他们联系。我觉得这场战争很快会结束，但希望结果是伊朗被孤立，不能控制海峡，也不能拥有核武器；我认为必须解决这两个问题。至于伊朗政权是否会永远残酷对待自己的人民，那些人民的处境确实很可怕，但只要解决前两件事，我认为结果就不错。新的海峡管理方式也很好，因为中国需要、也希望海峡开放。那些伊朗领导人不断被杀，又有新人冒出来，像打地鼠一样，但这就是该政权的运作方式。也没人想接管伊朗，因为政府还在给军队发工资。过去 60 天封锁海峡让他们每天损失 2.1 亿美元。到某个时候，掌权者会说：“如果我们连杀害自己人民的士兵都付不起工资……”
……我们就要惨了。他们会冲到城堡顶端，把弗兰肯斯坦抓出来，所以我们必须确保达成协议。这就是我乐观的原因。油价已经下降了将近 16%，之后会回到 70 美元附近。我不知道这会怎样影响中期选举；数据确实糟糕，但每届中期选举，执政党都会吃亏，这是常态。他们会失去参议院吗？不知道，也可能失去众议院。但如果汽油价格回到 70 美元左右，我们就不会再讨论美国能源负担能力了。你很难说准，不过我知道现状已经变了：阿联酋、卡塔尔和巴林此前一直放任伊朗，直到伊朗向他们发射导弹。现在他们很愤怒，不会再照常行事。我觉得变革之风会吹过那里。好的一面或许是，伟大的波斯人民能够迎来更好的领导人，因为现在这些领导人实在太糟糕了。
Jen，Kevin 预测了一个乐观结果，我看你在摇头表示不同意。——是的，我通常很乐观，但我们现在陷入了严重困境。首先，“伊朗政权很坏”——没错，他们是伊斯兰原教旨主义者。我不喜欢任何宗教的原教旨主义者。我是无神论者。他们虐待自己的人民、腐败，这毫无疑问。内塔尼亚胡也腐败，正面临贪腐指控，但案件似乎一直没有结果。以色列定居者是世界上最疯狂的宗教原教旨主义者；他们认为上帝命令他们杀害巴勒斯坦人、夺取土地，而我们给了他们数十亿美元。因此，不论哪种宗教，我都反对原教旨主义者。至于你刚才问的核武器，Stephen，我之所以提到美国媒体，是因为他们基本只报道以色列的宣传。他们从没向公众说清楚，伊朗没有能把任何弹头送到美国的导弹。30 年前内塔尼亚胡开始这么说时没有，如今也没有。
伊朗从未把铀浓缩到武器级所需的 90%，他们浓缩到约 60%；后来我们摧毁了核设施，特朗普还对此大肆宣扬，现在这些设施都埋在地下了。到底有什么问题？他们离制造核武器还很远。他们在谈判中一再承诺不会造核武器。我们杀死的那位前最高领袖曾发布法特瓦，这是什叶派伊斯兰教最重要的宗教裁决之一，禁止制造核武器。以色列人说哈马斯章程最重要时，我们就听了；可最高领袖的法特瓦更重要，他们却忽视了。为什么？伊朗真要使用核武器的话，美国或以色列肯定会反击，杀死 9,000 万伊朗人，没人想要这种结果。他们想让你相信伊朗人是非理性的疯狂恐怖分子，因为他们是穆斯林，所以很可怕；但事情并非如此。中东没有哪个政府像以色列那样不断攻击邻国。伊朗没有攻击任何邻国，而以色列攻击了七个邻国。
伊朗从没向我们要过一美元，以色列却向我们要数千亿美元。这个国家不断攻击邻国、夺取土地。以色列国防军杀死的人中有 83% 是平民；按他的说法，这个比例高于哈马斯、真主党或地球上任何恐怖组织，而且他们杀死的平民约是哈马斯的 100 倍。如果哈马斯算恐怖分子，那么以色列政府也无疑是恐怖主义政府，可我们被迫资助它。在我们自己没钱时，贪婪腐败的政客和媒体却告诉我们，还欠以色列更多战争和更多种族灭绝。我认为我们陷入了困境，而且很难解决，因为每次接近平息，内塔尼亚胡就给特朗普打电话。这周末刚发生过：通话后特朗普又开始鼓吹战争，我们轰炸了伊朗，以色列猛烈轰炸黎巴嫩。接着特朗普提出三个全新的、根本不可能实现的条件。第一，第一天就交出所有高度浓缩铀——可它们埋在地下，要花几个月才能挖出来。
