Jordan: 乔丹·彼得森博士：「离婚的头号原因」与「扭转整个人生必须迈出的一小步」
Doctor Jordan Peterson: "The NUMBER ONE Reason For Divorce!" & "The One Small Step You Have To Take To Turn Your Whole Life Around!"
Guests: Jordan
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§01文稿 — 第 1 部分
有时，人们会觉得恋爱中的男女想要的东西截然不同，他们似乎在沟通和建立联系方面存在困难，无法在相同的层面上就共同的目标达成一致。接下来，Jordan 将确切地解释为什么会这样。但抛开恋爱关系不谈……我们每个人在生活中都会因为各种原因而挣扎。而 Jordan 特别擅长的，就是告诉所有正在收听这段内容、正以某种方式挣扎着，或发现自己身处困境、难以一步步摆脱出来的人，该如何做到这一点。
如何将那种处境转变为人生中最巨大的成功。这正是我喜欢这次对话的原因，也是我认为你会喜欢它的原因。恋爱关系、男人、女人、我们之间的矛盾，以及如何超越这一切，在人生中取得成功。在本集开始之前，我想请正在收听的各位帮一个 10 秒钟的小忙。收听这个播客的大多数人还没有点击“关注”按钮。我必须告诉你，当你点击“关注”按钮时，对我们的帮助有多大。
节目会越做越大，这意味着我们可以扩大制作规模，邀请所有你想看到的嘉宾，并继续做我们热爱的这件事。非常感谢你的时间，Jordan。我们之前有过一次对话，影响了几千万人。当我回顾那次对话的反馈和评论时，发现有一条特别让我印象深刻。有人写道：“我当时体内仅剩下几天的意志力，感觉自己是个失败者。”
“我没能达到自己深知本可以实现的潜力。尽管付出了努力，我却无法成为那个我迫切想成为的人。后来我找到了 Jordan。他毫不修饰的话语及时地将我从最黑暗的时刻中拉了出来。现在，我的生活又重新掌握在我自己手中，我建立了一份让我自豪的事业和生活。所以，谢谢你，Jordan。我们也许永远不会见面，但你拯救了我的生命，也因为有你，我的孩子们至今仍有父亲陪伴。谢谢你。”你对那一个人的人生所产生的影响，真是非同凡响。
你收到来自素未谋面的陌生人如此令人难以置信的反馈时，是什么感受？嗯，当你在读那段话的时候，你知道，听到这样的话显然是一件非常积极的事情。但我的第一反应是思考为什么会这样。你看，我很幸运，能够将众多极其聪明且严谨的人们在一个世纪里积累的临床研究和经验进行总结，并将其传达出来。此外，再加上我在人文和科学等更广泛的领域里所具备的相当不错的学识。
而这个人将这种效果归因于我，正是由此产生的结果，对吧？我能取得成功，是因为我充当了优质想法的传递者，并且有能力整合大量信息，再以人们能理解的方式传达给他们。说那句话的人，你知道，他们因为这样或那样的原因正身处困境，而帮助困境中的人时，你要做的其中一件事就是把简单的事情变得更简单。
因为这样他们才能找到立足点。你知道，就像如果他们几乎动弹不得的话。我曾有位客户，你知道，他这辈子过得挺艰难的。他大概85岁了，从梯子上摔下来摔断了脖子，医生还给他做了永久性固定。所以他基本上就是这个样子。他几乎动不了，情绪非常低落，真的连床都起不来。你知道，那情况糟透了。而且因为脖子断了，他一直饱受慢性疼痛的折磨。所以，你知道，我帮他做的第一件事，就是让他试着坐起来30秒左右。
是的。就是这样。他必须从那里开始。你知道，之后我在医院里继续帮助他。两周后，他已经能在走廊里走路，也能坐起来看五六分钟的书了。后来他出院回家了。但他必须从最简单的步骤开始。嘿，朋友，只要你开始行动——从某种程度上说，这就是谦逊的定义，即从你能够开始的地方逐步前进。
我经常思考这件事，因为有很多人，无论是客观上还是主观上，都觉得自己的人生跌入了谷底。他们就是这种感觉。而对他们来说，提出今天就去攀登珠穆朗玛峰——一座比喻意义上的珠穆朗玛峰——这个想法，往往太过令人望而生畏。比如，就说“振作起来，去健身房锻炼，吃得健康点”，对吧？不，那样根本行不通。这就像把他们直接放在珠穆朗玛峰的脚下。而我们对自己做出的小承诺，往往被严重低估，因为它们看起来实在太微不足道了。
嗯，那是一种轻慢的蔑视。这也是其中的另一个方面。当你身处低谷时，很难学会的一件事就是认清自己到底跌得多深，因为这很丢脸。我最近生了一场病，开始康复时，我竟然系不上衬衫的扣子了。我得重新学习怎么系。我都忘了该怎么把手放在键盘上了。我不知道手该放哪儿。我得重新学习怎么打字。当然，我并没有失去全部的记忆，这些技能很快就又找回来了。
我之所以这么说，是因为那些在生活中遭受重创的人，面临的阻碍之一就是：他们周围的一切已经彻底崩溃，以至于他们必须从一些连想一想都觉得羞耻的事情开始。而当你想重新振作起来时，有一条规则相当直接。这条规则就是：你必须把任务定得足够小，小到你会愿意去做。不管这个任务有多小。你知道，我曾和一些人一起工作过。
我的意思是，我之所以广为人知，其中一个原因就是建议人们从打扫房间开始。但我有很多来访者根本做不到。他们无法回到家去打扫房间。出于各种原因，他们可能已经20年没打扫过了。也许是因为，每当他们试图在家里做点积极的事情时，不管那是什么，都会立刻受到惩罚和打压。所以，如果他们真的回到家，敢开始打扫房间，就会面临来自家庭的阻力——这不过是过去5万次被否定的缩影，同时，这个举动也会打破他们家庭互动模式中那种疯狂的常态。
所以，实际上，如果他们真的开始打扫房间……他们同时面对的，是这个家庭里那条让五代人都变得疯癫的“恶龙”。对吧？所以这看起来很简单，但其实一点也不简单。在这种情况下，你就得把任务拆得更小，小到他们第一步可能只是去整理一下。比如，他们打开一个抽屉，看到里面的狼藉，就只是盯着看一会儿，想一想如果真要整理的话该怎么重新安排。
当一个人非常沮丧、走投无路，却决定向前迈出一步时，在某种程度上，他们是在以那个单一问题的形式，直面所有迎面而来的问题。对吧？所有问题都藏在那件事的背后。这就像……你知道的，他们看到某个巨大壁橱外面露出的一点爬行动物的尾巴，然后心想：那只是尾巴尖而已，能对我造成什么伤害呢？但那尾巴连接的是整头该死的巨兽。
这样做的好处是，只要你迈出了第一步，你其实就是在对抗所有阻力的同时取得了进展。但坏处是……第一个任务看起来实在太微不足道了，以至于你真的需要跪下来，谦卑到这种地步，才愿意迈出那第一步。你会想：天哪，我只能做到这个吗？我真是太没用了。甚至可能比这更没用，因为你可能会失败。我曾有很多来访者就是这样，他们后来又会回来。
你知道，我们会达成协议，让他们做一些简单的事情。我记得有个客户的经历，从某种糟糕又黑暗的角度来看，简直是个喜剧。你知道，他就像一个长不大的婴儿。他已经30岁了，还住在家里，待在他那间乱七八糟的高中房间里，完全被他妈妈控制着——对他来说这还挺方便的，因为他从来什么都不用做。结果他居然成功诱骗了一个女孩和他上床，然后女孩怀孕了。现在他马上就要当爸爸了。
不过他总算还有点理智，跑来对我说：“你知道，我有点像个浪子，把自己的生活搞得一团糟，但也许我不想毁了这个孩子。我有没有什么办法能让自己振作起来？”于是，我们就把这件事谈了谈。我们进行了协商——这就是你对待客户时要做的。如果你明智的话，首先就要把问题理清楚。好吧，你到底出了什么问题？你是不是得一直听、一直听、一直听，直到对方把可能存在的问题全都倾诉出来？
他们会把所有牌都摊在桌面上。然后你一张张地筛选，心想，嗯，有些问题他们自己也能想明白，有些其实根本不是核心问题。所以你可以想象，他们把所有牌都摊出来，然后你大概能扔掉其中90%。这只是个症状。只是个症状。是的。是的。现在既然我已经把它说出来了，它其实已经不怎么困扰我了。那似乎不是关键。我想我真正已经放下那件事了。
那件事对我来说没什么意思，但他们仍然必须把所有事情都摊开。然后你聚焦于问题本身。接下来你要问他们：如果这件事可以变得更好，对你来说，更好的状态会是什么样子？这其实是一个很通用的问题解决策略。然后他们就必须就这一点把自己的想法全盘托出。所以你再做同样的事情。现在你就有了诊断结果，也就是问题陈述。
现在你有了一个假设性的解决方案，对吧？接下来你需要的就是一个策略。策略就是连接问题与最终目标之间的步骤。然后你把步骤一步步拆解，直到找到一个对方愿意采取的步骤。你必须通过实验的方式来完成这个过程。所以，对他来说，第一步就是给他房间里的地毯吸尘。而他也真的这么做了。他把吸尘器带来了——是一台立式吸尘器。他把它搬进了自己的房间，但只搬到了门口。
