Gabor: 加博尔·马泰医生：我后悔与哈里王子的那次访谈，善良与疾病之间惊人的关联
Doctor Gabor Mate: I Regret My Interview With Prince Harry! The Shocking Link Between Kindness & Illness!
Guests: Gabor
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§01文稿 — 第 1 部分
70%的成年人口至少服用一种药物。四分之一的女性服用抗抑郁药。儿童患病率正在上升。全球范围内，正爆发着一场痛苦危机。我们能做些什么呢？第一步，让我们有请加博尔·马特博士。他是一位传奇思想家、备受赞誉的演讲家和畅销书作家，因其对成瘾、创伤、儿童发展和痛苦的专业知识而备受追捧。讨好型人格的人，往往容易患上疾病。
当人们不知道如何说“不”时，身体会替他们说“不”。那种友善其实是对健康愤怒的压抑，而这种对健康愤怒的压抑会对你的健康产生巨大影响。当你压抑免疫系统时，免疫系统更有可能转而攻击自身。情绪被压抑的人更容易患上癌症。而情绪压抑正是童年创伤的影响之一。我们中断本节目，向您播报……
“人民的公主”去世了。哈里是一个受过创伤的孩子。他被告知母亲去世的方式是：那是一场意外，你妈妈没能挺过来。他父亲拍了拍哈里的膝盖说，但一切都会好起来的，然后就离开了房间。这个12岁的孩子，当时没有人抱他。儿童不仅会因为发生在自己身上可怕的事情而受到创伤，仅仅因为需求未被满足——不被看见、不被倾听、不被拥抱——这些对孩子来说都是一种伤害。
但在采访哈里王子的过程中，我打从一开始就有一种直觉，觉得我不该同意这次采访。这真的深深触动了我。我迷失了自我。到底发生了什么？加博尔，在轻松的交谈中，我们常常会问对方一个问题，但通常因为图省事而草草带过。是的。而这个问题正是我想先问你的，那就是：你好吗？是的。所以，这个问题对我来说涉及两个层面。
首先是我此刻的状态，也就是，你知道的，我此时此刻的感觉，因为当下就是一切。我很好。内心感到相当平静。能在这里和你在一起，我非常开心。如果你两天前问我，我不会这么说。我会说我当时有些焦虑，心里也挺烦乱的，你知道吧。所以，就当下的回答而言，我很好，而且我也知道只要我……坚持我所知道的，就能一直保持良好状态；而一旦我忘了那些我知道的，我就可能变得很不好。因此，自从我们上次见面以来，过去这一年对我而言，在很多方面都是艰难的一年，但同时也是收获深刻领悟的一年。所以，如果问题是“我近来怎么样”，我会说，我起起伏伏，经历了一些必须从中学习的真正挑战。至于我现在怎么样，我真的很好，谢谢。两天前，如果你问我这个问题，你那位阿姨（指说话者自己）当时会是焦虑和烦乱的。是的，为什么？因为我周一晚上给2100人做了一场演讲，而我觉得自己在伦敦的这次表现没有尽到最好。我当时想，天哪，我本可以做得更好，我让大家失望了。我允许了自我评判和自责来主导我的思绪。尽管我一直以为自己不会受那种自我怀疑的影响，但显然，我还是会的。
所以，这就是发生的事。当你说它让你的思绪变得混乱时，具体有哪些表现呢？你两天前给2100人做了一场演讲。是的。但你觉得自己没有发挥出最佳水平。那天晚上你回家后，脑子里在想什么？那种感觉有哪些表现？就是不断循环的自我批评，比如“我当时本可以更专注”“我本可以更踏实”“或许本可以更与听众产生共鸣”。你知道的，就是这些自我批评，随之而来的是身体上的一些感受，比如胃里翻腾之类的。
这就是我经历的过程。那有什么解决办法呢？因为我们都会有类似的感受。是的，今年早些时候，我也曾感到一片混乱。就在几个月前，我做了一个大胆的决定：我彻底断网了两周。不用手机，不查邮件，不去亚马逊上查看我的书卖得怎么样，也不理会所有那些与自我相关的、满足虚荣心的事情。而这真的带来了改变。两周结束时，我仿佛换了一个人。所以现在，我还在坚持这样做。
你学到的其中一点是，你会开始注意到自己身体的这些状态，以及脑海中不断盘旋的那些念头，但你不再认同它们。那么，最坏的情况会是什么呢？我没有做到最好。好吧，报纸上会怎么写？“某人在特定场合未能发挥最佳水平”。这有什么大不了的？你知道的，所以关键在于观察这一切，但不认同它们，不让它们像通常那样掌控你。
我读到过一段话，说当我们把压力说出来或分享出来时，压力就会从大脑的情绪中枢转移到更理性的中枢。这样一来，我们就能像跳出游戏一样，真正掌控局面。没错。我们大脑的前额叶内侧区域负责洞察、社交连接和意识，但这个区域常常处于离线状态。一旦某种情绪——比如焦虑、愤怒或怨恨——占据主导，前额叶内侧区域往往就会停止运作。
而童年时期经历的创伤越多，这种情况就越容易发生。也就是说，你的洞察能力和执行功能会被更深层的情绪动态所控制。对我而言，冥想的好处之一就在于它能恢复这种执行功能，让我不至于被情绪左右，或者……不至于被情绪牵着走太久。今年有两次，我完全被情绪淹没而“离线”了。是的，你为什么会出现这种情况？有时人们会对我说：“我写了一本书，我知道你办公桌上就有那本——《当身体说“不”》。”
我的观点是，当人们不知道该如何说“不”时，身体就会用生病的方式来表达“不”。我可以告诉你，成百上千的人都对我说：“你的书救了我的命。”而我的回答总是：“也许我自己也该读一读。”因为事实是，我完全有能力给出建议、传播智慧，自己却未必遵守。而当时的情况正是如此。我变得压力重重，和妻子雷的关系也变得非常紧张。
她对我说：“够了。别再让公众面前的我们和私下里的你之间有这么大的差距了。”这成了我改变的一大动力，因为我们即将迎来结婚54周年。总的来说，比起离婚，我宁愿继续维持婚姻——其他所有可能性都暂不考虑。但同样也是为了我自己，我不想再成为那种能说真话的人。很多人认为我讲得很有道理，仿佛那就是真理，但自己却不去践行。所以，我不想再成为那样的人。
而这需要练习。这就是我暂停使用网络的原因。有趣的是，我把手机调成了飞行模式，这样谁也联系不上我。但每天仍会有那么几次，我还是会拿起手机，然后问自己：“你在干什么？”其实手机上什么内容都没有，因为它断网了。但我不断注意到，自己总有一种冲动，想从外界获取些什么来填补内心的某种空缺。到了两周结束时，这种冲动已经没那么强烈了。
嗯，我之所以这么做，是为了心理健康所必需。你说这是你跌宕起伏的一年？是的，是的，是的。这是否就是你说的那个低谷时期？嗯，我记得和你有过一次交谈。我记得你曾告诉我，你年轻时有个目标，就是成为百万富翁。而当你实现那个目标时，你才意识到那并非一切，你内心深处的恶魔依然存在。
这是一个非常普遍的教训。我的意思是，人有两种方式可以醒悟。一种是失败，你会不断问自己；而成功甚至更甚，因为你会以为一旦得到了某样东西，就会幸福。所以我想，好吧，天哪，你知道的，这本书《常态的神话》，你知道的，国际畅销书，被翻译成35种语言出版，我应该感到幸福才对。不，我越是投身其中，越是带着它四处巡演，越是与外界互动频繁，我内心就越痛苦。
所以，正是这本书的巨大成功席卷了我的一切，让我迷失了自我，你明白吗？那是一方面。我进行了一次非常漫长、疲惫的巡演，没有照顾好自己。然后还有我与哈里王子的访谈，以及围绕它前后的种种喧嚣，我也任由那些事情掌控了我。真的吗？是的，是的。我的意思是，事后回想起来，我能看清当时发生了什么，但身处其中时，我太过沉浸其中，没能注意到。
所以我想说的是，无论我知道什么并不重要。如果我不对自己内心的状况保持严格专注，如果我一直向外寻求意义和认可，那么我就会迷失自我。而这就是发生在我身上的事。你与哈里王子的访谈，是如何让你迷失自我的呢？嗯，有两个方面。其一是我从始至终都有一种直觉，觉得我不应该同意他们安排的那种访谈方式。
因为那种安排方式是，人们必须购买哈里那本书的副本才能观看访谈。我当时觉得这不公平。已经有四百万人买了这本书，为什么他们不能观看这次访谈呢？难道非得再买一本吗？换句话说，我认为这应该是一项免费的公共服务，由两个能进行非常有趣对话的人来呈现。但出于纯粹的投机心理，我还是同意了。所以我没有听从自己的直觉。
就连同意这个形式，我都迷失了自己。后来，我和哈利都希望免费向公众发布，但律师说，你们不能这么做，因为这次活动宣传的是“仅此一次”，否则可能会引发集体诉讼。结果就是，我同意了一件自己其实并不喜欢的事。倒不是我不喜欢和他交谈的想法，我不喜欢的是把内容放在付费墙后面。所以，第一点，我就是在同意这件事的过程中迷失了自己。
第二点，是社交媒体和英国媒体对此产生的巨大反响，其中大部分都极其负面、充满贬低、不屑一顾且歪曲事实，以至于我几乎都不知道该怎么谈论这件事。我以为到了这个年纪，我应该能看得更开，但你知道吗？这些事真的让我很受伤。真的让我很受伤。我的意思是，我可以给你举一些例子，但最终的结果是，我确实陷入了消极的情绪状态。你读过那本《狐狸、鼹鼠、马、男孩》吗？
我上周买了这本书，现在就在楼上的包里。太棒了。真的很好。这是一本很棒的小书，也可以算是一本大部头，虽然字很少，主要是那些精彩的图画。查理·麦基西在那本书里真的传递了很多智慧。而马是这四个角色、这四个朋友中最脚踏实地的那个。有人问他，你说过的最勇敢的话是什么？马回答说：“帮帮我。”所以，开口求助真的太难了。
但我还是这么做了。你知道的，就在所有这些浮华喧嚣和我心烦意乱之中，我打电话给我的一位朋友，他是一名精神科医生。我说：“我现在状态很糟。”他问：“你遇到了什么事？”我说：“就是那些负面报道，还有社交媒体对我本人和我动机的种种歪曲。”他问：“到底是什么让你这么困扰？”我说：“不被看见。或者说，被看见是孩童时期的需求之一。”但他对我说：“听着，加博尔，当你还是个婴儿的时候，如果你没有被当作一个独立的人来‘看见’，那几乎会让你丧命。”