第二，所有人都必须加入《亚伯拉罕协议》。美国媒体把它说成很好的和平计划，其实并非如此；它只是让各国与以色列关系正常化、开始与以色列贸易，却不要求以色列结束占领。这等于背叛巴勒斯坦人，允许以色列永久占领。美国媒体从不谈“大以色列”计划，但以色列人经常公开谈论。人们也知道他们窃取了美国核机密、核触发装置和铀。什么样的盟友会偷走我们的东西？最后、也是最重要的一项不可能条件，是内塔尼亚胡公开要求其他人都停战，只有以色列可以继续攻击、入侵并夺取黎巴嫩南部。这不是和平协议，没人会签。所以……
……以色列说无论发生什么都会继续攻击黎巴嫩。也就是说，即使伊朗和美国达成和平协议，以色列也会在第一天就把协议毁掉。只要我们还是以色列的盟友，就根本不可能实现和平。他们极度好战，主张无休止的战争。原因也说得通：定居者殖民地要扩张，就需要永久战争，好继续夺取土地。我们不该资助这些恐怖分子。我们可以这么做：和伊朗达成和平协议，把以色列排除在外。以色列想和平，就自己实现和平；想继续打仗，就自己和伊朗打，这不关我们的事。——Jake，你预测会发生什么？——灾难，灾难，还是灾难。我们不可能实现和平，因为以色列说要继续攻击黎巴嫩；只要他们继续攻击，伊朗就不会达成和平协议。——你说的灾难是什么意思？——重新开始轰炸。我们有 5 万地面部队在那些船上。
大家好像忘了他们在那里。当然，必须由美国地面部队出动，不可能让珍贵的以色列士兵冒险；听美国政客的说法，以色列人的命似乎比美国人的命更值钱。我们已经部署了地面部队，很可能会继续轰炸伊朗，造成更多破坏；然后伊朗会轰炸海湾国家的油气田，汽油价格就会飙升，引发全球严重衰退、甚至大萧条。基础设施已经遭到破坏，重建要 5 到 10 年，这会永久损害我们的经济。他们还会说：“还不够，我们还要更多。”够了，别再支持恐怖分子了。Kevin，你觉得特朗普是否误判了战争的持续时间？他给出的结束期限早已过去。看起来他以为这会像委内瑞拉一样，进去一阵轰炸、换掉领导人，就能控制整个国家。但这显然……
§10特朗普是否误判了战争会持续多久？
从逻辑和客观角度看，这是一场完全不同的战争。我称它为第一场科技战争。现在使用的许多军火都依赖先进 GPS 系统，并由太空控制。我还学到一件有意思的事：阿布扎比和迪拜的员工每天早晨会面对一波波无人机。这些无人机由碳纤维机翼和割草机发动机组成，造价很低，大约 3.5 万美元；我们却用价值 100 万到 300 万美元的美国军火将它们击落。所以我希望五角大楼拥有足够的算力，因为我不希望中国掌握这些技术。战争中，无论谁死亡都很可怕；但这不是传统战争。
我不知道战争结束前会不会派地面部队。如果再次爆发冲突，可能会继续用军火摧毁更多基础设施，直到统治伊朗的 15 万人觉得难以维持控制。我不认为会发生全面地面入侵，只会不断打击，让对方逐渐衰弱。现在我们用昂贵武器防御廉价目标。我认为两年后，无人机领域会出现很多新技术，已有大量相关交易和研发，比伊朗使用的割草机发动机更先进、成本更低。到时会很有意思。我不支持战争，但我对结果的看法不同。我认为该地区最终会稳定下来，由邻国出资支持；大家可能都会好一些，因为中国承受不了太久的冲击。中国海上和库存中的石油供应都在迅速减少。
如果我是中国的最高领导人，我会打电话给伊朗人说：“伙计们，该停下来了，我们受够了。”所有亚洲国家都在受苦。北美不一样，我们的能源很充足，包括从加拿大进口的能源。油价由全球市场决定，以美元计价，现在可能是 106 美元、97.12 美元之类的价格。美国不会能源枯竭；受到影响的是世界其他地区。只要我们还关心世界其他地方，就必须解决这个问题。接下来是每位创业者都会遇到的一个阶段：……
