Dr David Ley: 为什么会有男人主动选择被戴绿帽？——大卫·莱伊博士——第588期
Why Would Any Man Choose To Be Cucked? - Dr David Ley - #588
Guests: Dr David Ley
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朋友们好，欢迎回到节目。今天的嘉宾是大卫·莱伊（David Ley）博士，他是一位临床心理学家，也是性健康联盟（Sexual Health Alliance）的董事会成员，他的研究聚焦于性、色情内容与心理健康相关的议题。从进化角度看，你的伴侣与另一个男人发生亲密关系，本该是男人一生中最大的恐惧之一。事实上，去鼓励这种行为几乎不可想象；然而，「戴绿帽」（cuckolding）正成为一种越来越常见的追求，也是线上
色情内容中最受欢迎的类别之一。你将会了解到：这种行为究竟有多普遍的相关统计数据；戴绿帽是否可能掩盖一个丈夫想和另一个男人在一起的欲望；这种情况多久会出问题、并毁掉一段关系；性瘾是否真的存在；一些关于色情成瘾的令人意外的研究；宗教虔诚程度如何预测与色情相关的功能障碍，以及更多内容。这个研究领域——也许并不令人意外——并没有被大量深入探讨，所以大卫·莱伊博士几乎独占了整个类别，因为他是这个星球上研究色情与戴绿帽现象最顶尖的研究者之一。但这真的非常有意思。
尽管我大概无法把自己代入这种心态，但这些解释至少开始照亮此刻可能正在发生的事情。这非常、非常有意思。请欣赏。现在，女士们先生们，请欢迎大卫·莱伊博士。那戴绿帽这件事呢？你为什么会进入这个领域？为什么它——说得更清楚一点，我为什么会开始写作、阅读、研究它，并且与
从事这种行为的人一起工作？大概在 2007 年，我临床上处于抑郁状态。我当时在所谓的日常工作里，运营一家大型社区心理健康中心机构，做传统的行为健康服务，大量涉及医疗补助（Medicaid）、人力资源、预算，所有这些类型的问题。那真的很有挑战性，我确实在苦苦挣扎。于是我开始为一项关于知情同意的非单偶制（consensual non-monogamy）的研究收集数据。当时，巴里·利特尔（Barry Little）已经
发表过关于多元恋爱（polyamory）等主题的东西。而我最终没有发表那项研究。那是个很粗糙的小研究，可能做得并不好。但在我做这件事的过程中，我遇到了两对过着戴绿帽或「热妻」（hot-wife）生活方式的夫妻：妻子非常热情地、你知道，与关系之外的其他人发生性关系，与关系之外的男人发生性关系，而丈夫保持单偶。我最初的印象和反应，老实说就是：哇，这太疯狂了，这不可能行得通。但真正引人注目的是，这两对夫妻都已经
结婚几十年了。他们有着极其成功的事业，非常健康，你知道，有孩子、有家庭，拥有惊人的沟通技巧；按照我们作为治疗师会采用的每一项衡量标准，这些都是非常健康的人。于是我开始质疑自己。我想，那我凭什么假设他们不健康？到那个时候，你知道，我已经在性议题上工作了一段时间，但我意识到，在不知不觉中，我正把关于女性性行为、关于滥交、关于单偶制的道德偏见套用上去。那些偏见悄悄溜进了我的临床思考。于是我去查文献，发现关于这个主题没有任何发表的东西。只有 90 年代一位以色列心理学家的研究，分析了寄给《阁楼》（Penthouse）杂志的、关于「共享妻子」的读者来信。