而我的确差点丧命。他一说完这句话，我就说：“是的。这不只是关于现在，这是一个陈年旧伤，一个尚未完全愈合的伤口。我都79岁了，依然为‘不被看见’而难过。我不在乎人们是否同意我的看法，或者是否反驳我的观点，我只希望他们能看到我，看到我真正想表达的东西，而不是他们自己脑子里臆想出来的那个扭曲版本。”当他说“不被看见”真的会危及生命时，我说：“是的。所以，别人说什么并不重要。我不活在英国媒体的报道里，也不活在别人的脑子里。我就在这里。让他们想什么、说什么去吧。”但需要有人点醒我，让我意识到这一点。所以，这就是发生的事。你刚才说，可以分享一些这些事是如何让你受伤的例子的。
是的，嗯，天哪。他们称我是一个严厉、专横的“痛苦商人”。你知道吧？在采访的某个时刻，当哈里……还有另一件事是，你看，哈里确实是个受过创伤的孩子。当你读他的书时，就能明白其中的原因，你知道的，他……人们无法理解这怎么可能。一个身处社会最顶层、住在镀金宫殿里、如此备受优待的人，怎么会受过创伤呢？这完全是对创伤的误解。
确实如此。在很多方面，人们的生活要艰难得多。但作为一个婴儿，一个敏感的婴儿，出生在一个没有爱的婚姻中，父亲甚至在他出生前就已有外遇，母亲则是个内心困扰、非常敏感、富有创造力、心地善良，但情绪极不稳定的年轻女子。所以哈里在他的书中描述，他12岁时母亲去世了。他得知母亲死讯的方式是：他的父亲，也就是当时的查尔斯王子，一大早走进他的房间，说发生了一件可怕的事。
出了一起事故。你妈妈没能挺过来。然后是一阵尴尬的沉默。最后，查尔斯摸了摸哈里的膝盖，说“但一切都会好起来的”，然后就离开了房间。一个12岁的孩子就是这样得知这个消息的。没有人拥抱他。查尔斯自己也只是在重复当年发生在自己身上的事。当伊丽莎白女王进行为期四五个月的国际王室出访，把五岁的孩子独自留下时，她回到英国后迎接他的方式，只是和他握了握手。
然后，我对哈里说的是，就连动物都会拥抱和触摸它们的幼崽、它们的婴儿。哺乳动物都是这么做的。因为母鼠在幼崽出生后会舔舐它们。实验室研究表明，母鼠舔舐幼崽的方式会影响幼崽的大脑发育。而那些得到适当舔舐的幼崽——这被称为“梳理”——成年后大脑发育得更好。以前，早产儿被放在保温箱里，根本没人触摸他们。后来人们发现，每天只要抚摸他们的背部十分钟，就能促进健康的脑部发育。伟大的英美人类学家阿什利·蒙塔古写过一本书，叫《皮肤：触摸的人际意义》。所以我想说的是，触摸非常重要。
不被拥抱、不被触摸，这是一种剥夺。我还说，哺乳动物，比如猴子。你知道小象出生时会发生什么吗？这非常有趣。我在一本叫《演化中的巢穴》的书中读到过，这本书的序言是我写的，作者是位出色的心理学家，名叫达西·纳尔韦斯。当一只小象出生，它的母亲开始分娩时，其他所有母象都会围成一个圈。当小象“砰”地一声落地时，它们都会用象鼻去抚摸它。
所以，触摸和被拥抱对于哺乳动物来说非常重要。我之前说动物也会这样做。这位记者——我不知道她当时在听什么——我说，王室对待孩子就像对待动物一样。我说，不，我希望他们能那样做。所以，如果我不是因为已经解释过的原因而把这件事看得那么个人化，这种歪曲简直可笑。而这件事之所以让我觉得如此个人化，以至于你不得不去求助一位精神科医生——一位像你一样拥有相关知识、写过关于心智、压力、身体以及诸如此类书籍的人。
你当时一定处于非常黑暗的境地。我当时确实很黑暗。不过，你看，我和其他人一样，都是普通人。查理·麦基西在那本书里说，你能做的最勇敢的事情就是寻求帮助。这是真的。你知道，有一首披头士乐队的歌，我不确定你还记不记得，叫《Help, I Need Somebody》。约翰·列侬唱道：“当我还年轻的时候，比今天年轻得多，我根本不需要任何人的帮助。但如今那些日子已经一去不复返了。”
他现在对自己没那么自信了。他其实是在说，年轻的时候，他以为自己不需要帮助。而他之所以认为自己不需要帮助、必须靠自己打拼，是因为他童年时创伤太深。他出生时父亲就离开了他。是的。母亲也离开了，他由一位姨妈抚养长大。列侬在成长过程中感到自己被抛弃，于是觉得“我能自己搞定这一切。我不需要任何人，明白吗？”而后来他才意识到，我需要帮助。
但实际上，我们生来就需要帮助。我们生来就需要被理解、被共情、被看见，需要我们的情绪被接纳和认可。这是儿童的基本需求之一。正如我在《常态神话》一书中指出的，儿童不仅会因为遭遇可怕的事情而受到创伤，仅仅因为他们的需求未被满足——没有被看见、没有被倾听、没有被拥抱——也会产生创伤。这些对儿童来说都是伤害，而这正是“创伤”一词的含义所在。所以你并不需要遭遇可怕的事情。人们很难理解这一点。
你知道，他们总以为创伤必须源于恐怖事件。当然，恐怖事件确实可能造成严重的创伤，但你同样可以伤害到敏感的人。敏感的孩子，或者任何孩子，都可能仅仅因为父母压力太大、在情感上无法真正关注他们、无法看到他们真实的样子而受到伤害。我一生中都在与这个问题挣扎，尤其是作为一位首席执行官。我发现自己在需要帮助时很难开口。因为你总觉得自己是那个提供帮助的人。
而且，我也一直在纠结于这个想法。也许，我不知道这个观念是从哪儿来的，就是像我这样的人，或许因为我是个男人，或许因为我是……企业负责人，我们必须自己把事情想明白。而压抑自己感受所带来的代价，随着时间的推移变得越来越明显。是的，怎么说呢？就像，我觉得我年轻的时候，从未体验过焦虑。后来在生意上遇到更多困难时刻，我试图在脑海里解决问题，大概在25、26、27、28、29、30岁的时候，我第一次经历了真正意义上的、我称之为焦虑的状态，就是有些念头怎么也赶不出我的脑海。
而且我能感觉到它体现在身体上。我呼吸急促，一直处于一种类似不安的状态。是的。而我当时觉得靠自己就能应付过去。我以为我能通过思考来解决它。那在你成年后的生活中，最近这段时间里，那是否是你心理上最难熬的时刻？让我稍后再回答这个问题，但请允许我问你一个我刚才想到的问题。好的，请讲。这就像对待美丽的女性一样。她们有时会遇到很大的困扰，因为她们永远无法确定。
别人喜欢的是真实的我吗？还是他们只是被我的外貌所吸引？那么，对于一个年纪轻轻就变得非常富有和成功的人来说，你怎么知道别人接近你时，他们是因为想从你这里得到些什么，还是因为他们真的关心你？我的意思是，我想这对你来说一定是个问题。百分之百是的。百分之百。你永远无法真正了解，也无法确定你的人际关系到底是什么样的。
是的，你知道吧？是的。这有时一定让人很困惑。确实如此。而我通常会回到我过去的人际关系上。是的。是的。因为那些关系我可以信任。是的。所以，我最好的朋友们，那些我生日时会和他们在一起的人，还是那五个，你知道，那五个人。是的。就是10年前在我身边的那五个人。是的，除非我们重新与自己的直觉建立连接，否则我们的直觉会告诉我们什么是真实的，什么不是。
但对我们许多人来说，问题在于我们在很小的时候就与自己的直觉失去了连接。就像在周一晚上特罗克西剧院这个2100人的大厅里，我想我提过这个问题，我总是会问：你是否曾有过对某件事产生强烈直觉，却没有听从它、忽略了它，而事后又感到后悔的经历？几乎所有人都举起了手。这是童年创伤的一个儿童时期的迹象，因为我们出生时是与自己的直觉相连的，没有哪个婴儿是与直觉脱节的，是某些事情导致我们与之脱节的。那么，从生理学角度来看，直觉究竟是什么呢？
因为“直觉”这个词常被用来描述一种预感……其实，真正的直觉感受确实发生在肠道里。从西方的视角来看，我们往往认为智力和大脑是我们拥有的唯一“大脑”。但实际上，我们的大脑结构要复杂得多。我们的心脏也有一个神经系统，它与上方的大脑相连。心脏里也存在一种认知方式。有时人们会说：“我打心底里知道”，如果他们与这种连接保持畅通，那他们确实是这样感受的。
直觉是所有动物都具备的东西。它能提醒动物危险来临，或何时安全、何时不安全，而这并非来自大脑。肠道与大脑相连，肠道传递给大脑的信息比大脑传递给肠道的还要多。而且，肠道中的神经递质血清素含量比大脑还高。因此，肠道是在告诉我们哪些是安全的、哪些不是。当肠道中的大脑、心脏中的大脑以及头部的大脑彼此连接时，我们便能脚踏实地、活在当下、保持警觉，并对周围发生的一切有清晰的感知。
然而，当童年创伤干扰了这些连接——而这种情况确实会发生——我们就会开始只依赖上方的大脑来思考，仅凭头部就能分析一切。但仔细想想，人类究竟是在哪里进化而来的？我们是在自然环境中进化了数百万年。在自然界中，如果生物不听从自己的直觉，又能存活多久呢？回到你刚才关于我的问题，我以前真的相信，直到40多岁都坚信：别人可能会压力重重，但我绝不会。
这就像你和你的焦虑一样。嗯，我想我之所以感觉不到压力，是因为我有一套应对机制，比如努力工作、吸引他人注意、运用自己的聪明才智、拥有地位等等。但当这些方式都失效后，我才意识到，原来我也会像其他人一样承受压力。说真的，我不得不面对这个事实。我过去竟持有那样的信念——现在回想起来简直难以相信，我曾坚信别人都会感到压力，唯独我不会。
我就是这么想的。是的。当你经历那段黑暗时刻时，如果你妻子是我，她会观察到什么呢？首先，我在《常态神话》一书中谈到了这一点。周一晚上，我的妻子雷在Atroxy的舞台上谈到了这个话题，是我请她这么做的。在这个社会中，80%的自身免疫性疾病都发生在女性身上。也就是说，免疫系统攻击自身身体的疾病，女性比男性更容易得，比如类风湿性关节炎、系统性红斑狼疮、慢性疲劳综合征、纤维肌痛、肠道炎症性疾病等等。那么，为什么会这样呢？据我自己的观察，这些疾病往往更容易发生在某些人身上——当然，这主要基于我个人的观察。