§11广告
当企业发展到一定阶段，你的工作会从亲自在公司内部处理所有事情，转变为对所有事情负起责任。过去十年来，我能在不同公司和团队中完成这种转变，唯一的办法是确保有合适的系统来管理一切，而且系统不需要我本人也能运作。我们的长期赞助商 Pipedrive 就是这样的系统。这是一款易用的智能 CRM 工具，适合成长中的销售团队。我的团队用了十年，因为它确实是管理销售业务最有效的方式。通过一个仪表板，你可以看到每笔交易，清楚了解销售流程各阶段，以及实时需要采取的下一步行动。系统运行顺畅时，你不必参与每次谈话，也能准确知道业务进展和障碍在哪里。已有十多万家公司用它管理销售。你也想加入的话，访问 pipedrive.com/CEO，可以免费试用 30 天，而非通常的 14 天。不需要信用卡。重复一次：pipedrive.com/CEO。
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§12美国为何正迅速失去耐心
如果你从对特朗普来说近乎生死攸关的风险来看这些数字，第一条线显示他的反对率正在上升、支持率正在下降。假如我是伊朗最高领袖，我会想：这个人撑不了多久。美国 2028 年就要大选，他只剩几个月。说到谈判和达成好协议，如果你的谈判对手只剩几个月就可能失去权力，我要是那 15 万人中的一员，或者身为最高领袖，老实说我会选择拖下去。我觉得手里有全部筹码。如果你几乎没有……你说他们压迫自己的人民，他们似乎也没什么道德顾虑。他们能不能拖上几个月，知道特朗普做不到，因为中期选举和大选都要来了？我觉得你说得有道理，不过 Stephen，我想补充一点：你等的不只是特朗普。还有习近平，不只是那位美国大人物。你面对两个最高领导人，一个是这周在伊朗掌权的人，另一个是中国的最高领导人。
他能当最高领导人，唯一的条件是人民有饭吃、有工作，经济保持繁荣；只有这样他才能继续掌权。所以你是在同时应付两方：既要把握你说的 2028 年决策时间，也要考虑中国那位大人物会有多恼火。中国 48% 的能源要经过那条海峡。我认为，在 11 月之前的某个时候，如果……中国最高领导人会把伊朗人捏得像青春痘一样。另一个一直在我脑海里盘旋的想法是，我采访过很多谈这个话题的人，特朗普和 JD Vance 反复说，他们甚至不知道自己在和谁谈判，因为他们似乎已经消灭了每一层领导。他们一方面以此自夸，但我也想说，这会让谈判变得困难。我记得 JD Vance 或 Marco Rubio 说过，他们连信鸽都送不到那些仍在发射导弹的伊朗士兵那里。这说明伊朗缺乏组织，因为领导层都被打掉了。所以我甚至怀疑，现在还能不能和伊朗达成协议。
Cenk，不是这样。我们记得这个周末几乎就要达成协议了，协议内容其实很明白：开放霍尔木兹海峡，我们解除封锁；伊朗说会找到高浓缩铀并交出来，不再推进核武器计划；他们还会接受国际监督，确保浓缩铀只达到能源用途而非武器级别。就这么定了，很简单。但正如我之前解释的，协议谈不成是因为以色列说不行，它要批准权。你怎么知道是以色列？你怎么知道？Cenk，是以色列在主导，毫无疑问。首先，入侵前《纽约时报》刊出一篇难得不错的文章，说明内塔尼亚胡和摩萨德负责人如何进入战情室：内塔尼亚胡本人到场，摩萨德负责人通过电话会议加入。他们告诉特朗普必须马上发动攻击。至少按《纽约时报》的说法，他们说服了特朗普。究竟是靠言辞、金钱还是勒索说服的，是另一个问题。不过有一点很清楚：每次和内塔尼亚胡通完电话，特朗普就会从‘我们会实现和平’转而说‘我们不会实现和平’，还提出新的、几乎不可能达到的条件。到目前为止这种情况发生了大约六次。很明显，是以色列在掌舵；地面事实也能看出来。我们在当地没有自身利益，本来有一份符合美国利益的协议可以谈，以色列却说不行，还没结束，因为我们要拿下黎巴嫩南部，还要彻底摧毁伊朗。公平地说，Kevin 在讲的这个……