除此之外什么都没有，关于这个主题再没有别的发表物。然后，当我开始与人交谈时，我开始听说这种事有多普遍。于是我埋头钻进文献里：进化心理学、单偶制心理学、性的生物学、女性性唤起。我也采访了世界各地正在过这种生活方式的人。最终我发现，
其实有很多人——像我这样的临床工作者——之所以假设它不健康，是因为从来没有人教过他们性可以多么多元。而最迷人的是，我写那本书的时候，几乎没人在谈论戴绿帽，但过去几年它真的爆发了。我的意思是，我们有，你知道，小杰里·法威尔（Jerry Falwell Jr.）的丑闻，特朗普政府圈子里也有好几位人士其实卷入了戴绿帽，而它在色情内容里现在超级流行。这些我们当初一点都没预料到。我那本关于这个主题的《贪得无厌的妻子》（Insatiable Wives）去年以有声书形式重新发行，在 Audible 上简直是卖疯了，因为人们喜欢在公路旅行时
带上妻子，把那个放出来，然后说：嘿，你怎么看？现在正在收听的人里，有非常大的一群男性正在想：绝对不行，一个男人怎么可能跨过他心里那个固有的担忧——妻子跟另一个男人走了？我们在进化上被编程为对「男性亲子不确定性」感到极其恐惧，对吧？这件事怎么会不仅能让相当一批人应付得来，而且还能真的从中获得快感？
这是个非常有趣的问题，克里斯，而且这是一个，你知道，我开始觉得我们需要去研究的问题，因为你说得对。有很多男性，当他们对女性伴侣不忠的恐惧被触发时，会引发暴怒，甚至杀人的行为。对不忠的恐惧在配偶凶杀案中非常常见。但也另有一些男性，妻子不忠的念头反而让他们兴奋。这些家伙之间的差别是什么？目前我们还不知道。我推测其中一部分与「经验开放性」有关。这里面可能有一些癖好（kink）成分。许多探索戴绿帽的男性，从捆绑与纪律（bondage and discipline）的角度对臣服有兴趣，但并非全部如此。
真正有趣的是，那些在高度僵化、刻板男性化的环境里长大的男性，反而更可能被戴绿帽的念头唤起，因为这是一种逃离——逃离那种令人窒息的僵化：要做一个男人，你知道，你必须man到你的妻子根本不会想要别的男人。
有很多男人觉得那种压力是一种负担，他们想逃离它，或者至少从它里面放个假；而戴绿帽，以及那种坐下来、在一旁观看的方式，对这些人来说压力更小。有意思的是，你知道，戴绿帽以及戴绿帽幻想似乎在共和党人中比在民主党人中更常见，在高度「男子气概」的社会里似乎也更流行。巴西、俄罗斯。
你这些说法是从什么数据里得出来的？几个不同的来源。一个是贾斯汀·莱米勒（Justin Lehmiller），他是心理学家，也是我在一些跨国研究上的合著者。非常好的推特账号，大家都该关注。绝对该关注。他有关于性幻想普遍性的数据，涉及政治与政治立场，然后是自我报告。呃，第四，对，自我报告，四千人。我的意思是，不然你还能怎么做？我们，我是说，我不确定我们还能怎么测量人。我可不知道要用电脑上那种内隐偏见的鬼东西。就看你选哪种方式了。哦，太好了。对。好吧。太好了。对。
我不知道。但好吧。对。酷。所以你问了一个规模不小的样本，关于他们的性幻想。而在其中，戴绿帽似乎出现了。有多少？它出现的比例有多高？你知道，在贾斯汀的研究里，我想说他发现，哦，有警笛经过，抱歉。没关系。在贾斯汀的研究里，我想说他发现
大约 50% 到 55% 的男性报告说，他们至少有过一次幻想：看着自己的女性伴侣和另一个男人在一起。大约 45% 的女性报告说，她们对「在伴侣观看下与另一个男人在一起」有兴趣。老兄，这太难以置信了。我不是否认贾斯汀有数据支撑这一点，我只是想，怎么可能有超过 50% 的男性——不仅如此，还比女性多出 10% 的男性——想看到自己的妻子被另一个男人操，