然后他把吸尘器斜着放在门口，呈45度角，就这么靠在那儿，结果整整一周他都从上面跨过去。后来他不得不回来告诉我，你知道的，他当时很尴尬。他说，你知道的，我把吸尘器拿到了门口，然后就把它留在那儿了。结果我没把它搬进卧室，而是给自己设了个障碍，整整一周都从上面跨过去。这事儿特别丢脸，因为他知道，他自己的性命攸关，他儿子的性命也攸关，而他知道自己真是个没用的混蛋，连个吸尘器都搬不进屋，你知道的，但是……
对此，其中一种恰当的理解是，好吧，你总算把那该死的东西从柜子里拿出来了，不是吗？所以我们重新进行了协商。这在专业上叫做“协作式实证法”。这是一种针对临床治疗师的行为疗法。所谓协作，就像我刚才说的，问题是什么？诊断。潜在的解决方案是什么？当事人必须完全认同这一切，对吧？我的意思是，他们必须自己认定这就是问题所在。
你不能强迫他们接受这一点，他们必须自己发现。解决方案和具体策略也是如此。就好像，我不知道什么对你才是合适的。我会倾听。我们可以一起探索，对你而言，什么样的愿景可能是合适的。然后我们可以把那个愿景分解成一个策略。但你必须认同这个策略，必须觉得它对你来说是对的。整个过程必须是自愿的，这一点绝对、百分之百至关重要。
然后我们会说，好吧，也许这就是一个解决方案。你为什么不回去试试呢？尝试之后，下周再回来。我们看看进展如何。你知道的，有时候人们回来会说，你知道的，那次进展得特别顺利。它启发了我，我又做了另外三件事。你知道吗？我们似乎走上正轨了。而有时候他们回来会说，不行，完全没奏效，就像那个吸尘器一样。这时候你就得想办法，在这种情况下，你要把任务拆得更小。
只要把任务拆得足够小，我从未见过有谁……只要任务足够小，就没人会无法取得进展。不过，这过程可能相当丢脸。但好处是，一旦你迈出了第一步，你就直面了那个“心魔”，之后你的进步速度就会开始加快——虽然不是线性的，而是呈指数级增长。所以妙就妙在，第一步有多小其实并不重要，因为它会开始翻倍。而任何能翻倍的东西，增长速度都惊人得快。
所以，知道这一点也非常有用。在学习任何新东西时都是如此。你会觉得自己像个冒名顶替者，觉得自己像个傻瓜，因为你确实如此，而且你会想我永远也达不到那个水平，目标看起来可能还很遥远。但如果你迈出足够小的一步，让事情开始运转起来……你就能以相当不错的速度前进，通常比你想象的要快。这背后涉及怎样的心理学原理呢？
这是在积累自己能力和潜力的证据吗？当然。当人们面对一些虽小但具有挑战性的任务时，似乎会产生两种效果。首先，它能让人们变得更熟练，因为他们现在确实在解决问题。因此，他们获得了新的认知和行为方式，从而实现掌握。也就是说，他们实际上扩展了自己的概念结构和行为领域。这既包括认知，也包括技能。
但与此同时，他们也开始将自己视为能够改变人生方向的行动者。例如，在对有恐惧症的人进行暴露疗法时，广场恐惧症可能是最典型的例子。广场恐惧症是一种患者会对生活本身产生极度恐惧的病症，他们往往真的无法走出家门。如果他们走出家门，焦虑水平就会飙升到引发惊恐发作的程度，这相当于“战斗或逃跑”系统完全失控。
这是一种令人难以承受的体验。人们出门后可能会经历惊恐发作，然后就会避开当时发生惊恐的地方。但接下来，惊恐发作的可能性开始扩散，导致他们无论去哪儿都可能再次发作，最终被困在家里。这是一种相当常见的病症。通常，患上这种病的是女性，因为女性比男性对焦虑更敏感。她们通常是那些与父母——尤其是父亲——关系过度依赖的女性。
她们通常是那些从父亲那里过渡到男友的女性，而这位男友要么专横又过度保护，要么是因为依赖者（也就是患者）的依赖而变得如此。那么，想象一下，你是一个依赖他人的年轻女性，你还没有学会独立站立。每当你遇到问题时，你都被教导去寻求权威。你躲在别人为你筑起的保护墙后面。
你嫁给了那样的人。现在……他去世了，或者你正在办理离婚，总之那堵墙开始倒塌了。好，于是所有那种存在主义的恐慌都开始涌上心头。当你出门时开始感到恐慌，结果回到家后却动弹不得。你还觉得自己是全世界唯一这样痛苦的人。于是你开始找出问题所在，进行问题分析，找出他们核心的恐惧。而广场恐怖症患者通常害怕电梯。
而这其实很方便，因为你知道，电梯无处不在。所以你可以开始让他们直面对电梯的恐惧。那么该怎么做呢？如果他们真的非常害怕……你可以说，好，我们来看看。你过来坐在我旁边，我们一起看一些电梯的照片。然后你说，看着这部电梯。好，现在想象一下你离它20英尺远。你感觉怎么样？他们会告诉你。他们很紧张。他们害怕自己会被困在电梯里。
他们害怕自己会心脏病发作。他们害怕自己会和别人一起被困在里面，而那些人会看着他们恐慌、心脏病发作，并因此感到羞辱。所以人们恐惧的两大类别是……比如痛苦的死亡，还有就是当众出丑。如果你有一个非常典型的焦虑幻想，那就是你会以一种非常羞辱的方式经历痛苦的死亡。而这正是他们在电梯里想象会发生的事情。
所以，他们其实并不完全是害怕电梯本身，对吧？他们害怕的是死亡和羞辱。而电梯则是通往死亡和羞辱领域的入口。就好像，我害怕电梯。好，到底有多害怕？你能从走廊尽头100码外看着一部电梯吗？嗯，如果不够100码，那就125码。你会找到一个当事人能够承受的临界点。好，现在你就达到了那个临界点，他们的信心程度与眼前“恶龙”的规模正好相匹配，对吧？
他们能感觉到这一点。就好像存在这样一个位置，他们的恐惧会……他们会说，这样已经够近了。就好像，好，现在你已经站在了边缘。你就在边缘上。那么现在我们就在边缘上试探。我们让你往前挪一英尺。好，那我们就往前挪一英尺。好，有没有什么负面情况发生？嗯，我感觉有点紧张。好，那我们就先在这里站一会儿。眼睛盯着电梯，不要躲开。因为你只要不看，就可以回避。
我们一直在这样做。我们会移开视线。而那条“龙”越是庞大，我们越有可能移开视线。你知道，人们不喜欢看……你可以理解其中的原因。人们会从惨无人道的行径中移开视线，也肯定会从“自己可能参与这种行径”的念头中移开视线。你可以把这看作是“黑暗之心”所在。这并不是因为你能直面这样一个事实：你本可以从实施惨无人道的行径中获得快感。
而没人想直视这一点。好吧，你一开始就必须直面它。归根结底，你必须正视它。但要一步一步来。你可以用这种方法处理任何问题，字面意义上的任何问题。把它拆解开来，拆解，再拆解。无论是公开演讲还是去健身房，任何事，任何事，任何事。一点点来。你知道，一点点来。而且，和人们一起这样做真的很有趣。这和你鼓励年幼的孩子时所用的方法是一样的。
而人类获得满足感的主要来源之一，就是让某个人处于临界状态并鼓励他们。所以，作为一名临床医生，你就是这样做的。因此我喜欢当临床医生，因为你知道，人们会说，嗯，你怎么能……首先，你得明白，那些问题并不是你的问题。因为如果它们成了你的问题，那你就是在从那个人身上“偷”走他们的问题。你知道，人们可以来找我，尤其是那些经验尚浅的人，他们可以来和某个人交谈，比如一位经验丰富的临床医生——一个知识面远超他们的人——而这个人可以直接给他们建议。
但之后他们去实践那些建议时，那就不再是他们自己的决定了。他们必须自己得出那个结论。这让我想到一个关于如何帮助你生活中的人的问题。因为我们生活中都有某些正在以某种方式挣扎的人。而我们的本能反应就是冲上去把事情搞定，解决问题。这是男性在与女性打交道时常有的问题。他们会直接跳到解决问题的阶段。而他们在某种程度上这样做也是为了回避某些东西——这正是让女性感到恼火的地方，因为女性真正想要的，甚至她们自己都没意识到，正是下面这些。
女性对威胁的敏感度高于男性。好的，所以她们在寻找捕食者。而探测捕食者是一种直觉。焦虑也是一种直觉。总觉得哪里不对劲。好，那该怎么办？你只能去猜测，对吧？所以想象一下，威胁感知系统好像已经锁定了什么，但只是一种“不对劲”的感觉，整个画面尚未清晰，因为蛇是伪装起来的，对吧？所以威胁是隐藏着的。而女性真正想要的，就是把所有可能出错的地方都一一列举出来。
好吧，那个男人不想要这样，因为首先，你知道的，也许你妻子因为你们孩子相关的事情而烦恼，但她自己也不知道具体是什么。所以现在她必须把所有她认为可能出问题的地方都过一遍。而对你来说，光是听着这些也会很难受，因为其中有些事是关于你的。所以你只能闭嘴，让她把她的问题都摊开来说。明白了。
现在，她必须本着诚意来做这件事。对吧？她不能利用这个机会来攻击你。所以这些事情很难处理。但你要让她把所有问题都摊开来说。这样做的好处是，你现在就能知道所有隐藏的“暗蛇”在哪儿。如果你这么做了，你会发现——她也会发现——她担心的大多数事情，其实她根本没那么担心。在她把这些事情都摊开来看见之前，她是不会知道的。