在我从事成瘾医学之前，我曾从事家庭医疗和姑息治疗工作。我注意到，谁生病、谁不生病，并非偶然。这正是我《当身体说“不”》一书的主题。同样，在《常态神话》一书中，我发现人们往往过度关注他人的情感需求，而非自己的需求；他们将自己等同于职责、角色和责任，因此他们是在为整个世界而活，而不是为真实的自我而活。他们倾向于压抑健康的愤怒，所以通常非常友善，是和平的维护者。他们还倾向于认为自己对别人的感受负有责任，并且绝不能让任何人失望——这是两种致命的信念。根据我的观察，以及后来我发现的大量我此前甚至不知道的研究成果——一些非常精妙的研究——这些人正是如此。
这些人正是容易患上自身免疫性疾病的人。那么，在这个社会中，哪个性别更容易被社会规训、被设定去压抑健康的愤怒、去扮演和平维护者和照顾者的角色呢？是女性。这是……一种许多人否认的现实，但这就是一个父权社会——我们或许可以聊聊这一点，但这并非什么阴谋，只是社会运作的现实。所以，在我的婚姻中，我期望妻子来承受我的压力。而一旦我不开心，你猜我会把责任归咎于谁？
我又会把情绪发泄在谁身上呢？于是，她就会面对一个无缘无故充满敌意、动不动就指责别人的人，而她必须小心翼翼地如履薄冰。不过，谢天谢地，她不是那种会长期忍受的人。到某个时刻，她就会戳穿我的伪装。届时，要么我醒悟过来，要么她就会说：“非常感谢，但到此为止了，你明白吗。”所以，她所面对的就是一个脾气暴躁、无理指责、不照顾自身需求，反而还指望她来替自己承担这些的人。
我们俩都必须成长起来。她从小就被塑造成那样。她的父母有很多问题，于是她成了调停者和情感上的照顾者。然后，她把这种角色带入了和我的婚姻中。而接下来就是给人们的坏消息：我们总是会和一个在情感发展或创伤解决方面处于我们同一水平的人结婚。所以当我们相遇时，我们其实是两个带着创伤的人，甚至自己都没意识到。然后我们各自上演了自己的创伤，而我则用典型的男性方式来表现——如果她不在身边照顾我，我就会变得咄咄逼人、苛求不满。而她看到的就是这样的我。
这种互动模式现在仍可能出现，只是当它出现时，她会立刻制止。而我也足够有智慧和自知之明，能意识到：“啊，我又在这样做了。”事实上，从那以后我再也没那样做过了，因为我不想成为那样的人。但她曾经看到的，就是这样的我。那你当时脑子里在想什么？你焦虑吗？你抑郁吗？我当时很焦虑，然后我希望她能安抚我，我希望她能……该怎么说呢？
男女之间有一种有趣的性互动模式：男性常常在无意识中期望女性像母亲一样照顾他们，给予他们童年时未能完全得到的母爱。而女性之所以承担这个角色，是因为在这个社会里，她们被教育要这样做。但接下来在性方面会发生什么呢？没有一个健康的男人想和自己的母亲上床，也没有一个健康的女人想和自己的儿子上床。因此，由于女性无意识地扮演母亲角色、而男性无意识地要求她们这样做，这种激情与热恋的感觉就慢慢消退了。
于是我就变得沮丧。那我把责任归咎于谁呢？我怪她，而不是反思自己如何促成了这一切，自己如何帮助制造了这种局面。所有这些事情都在我们的婚姻中上演了，我们也不得不从那些行不通的地方学到很多。在我的感情里，我最焦虑的时候，也正是我和伴侣的关系几乎走到尽头的时候。因为就像你说的，我不小心把情绪发泄在了她身上，因为我觉得她应该理解我的感受，并且基本上要适应我。
没错。而她并没有。于是我们之间产生了冲突，因为我觉得她误解了我，没有以恰当的方式来满足我的需求。她好像无法理解，你知道吧？所以我想，我大概把她给磨烦了。然后就像你说的，出现了那个摊牌的时刻，她基本上是在说：“听着，我是不是该走了？”是的。而你当时可能没有做、而我也很长一段时间没做的事情，就是直接走到她面前说：“你知道吗，我现在感到很焦虑。”
是的，那之后发生的事情就是这样。你知道，我感到很不安。我意识到自己对你怀有怨恨。但我们没有正视这种情绪，而是把它表现了出来。没错。然后我们就会想，他们为什么就不能理解我们呢？实际上，我们真正要求的是，我们可以情绪上像个孩子，而他们则扮演母亲的角色，在我们不付出任何努力的情况下，就能理解我们、看见我们。在男女关系中，这种情况经常发生。而通常会出现的结果是，如果女性足够健康，如果她们没有足够的力量去坚持自己的立场，你知道会发生什么吗？
她们会生病。我知道这话说起来有点复杂，但很多女性的癌症和自身免疫性疾病，正是源于这种自我压抑。关于其中的生理机制，我可以长篇大论地讲下去。但身体总会以某种方式替她们说“不”。这就是为什么女性更有可能服用抗抑郁药，因为她们同时需要药物来应对这两种问题。所以，要么女性会以某种方式生病，要么她会坚持自己的立场，说：我不再这样做了。
这时，男方就会去寻找一个更年轻、还不足以坚持自己立场的“母亲”。这种情况在关系中经常发生。这就是自我压抑的代价，是情绪压抑的代价。我认为每个人在人生的某个阶段，都压抑过自己的情绪。我觉得男性也经常这样做。我的意思是，如果你看看英国男性的自杀率，男性往往就是这样把情绪发泄在自己身上，没错。
你刚才提到的自我压抑的代价，具体是什么呢？当我们压抑情绪和感受时，身体内部到底发生了什么？这方面的研究已经很充分了，不仅是我，其他研究者也对此进行了记录：压抑健康的愤怒会扰乱免疫系统。那为什么会这样呢？健康的愤怒，其实只是当有人侵入了你的空间，而且不肯退让时，你会说：你进入我的空间了，请出去。
这就是健康的愤怒。它发生在当下，完成使命后就会结束。这和长期的暴怒不同，那是另一回事。换句话说，愤怒就是一种边界防御。仅此而已。动物也会这样做：啊，快离开我的空间。你知道，从整体上来说，人类情绪系统的作用，就是让那些有滋养、有爱、健康且值得接纳的东西进来，同时把那些不好的东西挡在外面。
这就是情绪系统的职责。我来问你一个脑筋急转弯的问题：免疫系统的职责是什么？好吧，我来回答。它的职责是抵御那些不健康、不受欢迎和有毒的东西，同时让那些有滋养作用和健康的东西进入体内。所以免疫系统就像……它被称作“漂浮的大脑”。它具备记忆功能，也具备反应能力。它能允许营养物质、维生素和有益细菌进入，同时抵御并摧毁那些毒素、不健康的入侵生物等等。
换句话说，免疫系统和情绪系统的角色完全相同。这是第一点。第二点是，它们并非彼此分离的系统。从生理学角度来看，情绪系统、神经系统、内分泌系统和免疫系统其实都是同一个系统。现在出现了一门全新的科学——我说的“新”是指大约六十年、七十年、八十年前的——叫做“心理神经免疫学”，它研究的就是这种统一性。所以，这些系统不仅仅是相互关联，它们根本就是同一个系统。
因此，当你压抑其中一个方面时，你同时也在压抑其他方面。那些压抑正常愤怒情绪的人，其免疫活动会减弱。这一点已经得到了证实。所以，压抑情绪会产生生理上的影响。而当你抑制了自己的免疫系统，你的免疫系统就更有可能反过来攻击你，或者在应对恶性肿瘤时失灵。要知道，你我体内几乎每天都会出现癌细胞，因为自然界总会出错。
这本来不是问题。免疫系统能识别出它们……癌细胞表面没有我们正常细胞所拥有的标记物。于是免疫系统会说：“这是个外来者，是敌人，我要把它摧毁。”但当你压抑情绪时，你也会削弱自己的免疫系统，这样一来，免疫系统就无法识别癌细胞，也不会将其摧毁，从而任由它增殖。20世纪60年代，有一位英国外科医生……我是不是说得太多？
§02文稿 — 第 2 部分
没有，您说得正好。这个播客里不存在这种问题。好吧，我只是对这类话题充满热情。我之所以如此热情，是因为它在疗愈过程中至关重要。如果我们作为医生能了解这些科学事实，就能为人们做得更多，但遗憾的是，我们整个医学界目前还没有做到。总之，20世纪60年代有一位名叫大卫·基森的英国胸外科医生，他注意到了我在临床实践中观察到的现象：情绪压抑的人更容易患上肺癌。
现在，确实，大多数肺癌患者都是吸烟者，但在100个吸烟者中，只有大约10到15人会得肺癌。这并不意味着吸烟不是导致肺癌的主要因素。它确实是主要因素。但他发现，他的患者中那些情绪压抑的人，更有可能因吸烟而患上肺癌。而且他们的情绪越压抑，所需的吸烟量就越少，也更容易患上肺癌。
这位研究者是在20世纪60年代注意到这一点的。因此，情绪压抑在生理上会产生巨大的影响。而情绪压抑正是童年创伤带来的影响之一。为什么呢？孩子生来就有一些基本需求。正如我之前提到的，其中之一就是依恋需求，即需要与照顾自己的成年人保持亲密、亲近的关系，并得到他们无条件的爱与接纳。这不仅仅是人类婴儿的需求，所有哺乳动物的幼崽都有这种需求。没有这种需求，它们就无法生存。
这就是所谓的依恋，即为了得到照顾或照顾他人而寻求亲密与亲近。我们的大脑天生就为依恋而设计，大脑中有专门用于建立依恋关系的回路。这一点在我们的一生中都至关重要，尤其是在我们作为婴儿和幼儿的时候。那么，我们还有另一种需求。我们已经讨论过它了，只是我还没给它命名。另一种需求就是真实性的需求。
我们曾经能够做真实的自己，与自己的身体和直觉感受保持连接。因为同样，如果我们无法接触到直觉感受，就无法生存。在大自然中——我们在那里进化，并一直生活到大约1.5万年前——情况就是如此。因此，保持与自我的连接非常重要，这样你才能知道自己何时安全、何时不安全，知道自己想要什么、不想要什么，并在不想要某样东西时知道如何说“不”。
当你想要某样东西时，你也知道如何说“是”。这就是真实性，即“auto”（自我），做我们自己。回到哈里身上，他一生中的挑战在于，他不被允许展现自己的真实性。他必须扮演某个特定的角色，符合一套关于该如何行事、该成为什么样的人的期望。在这样的背景下，他永远也无法弄清楚自己到底是谁。但这种情况非常普遍。我们中的许多人都面临着同样的挑战：我们到底是谁？我们真实的样子，究竟与别人对我们的期望有何不同？