或者至少幻想过一次；而「想一想」和「真的去做」之间的差别，简直是天壤之别。对吧？有很多我们想过要做、但并不会去做的事。对。而性幻想是认知层面的探索。它们往往是我们梳理某些事情的一种方式。丹·萨维奇（Dan Savage）也是我在一些戴绿帽研究上的合著者，他主张，戴绿帽幻想是对恐惧的情色化：因为男人害怕妻子出轨，为了消解这种恐惧带来的刺痛，他们把它情色化，
把它变成自己会在性上幻想、或者会因此性唤起的东西。我觉得这是个有趣的想法，但我们并没有看到很多人用「把蜘蛛情色化」的方式来应对自己对蜘蛛的恐惧。所以我不确定「恐惧的情色化」这个策略真的是一个好解释。我认为这里有很多种解释。现在，我写那本书的时候，大多数热衷于戴绿帽的男性都是已经有孩子的男性。所以，你知道，你刚才提到亲子不确定性。有意思的是，「戴绿帽」（cuckolding）这个词与杜鹃鸟（cuckoo）有关，杜鹃会把蛋下在
其他物种的巢里，然后那颗蛋更早孵化，杜鹃雏鸟会消耗掉那个物种的食物和资源，甚至会把别的蛋推出巢外。一位早期的博物学家看到这个就说：嗯，一个男人的妻子背叛他时，发生的就是这种事。也就是说，这个男人现在面临着把资源投入到一个与自己没有基因关系的孩子身上的风险。所以他们把它叫作 cuckolding。我 2009 年写那本书的时候，热衷于这件事的大多数男性都已经有孩子了。我几乎没见到多少对这种幻想感兴趣的年轻男性。而有趣的是，仅仅过了 10 年，我们就看到了巨大的转变。我看到越来越多没有孩子的年轻男性对戴绿帽色情、戴绿帽幻想、甚至戴绿帽行为感兴趣。
所以对我来说，你举的第一个例子就很有道理，因为你会想：如果男性亲子不确定性不再是问题，这些男人至少能部分地被隔绝在这种恐惧之外。我的意思是，再说一次，对我来说，老兄，这仍然绝对让我脑子发麻：能做成这件事的男人，竟然不是只有极小、极小的一小撮。有一位很有名的 YouTuber 去年发了个视频，他去尝试换偶（swinging），去了某种性派对，他相当详细地讲了自己看着所爱的女友就在身旁、和别的男人在一起的故事。他说他当时只能立刻离开。看着自己爱着的女孩和另一个男人做爱，让他受到极大的创伤。
这在网上已经有点成梗了。但我有些朋友在性生活方面极其开放。我不觉得他们特别压抑。但我知道，如果出现那种情况，两件事之一会发生：要么他们离开、退出，受到创伤；要么他们把那家伙打成肉酱。
就像，这是他们仅有的两个选项。而我在想，究竟是什么在调低那种反应？也许就是你说的这个，这种恐惧的情色化。我能理解这确实是一种机制。而我觉得蜘蛛和戴绿帽的恐惧生成之间的差别在于：后者本来就已经处在性的范畴之内，对吧？
蜘蛛不在性的范畴里，但看着别人和你的伴侣做爱，是在的。还有那种禁忌越界的东西，你知道，就像那位位高权重的老板、女 CEO，她喜欢晚上被自己帅气的花花公子绑起来，因为那种极性（polarity）里有什么东西制造了那种吸引力，对吧？那正是它令人兴奋的地方。它是放下你本来是什么、放下你在外面必须扮演的角色。比如说，我认为过去三年 BLM（黑人的命也是命）运动会带来的一个副作用，很可能是卧室里「种族play」（race play）的增加。当你让种族在公共场合成为更禁忌的话题，我认为在私下里，你绝对会看到它上升。
所有这些搅在一起，所有那些、所有那些东西，我只是觉得，这是男人拥有的一种如此根本的恐惧，而它竟然会发生。而男人们能跨过它，这让我脑子发麻。不过，那种根本性的恐惧伴随着大量能量。而这正是我在这些夫妻身上看到的其中一件事：他们抓住那份恐惧和那份嫉妒，把它转化、甚至炼化成这种涡轮增压般的性兴奋。我的意思是，有趣的是，当一个男人相信自己的女性伴侣可能不忠时，他更可能进行更激烈的性交，插得更深、更用力，也更可能被唤起、想再来一次。现在，其中一部分是「精子竞争」理论，相关的一些