然后你们双方就可以一起定位到真正的问题所在。接着你们可以协商出一个解决方案，并提供帮助。但如果你直接跳过去提供帮助，问题在于你很可能把问题搞错了。所以回到你关于“如何提供帮助”的问题上。你能做的最有效的事情之一就是倾听。而倾听是有技巧的。第一个技巧就是……不要假设你或说话的人已经知道问题是什么。
这真的很难。一旦你把问题明确界定出来，你就已经解决了大概95%的问题。真的，那个诊断的过程非常难。我们确定自己解决的是最关键的问题吗？你必须把目光精准地瞄准十字准星的中心点，就像瞄准镜一样——我们到底有没有瞄准正确的目标？然后你才能开始协商解决方案。所以，一旦你明白最初的倾听行为本身就是你能做的最有帮助的事情，你就能培养出做到这一点的耐心。只要倾听。那么，该怎么倾听呢？好，如果我在听你说话，有时你说的内容会显得不合逻辑。
这时候我就会说，嗯，你刚才这么说，但五分钟前你又是这么说的。如果你经常倾听，就能学会追踪一段跨越很长时间段的对话。这还挺有意思的。你之前这么说，后来又那么说，这两者之间似乎有些矛盾。你并不是在指责对方，而是在说：我发现你在描述问题的方式上存在不一致。对方会有点惊讶，然后试着去修正这一点。
他们会先审视你，看看你是不是在侮辱他们，或者想通过道德优越感来占上风。但如果这只是一个真诚的提问，那你其实是在帮助他们……清晰地描述一个前后不矛盾的情境。好的，那些优秀的播客主理人都是这么做的。你在罗根身上就能看到这一点。你知道的，罗根所做的就是不断提出一些看似愚蠢的问题。而他之所以能这么做，是因为他带着谦逊的态度，诚实地面对自己的无知。
罗根在倾听，他在想：我是个笨头笨脑的家伙，我不明白这个。你是什么意思？这需要勇气，因为他暴露了自己的无知。但这也是真诚的，因为他确实不懂。同时，这也让他与听众产生了共鸣。因为对于像罗根这样的人而言，如果连他都不明白……那么他95%的听众也肯定不明白的概率，几乎就是100%。
倾听的重要性无论如何强调都不为过。去倾听，不断提问，直到你真正理解为止。而这样做，你也能帮助对方理清思路。这真的很难做到。我想我们必须在这个步骤上停下来，因为正如你说的，这占了整个挑战的95%。无论是在人际关系中，还是在工作中，都太难了。大约一年前，我就曾和一位同事坐在这张桌子旁。她告诉我，她在我的一家公司工作。
她告诉我，她对自己的职位很不满意。我记得当时就坐在这里，她列出了一大堆理由。而我则不停地提问。仅仅问了30分钟之后，她就发现，其实她刚才说的那些根本就不是问题所在。问题最终指向了一个更根本的层面——她对自己工作意义的感受。你看，好的，这非常重要。这确实非常重要。但是……荣格把这称为“环绕探索”。
好的，现在想象一下，威胁警报系统正在作响，对吧？它在说：出问题了，出问题了。但这其实只是一种原始的、探测捕食者的本能反应。被触发的正是这个东西。它在最初阶段，还无法进行高精度的概念化思考。就是觉得：出问题了，出问题了，出问题了。好，那问题是什么呢？也许是这个，也许是这个，也许是这个，也许是这个，也许是这个，也许……好，接下来会发生什么呢？这些“也许”会开始打转，形成一个螺旋，对吧？
当你把这些问题一一梳理出来时，你会逐渐深入核心。但你必须意识到，因为你可以想象，这位女士正在向你倾诉她的烦恼。她谈到的公司以及她与公司之间的关系，可能会让你感到不安。所以，当她陈述问题时，你坐在那里想：也许你已经开始防卫了。不，那不对。公司没那么差。这种指责是不公平的。
因此，你会感到自己正被置于风口浪尖。此外，你还想立刻提出解决方案，因为你想证明自己比她提出的问题更强大。或者，也许你私下里被她吸引，想扮演一个救世主的角色。我的意思是，可能有50种不同的情况。你坐在那里思考接下来要说什么，因为你想要占据主导地位。或者，也许你认为自己作为上司就该这么做。总之，有很多因素会干扰你倾听。
但你会慢慢学会，告诉自己：先别说话，不停地问一些看似愚蠢的问题，直到你正在倾听的人真正把问题说清楚为止。现在，如果你非常幸运，你们双方都会达成共识，问题自然就明朗了。你会想，哦……原来如此。而你指出了这一点。这才是真正的关键所在。这时，对方可能也在发现，自己其实一直抗拒得出这个结论。因为，你知道，那个根本性的威胁比他们对自己的认知……更关系到他们的自尊。
然后，在他们真正触及核心问题之前——也就是他们最脆弱的时刻——你需要让他们感到舒适。他们会抛出一堆表面上的担忧，只是为了看看你是否值得信任，能否保守住那个会暴露他们软弱的秘密。他们甚至是在对自己这样做。他们会想：我敢说这件事的真相吗？因为我以前背叛过自己，所以也许还是不要说了。你说得太对了。在通往真相的路上，他们会不断试探你，想看看你会作何反应。
是的，他们同时也在考验自己。而你可以促成这个过程。你看，如果你通过冷静地倾听来促成这一点，那你就是在示范：无论他们到底有什么样的问题，都并不可怕到让你必须逃避和躲开的程度。是的。没错。没错。真正揭示出来的东西非常有趣，因为在我另一个公司市场部工作的一位员工——那家公司有位CEO——曾对我说，正是他们所做的工作让他感到不安，而这才是他想离职的原因，等等。
大约30分钟后，我问了他们一个问题：你们在事业中最快乐的时候是什么时候？他们告诉我，最快乐的时候是一开始和我一起在国外工作的时候。这其实揭示了一个本质问题：他们与我之间的距离感以及工作的真正意义都发生了变化。他们现在觉得自己在做一些琐碎的事情。而最快乐的时光，就是他们在我身边，做着最重要的事情。
所以，最困难的问题……是的，是的，是的。就是当他们面临最大挑战的时候。没错。所以，真正要解决的方案，并不像他们想象的那样。实际上，他们现在给我发过短信。昨晚我把一条信息发给了我的团队成员，我说我不想再保留他们的身份了。比如说，他们当时在加拿大和我一起工作。他们发短信告诉我，当他们最快乐的时候……昨晚又给我发信息说，我感觉……加拿大，又是珍妮。
没错，没错。而所有需要做的调整，就是让他们重新回到更有挑战性的工作身边。没错，结果发现他们希望更接近前线。弗洛伊德最初发展心理治疗时，创造了一种自由联想法。所谓自由联想法，就是让病人躺在沙发上，而治疗师坐在他们身后。你看，如果我正对着你，把问题摆出来……你通过面部表情传递给我的信号，可能会阻碍我完全说出真相，因为你可能会挑一下眉毛，或者脸上闪过一丝厌恶或轻蔑的表情，又或者你会移开视线，因为我会观察你对我所揭示内容的道德反应。
所以弗洛伊德干脆把自己藏了起来。我不认为这绝对有必要，但……这是一种非常明智的直觉，你可以想象它为什么会有效。现在我认为，应对这种情况的方式是，你可以向交谈对象传递一种开放接收信息的信号，对吧？孩子们就特别喜欢这样，对吧？孩子们一直在做的事情，就是试探你是否在注意他们，他们会用任何能想到的方式来改变自己的行为，以吸引你的注意。
顺便说一句，这是因为注意力和爱之间并没有区别。真的没有区别。所以我认为你不必对来访者隐藏自己，但这就是弗洛伊德那样做的原因。弗洛伊德和精神分析学家们发现，如果你让人们自由联想……他们选择的话题彼此之间会相互关联。这让我想起这个。这让我想起那个。又让我想起另一个。显然，因为人们并不是在随意地发出声音，他们所说出的内容之所以相互关联，背后一定有原因。
§02文稿 — 第 2 部分
它们之间存在着某种潜在的相似性，是人们所追求的。现在……通常会发生这样的情况，比如你听妻子倾诉，她列出了一大堆问题，然后话题就会越扯越远。这会让她想起某些事情。弗洛伊德身上就发生过这种情况。如果你抓住了问题的核心，它往往会让人想起生命中更早时候发生过的事情，而且通常是一些创伤性的经历。所谓创伤，就是你在生活中遇到的一个非常深刻的问题，它让你心神不宁，而你始终无法化解。
这么说吧，想象一下，你的卧室里有一些洞，你可能会掉进去，陷入麻烦。于是你想绘制一张地图，标出所有洞的位置，这样你就能在这片区域里行走而不会掉进坑里。当然，要是能把这些洞都填上就更好了，但至少有张地图能帮你避开它们。而创伤，就是一个尚未被填上的洞。所以，也许你在四岁时经历过一次创伤，撞上了一堵墙，没能化解它，这和你在那个问题面前未能成熟起来并没有什么两样。
这样一来，你手头拥有的，就只是你在四岁前所形成的那些工具。之后你可能会遇到一个让你回想起那段经历的情境。举个例子……有人可能会说，我和老板之间有个问题，我总是和老板起冲突。然后你听他讲，他会说，这正好让我想起我小时候父亲在类似情况下做过的事情。这个人之所以会对老板产生负面反应，是因为他沿用了四岁时用来理解父亲的那套思维结构。