现在，我们有两个需求：一方面是依恋，另一方面是真实。理想情况下，这两者并不冲突。理想情况下，你可以或我可以在一段关系中做真实的自己，同时被接纳、被联结。这应该是我们一生的理想状态。但当一个年幼的孩子如果表现真实却不被接纳时，会发生什么呢？例如，有些心理学家建议，应该惩罚那些生气的孩子。
而不是去理解他们愤怒的根源，教孩子用不同的方式表达愤怒，他们却仅仅因为愤怒而受到惩罚，而且方式还各不相同。顺便说一句，如果你有一个两岁的孩子，而你从不让孩子感到挫败，那你很可能没做好父母的工作，因为你的两岁孩子可能会想在晚饭前吃一块饼干。而你却说：“不行，晚饭前不能吃饼干。”“不，不，不，不，不，不能吃饼干。”结果，他们很快就会大发脾气。因为就连成年人在感到挫败时也会怎么做呢？
他们也会发脾气。孩子就是这样，他们还没有自我调节的能力。所以当两岁的孩子情绪失控时，你却惩罚他们。你传递给他们这样的信息：当你生气时，我不接纳你。你必须以某种特定的方式行事，我才会接纳你。或者你不能难过，要振作起来。你到底怎么了？当孩子接收到这种有条件的信息——即只有以我认可的方式行事，你才被我接纳——否则，依恋关系就会受到威胁。
于是孩子面临一个选择，而这根本算不上选择。我该不该继续依恋父母？如果我的父亲是个酒鬼，而我唯一能获得接纳的方式就是压抑自己的情绪，不表露悲伤和恐惧，那么我是该表露自己的悲伤、恐惧或愤怒，还是该去威胁这段关系？其实根本没有选择。孩子会选择维持依恋。因此，他们放弃了对自己的联结，而这正是创伤的本质——与自我失去联结。这不是我说的，而是其他我认同的创伤理论家的观点：创伤最糟糕的方面，就是与自我失去联结。
而我们为了维持依恋关系，会这样做，这意味着余生我们都会害怕做真实的自己。这是否就是人们所说的“讨好型人格”？正是如此。美国歌手兼音乐人雪瑞尔·克劳曾患上乳腺癌。她说：“自从得了乳腺癌后，我变成了一个不同的人。在那之前，我总是试图取悦他人。而现在，我的脑海里曾经总有一个声音在告诉我，我错了。”
我不再听他们的了。你知道，那些讨好别人的人之所以放弃，并非出于有意识的选择，而是为了生存，他们牺牲了自己的本真，只为被喜欢、被接纳、被维系。但之后，他们却把这种状态带到了余生的每一天。而他们也因此面临风险。我总是为那些过于善良的人担心。我发现一个极其有趣的现象：当我们查看 Spotify、Apple 以及我们其他音频频道的后台数据时，收听这档播客的大多数人，至今还没有点击“关注”或“订阅”按钮——无论你是在哪里收听。
我想和你做个约定。如果你能帮我一个大忙，点击那个“订阅”按钮，那么从现在起直到永远，我都会不懈努力，让这档节目变得越来越好。我无法告诉你，当你点击那个“订阅”按钮时，对我的帮助有多大。节目会越做越大，这意味着我们可以扩大制作规模，邀请所有你想看到的嘉宾，继续做我们热爱的这件事。如果你能帮我这个小忙，在你收听的任何地方点击“关注”按钮，那对我来说都意义非凡。
这是我唯一一次请求你帮忙。非常感谢您的时间。回到本期节目。你总是为那些过于善良的人担心。是的。你在《当身体说“不”》一书中……谈了很多关于这一点。是的，为什么善良会对健康构成潜在风险呢？其实有两个层面。一种善良源于真正的人性关怀与对他人的同情，但此时你依然立足于自我，这很好。然而很多人之所以如此，是因为他们从未像真实的自己那样被爱过。
对他们来说，善良是获得所需关爱与关注的唯一方式。让我给你讲个故事。1870 年，有一位名叫让-马丁·沙可的法国神经学家，他是第一个描述多发性硬化症的人。这是一种神经系统炎症，会让人极度衰弱。1870 年，沙可在没有任何科学研究支持的情况下，仅凭自己的观察就指出，这是一种由压力引发的疾病。好吧，从那时起，大量研究都表明压力和创伤会加剧多发性硬化症，这一点甚至已无争议。倒不是所有神经学家都知道——他们在医学院里并不会学到这些——但相关研究确实存在，我也在我的书中呈现了这些内容。总之，在我写《当身体说“不”》这本书时，一个多发性硬化症患者互助小组给我打来电话，问：“你能不能来和我们聊聊？”
因为我了解到你们正在研究压力与疾病的关系。我就说，好啊，当然可以，我来和你们聊聊。小组里大概有25个人。这是在加拿大温哥华。我当时非常谨慎、带着歉意地对他们说：听着，我不能确定这些说法，但根据我在家庭医疗和姑息治疗方面的工作经验，我感觉那些患上这种病以及其他疾病的人，往往都是那种喜欢取悦别人的人。他们通常很难说“不”。
他们往往都是些非常友善的人。我说，如果我的话冒犯了你们，请见谅。我本无此意，只是提出一些非常初步的看法。我还没做过研究，只是分享我的观察。他们却说，您刚才描述的就是我们啊。所有人都这么说。小组里有个女人说，我甚至都不知道该怎么说“不”。我说，太好了。现在给我100美元。她说，嗯，我现在身上没带100美元。
我说，没关系。我说，这栋楼外面就有台自动取款机。等会议结束后，我们可以一起出去，你去取100美元给我。她说，我不方便这么做。我说，听着，我只是想让你对一个荒谬的要求说“不”——这个要求来自一个你完全不认识的陌生人，你根本没有任何义务满足他。她说，我就是说不出口那个词。顺便说一句，这是因为在童年时期，当你有了孩子，你就会发现“不”这个词意味着什么。
因为孩子长到一岁半时，都会开始说“不”。他们在学会说“是”之前很久，就已经会说“不”了。为什么？因为那个“不”是他们用来捍卫自身界限的方式，意思是：我要弄清楚自己是谁，我不会屈从于你的要求，我需要搞清楚自己想要什么。“穿上鞋子。”“不。”而父母却觉得这是孩子出了问题。其实什么毛病都没有，这是大自然在帮助个体化孩子的成长。如果家庭惩罚孩子的这种表现，孩子就会压抑住那个“不”字，而身体则会以多发性硬化症的形式表达出来。
比如，友善的性格与肌萎缩侧索硬化症（ALS），也就是在英国被称为运动神经元病的情况有关。斯蒂芬·霍金在21岁时被诊断出患有这种疾病，医生告诉他最多还能活两年。结果他又活了55年。要知道，医生并非无所不知。不过，确实有针对ALS患者的研究。他们往往都格外友善。因此，来自俄亥俄州克利夫兰诊所——一家重要的转诊中心——的两位神经病学家，在国际ALS或运动神经元病大会上发表了一篇论文，探讨：为什么ALS患者都如此友善？
他们描述的情况是：当人们在看医生之前，先到他们的……办公室接受诊断时，他们已经做过神经的电诊断检查（EDX）。而执行检查的技术人员会在检查报告旁边写下这样的评语：“这个人不可能得肌萎缩侧索硬化症（ALS）。她不够和善。”或者“恐怕这个人得了ALS。他太和善了。”而医生，也就是神经病学专家却说，尽管他们与患者的接触时间很短，这些观察显然也不科学，但他们的判断几乎总是正确的。
后来我联系了开展这项研究的威利伯恩医生，问他：“当你提出这个发现时，其他神经病学家是怎么说的？”他说：“哦，我说，是啊，我们都注意到了这一点，只是无法解释而已。”从那以后，有一项研究询问了神经病学家关于他们患者的情况，得到的回答是：“我们所有的ALS患者都格外和善。”但神经病学家们没有意识到的是，这种和善其实是对健康愤怒情绪的一种压抑，而这种压抑在疾病的发生中起到了作用。
所以，这并非一种偶然的关联。那么，我为什么要奖励那些非常和善的人呢？因为他们让自己承担了风险。再说一遍，和善可能源于对他人真正的关心，但如果这种关心伴随着忽视自己，那么你也应该关心自己。在这种情况下，你可以想多和善就多和善，但同时也懂得如何说“不”，如何设定界限，以及在需要时如何表达愤怒。然而，那种源于自我压抑的和善，才是真正有害的。
显然，有很多非常和善的人会听到这些话，他们知道自己很和善，知道自己在取悦他人，也知道自己在生活中经历过把所有人都放在自己之前的后果。有趣的是，听你刚才讲述时，我想到了一位我认识的人，我认为她是最和善的。而这个人几乎总是生病。我刚刚在脑海里把这两件事联系了起来。我记得以前还跟她开过玩笑，说：“哦，你又生病了，所以……你总是生病。”
然后我又想，天哪，她可能真的是最和善的人。“和善”这个词很有意思，因为它可能被误解为只是打个招呼，或者对别人说些好听的话。但从更深层次来看，根据我对那个人的观察，它意味着把所有人都放在自己之前，或者长期优先考虑他人的需求，而非自己的需求。所以，正如我前面所说，我的观点是：当人们不知道如何说“不”时，身体就会以疾病的形式替他们说“不”。
对于许多身患重病的人来说，疾病本身就是一个警钟。是的。他们确实会从中学习。而当他们学会之后，有时就能改变疾病的进程。虽然并非总是如此，但我确实见过一些令人惊叹的康复案例，这些人学会了说“不”，不再一味地取悦他人。我只希望医生们也能理解这一点。所以当有人带着慢性湿疹或其他各种慢性病来找他们时，他们不应只提供身体上的治疗，还应与患者谈谈他们承受了多大的压力。
承担所有人的问题而忽略自己的需求，会带来巨大的压力。这种压力会对身体产生生理影响。那么，一个总是取悦他人的人，该如何扭转这种局面呢？因为他们虽然会听到这些话，但由于取悦他人的行为已经深深根植于内心，而且从很小的时候就开始了，所以他们并不会改变。大多数人不会改变。当然，如果他们生病了，并且能从中学到一些东西，或许就会改变。
很多人都这么告诉我。但这种情况发生得很早。不过，这并非他们的天性，而是“第二天性”。“第二天性”这个说法非常有趣。它意味着我们还有“第一天性”。没有哪个婴儿生来就是个取悦他人的人。没有一个出生一天的婴儿会躺在那里想：天啊，我又饿又湿又孤单，但爸爸妈妈工作那么辛苦，我还是别去打扰他们了。婴儿会非常响亮、清晰、直白地表达自己的需求。
我们生来如此，本该如此。因此，压抑这种天性就成了我们的“第二天性”。而这种第一天性永远不会消失。我们随时可以重新找回它，但必须意识到它的存在。所以当身体说“不”时，我提出了一些疗愈的原则。在我的《常态的神话》一书中，我实际上会教一个练习。问问自己这个问题：在生活的哪些方面，你没有说“不”？在哪些地方你本应该说“不”，却没有说出口？