研究并没有被重复验证，但我仍然认为，那种进化上的竞争驱力是这些人正在利用的东西的一部分，他们把它挪用进这套策略里，来提升自己的兴奋。你有没有看到任何证据表明，这可能是某种被重新利用的、被压抑的同性恋倾向——男人可能想和另一个男人有牵扯，但他现在有妻子，而他离一个男人最近的方式，就是让她和另一个男人做爱；如果你在那件事发生期间做眼动追踪，你可能会发现他的眼睛
视线更多落在他身上而不是她身上。对，绝对是这样。我是说，首先我要说，你知道，和任何性行为一样，这是复杂的。每个人的驱动力都不一样，有很多不同的因素和理由把他们推入这件事，或让它对他们产生唤起。但你说得完全对。对其中相当一部分人来说，确实存在某种被压抑的双性恋倾向。记住，这些人大多来自更保守的政治或社会
背景，在那里，双性恋或有同性性趣是不可接受的。但你可以通过妻子的身体这个载体与另一个男人发生性关系——与他的阴茎互动，或者在他之后为她口交、从而与他的精液互动。我在 YouTube 上的一个朋友运营着「Fuck Yeah Friendly Fire」账号，他分享的是男人在与女人做爱的同时彼此发生性互动的色情内容。那里面有很多双性恋性质的兴趣，是通过这些「软双性恋」行为流露出来的。有多少比例的男人有某种双性恋倾向？你还记得吗？
你知道，我们没有，我在为那本书做研究时没有收集这方面的数字。那更多是质性研究。我大致估计，热衷于戴绿帽的男人里，双性恋大概占 30% 或 40%。现在，乔·科特（Joe Kort）是一位心理学家，是我的前辈，他指出有些和别的男人发生性关系的男人，其动机并不来自双性恋的立场。我质疑过这一点，但乔有一个很好的例子：一个男人，你知道，不是双性恋，也不被其他男人吸引，但他非常热衷于臣服。所以如果他的妻子或一位女支配者强迫他和另一个男人做爱，尽管他并不是为了那个男人而投入，他投入是因为那是最极致的
臣服层次。所以它是情色的。不是因为这件事、不是因为那个男人，而是因为臣服。那真是不得了的臣服层次。哇。互联网上有些癖好的角落，我本来不觉得自己在性方面特别「香草」（vanilla），但天哪，这让我开始这么想了。好吧。你知道，记住我从哪儿开始的，因为大多数治疗师——而大多数人不知道这一点——美国 90% 的治疗师、心理学家和心理健康临床工作者，在性方面几乎没有受过任何训练。
所以我们就一直假设「香草」才是常态。但其实不是香草。对，嗯，不是，我现在也不算那么香草。相对香草吧。但我们现在知道——实际上来自加拿大魁北克的研究发现，在约 50% 的常态人群、非临床人群中，对暴露癖、施虐、受虐、窥视这些东西有兴趣，我们过去以为这些是障碍。而大约 30% 的人实际从事过这些行为。所以我们现在发现，所谓常态其实远比我们以为的更多样，只是人们闭口不言
因为他们不想为此被羞辱。性的可见光谱窗口，也许比我们最初以为的要宽一点。好。「热妻玩法」（hot wifing）。什么是热妻玩法？热妻玩法是戴绿帽的一个分支。戴绿帽通常涉及男性更处于臣服姿态，他，你知道，对妻子以及她可能在一起的那个男人采取臣服角色。而热妻看起来更像换偶，丈夫不处在臣服角色