几乎是美国人人都相信的幻想世界：伊朗政权会主动放弃。那永远不会发生。我们已经试过推动政权更迭，完全没有成功。他们建立了庞大的基础设施，所以无论你除掉多少高层，都会有人接替。Kevin 说的那 15 万人也会有人接替。至于中国施压的理论，我明白，这不是离谱的想法。但与此同时，中国看着俄罗斯和美国，会想：看看这些傻瓜。俄罗斯把全部军事力量和资源耗在乌克兰，美国现在又把军事力量和资源白白浪费在伊朗，这两个家伙……
不停地自我打击。与此同时，中国还没发动任何战争。如果你是中国，你没有承担那些成本和麻烦，也没有公关上的负担。你去非洲或拉丁美洲，说：‘我们来给你们修路修桥。美国会来轰炸你们。你们想和谁做生意？’现在很多国家会说想和中国合作，因为中国不打仗，而是建设基础设施。无论从商业还是经济策略看，这都聪明得多；但我们无法采用聪明的策略，因为以色列不让。每次我们走向和平，以色列就会阻挠。这个周末，连共和党和民主党的人都出来说不该达成和平协议。你想知道这些政客之间唯一的共同点是什么吗？每个人都从以色列游说团体那里拿过超过 100 万美元。这就是冷冰冰的现实。说到本国能源，Kevin，你说我们不会耗尽能源；但你也承认，这和任何新情况无关。石油进入世界市场，受全球价格控制。
因此，所谓能源独立毫无意义。那些油气甚至不属于我们，而是埃克森美孚和雪佛龙的，它们想卖到哪里都可以，也确实卖到哪里都可以。唯一能让它们只在美国出售的办法是实行社会主义，规定它们不许把石油卖到别处。我不觉得 Kevin 想这么做。这意味着我们肯定谈不上能源独立，也肯定受全球油价牵动，因此又会引发更多灾难。再说科技，天哪，以色列在加沙使用了 AI，他们有个叫‘爸爸在哪儿？’的系统。AI 会选定一个目标，可能是某个曾经和哈马斯成员有联系的人。它先拨给这个人，这个人再拨给另一个人，另一个人又打给那个女人，如此一来目标就有了一部手机。然后他们会等目标回家，再轰炸房子，把他的全家都杀掉。如果这就是军事科技的未来，我们所有人都完了。他们已经在加沙测试了这一切，现在又在伊朗这么做。我担心的是 Larry Ellison 的说法：他说他们现在可以追踪任何地方的所有公民，并且要把这项技术带到美国。我不想要他们的……
监控体制，也不想和以色列扯上任何关系。我们就回到国内，服务美国自身利益吧，我一直在说这个。好消息是，几乎所有选民都同意。如今 80% 的民主党人对以色列持负面看法，并表示要先照顾美国选民。所有党派中，年龄低于 50 岁的人对以色列的评价现在是负 45。这个国家里还想服务以色列的只剩我们的政客和媒体，其他人都受够了他们，也受够了他们把我们拖进无休止的战争、从我们这里拿走的钱。Kevin 是个商人，我们到底在做什么？为什么要让一个人口规模相当于巴布亚新几内亚的国家牵着我们的鼻子走，把我们拖进没完没了的战争？伊朗战争对我们没有好处。如果他们继续轰炸伊朗和海湾国家的基础设施，重建就要花五到十年，这会酿成全球经济灾难。我们到底在做什么？我们必须让以色列退出。我不是说要对他们动武，而是要把他们赶出我们的政府，让决策以美国的利益为依据。这样我们会好上一万倍。