你在婚姻中会经常看到这种情况。如果你和伴侣之间有一个你始终无法理解、反复出现的问题，那问题可能出在你固着在某个成长阶段。比如，她和你互动的方式总是能唤起你13岁时的自我。但同样，她对你的反应，可能也唤起了她自己13岁时的自我。而如果你听她倾诉，她最终会说到这一点，然后告诉你背后的故事。
然后，有时她自己就能想明白该怎么办，有时你们则需要一起讨论。但这种情况几乎总是……以流泪告终，几乎总是如此。我认为原因在于，当人们流下眼泪时，会发生一些变化。孩子经常会哭，当他们遇到无法克服的障碍时就会哭。我想，眼泪的作用就是让你回到一种神经可塑的状态——这正是幼儿时期的特征，这样你才能重新学习。
现在，人们不喜欢这样，对吧？那种退行，很丢人。但是，你知道，你必须打破它。这就是哭泣的原因。哭泣表明现有的认知结构已经不够用了。它必须消亡。然后眼泪就流出来了，对吧？这时你在神经层面上就已经准备好学习新东西了。而新东西就是讨论中产生的任何内容。它会取代那个过时且不成熟的旧认知结构，代以一种新的、有些脆弱的认知结构，对吧？
然后，这个人会尝试几次。这就像是从茧里刚出来的东西一样。当你和伴侣协商时必须非常小心，因为，你知道，也许他们会决定尝试一种你们双方都同意的新策略。但头30次他们实施这个新策略时，首先，他们不会做得很好，因为这是新的。其次，如果你惩罚它，就会立刻扼杀它。
是的。所以你描述的关系和我的非常吻合，因为我就是这样一个在……那么，我的依恋类型是怎样的呢？我……我成长的家庭里，父母经常互相争吵、打架。所以我很早就学到，关系就像监狱。没错，没错。所以我想，对于承诺，我这辈子都在逃避。我遇到了一个依恋类型截然不同的人，每当事情有点不顺时，她就想要紧紧抓住我。
从某种意义上说，她真的很想确保我能注意到她。比如，我回到家，可能只说一个词，表明我正专注于工作。然后她突然就开始拼命想吸引我的注意。这反而让我想逃跑。而她就更想追上来。没错，没错。于是她就会被触发，然后退回到一种状态，人们常用“闷闷不乐”这个词来形容。所以我们想出了一个办法，我跟她说：当你因为我没给你想要的关注而感到被触发，并开始情绪失控时，你能不能尽快告诉我？
是的。而不是像那样沉默七个小时？是的。这就是我们想出的方法。然后她第一次这样做时，正如你说的，我非常刻意地确保自己没有对此做出负面反应，也没有被触发。所以你描述的过程，正是我经历过的全部过程。是的，这种事经常发生。每个人都会遇到。而那些闷闷不乐，可以说，是一种非语言的威胁反应。对吧。没错。而你想用一种更细致、更实际、更直接的策略来取代它。
所以，我观察到的其中一件事，就拿我妻子来说……她感到沮丧的时间段会变得越来越短，越来越短，越来越短，因为她能更快地从问题本身，过渡到用语言表达出的问题以及解决方案。但这需要不断的练习，因为持续地留意意味着，哦，我生气了。好，那我到底在生什么气呢？我可能生气的地方有很多。
好，其中哪些是核心问题呢？要知道，这是可以学会的，但你必须先承认自己生气了。而且你还必须明白，你其实并不知道原因。因为在婚姻或任何亲密关系中，都会出现这样的情况：如果你和我谈话时遇到了障碍……我宁愿觉得那是你的错，对吧？因为那样的话，你就必须重新审视自己的认知结构，必须允许它瓦解，必须哭泣，必须从中学习，而这一切都关乎你自己，也表明了你有所不足。
如果错在你身上，对我来说要方便得多。而且，我还能感觉自己道德上更胜一筹，感觉自己掌控了一切，仿佛已经征服了整个世界。此外……从某种程度上说，女性也希望男性如此，因为她们希望男性是称职的。所以男性会假装自己比实际更称职。这就像，你想知道问题到底是什么，因为这样你就能解决它。而你必须考虑到的其中一点是……问题可能出在你自己身上。
也许不是，但也许就是。现在你可能会说，那我为什么要经历那种“问题出在自己身上”的毁灭性顿悟呢？答案是，因为这样你就能不再是问题所在。这就是回报。因为你可能会说，那我为什么要去理会妻子？为什么要争吵？答案是，为了你不必再争吵。你看，我知道这一点。所以，我是一个非常随和的人，我不喜欢冲突。我几乎愿意做任何事来避免冲突，尽管那只是在敷衍了事。
而真正的解决方法是直面问题。但我之所以愿意卷入冲突，是因为我知道这并非空谈。我深知，拖延冲突只会让冲突加剧。所以，如果我和谁之间确实有问题，我希望把它指出来，把它摆到桌面上，彻底吵个水落石出，解决掉，然后继续前进。而这需要大量的情绪压力，以及复杂的重新认知和调整。人们宁愿避开这些，你知道的，因为你下班回到家，脑子里想的都是别的事情，管它到底是什么呢。
然后，这么一条“蛇”突然冒出来，你就会想：我们现在真的必须处理这个吗？嗯，也许吧。也许。如果现在不处理，那要等到什么时候？而这一点也是你可以协商的。你知道，我可以给你举个例子。曾几何时，很长一段时间里，我女儿病得非常严重，痛苦不堪，同时病情还在不断恶化。这本身就让人不堪重负，因为一个你无法解决的问题，注定会让人不堪重负。
于是问题就来了：面对一个让你不堪重负又无法解决的问题，你该如何应对？没错，而且还不能让情况变得更糟。塔米和我采取的办法之一，就是制定规则。比如，我们晚上八点以后就不再谈论米凯拉的事了。这个话题直接被排除在外。因为我们知道：你今晚要不要睡觉？你是不是需要一些睡眠？如果我们注定要为这件事奋战几十年，那最好别把自己累垮了。
好，那该怎么避免累垮呢？制定一些规则吧。这些规则就像谈判规则一样。你也可以这么做。在你能给别人提供感情建议的范围内，这是一个不错的建议。关于你的婚姻，有件事你需要明白。好吧，你每周必须听你妻子倾诉90分钟。好吧，你最好现在就把这个事牢牢记住。为什么呢？因为只要你听得足够多，你就能与她达成和解，也能继续好好相处。所以这样做的好处非常大。
如果你不听她倾诉，这些问题就会越积越多……而到了离婚法庭上，你终究还是会听。你最终总会听的。而且在某个时候，你还要为这种“倾听的特权”付出代价。对吧？因为届时会有其他人介入。而积压的问题会多到让你可能永远都摆脱不了。为什么男人不喜欢倾听呢？嗯，通常是因为问题指向的是他们自身的不足。对吧？你知道，有时候——尤其是当女方……当然，这种情况男女都可能发生，这一点我们必须明确——不过我们不妨还是回到那些老套的刻板印象上。
我认为这样说也公平，因为女性对威胁的敏感度更高。所以她们更倾向于把问题提出来。当然，坏处是她们提出的问题可能根本不存在，那属于“误报”。但好处是，她们会在你还没足够敏感到发现问题之前，就把问题提出来。所以这一点非常重要，如果你思考一下女性的角色……女性比你更接近婴儿。好吧，也就是说，你当时正在做着你爱做的任何事。
你正专注于自己的事业。你知道的，尤其是当婴儿还不到一岁的时候，你现在已经置身事外了。这样也好，你可以应对外部世界。但她则专注于照顾年幼的孩子。而你想从她那里听到的一件事是，在你自己足够明智地发现问题之前，她先告诉你这些孩子到底出了什么鬼问题。当然，这样做的代价是，她可能会为一些根本不存在的事情而焦虑不安。你知道的，如果你的妻子神经质倾向较重，这种情况尤其可能发生；如果丈夫也是如此，也可能发生，但正如我所说，更典型的还是前一种情况。
那么为什么要倾听呢？为了捕捉到那个关键信号。她会最终捕捉到那个信号吗？会的，尽管她可能不擅长此道，而且可能需要你付出大量的倾听。但只要你听得足够久，她就会越来越擅长，直到她变得非常非常擅长。到那时，问题出现与解决之间的时间就会……就会缩短到几乎即时发生的地步。当然，要达到这种水平需要极高的掌控能力。
这可能需要非常漫长的时间。但与此同时，你也需要向妻子，也向自己提出这样一个假设：你们比现在表现得要更优秀。也就是说，你可能会想，好吧，我明白了问题所在，我能解决它。但事实可能并非如此——你很可能根本没明白问题所在；即便你真的明白了，也未必就能解决它。因此，你必须接受这样一个事实：你将被拖过泥潭。因为她会指出，比如，也许她的孩子之所以不高兴，是因为你是个暴君。
而你在某种程度上可能确实是个暴君。你知道的，走路笨手笨脚，过度自信等等。所以她就会不断地戳你。也许你在这里很愚蠢，也许你在那里很愚蠢，也许你又是在别的地方很愚蠢。你愚蠢的可能方式，以及实际上已经表现出的愚蠢方式，会有一长串。所以你必须倾听这些。现在……你的妻子必须本着诚意行事。你知道的，塔米和我刚结婚时做的一件事是——因为我在婚前就已经把这些问题都考虑得很清楚了。