而是与别的男人分享自己的妻子。我们现在还听到一种叫「stag/vixen」（雄鹿／雌狐）的说法。它大致看起来像，你知道，热妻那一类。但男人用这个标签其实是在表明立场，说：我不是「绿帽」（cuck），我没有被羞辱，我不软弱，我通过和别的男人分享妻子而显得强大。其中有些与过去几年的政治有关，共和党和福克斯新闻上的人等等，只要谁显得软弱，就被叫作「cuck」。所以我认为，那些有兴趣分享妻子的男人，不希望别人把这件事
理解成出自软弱。戴绿帽有没有出过错、毁掉关系的？绝对有。我是说，我见过一些夫妻，丈夫非常执迷，戴绿帽的焦点或幻想变得如此执迷、并在他性生活中如此占据主导，以至于妻子反应很负面，有些情况下甚至离婚。我也见过一些戴绿帽的夫妻，妻子爱上了那个男人然后离开。那正是那种恐惧。我认为，和任何非单偶关系一样，它可以做得好，也可以做得很糟。
通常，我看到的因戴绿帽而失败的关系，其实是因为其他原因失败，戴绿帽的幻想或行为只是把关系里的一些裂缝暴露出来。我们在男同性恋戴绿帽夫妻的研究中发现，总的来说，如果这是一对健康的伴侣，探索戴绿帽就是这段关系健康的一面。男同或女同有什么不同？有没有女性「戴绿帽」这回事？反过来是什么？女人会幻想看着丈夫和另一个妻子做爱吗？有一些。它叫「cuckquean」，拼法有点怪：不知为何不是拼成 Q-E-E，而是拼成 Q-U-E-A，我也不完全确定。它比戴绿帽幻想要少见得多得多。
但确实有妻子会因为想到丈夫和别的女人在一起而被唤起。你知道，我，这是我们在很多非单偶关系里看到的事情之一，尤其在戴绿帽里，我想在 cuckquean 里也一样：你的伴侣对别人越有吸引力，他们对你来说就越有吸引力，对吧？因为，而且网上有很多讨论，你知道，说女人会对被其他女人吸引的男人感兴趣，对吧？是这个原因吗？也许吧。我在书里把它叫作「蜂后」（Queen B）或「蜂王」（King B）现象：拥有一个对其他伴侣有吸引力、并且你可以和别人分享的伴侣，但最后你还是能带他回家。
那感觉有点像奖赏，令人兴奋、令人满足。我在想的是，平均而言女性比男性表现出更多双性恋倾向，这有多疯狂、多有趣。男同性恋更多，但世界上双性恋女性更多。而且在祖先时代，一夫多妻（polygyny）比——那个一妻多夫的词是什么来着？polyandry。一妻多夫，谢谢。所以我们至少有某种祖先倾向
倾向于这种一男多女。我们也在相当一部分女性中看到，相比男性对男性的偏好，女性对女性的偏好更高，至少在有双性恋关系的时候。然而你说，那种「queen」——不管它叫什么，女性 queening 之类的——比那件在性偏好统计上似乎更不可能、在倾向性上似乎
更不普遍的事要少得多。这太有意思了。这全都超级有意思，而且我们不知道在性经济更平等的社群里它是什么样子。在多妻的历史中，生育和交配往往是女性唯一掌控的经济价值或资源。所以，你知道，我知道乔丹·彼得森（Jordan Peterson）因为谈论这个惹上了麻烦，你知道，说我们应该有，你知道，社会强制。对我来说，对吧。他没用「社会」这个词，那才是问题所在。那就是他惹麻烦的原因。对。而你知道，他有一点道理，因为历史上，你知道，一夫多妻社会有更高的暴力犯罪率
因为你有掌握所有辣妹的权势男人，又有大量无法约会、交配或生育的年轻男性，于是他们除了惹麻烦没别的事可做。但再说一次，在那个历史社会里，女性没有像我们现在这样的经济独立。真正有意思的是，当男性的经济指数上升时，不忠实际上倾向于下降。
但当女性的经济指数上升时，不忠就上升。女性不忠还是男性不忠？女性不忠。所以经济独立的女性更可能出轨，因为她们不会失去一切。她们不会，她们不会沦落到住在收容所里、一无所有。