我给你举个例子。假设我来到伦敦，我们是朋友，我打电话给你：“嘿，斯蒂芬，我到这儿了，想一起喝杯咖啡。”但你整晚都在照顾一个生病的朋友，或者你只是压力太大，现在不想见我。你内心是想说“不”的。但如果你压抑住这个“不”，因为害怕让我不高兴、让我失望或失去我的友谊，而说了“好”，比如心想：“如果我拒绝，加博尔以后就不会喜欢我了。”那么，如果你一直这样行事，最终会对你产生什么影响呢？
从身体层面来说，会产生什么影响呢？我会更累、更疲惫，可能压力也会更大。所有这些都包括在内。是的。你可能会心生怨恨，感到疏离。没错，就是这样。所以这个人需要……我在书里教过这样一个练习：我在哪些方面没有说“不”？我之所以不说“不”，背后是怎样的信念？比如，我不想让加博尔不高兴，如果他来伦敦的话。没错。而且我需要加博尔喜欢我。是的。你知道，这意味着你在童年时依赖父母的喜爱，为了被喜欢而不得不压抑自己说“不”的能力。
第三，我是在哪里形成这样一种信念的：如果我说“不”，我就不讨人喜欢，或者我有错，或者我不值得被爱？你知道吧？第四个问题是：如果没有这个信念，我会成为什么样的人？所以，如果你的朋友经常做这个练习，相信我，她是可以扭转这种状况的。但这需要一些练习。如果没有这个信念，我会成为什么样的人？是的。当我设身处地为她着想，或者站在一个讨好型人格者的角度思考时，我……我在某些环境下也会讨好别人，但我不会说自己在总体上就是这样的人。
是的。我能想象有人会这样回应：那我会失去所有朋友。她反而会看清谁才是她真正的朋友，因为真正的朋友会为她的改变而高兴。他们会说：“哦，终于等到这一刻了，我们真高兴看到你活出了自我。”而那些只是利用她、依赖她无条件支持自己的朋友，则会转身离开。我常对人们说，这种在依恋与真实自我之间的挣扎可能会很痛苦，但你可以选择自己想要承受哪种痛苦。
童年时你没有选择。但作为成年人，事实确实如此：如果你选择真实地做自己，可能会失去一些人际关系。这会很痛苦。但你宁愿承受哪种痛苦呢？是坚持真实自我而失去一些根本算不上真正友谊的关系所带来的痛苦？还是失去自我，并承受由此带来的一切后果和对身体的种种影响所带来的痛苦？所以……这对她来说会很困难，而且确实，她现在拥有的一些关系会逐渐淡去。但天哪，她同时也会吸引来更多真诚、真实的关系。
而她真正的朋友也一定会为她感到由衷的高兴。你知道吗，现在我想起来一件事，不过还是忘了它吧。大约12年前，有一位澳大利亚护士写了一本书。这位护士以前从事临终关怀工作，照顾临终病人。她是在安宁疗护中心工作的，接触的那些人往往在更早的年纪就因恶性肿瘤或慢性疾病而离世。我看过一本书，叫《临终者最常有的五大遗憾》。
为了迎接新生命。你知道人们最大的遗憾是什么吗？那就是没有做真实的自己，没有忠于自己，没有活出本真。这是临终者最大的遗憾。而第三大遗憾是，因为害怕打扰或惹恼他人，而压抑了自己的情感。所以，本真并不仅仅是新时代的一个概念，它实际上是保持身心健康的核心要素。哦，还有一点。昨天我在威斯敏斯特教堂，看着那些为所有殖民者精心雕琢、措辞华丽的纪念碑，他们压迫、杀害、掠夺和蹂躏了世界各地的原住民。
他们是大英帝国的英雄。我认为，这个社会之所以强烈抵制“创伤”这一概念，原因之一是，一旦你承认创伤的存在——它不仅存在于个人层面，更广泛地存在于集体层面——那么本国的统治精英就必须正视一个事实：他们的财富建立在对其他民族造成创伤的基础之上。顺便说一句，哈里王子的“罪行”之一，正是他指出了这一点。
我们必须承认，我所出生的王室及其财富，正是通过掠夺和压迫世界各地人民而积累的。因此，创伤不仅仅是一个个人问题，它更是一个深刻的社会、集体和历史问题。那么，治愈的方法是什么？因为我们许多人都是代际创伤的产物，正试图通过成瘾来缓解痛苦，无论是沉迷于色情、海洛因还是酒精……我们并非都能负担得起昂贵的心理治疗师，但每天都在上演这些自我毁灭的行为模式，比如沉迷社交媒体等等。
我们该怎么办？不幸的是，全球各地的医疗体系都严重低估了情绪因素对人体身心健康的影响。大多数医生和精神科医生都没有接受过相关训练。遗憾的是，在科学研究与医疗实践之间存在着巨大的鸿沟。有时想想真令人抓狂。但是……第一步应该是培训医护人员，让医生们了解身心连接的科学原理以及创伤的实际影响。这样，当你因慢性疲劳或关节炎症去看医生时，他们不仅会给你开必要的药物——我并不反对这一点——还会询问你究竟发生了什么。
所以，这是第一件事。第二件事是，让我们预防问题发生。因此，我们要支持年轻家庭切实陪伴孩子，这样家庭就不必在经济上挣扎，父母也不至于压力重重。是的。正如我可能提到过的——我现在也忘了——当父母在情感上和经济上都承受压力时，多项研究表明，孩子的压力激素水平会异常。而这正是未来疾病的先兆。
因此，让我们照顾好年轻家庭，让人们感到安心。不确定性、失控感、信息匮乏，这些都是引发生理压力的因素。所以，让我们创造一个更具相互接纳、社群意识和社交支持的社会。要知道，要让教师明白，那些所谓行为不端的孩子，其实是内心有困扰的孩子，而这种困扰源于家庭问题。解决之道不是将他们排斥在外或惩罚他们，而是在课堂和学校里给予他们真正的情感支持。
要让学校明白——我在这里引用一项哈佛研究——人脑从出生前就开始发育。这是一个持续的过程，始于出生前，并一直延续到成年。人脑发育的必要条件，是与成年人之间建立安全、支持性的情感关系。要让所有与儿童打交道的人——从社会工作者、教师、托儿所工作人员、幼儿园管理者到家长——都了解孩子的情感需求，并给予他们这种安全感。还要让所谓的司法系统——其实公正之处寥寥无几——也明白这一点。
在加拿大，50%的在押女性是原住民。她们仅占人口的6%，却占据了监狱人口的50%。你管这叫公正吗？你把那些创伤最严重的人抓起来，而他们只是将自己的创伤表现出来，然后你却因此惩罚他们。因此，要让医疗系统、教育系统和法律系统都了解儿童发展和创伤问题。现在，就更具体地回答你的问题而言，关于成年人方面，既有社会层面的应对方式，也有个人层面的应对方式。
是的，很多人负担不起好的心理治疗。这确实是真的，治疗费用很贵。而且即使有很多人接受了治疗，也未必能得到恰当的治疗。那么，如果你负担不起治疗，就去图书馆读一些书吧。可以读我写的书，但也不仅限于我的书。我能一口气说出五本你应该读的书。读一读迪克·施瓦茨关于内在家庭系统的书《没有坏掉的自己》。再读一读贝塞尔·范德科尔克关于创伤的书《身体知道答案》。
读一读彼得·莱文关于创伤的《唤醒老虎》这本书。再读一读奥普拉·温弗瑞和布鲁斯·佩里合著的《你经历了什么？》。还有布鲁斯·佩里那本叫《被当作狗养大的男孩》的书。我正在采访彼得·莱文。哦，你已经读了？快了。哦，太好了。哦，太好了。真棒。我很高兴听到这个消息。他是我的一位导师和朋友，我们经常一起合作。所以……这些书里都会有一些关于如何帮助自己的建议，包括我写的书。
然后网上也有很多资料。比如，你和我一年前做的这次访谈，我今天早上查了一下，已经有250万人观看。我相信它帮助了很多人。很多东西都可以免费获取。YouTube上没有人收费。我的很多演讲都能找到，其他一些非常优秀的人的演讲也都能找到。多看看这些。各种自助团体也应有尽有。这里是否存在一种风险？这正是某些观点有时会争论的：是的，你或许会过度创伤化自己的生活，把所做的每件事都贴上创伤的标签。你知道，这种情况总是会发生——当人们意识到某件事时，就会变得过度敏感，开始过度贴标签，说“这是创伤反应”“这是创伤反应”“这又是创伤反应”，然后他们总觉得自己天生就是有缺陷的。是的，但我想说的是，没有人是残缺的。
实际上，我谈到了我们的本性。那一直都在。当人们康复时——“康复”这个词很有意思。康复到底意味着什么？当你“恢复”某样东西时，你在做什么？回到……你在找回它。哦，是的，我确定，没错。这就是这个词的定义，不是吗？那么人们在康复时会找回什么呢？他们会找回真实的自我。他们会这么告诉你。那个真实的自我从未消失过。没有人是残次品。
没有人是残缺的。谈论创伤并不是要削弱人们的力量，而是要赋予他们力量。如果我了解到自己对外界媒体和那个棘手问题的反应，其实与当下无关，而只是源于某种旧有的心理模式，哦，那好，现在我可以放下它了。那你是否庆幸这件事发生过？我庆幸所有事情都发生过，因为所有事都是学习的机会。如果你知道如何善加利用，这一生中没有任何经历是浪费的。所以我想说的是，意识到创伤的存在并不会让你失去力量，反而会获得力量，因为它根本不是什么借口。
我不能总是跑去找我妻子，跟她说：“我之所以对你心怀怨恨、惩罚你，是因为我小时候妈妈压力太大，没能好好照顾我。”你知道吧，我说的就是这种缺乏责任感的行为。但当我明白，我要求妻子像母亲照顾婴儿一样照顾我，其实是我创伤的一种反应时，我就能放下这种要求了。因为我已经不是婴儿了，我不需要那样，我也没那么无助。
我也不是那么缺乏资源，那么没有根基。所以……当你认识到创伤时，并不是要把它当作借口，而是为了真正克服它。这才是关键所在。当我们谈到压抑情绪和愤怒时，你用了一个词——“健康的愤怒”。是的。因为这里存在一种风险，不是吗？当你说愤怒可以是件好事时，人们可能会因此认为，在餐厅里因为服务员点错了一道菜，就在柜台后或对着服务员大声斥责，是在维护自己的界限。
我这么做过。不，那并不是健康的愤怒。健康的愤怒是即时的，它只是一种界限防御，而不是一种愤慨。它的意思是：“你进入我的空间了，请出去。”这就是它的目的，唯一的目的。或者为了保护某些东西。比如，你想看看什么是愤怒吗？嗯……你试着去告诉一只熊妈妈不要靠近它的幼崽。你就会知道什么是健康的母性愤怒了。那才是健康的。而你说的那种暴怒，你曾经有过那种暴怒吗？