我说，听着，如果我们决定这么做，你就必须告诉我真相。我不管真相是什么，我也会告诉你真相。但你必须告诉我真相。我不在乎真相是什么，但它必须是真实的。对吧？没有这一点，你们就寸步难行。你也无法信任你的伴侣。因此，你的伴侣必须全心投入。这就是为什么你们要有婚姻誓言。因为婚姻誓言基本上就是这个意思。这就是誓言本身。
不管你跟我说什么，我都不会逃跑。这可他妈是个沉重的誓言，伙计。因为当一个人把整颗心都掏出来的时候，他们等于把自己从里到外、直到地狱深处都暴露无遗。这并不愉快，简直糟透了。所以他们需要知道，你不会逃跑。而这就是一个誓言，因为说真的，你想啊，那个人总会这么想：如果你真的了解我是谁，你就不会爱我，也不会和我在一起。而你知道……
嘿，这话说得在理，因为人心里都藏着不少“毒蛇”。如果所有这些“毒蛇”都被揭露出来，也许最合乎逻辑的做法就是逃跑。那你可能会问，那干嘛不跑呢？可问题是，难道你想一辈子都逃避所有人吗？你想放弃一段稳定关系所带来的好处吗？而你自己心里也藏着“毒蛇”。所以你们双方其实都在打一场糟糕的赌。于是……你们基于这样一个想法去冒这个险：只要你们忠诚、坦诚，就能解决所有问题。
而且，你们真的能解决。这桩买卖很划算，能解决问题。你谈到的很多问题，都可以追溯到童年创伤和我们成长过程中发生的事情。我常常在想，你描述的那些卧室地板上的窟窿，那些早期的创伤，我们到底能不能……顺便说一句，这些窟窿通常就在卧室的地板上。没错，当然能。我们到底能不能把它们填上，还是只能找几块木板盖在上面？哦，不，不，不。你不能只找几块木板盖在上面，你必须把它们填实。
而你可以做到。哦，你完全可以。比如说，你小时候曾经一再被人欺负。好吧，你很可能现在还在被欺负，因为如果你没有……成为霸凌的受害者是一种稳定的特质。关于霸凌者，学界做过很多深入分析，瑞典的丹·奥维斯就做过这方面的研究。他是一位很了不起的心理学家，分析了霸凌行为和受害者行为。他对霸凌下了一个非常严谨的定义：如果你滥用权力，而且这种权力使用是失衡的，那你就是个霸凌者。
比如，如果我12岁，欺负一个跟我个头差不多的人，那我不算霸凌者，对吧？因为我要承担的风险和对方承担的风险是相当的。那只是攻击行为，只是竞争。就算带有暴力，也不算霸凌。而霸凌是指，我12岁，而你8岁；或者我们这边有两个人，而你只有一个人；又或者我让你陷入一个完全孤立无援、无法自卫的境地。这就是滥用力量，对吧？
受霸凌者是指那些会被霸凌者盯上的人。想象一下，一个霸凌者走进一间满是孩子的屋子，他会去招惹所有的孩子，而其中一个孩子会表现出一种不成比例的情绪反应。那么，霸凌者就会像锁定目标一样只针对这个孩子。这些孩子通常神经质水平较高，或因其他原因比较脆弱。久而久之，这种情况可能会变得根深蒂固。无论是霸凌者还是受霸凌者，其长期发展轨迹都会受到负面影响。
霸凌者往往会变得有犯罪倾向并产生疏离感，尤其是在他们进入高中之后。而受霸凌者则容易变得抑郁、焦虑和依赖。举个例子，如果你的伴侣曾经遭受过霸凌，那么这种经历会带入你们的婚姻生活。随之而来的问题是，每当你试图发生争执——也就是真正地去思考和解决问题时——对方都会通过“霸凌者”的模板来看待你。
他们会把你当作一个霸凌者来对待，指责你是在欺负人，并翻出你以前所有表现得像霸凌者的行为。然后你就不得不为自己辩护。人们之所以无法倾听，部分原因也是因为他们不知道该如何为自己辩护。这就好比……尤其是当对方拿出15条证据来证明你是个霸凌者时，你会想：你能反驳这些证据吗？也许可以。
可如果你不善于言辞呢？你可能要花上两周时间才能想出如何为自己辩驳，而且在此期间你还会充满自我怀疑。所以，要理清这些问题非常复杂。但你可以选择倾听。如果你愿意倾听，对方往往会自己打消一些指责。然而，那些无法被打消的指责，其实就变成了需要面对的问题。比如，你的孩子可能和你互动时很不开心，而你的妻子会说：“你对他要求太严苛了。”
这时你就要反思：自己真的那么严苛吗？也许该找个时间离开一周，好好冥想一下这个问题，对吧？这就是自我反省。你要深入内心去探寻：自己到底是不是一个霸凌者？是否像你的父亲那样是个霸凌者？或者是否像你曾经钦佩并试图模仿的那个品行不端的朋友一样，也是个霸凌者？你必须看清这一点，因为也许你确实如此。也许你该停止了。但与此同时，你还要弄清楚，如果不当霸凌者，自己应该变成什么样子。
然后你妻子就可以帮你，你知道的，这也是处理夫妻冲突的一条好规则。比如说，假设我对你不满意。于是我过来告诉你。你可以问我，好吧，你想要什么？如果我能给你你想要的东西，那会是什么呢？嗯，我不知道。这就像，不，抱歉。如果你不指明目标，我就没法命中目标。我们至少得讨论一下。我们总得有个目标才行。所以，如果你是员工，你也必须了解这一点。
如果你是员工，你带着问题去找老板，为什么不顺便带个解决方案呢？你知道的，如果你是那种带着解决方案去找老板的员工，你就能在晋升阶梯上不断往上爬。如果你所在的公司还算不错，你的晋升速度会快到让你不敢相信。因为你会赢得一个能解决问题的名声。所以，你知道的，你其实也可以把这一招用在婚姻里。比如，你可以这样做：假设你说了一些让你妻子不高兴的话。
好吧。然后你可以说，好的，她会说，嗯，那真的让我很介意。你可以接着问，好吧，这是个开放性问题。为什么？也许她太敏感了，也许你太混蛋了。谁知道呢，对吧？但你可以问她，好吧，如果在那种情况下，我说了你想让我说的话，我会说什么？现在，这是个难题。她必须得想一想。就像，嗯，说什么才管用呢？然后她可能会说，你知道，也许你可以这么说。
然后你可以说，好的，让我来说一遍。现在她让你说，但这有点像，让我来说一遍。这听起来会有点假。这只能算是一个初步的尝试。你是在替我组织语言，但我们可以假设，我一开始是想把事情做得更好，哪怕笨拙又糟糕，你知道的，目标是经过50次重复练习后能掌握它。所以，我会先试着说出来。于是她会告诉你该说什么，然后你就可以照做。当然，如果你100%不愿意说，因为你觉得这违背了你的良心，那就是另一个完全不同的问题了。
那意味着你们需要进行更深层次的讨论，但也许你可以先试试。你知道的，你可以先试试看效果如何。也许她也能看看那样是否让她满意了。这样一来，你就有了一个衡量未来类似互动该如何进行的参考标准。我们来具体举个例子。你结束一天的工作回到家。好吧，没问题。这时候应该……有一种正确的处理方式，需要你和妻子协商好。你知道的，也许她会冲到门口迎接你，然后一股脑地把一天的烦心事都告诉你。
好吧，这大概不是什么好策略。你知道的，因为你已经累到这地步了，她也一样，很可能也是因为她刚忙完手头的事。也许她也在上班。如果你们余生每天都要在疲惫不堪的状态下见面，而彼此之间除了堆积如山的麻烦事之外什么都没有，那是不行的。部分原因在于……如果你们这样来上50次，你就会把对方看作是一群朝你扑过来的毒蛇。这可不好。哪怕那些被指出的问题确实是真实存在的。
你知道，你可能会想，好吧，你下班回到家，那最好的相处方式应该是什么样的呢？这就需要你们去协商。我倒是想说，咱们不妨把这件事稍微设定一些框架。你大概饿了吧。而人饿的时候，是不想跟别人说话的。这又是另一条很好的规则：不要在伴侣饿的时候跟他们谈论复杂的事情。那样是谈不拢的。所以，也许你回到家，先吃点东西，再把鞋子脱了。
也许你先花10分钟独处一下，然后再开始谈。但你要确保把这件事安排好。或者，你回到家，在门口迎接彼此。她给你一个拥抱。你们一起吃点东西。放松一会儿。也许再洗个澡。但在那之前，你们就已经协商好了什么时候进行谈话。这样你们就能为谈话做好准备。其实，人们在生意上就是这么做的。如果你的生意运转得还算顺利，你不会随随便便就讨论一大堆问题。
你会开会。会议是有框架的。你大致上会有一个议程。在家里也必须这么做。你的家也是一个小型企业，必须像企业一样来经营。你必须每周至少花90分钟和你的妻子在一起，就为了经营好这个该死的“企业”。我可以告诉你，如果你不这么做，你们就永远也享受不到“玩乐”的时光。因为也许你们在感情上对彼此还有兴趣，也想共度一些时光。
但还有一大堆问题在酝酿之中。而你的妻子肯定会这么做。这绝对会发生。那就是当你们正试图对彼此表现出兴趣时，这些问题会浮现在她的脑海里，分散她的注意力。然后她就会把这些事提出来。接着你就会火冒三丈。因为你会觉得：我们本该是来享受乐趣的，本该是来关心彼此的，你为什么偏偏要提那些事？而答案就是：我们既然在一起，这些问题就存在。
我们还没留出时间来处理这些问题。你应该听妻子话的原因在于，如果你足够倾听她，她就会告诉你哪里出了问题，以及她想要什么。然后你就可以解决存在的问题，并满足她的需求。在你的实践中，你是否遇到过那些卧室里的“漏洞”——那些你某天直视患者双眼时才意识到的、他们永远无法解决的童年创伤？是的。是的。