那会不会也是因为——会不会也是这种情况：经济上更独立的女性，更难按「向上婚配」（hypergamy）找到伴侣，即找一个高于自己、跨越自己层次的伴侣，这意味着她们更可能不得不向下婚配。威廉·科斯特洛（William Costello）有一些新数据表明，向上婚配其实正在下降，下降了一点点。
不过，它也在下降，与女性不忠的上升同步，而后者又与家庭暴力率同步上升。所以这一切有点像连锁反应。我们看到，你知道，娶了比自己赚得多的女人的男性，更可能出轨，那也许是出于不安全感。现在，不忠往往是被某种不安全感驱动的：我对别人还有吸引力吗？我还有选择吗？我能不能在别人身上探索我在主要伴侣身上无法探索的自我面向？所以再说一次，这就是我对很多进化论论证唯一的担忧。
科斯特洛很出色。他是我的好朋友，我很喜欢他的研究。但进化论论证可能非常像是「就是这么回事」的故事（just-so stories），用来解释非常复杂的行为。而作为心理学家、作为临床心理学家，我想住在复杂的那块地方。我想处理并承认影响这些问题的所有多重因素，而不是把它还原成单一因素。对，我理解。我觉得此刻交配市场上正在发生的，随着
受教育、有工作的女性群体不断增大，这相当迷人，同时也令人恐惧。关于戴绿帽，一般来说，以及更广泛的非单偶实践，还有一件事在我脑子里，我有一大堆朋友。我在奥斯汀，这里像是美国的非单偶之都。对吧。但这里可是旧金山。
我内心有一种恐惧，关于这里出现的那种切斯特顿栅栏（Chesterton's fence）式的类比：有些事对个人来说可以是愉快的、愉悦的，甚至有益的，但当它被涂抹到整个社会层面时，就可能造成破坏。比如，单偶制对社会稳定相当有好处。如果你有一套性的再分配策略，如果你真的有那种一夫多妻社会，你面对的就是年轻男性综合征，你面对的是更高的孤独率、更短的健康寿命、更低的出生率，一路往下。我不是说我们需要开始强制执行。
你没法在自己家里舒服地搞戴绿帽——你想做什么都可以。但我确实认为，不管它在伦理或哲学上是什么问题，都值得一问：你知道，我们在香烟上贴警告。我们在对健康不太有益的食物上贴警告。我不知道。我在想，是否存在某种等价的关系设置，对个人来说可能很享受，但对他们可能具有腐蚀性，也许是长期来看。它可能对他们有腐蚀性。
但我们不允许年轻人——我们不应该允许年轻人看色情内容。出于类似的理由：在年纪很小的时候就让人接触性化内容，未必对他们有好处。这只是我脑子里的一个想法。我认为问题在于，没有一种关系类型适合所有人。这里的很多问题来自一种历史性的做法，即认为单偶制是唯一正确的方式。你越是把违背单偶制设为禁忌，对某些人来说它就越刺激。同时，社会结构越是要求它、或者至少要求它的表象。我是说，你知道，正如丹·萨维奇所说的「近似单偶」（monogamish），结果比我们一直以来所教导、所认识的都要普遍得多。而再说一次，我认为
问题的一部分在于，当我们使用「单偶制」这个词时，我们指的是性忠诚，但那其实并不是 monogamy 的意思。Monogamy 的意思是终身伴侣。什么是性忠诚？就是不与其他伴侣发生性关系。但你可以符合单偶制的定义，同时仍然与其他伴侣发生性关系。比如很多鸟，天鹅和雁，人们说，哦，它们多浪漫，它们终身配对。嗯，对，它们终身结伴，但它们仍然与同物种的其他动物发生性关系。而且我觉得 95% 的鸟也没有阴茎。所以我不确定我们能在这个问题上推得多远。不过，你刚才说的一个评论，我觉得它有关联——孩子是否应该被允许