然后我们就能结束战争。我认为，中东若能实现和平，将会成为地球上最大的消费市场之一。单是伊朗就有一亿人口，他们会购买商品。我会想到，如果那里实现稳定，包括以色列和邻国之间实现和平，全球经济将迎来一个了不起的市场。像我这样的人一直在阿联酋保留业务据点，原因之一就在这里。直到九周前，那还是资本的中心；我认为它终有一天会恢复。埃及、约旦、苏丹、沙特阿拉伯和伊朗的市场规模都很大，那些人想买我们生产的东西。说到底就是这么现实：如果实现和平、局势稳定，你想销售商品，那里就是一个巨大市场。所以我仍然乐观地看待问题会如何解决，因为最终无论你信什么宗教、来自哪个国家或地区，大多数人——我会说 99% 的人——都想养家糊口、有份工作、享受生活。他们不想被炸死。我因此多少有些乐观，因为解决问题符合所有人的利益。这就像……
人之常情：我想组建家庭，过平静的生活，也想买东西、做个消费者。所以我属于这样一派：我不知道这件事会如何解决，没有人知道。我很失望这个周末没有达成和平协议，但希望很快就能实现。归根结底，大多数人都想要和平，除非你是那种疯狂到只想杀光所有人的领导人；那种人也不会长久——至少他们在伊朗现在就没有长久执政。但你说得对，他们总会冒出来。总之，我认为和平对所有人都是更好的选择。Kevin，结合刚才关于 AI 的对话，以及这场战争有多不受欢迎，眼下我们看到世界各地的西方市场社会主义势头正在上升：英国如此，欧洲各地如此，美国也是如此。根据盖洛普民调，所有美国人对资本主义的正面看法已经跌至历史最低点。
§13我们是否正在亲眼见证社会主义兴起？
如今，大约 70% 的民主党人正面看待社会主义，只有大约 40% 的人对资本主义持好感。这还是去年年底的数据，甚至没有把战争因素算进去。令人吃惊的是，62% 的年轻美国人也对社会主义持好感。随着中期选举临近，大选也没我们想象中那么遥远。作为一名美国企业家，我住在洛杉矶，也像你知道的那样创办企业。我很清楚，我们正走向一个截然不同的美国。我们已经看到 Zohran Mamdani 当选纽约市长，社会主义叙事正在迅速扩散。我认为这很大程度上受到战争、技术和 AI，以及财富不平等的推动。你同意吗？如果这一趋势持续下去，美国会变得更加社会主义吗？不，我不同意。我同意的是，我是个历史爱好者。回到 40、50 年代，你会发现似乎每隔 17 到 20 年，我们就会重新转向社会主义。那时候，甚至纽约和布鲁克林都有人向往苏联或全盛时期古巴的样子。结果总是一样：行不通。
关于一个国家应如何治理、怎样才最适合所有人，人们有各种想法。美国如今有诸多问题，也有各种争论；AOC、Bernie Sanders、Elizabeth Warren 及其言论都在其中，我明白这一点。他们都是非常成功的政客。我喜欢 AOC，她不断发表各种主张，每次还能筹到五美元。这是聪明的社交媒体策略，Bernie 也一样。这个人……但她会成为美国总统吗？我觉得不会。Bernie 会当选吗？也不会。为什么大家离开马萨诸塞州？连我儿子也走了，因为在那里根本筹不到钱创业，超级税制愚蠢得很。这就像一锅各种观点相互竞争的大杂烩。但最后，我总会对学生们说一件事，因为我觉得很有意思：我教商科和工程课，班里那些 23 岁的学生全都是社会主义者——直到他们拿到第一张工资单。看到上面的‘税’这一项，他们就变成了资本主义者：‘等一下，等一下，我的工资怎么少了一半？这是什么？’我就会说：‘那是税。’现在，如果你……
如果你想让税率达到 80%，沿着你刚才说的思路想一想：我教你之前，你是个社会主义者；现在你是什么？‘我可不想交 50% 的税。’那就搬去奥斯汀、田纳西或佛罗里达，大家都这么做，你只要交 16%。所以我很喜欢这一点：每个人都是理想主义社会主义者，直到拿到第一张工资单。这就是美国的运作方式，很棒。我这么说是因为每个人都有选票，我们仍然相信这一点，争论也会继续。每个人都有自己的看法，我也有自己的看法，我很乐意参与这门课程。你知道我为什么一直做现在的事吗？我喜欢和大家一起深入讨论。我喜欢说出自己的想法，因为我真心相信，而且我以前经历过这些。我见过这种局面以前如何发展，这就是我告诉学生的话，他们听了会很惊讶。只回答是或不是：你觉得 2028 年大选会由一位关注资本主义的候选人胜出，还是民主党人或社会主义者会胜出？社会主义能在美国实现吗？能进入白宫吗？我认为钟摆总会摆动。