是的。一个深不见底的深渊。是的。这太可怕了。是的，我曾遇到过这样的情况，你知道，我以为自己已经触及了问题的根源。但结果却但丁笔下的……所以，但丁的《地狱篇》，推荐给所有正在阅读或收听的人，你们都应该读读那本书。但丁的《地狱篇》描绘了地狱的全貌。所以，每个问题的下面都还层层叠叠地藏着更多问题，对吧？一直到底。对但丁来说，最严重的问题是背叛，对吧？而背叛之所以是最严重的问题，是因为，如果你和我想要建立一段关系，我们就必须彼此信任。
而背叛，正是对关系赖以建立的信任的破坏。所以它会摧毁一切。因此，但丁笔下地狱的最底层——地狱的底部——住满了背叛者。没错。那就是童年时期的性虐待。这简直是终极的背叛，对吧？因为性侵犯儿童的人，本应承担守护者的角色，却反而成了恶狼。对吧？这是最恶劣形式的背叛。所以它会彻底摧毁孩子，因为他们年纪轻轻就直面了恶意本身。
然后他们会想，这到底是怎么回事？就好像你四岁的时候，就看到了地狱的底部。嗯，那就是创伤。顺便说一句，处理这种创伤的方式，就是引导人们一步步走过地狱的全貌。这就是你要做的。而你是可以这么做的。好，假设你小时候受过虐待。那么，你的问题是什么？嗯，你的问题在于，你已经窥见了黑暗的核心。这就是你的问题。它把你彻底击碎了。人们真的会那样吗？
那是我的父亲吗？对吧？那是我的叔叔吗？他怎么能做出那种事？嗯，那是因为，你正在直视恶意本身。你必须建立起一套关于善恶的哲学。这本质上是一种宗教哲学，因为善恶哲学就是宗教哲学。它们是一回事。你必须建立起一套关于恶的哲学，然后才能明白该如何对抗它。而这非常复杂。你该如何对抗恶呢？
用真实、用爱、用美好。你必须开始去体现这些。或者情况甚至更糟，你因为做了某些残忍的事——真正残忍的事——而备受创伤，也许你从中还获得了快感。这对人们来说，是通往创伤后应激障碍的一条非常常见的路径。而创伤后应激障碍之所以发生，是因为你内心出现了一个巨大的空洞，大到几乎能吞噬所有尚未被修复或掩盖的东西。而你要走出地狱，才能填补这个空洞。
但但丁的《地狱篇》里也是这么回事。但丁由维吉尔引导着穿越地狱，维吉尔就是那个带你穿越地狱的灵魂。这么想会很有帮助。所以，每一个问题——哪怕是你妻子带给你的问题，尤其是当这些问题反复出现时——其下都还隐藏着更深层的问题。而在最底层，往往藏着某种背叛之类的事情。那里总有一小片地狱。所以，有时候，如果你一路深入到最底层，解决了那个根本问题，你也就解决了一大堆外围问题。
有一部电影叫《现代启示录》，讲述的是一场深入黑暗之心的旅程，约瑟夫·康拉德的那本书也正是关于这个。还有一部纪录片叫《黑暗的心》，记录了《现代启示录》的制作过程。而参与制作《现代启示录》——这部关于深入黑暗之心旅程的电影——的人们，在拍片期间也受到了它的影响。所有参演、执导、制作和资助这部电影的人，都踏上了一场深入内心的黑暗之旅。
而这场旅程几乎要了他们的命。其中一人突发心脏病，另一人则彻底破产。他们在拍这部电影时简直遭遇了一场灾难，陷入了这部电影所蕴含的原型力量之中。《黑暗的心》就是那部纪录片的片名，非常引人入胜。你自己是否也走过这样的旅程？是的，是的，是的。我想，从某种程度上说，我几乎是永久地走在了这样的旅程上。是的。在我二十多岁的时候，我开始研究暴行，对吧？
所以，我一直对大屠杀，尤其是对奥斯维辛集中营很感兴趣，但这是一种非常特殊的兴趣。比如纳粹德国、奥斯维辛……那些享受自己工作的看守，对吧？因为我的问题是：一个人怎么可能成为奥斯维辛的看守，而且还乐在其中？现在，有一种答案是：你就像个来自另一个星球的恶魔，和我如此不同，我根本不必为此担心。这个答案虽然很方便，但并非事实。
许许多多、许许多多的纳粹暴行参与者——当然不是全部——都是再普通不过的人。他们和你我一样。你可能会想，不，我不会那么做。但证据显示的情况并非如此。证据表明，纳粹德国绝大多数人都默许了这一切。当然，他们并非都被拖入了深渊，但确实有不少人如此。如果你认为自己不会成为其中一员，那恰恰说明你很可能真的会成为他们中的一员。
因为你根本不知道自己能做到什么地步。有一本关于这个问题的精彩著作，书名是《普通人》，内容相当可怕。这本书讲述了一个德国警察营队的故事。在德国军队入侵波兰后，这个营队被派往了波兰。这些人都是普通人，是些中年警察，他们在纳粹的宣传机器开始运作之前就已经长大成人。也就是说，他们并不是从四岁起就被灌输纳粹思想的狂热分子。
他们只是些普通的中产阶级男人。而且，当他们在波兰开始执行军事任务时——尽管他们只是平民警察——他们的指挥官告诉他们，他们可以回家，不必非得干这份工作，而且也不会受到任何惩罚。事实上，在任务刚开始时，营队里就有好几个人说“我不干”，然后回家了。但绝大多数人还是留了下来。那么，为什么呢？好，现在这些警察身处波兰，他们被告知了一个说法：德国正处于战争状态。
而战争的原因是，邪恶的犹太分子策划了一场阴谋，联合了整个西方世界来对抗我们。他们还是潜伏在国内的第五纵队。既然我们现在身处波兰，正在保卫祖国，那么你的爱国职责就是把这些犹太分子揪出来。而这项工作免不了要干些脏活累活。你真的想把这些事都留给你的……你的同胞、你的同伴、你的那些哥们儿吗？因为，假如你和我在一起，而我们共同为之工作的人交给我们一项脏活，我说“我可不干”，
那这事就留给你了。这其中就暗含了一种背叛。那些离开的人想：“我不管，我就是不干。”但大多数人没有离开。他们之所以没有离开，部分原因是他们对自己的……对自己的同伴很忠诚。等到这一切结束——前后持续了数月——这些人已经会把赤裸着身子的孕妇带到田野中央，从后脑勺开枪射杀。他们因此恶心得呕吐，内心也备受煎熬，几乎把自己撕裂了。
§03文稿 — 第 3 部分
就是，心里难受，难受得要命，但还是照做不误。而那种景象实在令人难以直视。我开始审视这一切，那已经是40年前的事了。你知道，当时真是触目惊心。那么，我发现了什么呢？嗯，我发现了很多东西。我发现，通往极权主义地狱和滔天罪行的道路，是由谎言铺成的。说真的，谎言就是通往地狱的路径，无论是从现实层面还是从形而上学层面来说都是如此。所以，我在1985年决定了一件事，那就是我要停止说谎。
那在实践中意味着什么呢？谎言会毁掉你的人生。这么说，你不会接受善意的谎言？你不会……嗯，你看，善意的谎言总比恶意的谎言要好。但是……如果你真的在讲真话，那么你在各个分析层面上同时都在服务于真理。没错。所以，如果我的话能恰如其分地传达出去，那这些话不仅现在管用，明天管用，一周后、一个月后也依然管用。它们不仅对我有用，对你也同样有用。
因此，一句真实的话具有多层适用性。而善意的谎言，则是在一个层面上真实，在另一个层面上却虚假。现在，你可能无法——也许你当时没有能力——说出一个能同时满足所有层面所有真实条件的表述。于是，你只能退而求其次，说出自己能想到的最好答案。比如，你妻子问：“我穿这条裙子显胖吗？”或者她问：“我穿这条裙子怎么样？”而你觉得她并不喜欢那条裙子。
这时候，最容易的做法就是说：“亲爱的，我喜欢，你穿什么都好。”或者“当然不显胖啦。”但这就是善意的谎言。可这并非最佳回答。更好的回答其实是：“别问我这种问题。”然后你们就可以就此展开讨论。你看，问题在于，我给我妻子买过很多衣服。我喜欢给她买衣服，也会告诉她我对她穿着效果的看法。这样做的好处是，如果我说她穿得好看，她就明白我是真心的。
对吧？我没有把事情搞混。而且……如果我非说点什么不可，那次数也屈指可数，也就是我告诉她，我不满意她的穿着打扮的次数。这种情况几乎从未发生过。她的品味其实好得不得了。所以这只是一个例子。但如果你被逼到非说善意的谎言不可的境地，那就说明在某些地方，还有你尚未处理的隐患。而也许你能做的最好选择，正如诗人莱昂纳德·科恩所说的那样：在屠杀之中，根本找不到一个能安然立足的地方。
你可能已经把自己逼到那种境地，以至于在那种情况下，你能做的最好的选择就是一个谎言。但这意味着你从一开始根本就不该出现在那里。在很多方面，解决之道就是更早地保持诚实——更早地对自己和他人诚实。你可能会让自己陷入所有选择都很糟糕的境地。而这恰恰意味着，正如你所指出的，你在更早的时候做了一些事情，伙计。
在心理治疗中，你会做的一件事就是找出人们在更早的时候做了什么。你知道，在你和妻子的讨论中也会发现这一点。当问题出现时，当你一步步深入探究，你会意识到，哦，我就是在这里犯了错，对吧？这就是我的问题所在。然后，如果你愿意追溯，你甚至可以回到过去，回想：哦，是的，我就是在那个时候做出了那个决定。我在做决定的时候就知道那是个糟糕的决定，你知道吧？