当然，这在一个光谱范围之内。我之所以很难回答这个问题，是因为我有一个朋友，他让我完全看清了那种愤怒极端的一面。我们以前管他那种状态叫“眼前一片红”，他真的会完全失控。顺便说一句，哈里以前也是这么形容自己的愤怒的。哦，真的吗？是的。我这位朋友，我一生中最好的朋友之一，他经常谈起这件事。他说，你通常可以通过说他在某件事上是错的之类的话来激怒他。
然后他就会彻底失控。我记得上一次发生这种事是在疫情刚开始的时候。当时因为封锁，我住在他位于美国的公寓里。我们当时在讨论病毒的问题。我对他说：“我认为年纪较大、有某些健康问题的人风险更高。”他却对我说：“不，年轻人风险更高。”然后我说：“我查了英国国家医疗服务体系（NHS）的网站，上面说风险更高的是年纪较大的人。”
然后他就完全进入了一种红色迷雾状态，被彻底激怒，情绪完全失控了。好，那么如果你当时观察他，你会发现什么呢？还记得我说过关于健康愤怒的那些话吗？健康的愤怒只存在于当下。一旦它完成了自己的作用，就会消失。而你的朋友呢，他越是生气，就变得越愤怒。那种狂怒会不断叠加。现在我们说“一阵愤怒发作”，这个词用得很好。你知道我们还在什么地方会用到“发作”这个词吗？
就是癫痫发作。在癫痫发作时，大脑中某些错误的电路连接会带动其他脑回路，然后情况会越来越严重，直到全身都在颤抖，患者甚至可能失去意识、大小便失禁等等。这就是癫痫发作。愤怒发作也是一样的，狂怒发作同样如此。也就是说，情况越严重，牵扯到的脑回路就越多。所以，它不会在完成作用后自行消退，反而会变得越来越糟。
这就是不健康的愤怒。“触发”也是一个很贴切的词。因为你看“触发”这个词是什么意思。如果你看一件武器，扳机占了多大的部分？就这么大一点，但它却能引发一切。不过，武器里必须有弹药，必须有爆炸物。所以，你的朋友身上携带了大量“爆炸物”。我可以告诉你，你朋友在童年时期从未感到被理解或被认可，他至今仍带着那时的愤怒。
所以，当你触发了他，又因为不同意他的看法，所有因不被认可而产生的痛苦，所有因不被理解而产生的愤怒，就都被激发了出来，并带动了他越来越多的脑回路。现在我可以告诉你一件事：健康的愤怒对我们的身体完整性至关重要。但根据研究，在一次狂怒发作之后，未来两小时内，你心脏病发作或中风的风险会翻倍。因为会发生什么呢？你的血压会升高，血管会收缩，血液中的凝血因子也会增加。
所以你当然会面临更大的风险。因此，压抑愤怒可能导致慢性疾病，而狂怒本身也可能引发心脏病、中风等等。所以，愤怒是一件很微妙的事情。我能说说我们后来了解到关于我朋友的事吗？因为他后来去见了一位童年心理学家。哦，很好。为了更好地了解自己。这也是我为什么说那是最后一次。所以你可以想象，那已经是三年前的事了。是的。就是疫情那会儿，两三年前。
他去看了一位童年心理学家，通过交流发现，他小时候不仅比所有孩子都矮一截，而且还有阅读障碍，智力发展也遇到了很大困难。因此，他周围的人以及他的成绩单上，基本上都称他小时候很蠢。后来，他居然发现了一条——我想他是在某个时候发现的——他妈妈和他奶奶之间的短信，里面她们在贬低他取得成功的可能性。
他带着一种“我一点都不聪明”的深刻感觉长大，那种感觉非常非常强烈。而这种感觉在他成年后以各种方式表现了出来。是的，你说得对，那一刻他表现出来的正是这种情绪。我当时在挑战他，可能是在把他拉回现实。你知道吗？再回到哈里身上，他经历的就是这样。人们说他蠢、善变、淘气，而他根本不是那样的人。他只是因为承受着巨大的压力，才难以集中注意力和保持专注。
§03文稿 — 第 3 部分
我那位朋友也有多动症。是的，没错。在他的书里，他提到自己曾被诊断出患有创伤后应激障碍。我并没有给他诊断所有这些情况，这些内容都写在他的书里。我只是说，你知道吗？考虑到你小时候总是分心、难以集中注意力，还被别人说成很蠢，这其实是注意力缺失症（ADD）。我不是在说他得了一种病，而是想说，你那其实是一种对异常处境的正常反应——你当时承受着巨大的压力，而人们却因此认定你有问题。
他们说你淘气，说你蠢，说你笨。你根本不是那样的人。当时，有一大群英国精神科医生因为我做出这个诊断而气得跳脚，你知道吗？天哪，我当时只是对那个人说，你没有病，你只是有正常的反应而已。在任何情况下，你都从来不是个蠢货。但孩子们会像你朋友那样遭受这种人格上的抹黑。想象一下他内心的愤怒吧。
所以，当你不同意他的看法时，就会触动他所有的这些情绪。事情就是这样运作的。有趣的是，别人说我蠢，这并不会触动我。是的，对我来说不会。因为我知道自己并不蠢。你知道，我从小就有对自己智力的信心，倒不是要夸大其词，但我从来对此毫不怀疑。不过，有些事情确实会触动我，比如别人看不见我。为了让大家理解为什么“被看不见”会触动我，我得说明一下背景：我出生时……你知道，我去年可能提到过这件事。
我出生时，距离纳粹占领布达佩斯还有两个月。之后，他们开始屠杀所有匈牙利犹太人。所以，我的生命真的受到了威胁，因为他们根本不把我当人看，而是把我当作害虫。当然，我当时并不知道这些，但我的母亲——你能想象吗？她带着一个才两个月大的婴儿，整整一年都生活在随时可能死亡的恐惧中。后来，正如我之前提到的，为了救我的命，她把我交给了一个陌生人，而在那之后，我有五周的时间都没能见到她。
嗯，那根本算不上被看见，而我的父亲也不在身边，因为他正在被迫劳动。所以，不被看见这件事真的威胁到了我的生命。因此，当现在有人经历类似的事情时，这便成了我的触发点。当然，解决方法是看见自己。如果我能够完全看见自己，那么你是否看见我其实并不重要。所以，如果你看见我，或者你没有看见我，如果你在心里和言语中扭曲了我的真实模样，这之所以会困扰我，只是因为我仍然在依赖你、依赖别人来看见我，因为我还不知道该如何看见自己。
如果我对自己有十足的信心，我就会想，唉，真可惜，你知道，斯蒂芬没有看见我。也许我们可以聊聊这件事，也许他永远也无法理解，但我并不活在他的想法里。那么，我该如何完全看见自己呢？这很难，对吧？之所以难，是因为当你曾被看见时，这并不难。因为孩子是通过父母的眼光来看待自己的。没错。但当你从未被看见时，你就必须学会这一点。这正是需要回到冥想中来处理的事情之一。
这并非唯一的方法。首先，要留意所有你没有看见自己的方式。比如两天前，我为自己周一晚上的演讲可能没有发挥出最佳水平而感到焦虑。但说真的，我已经尽力了。也许并不完美，但我确实做了准备。我花了两个小时全力以赴，也说了很多真心话。那或许已经是最好的表现了，但那又怎样呢？可在那一刻，我没有看见自己。你知道，我仍然可能因此崩溃。
所以，冥想——至少是我正在学习的那种冥想——就是不加评判地留意和看见自己内心正在发生什么。对吧？也就是保持觉知。因此，这是一种练习。那么，你是否也建议从生活中移除那些会阻碍你看见自己的东西，比如社交媒体？嗯，我无法从生活中完全移除社交媒体，但我可以放下对它的依赖。例如，我不必去观看所有我在 YouTube 上发表的演讲的评论。
谁在说什么？谁喜欢？谁不喜欢？你知道，我不用 Facebook。我没有专业的 Facebook 页面，也不管理它。但人们会上 Facebook，谁在说什么？谁喜欢我？谁不喜欢我？你知道，他们可以慢慢戒掉这个。所以，为了写书，我们可能无法完全远离社交媒体。感谢互联网吧。但我没必要对它产生依赖。所以，关键在于使用它，而不是让它来控制你。
这非常难。社交媒体和所有这些刺激，我觉得它们……我担心我们很多人都处于一种慢性压力之下，一种轻微的背景压力。我经常这么说，因为我发现自己很多次——我跟詹姆斯·内斯特聊过，他经常谈论呼吸——现在，我只是看了一眼手机或想了一件事，就发现自己呼吸变得非常浅。是的。
我得让氧气重新回到身体里。凌晨 1 点躺在床上想睡觉时，我发现自己呼吸很浅。在做这期播客时，当我开始思考某件事，我的呼吸就变得非常浅。看手机时，我的呼吸也变得非常浅。我觉得自己一直处于一种持续、细微的背景压力之中。是的。嗯，我很高兴你提到了呼吸，因为这是……回到人们能为自己做些什么这个问题上，他们可以学会呼吸。
一位灵性导师埃克哈特·托利曾说过……与其去参加静修或看心理治疗师，不如每天花几次有意识地进行几次呼吸。我不是说其他方法不重要，但这一点比任何其他事情都更重要。有趣的是，佛陀在教导僧侣时，他的一个助手阿难曾问他：“尊者，您还打坐吗？”佛陀回答说：“是的。”“那您修习的是哪种禅修呢？”
“是观察呼吸。”所以，在佛教禅修中——我在这里并不是要推崇某种特定的修行方式，我自己也不是任何宗教的修行者——但这位智者认为，对呼吸的觉知是通往现实最重要的入口。你认为，我们如今的生活方式被设计成持续处于这种充满压力的刺激之中，对此的解药是什么？因为我确实想知道，人类是否注定要在生活中承受如此持续不断的刺激和压力。
如今，慢性炎症以及诸如此类的问题正以惊人的速度夺走人们的生命，这些疾病都是由炎症引发的。那么，我们能如何应对压力呢？这是否可接受？也许可以吧。嗯，这已是常态，所以你可以说它很正常。那它是否可接受呢？嗯，这个问题的答案取决于我们审视其影响。而这些影响是什么呢？你知道，影响非常严重。正如我前面提到的，从个人层面来看，精神健康问题正在全球范围内激增，自身免疫性疾病也是如此。
但如果从社会层面来看，我们文化中的冲突、分歧和不容忍现象也比很久以前更多了。这些正是我们所处的压力文化所带来的影响。所以，这是否可接受？是的，如果你想要这样的生活，那就可以接受。但如果你不想要，那就不可以。这取决于你想要什么。人际关系。是的。恋爱关系。是的。我思考了很多关于创伤在我们建立人际关系能力方面所扮演的角色。