拜登政府在一个方向上走得太远，于是钟摆又摆了回来。你也许会说，后来又在另一个方向走得太远，接下来还会摆回来。中期选举能让你闻出未来方向，选举就在几个月后，然后就能看到谁会脱颖而出。我认为我们还不知道美国下一任总统会是谁，不论是男是女。我们不知道谁会成为候选人。Kevin，你擅长做预测，那你觉得会是民主党还是共和党？给我一个直接答案。我甚至不敢猜，这实在太难了。我真的不知道。我认为民主党迷失了方向，我希望他们能找到一位更温和的新领袖。
§14下一届总统大选中，谁真正占上风？
我不认为靠宣扬社会主义就能当选，你得找到一位处于中间、更务实、愿意创造就业的人。看看加州，那里乱成一团。他们甚至可能选出一位共和党市长，这会让洛杉矶大吃一惊，但那里已经很糟了。我在那里工作，白天都不敢出门，那里一团糟，简直是无法无天的荒地，管理很差，政客也没有执行能力。你在那里工作真幸运，你知道我说的是什么。Cenk，你怎么看？社会主义不会来到美国？中期选举？2028 年？这话题很多。听着，我不喜欢 Karen Bass；以前我投票反对她，这次市长选举我可能还会投反对票。有时候民主党人会陷入官僚主义，不愿推动足够的改变。我不是那种不管怎样都会支持民主党的人，事实上，《年轻土耳其人》节目里有人这样说过。但不会有人在洛杉矶被偷走手表。我们全家经常出门，完全安全。2019 年到 2023 年间，有一段时间……
我们谈到的一些大城市犯罪率确实上升了，我们在节目里也坦诚地讨论过，因此受到左派批评。不过，犯罪率在 2024 和 2025 年大幅下降，所以我认为这已经不是真正的问题。谈到我们的经济模式，需要澄清几点。正如我之前说的，美国实际上实行的是企业统治，也可以叫裙带资本主义。我们能回到资本主义就不错了，更别说一路走到社会主义，因为我们现在根本没有资本主义，也没有自由市场。每个行业都俘获了政府，它们贿赂了所有政客，我们甚至无法谈判价格。这些事情……这简直是我听说过最社会主义的做法，只不过是给企业搞社会主义，令人难以置信。这就是现在失控的企业统治。为什么会这样？因为金钱左右政治。要解决这些问题、回到真正的自由市场和资本主义，就必须把金钱赶出政治。否则你只是在腐败的跑步机上不停打转，永远没有尽头。拜登和特朗普这样的人满嘴胡说，说要清除沼泽，结果却让沼泽变得更深、更大。他们为捐款人服务。
说到社会主义，我们从来没定义它究竟意味着什么。事实上，大多数政府——不，几乎所有政府——都实行混合经济。所以我们说社会主义时，指的是古巴，还是荷兰？你可以说北欧实行社会主义，因为那里有更多公共服务而非私人服务；但那里当然也有私人企业，对吧？我认为正确的方向是民主资本主义：我们保留资本主义，同时以民主加以制衡。CEO 和股东照看公司，议员、总统和总理理应照看公民，制衡企业，避免它们失控。我认为北欧可能相当接近这种模式。说到美国的候选人，我还得说，Ro Khanna 可能最接近这个方向。如果走得太偏左，我理解，尤其是在身份政治上很难；《年轻土耳其人》也不支持身份政治，认为这不是正确方向，只会分裂国家。