你的人生充满了过去所做决定的后果，这些决定把你引上了错误的道路。你刚才说，我们是在谈论如何修复问题。你要做的就是回到你犯错的地方，找出到底错在哪里。你知道，卡通里有个常见的桥段：一个天使站在你的左肩，一个魔鬼站在右肩。当你来到一个十字路口时，你也会遇到那个魔鬼——该走这条路还是那条路？
如果你选错了方向，你的人生就会承受那个错误选择带来的后果。然后这些后果会把你缠住，让你为此受苦。接着你就必须弄清楚：好吧，痛苦是什么？问题是什么？我是在什么时候做出那个错误选择的？我本该走哪条路？这就是修复创伤的方式。你用本该走的那条路，取代你实际走过的那条路。现在你就有了一条前进的道路。而一旦有了前进的道路，创伤就不再具有创伤性。
因为你现在有路可走了。你的大脑之所以会提起过去，是因为你此前没有明确一条正确的前进道路。现在你回到自己曾走错的那条路上，找出那条正确的路是什么。这样一来，你就已经赎罪、坦白并悔改了，你也明确了今后正确的道路。而当你和妻子一起协商解决问题时，你也是这么做的：问题出在这里，我们错在这一点，未来我们打算尝试这样做。
如果那张描绘新未来的蓝图奏效，那么过去的创伤就会变得无关紧要。我回顾了我们之前的对话，心想看看听众都是谁、他们的群体特征会很有趣。结果发现，年龄层在20到40岁之间，其实更准确地说是18到40岁。我想问你的是，在这些人——也就是这个年龄段的人——的生活中，你认为最大的挑战是什么？因为你的两个孩子，朱利安和米凯拉，也都属于这个群体。
这个年龄段的人面临的最大挑战是什么？嗯，就我们孩子而言，最大的挑战是……你看，我觉得我那一代人面临的最大挑战，是度过13岁到15岁之间的几年。大概是那样。但我现在的感觉是，年轻人最大的挑战，是如何顺利过渡到成年，建立起成年人的身份认同。我想，这或许也是我们的文化中，关于“身份认同究竟是什么”的争论如此激烈且糟糕的部分原因。
我认为身份认同之所以成为一个大问题，是因为我们对身份认同的理解极其粗糙、狭隘、享乐主义且自私自利。因此，如今出现的各种身份认同群体，可以说都是基于一时兴起的群体。比如性身份认同，或是像性别、种族、族裔这类任意的标签。总之，都是些任意的东西。不过，性身份认同群体尤其值得注意，因为“这就是你的身份”这种观念，其前提在于认为对你而言，没有什么比即时的性行为更为重要了。
嗯……你并不是一台性机器，也不是一台短期性机器。人并非如此。所以，如果你退回到那种状态，你只会制造出焦虑、绝望和痛苦。这并不是一个好办法。那么你可能又会问，那解决办法是什么呢？解决办法是一种所谓的“辅助性解决方案”。就好比，你的身份认同是什么？嗯，你应该振作起来，照顾好自己。也就是说，你必须实现自我整合。
你必须整合内心的焦虑、仇恨、痛苦、嫉妒、恐惧、饥饿、欲望，以及所有那些在你内心发动战争的众多“精神”。这很不容易，真的非常不容易。你必须将它们统一起来，明白吗？尼采——那位著名的德国哲学家——曾说过，每一种冲动都试图以自己的精神去进行哲学思考。所以，你内心所有那些相互斗争的从属“精神”，都会试图占据主导地位。比如，“我就是我的愤怒”或“我就是我的狂怒”，这属于抗议者类型；又或者“我就是我的性欲”“我就是我的食欲”，这属于消费者模式。但所有这些都必须被整合。你可能会问，整合进什么呢？答案是，整合进一个能够同时和谐地服务于所有这些“精神”的结构之中。接下来，还有比这更高的阶段。也就是说，也许你已经把自己收拾得差不多了，足以让别人愿意与你相处。你身上还有足够的余力，可以与他人互动。于是你建立了一段关系，比如婚姻。你邀请另一个人与你携手合作，共同创造一个统一的愿景。现在，这里有你，还有作为丈夫的你，以及你们之间的共同关系。
这些元素之间的互动，如今就构成了你的身份。明白吗？现在，你有了自己的角色，也有了相应的义务、责任和机遇。你可能会说：“唉，婚姻束缚了我。”你知道，有很多事情我不能再做了。这其实意味着，在最原始的层面上，我不再能立刻满足自己的短期任性了。当然，情况也可能更复杂一些——比如，我无法去追求那些我真正需要追求的东西，那说明你并没有和你的妻子协商得很好。
如果你的婚姻让你感觉像一座监狱，那要么是你想要的东西太过幼稚，要么是你没有协商妥当。如果处理得好，你既建立了个人的内在统一，婚姻关系内部也能形成一种更美好的统一。那它为什么会更美好呢？因为你可以学会去爱另一个人，而这会更好。因为走出自我，能够减少你的焦虑。作为心理学家，我们早在20年前就知道：一味地思考自己和想要什么，与感到痛苦之间，其实毫无区别。
自我意识和负面情绪是如此紧密地交织在一起，以至于从统计学上几乎无法区分。这难道不会让人质疑宗教的衰落吗？当然会。嗯，这就是下一个层次了。就好比说，好吧，现在有了你，你成了一位丈夫，对吧？于是你的身份就是这两者紧密相连。但这还不够。现在你可能还成了一位父亲。你有了孩子。于是你又多了一个全新的责任层次，也有了更多展现自我、支持和去爱的机会。
对吧？所以现在……然后，嗯……你已经组建了自己的家庭。但这还不够。你还有社区需要服务。所以你想为社区服务。然后是社区层面。你知道，也许你在本地商界做得不错，你加入了当地的商业组织，并且表现得很出色。然后，嗯……接着还有镇级、市级、州级和国家级的层面。然后，你知道，美国是“上帝之下的一个国家”。
这就是身份层级体系的最高层次，也是最根本应该去服务的对象。这是一个定义，明白吗？上帝，就是那个最根本应该被服务的对象。这就是一个定义。所以，当你在认为B比A更好时——即使你自己没意识到，你所说的其实是：B是通往上帝之路中比A更近的一步。这就是你的意思。中世纪对上帝的一种定义，类似于“一切美好之物的总和”或“美好事物的本质”。
所以，如果你相信存在一种“善”……那么潜藏在那背后的，就是所有美好事物的精神。根据定义，那就是上帝。现在，你可以永远争论那究竟是什么。但你确实与它处于一种关系之中。这绝对是无法逃避的。你可能会说，嗯，我不相信上帝。那我就会说，嗯，那你相信“善”吗？如果你回答不信，那我就会说，那你无法采取行动。因为你的行动总是朝向某种“善”的。
否则你就没有动力。或者说，你没有动力。我联系了西蒙·甘宁，他是“悲惨生活运动”组织的首席执行官。这是一个面向成年人的健康慈善机构。我说，把最新的统计数据给我。他告诉我，19到35岁的人群——也就是收听本节目的主要群体——报告自己正处于危机中的可能性是其他任何群体的两倍。没错。而这背后是有原因的。原因非常简单，直截了当。其实就是这个。
你越是专注于自己，就越痛苦。就是这么简单。但这就是当今社会的现状。我知道。而且有一些可怕的力量在把我们推向那个方向。比如，我可能会把这归咎于后现代主义所助长的、堕落的自由派新教所犯下的种种愚蠢行径。但你同样也可以轻易地指出是消费主义资本主义的错。一切都以你为中心。一切都以你想要什么为中心。更糟的是，一切都以你此时此刻想要什么为中心。
更糟的是，一切都以你最原始、最卑劣的欲望为中心，无论代价如何，就是现在。嗯，这跟两岁小孩没什么两样。这一点也……而且，你凭什么认为那就是你呢？就好像，从什么时候起，你的本质变成了那个最愚蠢、对其他任何人和任何事都毫不在乎的你此刻想要的东西了呢？为什么那就是你呢？不过，我们再来看看这个。这正是我试图做出区分的地方……
责任感是件好事。但责任感有时也伴随着这样一种观念：一切都关乎我，我的结果关乎我，一切都以我为中心，我的成功与失败都是我自己造成的，我，我，我，我。是的，没错，完全正确。正因如此，经典的基督教哲学才始终认为，你不能根据一个人的成就水平来推断其道德价值。所以，罗马的贵族们会说，看看我吧。
比如，对一个奴隶说话时，这再明显不过了：我显然比你优秀。首先，我可以扇你耳光，而你却他妈的一点办法都没有。你必须按我说的去做。我拥有所有的金钱和财富。我可以做出所有决定。我拥有全部的权力。显然，这证明我在道德上比你优越。但他们难道不认为，是神明在某种程度上赋予了他们这种优越性吗？
那么，他们难道不常常相信命运……当然，当然。他们当然相信。这反而让他们觉得更棒了。就好像，我拥有权力这件事，本身就反映了宇宙秩序显然站在我这一边。而现在，随着宗教的衰落，我们不太这么认为了。所以我们现在认为，我们的结果更多地是由我们自己的行为决定的。是的，但在那背后，也潜藏着一个隐藏的上帝。