显然，过去几十年来社会发生了非常深刻的变化。不同类型的性别转变导致了……某些不匹配和人们在建立连接方面的困难。如今世界已经高度数字化，约会软件主导了很多约会活动。我想，现在有50%的人最初是在网上认识的，那是他们的第一次接触。对很多人来说，约会真的非常困难。我逐渐意识到，我们其实是彼此的镜子。
我想我是在生活中找到了爱情，不是在我发现任何外部事物的时候，而是在我努力弄清楚那些阻碍我与人建立连接的障碍时。嗯，你刚刚回答了自己的问题。哦，真的吗？是的。在我们有能力独处并自处得舒适之前，是无法建立健康的人际关系关系的。你知道，你越能自处得舒适——顺便说一句，这和孤独不同——你越有能力和自己在一起，越能扎根于自己的真实感受，那么你就越有可能建立有意义且积极的人际关系。
很多人不是来问我问题，而是通过建立关系来解决自己的问题。然后会进入最初的热恋阶段，一切都那么理想，你知道吧，接着现实就来了。突然间，那个让你如此迷恋的人变成了你的敌人，你变得非常憎恨他们。这些年来，当我感到失望或不如意时，我曾对我的妻子产生过强烈的憎恨。因为我把希望寄托在她身上，希望她能填补我内心的……而没有人能从外部填补你。
所以，一旦你不再需要它，一旦你不再依赖它，你才能进入一段健康的关系。或者，更积极地说，一段关系可以成为双方共同成长的真正土壤。因此，你可以进入一段关系……但你不会完美，你永远也不可能完美。正如我们前面所说，关系中会带着一定程度的创伤、一定程度的功能失调，以及某些会触发你反应的东西。但如果双方都致力于追求真相——我和我的妻子雷就一直是这样——我的意思是，这是关于我们自己可以肯定的事情之一。
你知道，尽管我们经历了那么多事情，但最终真相比谁对谁错更重要。所以，如果你们都致力于追求真相并努力解决问题，如果你们之间存在着根本的爱，那么你们就能共同成长。因此，对我而言，这段关系是我一生中最重要的成长土壤。这并非指我所接受过的治疗或读过的书。我不是在否定那些东西，但真正让我成长的，是这段关系本身……
……它是我学会如何变得真实的最重要的课堂。如果一段关系中有一方或多方不致力于追求真相，而只是一味地想证明自己是对的、想取得胜利……那么这段关系就不可能真正良好。这种情况时常发生。正如我前面所说，人们总是会在相同的情感发展水平或创伤解决程度上相遇，就像水总会找到它自己的水平面一样。但当一方开始成长而另一方却没有时，关系就变得难以维系。
要么成长的一方放弃成长，退回到过去的自己——这几乎是不可能的；要么另一方被挑战，开始自己成长，否则两人终将分开。事情往往就是这样。再说回到男女之间的关系，这正是常见的情况。我在自己的婚姻中见过，作为一名医生，作为对人类行为的观察者，我也见过。夫妻两人原本相处得还不错，但孩子出生后情况就变了。
这时，母亲的关爱精力必须转向她本该关注的孩子身上。而父亲可能会觉得有点受冷落，因为现在他得不到关注了。这时，女性就面临一个选择：我是照顾那个出生三天的婴儿，还是照顾那个出生三个月的婴儿？还是去照顾那个35岁的“大宝宝”？而母亲越是选择去照顾那个35岁的“大宝宝”，她就越是在剥夺那个三个月大婴儿应得的关爱。
于是，很多女性会做出这样的选择：我需要照顾孩子，无法再把那些用于关怀、用于母爱的精力投入到丈夫身上了。这样一来，感情就会出现麻烦，因为男性无法忍受这种情况。我一遍又一遍地看到这样的例子。我不是说这种情况普遍存在，但它确实非常常见。在你的执业经历中，我想你肯定也经常遇到这样的情况：夫妻之间没有性生活，并因此引发各种问题。
那么，卧室里那种与性和亲密感脱节的真正原因通常是什么？因为很多人都在为此困扰。是的。首先，我认为如今我们开始谈论性的时间太早了。换句话说，我们谈论亲密关系，但亲密感真正指的是内心最深处的连接。而我们往往在建立情感亲密之前，就先有了身体亲密。因此，人们很容易就匆匆上床了。我在这里并不是故作保守，也不是在主张只有结婚后才能有性生活之类的话。
但是，当我们过早地进入性关系，却没有情感上的亲密和情感上的真诚时，性就会与我们的真实需求脱节。尤其是女性——我不能代表所有人，但总体而言，女性往往希望在情感上拥有更多的亲密感。而这一点就很难实现。如果情感上的亲密感跟不上，性就会变得有些机械。是的，变得机械。所以，这是其中一个主要原因。另一个原因，我们刚才已经谈到过两性之间那种类似亲子关系的互动模式。
是的。现在我知道我们目前只讨论两种主要性别，如今确实存在各种各样的性别认同。但这类互动模式存在于各种情境之中。因此，当我的伴侣承担了所有或大部分情感上的照顾时，这种关系就变成了亲子关系，而这会极大地削弱性欲。你知道，Marissa Peer？抱歉？Marissa Peer。她是一位心理学家。前几天她对我说，永远不要称呼你的伴侣“妈妈”或“爸爸”。
是的，正是出于这个原因。是的，哦，说得好。这确实是一个很好的表达方式。我认为这是因为我们——当然，这个社会本身也在不断美化性。如果你看看一些最著名的性感符号，她们都是谁？是被虐待的女性，比如玛丽莲·梦露。她是一个深受创伤的孩子，成年后又被肯尼迪总统以及几乎所有人都虐待过。而她正是那个与所有人同床共枕的女人。所以，这其实是一种被扭曲的性观念。
尤其对于女性来说，安全感对性至关重要。是的。我们常谈论女性性冷淡，但人什么时候会变得“冻结”呢？这是一种恐惧反应，并非任何人的本性，而只是一种反应。通常，是过去发生过某些事，或当下正发生某些事，才导致这种情况。因此，只有在安全的环境中，女性才能“融化”。而当情感上的亲密关系建立起来时，安全感随之而来，从而为性的敞开创造条件。我婚姻中的互动模式也是如此。
你知道，我妻子常说，真实就是性感。这观点说得真好。是的。在你过去几年的从业经历中，有没有什么问题是近年来你越来越频繁地遇到，而刚入行时却很少见的？我看到的是，这个社会的不安情绪日益加剧，人们变得更加困惑，年轻人尤其面临重重挑战。在美国，儿童自杀率正在上升。你知道，就是自杀。
越来越多的孩子因各种状况而服药。在美国，70%的成年人都至少服用一种药物。仅在美国，就有四分之一的女性服用抗抑郁药或抗焦虑药。从我看到的所有统计数据来看，英国的这些数字也在上升。因此，我看到了这些日益显现的不安表现，我称之为“有毒文化”。我时常看到这种情况。而且……你看，光是《常态的神话》这本书即将在北马其顿、泰国、越南、北欧、东欧等地出版，遍布全球，就足以说明这种不安情绪已成一种流行病。
这就是我看到的现状。我看到人们要么把这些现象视为某种无法解释的不幸和霉运，要么去探寻其真正成因——那些与我们彼此相处的方式、养育孩子的方式以及对待自己的方式有关的成因。我想说的是，解决方案是存在的。但没错，对许多人来说，世界正变得越来越艰难。我确实看到这一点，而且我不认为情况很快会好转。
你并不乐观吗？诺姆·乔姆斯基曾被问及自己是乐观还是悲观，他回答说：“从战略上讲，我是乐观的；从战术上讲，我是悲观的。”这意味着，从长远来看，我相信人类。我也是如此，我相信人类，相信人类成长、改变、在个人和社会层面都获得更深层次、更扎根的理智的能力。我确实相信这一点。
如果我不相信这一点，我就会待在家里读书、听音乐。我确实相信这一点。从这个意义上说，我是乐观的，但与此同时，我认为短期内情况正变得越来越糟，而且你能看到很多这方面的表现。是的，我保持乐观。我相信人类，相信人本身，但我认为在我们建立起更健康的自我认知之前，还有一段艰难的路要走。最后，我必须通过寻求一些解决方案来结束这次谈话。
你刚才用了“解决方案”这个词，还谈到了建立更健康的自我认知。我们从社会层面聊过，比如政府能为改变教育体系做些什么；也聊过个人和家庭层面，比如我能做些什么。嗯，首先，你需要明确自己真正的目标是什么。好的，那我试着说说。我想从事能服务他人的工作，想从事能让我感到充实、不断有挑战性的工作。
顺便说一句，这也有益于你的健康，因为研究表明，过着有目标、有意义生活的人，生理上更健康。我希望自己健康，因为我想长久地做所有这些事。我希望拥有充实、真实、坦率而真诚的人际关系。好的。然后我想……大概就是这样。这就是个人层面的追求。此外，我希望养育一个美好、纯粹的家庭，尽可能让他们远离我所经历过的创伤。
而且我希望能和我的孩子建立一种亲密关系，而这一点我当年没能和父母做到。是的。那么，你必须问自己的问题是：你生活中的哪些因素有助于实现这些目标，哪些则没有帮助？你正在进行的哪些活动能支持这些目标？哪些又会削弱它们？然后设法减少或消除那些削弱你目标的因素，同时加强那些支持你目标的因素。就是这样。顺便说一句，你的意图并不仅仅停留在你口头说出的那些表层意图上。
如果我想了解你真正的意图，就必须看你如何生活，而不是看你怎么说。所以，当我还是个年轻父母时，如果你问我，你的目标是什么，你的意图是什么，我会说，是希望我的孩子们幸福。而且我会非常真诚地这么说。但如果你看看我当时的生活方式——一个沉迷工作的医生，没时间陪伴孩子，总是在外面追求重要感，服务他人，让自己成为人们生活的中心，因为我对他们来说不可或缺——那我真正的意图其实是自我重要感。
我所说的意图，也就是孩子们的幸福，尽管我当时是真心实意的，却与我实际的生活方式并不相符。所以，你需要问自己的是——任何人需要问自己的都是——审视你的意图，既有意识层面的意图，也有当你审视自己实际生活方式时所展现出的意图，然后让两者保持一致。因此，再次审视一下，哪些事情有助于实现你的意图，哪些事情又在削弱它。
而且要严肃地看待这一点。这就是我的答案。有时很难在两者之间做出区分，因为……我的意思是，从表面上看，你刚才提到的那些方面，其实是在审视我如何分配自己的时间。我的时间是否被用在了那些能够推进我所声称的意图的事情上？这是一个非常有用的练习。但正如我所说，我发现那些被我称作既定目标的事情之间，确实存在脱节。