看色情内容，或者能不能接触色情内容。我认为这是一个，你知道，孩子是否应该被允许看色情内容、或接触色情内容的问题。我认为这是个非常复杂、很有挑战性的问题。但一些研究发现的是，父母越是试图阻止孩子看色情内容，孩子就越想看，越会努力去寻找它。我们发现，那些更早就看到色情内容、或更早就报告看过色情内容的孩子，本来就是感觉寻求（sensation seeking）更高的孩子。他们本来就是已经对性感兴趣的孩子，而他们看到色情内容的原因，通常正是他们在更小的时候就主动去寻找。所以现在整场社会对话——关于色情内容对孩子到底有没有害——问题在于，并非所有孩子都一样。
而我们发现的另一件事是，那些因看色情内容而受到伤害、学到不健康课程的孩子——对吧？他们学到，要肛交不需要润滑剂或准备。他们学到，你知道，要让一个女孩达到高潮，你只要扑上去猛干就行。这些是不健康的课程。学到这些不健康课程的孩子，往往是那些认为色情内容就是真实性的孩子。所以，认为色情内容就是真实性的孩子，往往是性教育水平较差、或者在从不谈论性的社会、文化或社群里长大的孩子。我们能保护孩子免受色情内容任何伤害的方式，就是给他们良好的性教育。
艾米丽·罗斯曼（Emily Rothman）在波士顿，她是心理学家，也是我的同事，非常出色，她做了一项非常了不起的研究，关于一种有实证基础的策略，叫「色情素养」（porn literacy）：教年轻人色情内容是什么、不是什么，他们应该或不应该从中学到什么。而这在防止孩子从色情内容中学到不健康课程方面，取得了非常、非常强的效果。我认为，考虑到接触途径的普遍性越来越高，任何人只要有智能手机——你知道，现在九岁、十岁的孩子
圣诞节就会收到 iPhone。所以我不知道，你设好家长锁，然后有个 12 岁的聪明孩子，比你更懂怎么绕过它。没错。你有个 12 岁的聪明孩子，比你更懂怎么绕过那个锁。你还能怎么办？所以从这个角度说，我想这是一场赢不了的战争。我确实认为色情素养会很有意义。我确实觉得，人类心智的运作方式里有某种非常残酷、非常不幸的东西——你今天已经提过好几次了——就是当你试图把某个禁忌围起来，至少相当一部分人的典型反应，反而更想去找它，对吧？
我记得我几年前用过这个例子：如果你曾经和某人站在悬崖边上之类的，然后你脑子里就想，如果我把他推下去会怎么样？然后你就停不下这个念头，因为你想，天哪，这太可怕了，我没在想这个。我没在想这个。好吧，我现在在想的是「我没在想这个」，所以我还是在想它。你就这样不断地把自己从这个你本不该有的念头里拽回来。话虽如此，在我看来，让任何在法律上还不能发生性行为的人去看别人做爱的视频，似乎就跨过了一条线，除非那是非常有结构、以治疗方式、以实证为基础地做的，如此这般。
我很难看到我们怎么能为「让孩子接触那些他们自己去做就会违法的内容」的视频和图像找到正当理由。对。不过，很多年前有位著名的性教育者说：如果我们用教孩子学游泳的方式来教他们性，会怎么样？我们告诉他们，嗯，在你到某个年龄之前不能做。我们不能让你接触这方面的信息。你可以在房间里听到我们玩得很开心，但你要到 18 岁才能知道到底发生了什么，然后我们把门一推，你就可以跳进泳池了。会有多少孩子淹死？
我认为——我绝不是主张孩子该看色情内容。那是给成年人的。但我认为围绕这件事存在一种非常显著的道德恐慌，被显著地夸大了。亚历山大·什图尔霍费尔（Aleksandar Štulhofer）是一位克罗地亚研究者，他研究过比如观看暴力色情内容与性行为、性暴力之间的关系，特别是对青春期男性。他的发现非常有意思。他发现，看色情内容较少的年轻男性，反而有更高的实施性暴力的风险；而那些