问题在于，上帝已经变成了主观性。大概就是这样。当上帝从燃烧的荆棘丛中深处与摩西对话时，他说：“我就是我所是。”而现在，每个堕落的清教徒自由派都这么说：“我就是我所是。”他们还说，如果你不配合，后果将会非常糟糕。使用我的代词，认同我的身份，玩我内心最糟糕的部分所坚持的游戏，否则就别想好过。
而这确实会带来后果。我之所以提到清教徒自由主义，是有原因的。就像我们逐渐远离上帝……我们进入了一种极端的主观性。但问题在于，这种极端的主观性，尤其是出于冲动的，是极其不成熟且适得其反的。它根本行不通，就像一间全是两岁孩子的房间一样。那更好的想法是什么呢？就是这种辅助结构。也就是承担起自愿的责任。一种复杂得多的身份。
这就像，你知道的，承担起责任。在你生命中接纳某个人，建立一段长久的关系，努力维系它，生儿育女，在各个层面上服务社会，不断向上追求。那“向上”是什么呢？好，这里有个定义：一个更好的解决方案，能够团结更多情境中、更广泛时间跨度内的人们。这是否就是原因所在？这也引出了我想说的——你正在创办“彼得森学院”，这是一个你设计的在线互动学习平台，看起来它正在挑战传统的大学结构。
我上过那个网站。我看到现在人们就可以注册，但你为什么要创办“彼得森学院”呢？嗯，因为好奇，嗯，是的。我对几乎所有事情都充满好奇。我开始把讲座上传到YouTube，就是因为我好奇：“如果我使用这个平台，会发生什么？”所以，是出于好奇。但更经过深思熟虑的答案是，我处在一个非常有利的位置，因为我几乎可以见到任何我想见的人。而我想见的人，几乎总是些有趣的思考者，或者说，那些在生活中……
不断做出有趣事情的人。所以我能找到这些人，其中一些非常有魅力，有很多话要说。而我正在为他们提供一个平台来表达这些想法，而且我们能以极高的品质和极低的成本来实现这一点，并将其分发给所有人。而我是一名教育者，我是一名教授——或者至少曾经是。我现在仍是名誉教授。是时候把我们几个世纪以来在大学里所做的一切，大规模地呈现给大家了。
因为……这件事完全可以做得很好，也确实能做成，而且做起来很有趣，完全没有理由不去做。好吧，以上都是积极的一面。此外，这件事还带点幽默的成分，因为我已不可能在大学里继续工作了。于是我想，行吧，那我就自己建一所大学。因为我当时觉得，这么做或许有点傲慢。当大学来找我麻烦时，我内心有一部分在想：你以为我需要你吗？
我的意思是，我可没那么想。我觉得是你需要我。如果你不想再让我待在这儿，那咱们就看看到底是谁需要谁。就像我刚才说的，我当时确实很恼火、很不满。也许这确实有点傲慢。但咱们换个角度来看。下面要说的，是我邀请这些教授来迈阿密时的一段经历。这一点在剑桥和牛津的教授身上尤其明显。说真的，这些人里有些家伙，简直是厉害到了极点。
能跟他们聊上几句，你都算走运了。他们思考已久，超级聪明，充满智慧，精通自己的领域，而且表达能力一流。这些都是出类拔萃的人。可他们的大学对待他们的方式却糟透了。毫无尊重可言。他们让学生为所欲为，想怎么欺负就怎么欺负。薪酬低得可怜，简直把他们当成行政部门的棋子。这真令人作呕。所以我邀请他们来迈阿密，给他们提供优厚的经济待遇，并让他们感受到我们非常高兴能有他们在这里，也希望他们能再次光临。
他们在这里过得非常愉快，也圆满地完成了教学任务。我们会对他们说：听着，他们往往会问，你们希望这门课程发挥什么作用？你懂的，因为他们可能担心我们有什么政治议程之类的。而我们的原则是：我们之所以选中你，自有原因。你清楚我们要做什么。你只要告诉我们，该怎么配合你，好让你能教上自己一直梦想教授的课程。我们会为你提供一个你一直想要的听众群体——这些人之所以能成为现场观众，是因为他们自愿前来聆听……
……而我们挑选的观众，都是真心想来听讲的人，这正是你希望学生具备的态度。所以我们想为教授们实现一次梦想中的体验：来到这里，向一群愿意倾听的人讲述你热爱的事物，同时我们还会为你提供足够的经济保障，让你再也不用为自己那该死的大学操心——这一点也让我相当满意。当然，我不知道我们最终能否完全兑现这些承诺，但即便是最初……
我们会给他们一笔预付款，就像签出书协议时那样。而且即使只是追加的预付款，通常也是一笔不小的数目。这在一定程度上取决于他们的粉丝数量，对吧？因为我们会做一些经济方面的评估。不过，我倒是很希望能有这样的机会：把全世界最顶尖的千场讲座都请过来，把它们带到彼得森学院，给予他们经济上的保障，因为那会非常有趣。然后，几乎不花什么成本，就能让他们把想说的话传达给所有人。
你采取了一种从第一性原理出发的方式，试图建立一所大学，把最优秀的教授们聚集在一起，给予他们自由，确保他们不会受到任何形式的审查，并为他们提供应有的听众、报酬和认可。这所彼得森学院什么时候开学？嗯，2024年初。我们已经录制好了大约30门课程。我会在本期节目的下方描述中附上这所大学的链接，不过你也可以直接在网上搜索“彼得森大学”，它会是第一个出现的结果。
我们这个播客通常有一个结束时的传统，就是最后一位嘉宾会在留言簿里给下一位嘉宾留一个问题。但这次我想问一个我自己的问题，因为这个问题对我们来说非常关键。上次谈话中，你坦率真诚，内容信息量很大，从很多方面真正改变了我的生活。怎么改变的？等我问完你一个问题后再告诉你。好的，好的，好的。问题是：你最近怎么样？很好，很好。你知道，我现在身上还有很多疼痛，这很烦人，但比起我病重的时候已经好多了。
这么说吧，我几乎总是感觉自己像是得了一场相当严重的流感，浑身酸痛。这是一种神经系统的问题，我不知道它到底是什么，别人也不知道。但我一点也不焦虑，头脑非常清醒，而且我的生活有趣到了荒谬的程度，所以那些遗留下来的病痛基本上无关紧要。你知道，我希望它能消失，但不管怎样，这也不是什么大不了的问题。而且，我的面前简直展开了一片奇迹般广阔的机会天地。
这太不可思议了。我拥有的每一天都如此有趣，几乎让人难以承受。我想对那些正在听节目的人说，也许你也希望拥有这样的生活。我可以告诉你，有一种方法可以提高事情顺利发展的概率，那就是——不要说谎。别再撒谎了。就这么简单。不要再说那些你明知不真实的话，不要再做那些你明知不对的事。就从这些开始吧。
你会越来越接近真相。而真相就是，真相本身就是人生的冒险。这就是真相的好处。你拥有整个世界站在你这一边。但很显然，如果你在某些事情上说谎，你就是在对抗现实。你是谁？你凭什么对抗现实？祝你好运吧。简直难以承受。这几乎让人难以承受。你的人生如此精彩，充满如此多的机会，以至于几乎难以承受。是的。是的。这就像一部永远在上映的动作冒险片。
这太疯狂了。真的太疯狂了。你知道，无论我去到哪里，基本上都可以和任何我想聊的人交谈。你知道，我一路从一个国家到另一个国家。人们在街上拦住我。他们见到我很高兴。就好像我无论去哪儿都有朋友一样。说真的，这太疯狂了。而且人们，你知道，他们觉得认识我，因为他们常常已经看了我很多小时的节目。而他们确实认识我。你知道，我不认识他们，但他们确实总是友好地接近我。你知道，所以，我刚刚才去过九个不同的国家。
我有一支团队，他们为我安排各种会面，比如在这些国家的晚宴会面等等。总会有人，他们是在政界和文化界都身居要职的人。他们都是极其有趣的人。所以，你知道，我每隔两天就会在世界各地的不同国家见到30个这样的人。然后，我还有这些播客，我基本上可以打电话给任何我想聊的人，他们都会和我谈。
所以，你知道，我每周有三次机会，能坐下来和一位堪称天才的人物交谈。在90分钟里，他们会告诉我一大堆我不知道的事情。所以这超级有趣。而且，你知道，我的书卖得非常火爆，我还在写另一本，我对那本书真的非常感兴趣。是的，这太棒了。简直有趣得离谱。而且你可以……我真的相信，人们都拥有这样的机会。你也拥有这样的机会。
它就在那里等着你。乔丹，谢谢你。不客气。和你聊天总是很愉快。和你聊天也总是很愉快。而且你在很多方面都送给了我一份礼物，就像上次一样。所以非常感谢你做出这个决定，因为我知道你本可以去任何地方。所以如果你能来到这里，这份荣幸和这个决定，我都不会忘记。所以这对我来说意义重大。非常感谢你所做的一切。嗯，好，我也告诉你一件事，让你知道。
就好像我来到这里是有原因的。你知道的，我有一个团队，因为我确实收到了很多请求。而当你的请求多到不可能……全部满足时，这其中就伴随着一定的痛苦，因为这些请求几乎总是有一定质量的。所以，我们会进行筛选，寻找那些播客有一定影响力、取得了成功、能够进行直接而坦诚的访谈，并且志存高远、不会耍花招的人。
而我来到这里是有原因的。我来这里的原因，是因为你所取得的成就。所以，没错。这并非什么人情。我很高兴能来到这里，但我之所以来，是因为这里现在正是我该在的地方。所以，恭喜你。非常感谢。