我认为这些目标是外界赋予我们的。当你问起他们的目标时，他们会说出一些能让提问者对他们产生好感的话。因为有一个目标你没有说出来，那就是：我远离了自私的目标。不。那我没有说出来的目标是什么？内心的平静。因为如果没有内心的平静，你就无法妥善地实现任何其他目标。即便你实现了，那也是以牺牲自身为代价的。
那么，把内心的平静作为你的目标怎么样？内心的平静。然后，如果为了某个所谓更崇高的目标而四处奔波、服务他人，反而削弱了你的内心平静，那你就没有走在正确的道路上。你知道我在对谁说吗？我在对自己说，也是在对你说。是的，是的，是的。内心的平静并不是一个自私的目标。正是基于安全的状态——抱歉，是基于内心平静的状态，我们才能充满同情心和真诚地与他人交流，才能实现我们的其他目标。
但埃克哈特·托利谈到过我们的内在目的和外在目的。而你列举了一堆外在目的。所以，如果允许我冒昧地做出诊断或分析的话，这就是为什么会出现你所提到的那种脱节。因为你所说的目标大多是外在的。那内在的目标是什么呢？内心的平静。非常好。现在你必须把这个考虑进去。而一旦你这样做了，我就不相信……
现在，这个目标不是别人赋予你的。我只是觉得，这就是工作狂的问题所在——我们以为通往内心平静的途径，就是专注于那些外在目标。我想，也许在某种程度上，我自己也是这么认为的。工作狂总以为他们可以通过努力工作、通过外界的肯定、通过赢得奖杯、通过成为畅销书第一名，来换取内心平静。因为当你的书登上畅销书榜首，甚至只是榜上有名时，你确实会感到片刻的内心平静。
但这会让人上瘾。有一位很棒的医生兼研究员文斯·瓦莱蒂，他研究了很多关于童年创伤的课题，并揭示了它与成年后负面结果之间的关系。他说，几乎能奏效的东西，总是让人欲罢不能。所以，是的，你或许能获得片刻内心的平静，但看看工作狂带来的长期后果吧。那根本不是什么内心的平静。我可以告诉你这一点。你知道，根据我多年的经验，无论你在外面取得了多大的成功，都无关紧要。
我们一开始就是这么聊的。它永远无法给你带来内心的平静。内心的平静并非来自外部。这从来不是别人交给你的目标，而是你必须自己领悟的东西。你知道的，你的行为是否符合你所认知的一切？你做得好吗？你知道吗？我绝不会给自己打100分。就说这周吧，但我已经比以前做得好多了。我对此感到自在得多，对未来的感觉也自在多了。
你知道吗，我确实如此。在我们讨论的内容中，有没有哪一点是最重要的，而可能正是现在正在听我节目的听众们最需要的？……我们并不是说，应该为了教给孩子任何东西，就让他们或任何人去承受痛苦。生活本身就会带来痛苦。但当痛苦降临时，我们有两个选择。我们可以试图摆脱它，不去感受它，让自己麻木。或者，我们也可以从中学到东西。
所以，如果你懂得如何面对痛苦和磨难，它们就能成为重要的老师。因此，当疾病或危机降临到生活中时，你可能会注意到，中文里的“危机”一词由两个字组成，分别代表“危险”和“机遇”。所以，危机之中既有危险，也有学习和成长的机会。还有一种东西叫作真正地成长着变老。换句话说，不只是年龄增长，而是在变老的过程中依然不断成长。
而这种成长着变老的过程，其实关乎于越来越忠于自我。有时我成功做到了，有时则不然，但这 certainly 是我要走的路。我向每个人推荐这条路。你其实可以成长着变老。换句话说，你不必萎缩，你完全可以不断成长。当你刚才说到“成长”这个词时，我想起了你之前提到过但我们还没聊到的一个话题，我本来就想和你谈谈，那就是脆弱。
是的。我记得你曾提出过一个有趣的观点。我在网上看到过关于脆弱与成长之间关系的论述。是的。对很多人来说，脆弱是一种风险。对我来说，它一直感觉像是一种风险。脆弱一词源自拉丁语“vulnerare”，意为“伤害”。没错，就是“vulnerare”，即“伤害”。因此，作为人类，或任何生物，我们都深深处于脆弱的状态。从我们被孕育的那一刻起，直到我们离世的那一刻，我们都可能受到伤害。
我们可能在身体上受到伤害，也可能在情感上受到伤害。这是不言而喻的。当孩子们感到安全、被看见、被理解时，他们就能接纳自己的脆弱，因为他们有信心应对它。但当孩子们遭受创伤、不被理解、不被看见，在情感上孤立无援时，这种脆弱就变得难以承受。于是，我们关闭了自己的脆弱感，以避免感受那种痛苦。但纵观生命，没有任何事物能脱离脆弱而存在。
一棵树不会在坚硬厚重的地方生长，对吧？它生长在柔软脆弱的地方，那些新芽非常脆弱，可能会被动物或昆虫吃掉。像螃蟹这样的甲壳类动物，无法在坚硬的外壳里生长。当它需要长大时该怎么办？它会蜕壳，变成一个柔软而极其脆弱的生物。但如果没有这种脆弱，就不可能有成长。没有情感上的脆弱，同样也不会有成长。
我们文化中的很大一部分，旨在否定脆弱、压抑脆弱，或者以某种方式让我们自己分心，不去面对它。而代价是什么呢？代价是我们始终无法成熟，并且会迷失自我。这就是代价所在。没错。我还认为，脆弱是一种强大的联结纽带——这是我做这档播客时刚刚学到的。是的。我认为，我能在这档播客中进行良好对话的很大一部分原因，就是因为我愿意向自己敞开心扉。
是的，这进而让你的嘉宾也能安心地敞开心扉。在你的个人生活中，在朋友之间，我的意思是，你可以谈论最近纽卡斯尔一比零战胜曼彻斯特城那场球赛的轰动事件——如果你对此感兴趣的话，我并不说你非得谈论它。但对你而言，哪件事更有意义呢？是这件事，还是当你真正分享彼此正在经历的挣扎、你正在经历什么、你知道自己正面对什么的时候？我的意思是，这根本不是一个量级的。然而，我们文化中的很大一部分，都旨在让我们从自身的脆弱中分心。好的，不过我们这档播客有一个结束传统：最后一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一个问题，并不知道会把问题留给谁。是的，那个留给你的问题还挺长的……嗯，今天是你在这个世界上的最后一天。
是的。你可以打两通电话。一通打给你最爱的人，另一通打给全世界。你会在电话里说些什么？没错。就是约翰·列侬多年前唱的那句话：你需要的只是爱。那通打给你最爱的人的电话呢？对于我最爱的人，我根本不需要说任何话。为什么？因为她知道。但如果你是在最后一天给她打电话呢？我会说声谢谢。
谢什么？谢一切。你知道吗？我甚至可能也会对全世界说声谢谢。我甚至可能会说，谢谢，你知道的，谢童年、成年、为人父母、职业生涯以及所有这些过程中的种种挣扎、艰辛、麻烦和磨难。谢谢。你给予了我太多。这就是我会说的话。我的意思是，如果我不是在给出“你需要的只是爱”这样的建议——这本身也算建议——不，忘了那个吧。我会说，我只想说声谢谢。
你希望人们如何记住你？记住我是一个尽力去带来改变的人，并且也确实带来了改变。顺便说一句，我知道自己确实如此。所以，虽然并非所有人都同意我的看法，但我也知道我确实带来了改变。你认为自己带来了什么改变？该怎么说才不会显得自以为是呢？但我收到了来自世界各地的无数信息，字面意义上的世界各地，说阅读我的书改变了人们与自己的关系，让他们更了解自己。
我想我可能在另一次采访中提到过，关于《常态神话》这本书，我收到的最好评价是一位年轻人对我说：“谢谢你，我读了那本书，重新找回了自我。”所以，对于那些愿意接受的人，我的作品真的能帮助他们与自己建立连接，清晰地认识自己。而在这个越来越难看清自己真实面貌的世界里，这本身就是一种馈赠。是的，人们很难看清自己。因此，人们不会觉得自己是破碎的或无可挽回地受损了，而是能够开始看到自己拥有完整的能力——顺便说一句，“健康”（health）一词的词根就是“完整”（wholeness）。
所以，这就是我带来的改变：人们能够看清自己，不是破碎的、受损的，而是从根本上来讲是完整的，只是有些问题需要去处理。就是这样。我们可以从孩子身上学到很多，不是吗？你的很多作品都让我们回归到你所说的孩子的“第一本性”。是的。嗯，很多父母都会告诉你，你也会发现，最伟大的老师就是你的孩子，只要你愿意学习。
加布，嗯，谢谢你。非常感谢。要别人谈论自己对世界产生了什么影响，这确实是个很难回答的问题。但即使像你刚才说的，我觉得也还是大大低估了。因为我身边亲近的人，比如我的伴侣，我的意思是，她的生活——我想说——无论是个人层面还是职业层面，都发生了改变。她之所以没有在这里见到你，很大程度上是因为她正在法国南部和一大群女性一起参加一个静修活动。要是没有那件事，她本来会搭乘下一班航班飞过来。
§04文稿 — 第 4 部分
而她在静修活动中所做的大部分工作，都是建立在你书中写下的、以及你在网上教授的内容基础之上的。所以，你不仅对个人产生了影响，还影响到了下一代教师和治疗师。这会产生一种代际效应，就像多米诺骨牌一样。它正在抵消代际创伤，带来代际疗愈，而这正是因为你这样的人物——在我们文化中堪称大师的人，愿意在面对重重阻碍时，依然坚持自己的立场，坚守真相。
不过，还是要谢谢你。最让我感到鼓舞的一点是，当我最近走在伦敦或世界任何城市时，总有各种各样的年轻人走到我面前感谢我。他们并不都是和我同龄的人——我的意思是，各个年龄段都有——但我真的非常感动，年轻一代，比如只有我四分之一年龄的人，会主动过来感谢我。这清楚地表明，这一切确实产生了影响，百分之百。要是她现在能在这里就好了，她肯定会特别懊恼。
她发现自己预订静修活动的那天，正好也是你要来伦敦的日子。上次她因为人在巴厘岛，没能和你见面。哦，天哪。那就改天再补上吧。相信我，她一定会看这段视频的，说不定现在就在看直播呢。但再次非常感谢你，卡布尔，感谢你的慷慨与智慧。它改变了我的生活，并且仍在继续改变着世界各地正在收听这段对话的许多人。所以，谢谢你。
非常感谢。