所以我不认为那种极左候选人能赢得全国大选。但在特朗普对这个国家做了这些事之后，共和党人，我只想告诉你们：啦啦啦啦啦啦，中期选举已经没戏了，没人出来投票，选民热情彻底消失。到 2028 年，我们会同时面对战争灾难和 AI 失业灾难。他们唯一可能赢的人选只有一个，我很担心那个人就是 Tucker Carlson。如果 Tucker 参加共和党初选，他肯定能赢，你们可以引用我的话。到时候 Kevin 可以笑，你们也可以把这段录像放出来。事实上，2016 年我参加了 ABC《本周》节目，主持人 Stephanopoulos 问整组嘉宾谁会赢。当时他们刚在民主党全国委员会上活动过，Hillary Clinton 领先 10 个百分点。我是组里唯一一个说 Donald Trump 会赢的人，其他人都当场笑了出来。民粹主义者会赢。那些追着捐款人跑的人——不管捐款人来自以色列、大型制药公司还是其他地方——没有人喜欢他们。Kamala Harris 输掉选举，是因为她吹嘘有 90 位企业 CEO 支持她。我得告诉她一个坏消息。
没人喜欢企业 CEO。Kevin，对不起；我自己也是 CEO，对不起。但现实就是如此，所有民调都显示这极不受欢迎，而且如今这种反感也不难理解。如果有一位走在正确路线上的候选人，也就是支持民主资本主义的人，我认为他会赢。我们只剩两分钟了，Kevin，你刚才是不是笑了，因为我说 Tucker Carlson 可能获胜？我认识 Tucker，这周刚和他做了一期节目，很有意思，因为他对 AI 持很有争议的看法，我们也围绕这个进行了辩论。显然，他已经从支持特朗普转向了别的立场。想想之后我得承认，这确实有可能。我不确定他现在代表哪个党；我觉得他自称共和党人。这个想法挺有意思。越想越觉得……我知道刚才笑了，但这几分钟里我一直在想。对，他有庞大的支持群体，也有自己的网络媒体。如今要参与政治、打好选战，你需要强大的社交媒体基础。要在七个州展开竞选，就必须在社交媒体上有很好的组织。所以我觉得接下来会很有意思。我认为我们会看到……
11 月时，哪些议题会成为主轴就会很清楚。可负担性显然仍是大问题，边境问题在美国也很重要。AI 也可能成为一个大议题。也许吧。但我认为到那时，AI 的核心问题会显现出来。它不只是数据中心和电力，关键在于就业。我不知道这个问题能不能解决。你可以一直煽动人们，讲机器人吃婴儿的故事，或许这会成为选举议题，不好说。我们拭目以待，这会很有意思，因为六个月前它还不是一个议题。Cenk，结束前再说几句？听着，我认为支持以色列的候选人赢不了。我们的政客却都被训练成亲以色列，而且似乎不太会读民调。所以我认为，如果出现民粹主义右派对上民粹主义左派，某种程度上会是理想局面。无论哪边胜出，我们都希望他们说到做到。关键是他们必须真诚。美国人已经受够了这些虚假的政客：他们从不兑现承诺，总是回头为捐款人服务。但如果出现两个诚实的人——也许是 Khanna 对上 Massie，那会很棒；或者是 Khanna 对上……
不过国会里显然诚实的就那两个人。我还可以把 Bernie 算作第三个，第四个我就很难想出来了，所以选择并不多。也许我们会选择民粹主义、独立路线，走向新的方向，因为美国确实需要新的方向。Kevin、Cenk，非常感谢你们抽时间来聊。我多年来一直是你们两位的粉丝。录制前我还和 Cenk 说，我想自己从 2019 年起就看《年轻土耳其人》；我说的‘看’是真的认真看，不是偶尔刷到，而是在我创业、刚进入职场的那段时间几乎每天都看。所以非常感谢你，Cenk。Kevin，我大概 15 年来一直最喜欢你这位‘鲨鱼’，原因很多。谢谢你们两位，我真的非常感谢。等这些事情尘埃落定，希望我们很快能再讨论一次，因为许多问题的答案都是‘我不知道’，我们还得继续观察。我们拭目以待。谢谢，谢谢，非常感谢。