对观看性暴力色情内容感兴趣的年轻男性，在这项纵向研究中，随着时间推移实际上停止观看性暴力色情内容了。你知道，色情内容的可及性，与我们社会中性暴力的显著下降相关，在所有被研究过的社会里都是如此。围绕色情内容有大量恐惧，就像我当初对那几对夫妻的反应一样，是基于道德和这些内在的直觉式恐惧。但数据通常撑不住。人们围绕色情内容还持有哪些最大的迷思？嗯，现在网上到处都是的一个是，你知道，色情诱发的勃起功能障碍，说看太多色情内容会导致勃起功能障碍。
于是就有这些人说，嗯，色情内容毁了我的鸡巴。我看色情内容的时候能硬，但我和我的女性伴侣做爱、想和她做爱的时候硬不起来。那一定是因为色情内容。而绝对没有任何科学证据支持这一点。而且有大量证据显示，你知道，看色情内容总是伴随着
某种行为，对吧？打手枪。我们谈论色情内容，却不谈论自慰。所以每当我们谈色情内容，就必须谈自慰。自慰和做爱是两件不同的事。我们知道的是，大约一半 45 岁以下的男性、大约 40% 的男性，会报告至少一次勃起功能障碍。而它最主要的预测因素是焦虑、
焦虑、肥胖、毒品和酒精、有限的性经验。现在，看色情内容和自慰，与做爱是不同的。我看色情内容并自慰时，我不必请它吃晚饭，也不必操心那些琐事。要打开它，我只要按个按钮。但当我与伴侣在一起时，我需要保持觉察。我需要克制我自己的
性欲望、性行为，并且对对方的欲望和行为保持敏感。而如果你是个焦虑、性经验有限的人，那可能很有挑战。就在去年的一项研究显示，在任何一种性功能障碍——延迟射精、早泄、勃起功能障碍——的男性中，他们在与伴侣做爱时出现该功能障碍症状的可能性，比自慰时高出约 50%。因为再说一次，自慰时你可以往后一靠、放松下来。那我们怎么处理这个？通过尝试降低焦虑，通过帮助这些人学会不要把性那么集中在阴茎上
学会其他行为，扩展对性的定义。但对那些缺乏安全感、泡在各种聊天室和 no-fap 群里、以及别的什么破地方的人——在那里他们被告知，如果你的阴茎不是每次都管用，那它就是坏了，你就没那么男人——这就制造出一种焦虑—羞耻的螺旋，并且是医源性地加重了它。医源性（iatrogenic）是指一项本应帮忙的干预，实际上
制造了更多伤害。所以如果你因为阑尾炎住院，把阑尾切了，结果得了葡萄球菌感染，那就是医源性的：治疗本身造成了另一个问题。所以，试图预防勃起功能障碍的这项干预，似乎实际上在增加它。而现在有一群人，我们确实
有一群男性，我们确实看到他们和伴侣在一起时勃起功能有困难，但看色情内容时没有；而这是由羞耻驱动的。为自己看色情内容而羞耻的男性，在与伴侣在一起时更可能出现表现困难或硬不起来，因为他们为自己私下的性行为感到羞耻。这里面很多是羞耻，而不是色情内容。通常，看色情内容——再说一次，伴随着自慰——是性欲的一个指标。看更多色情内容的男性，做爱更多。
这是反复出现的数据，因为看色情内容并对着它自慰，是你整体性欲望的一个指标。而那些人在整体上更可能去追求性、更重视性，于是在生活中更多地去实践它。如果羞耻导致勃起功能障碍，而停止看色情内容能停止羞耻，那么，真的，大致上停止看色情内容就能停止勃起功能障碍。其实也不尽然，因为有一个有趣的现象，叫「扁平化」（flattening）：你对性和色情内容的态度越保守，你就越开始把任何形式的性刺激——无论是
弗雷德里克好莱坞（Frederick's of Hollywood）的商品目录，我不知道他们现在还出不出——都看成色情内容。我们看到大量宗教男性自认对色情内容上瘾，却报告说过去一个月根本没看过色情内容。事实上，有相当数量的宗教男性自认对色情内容上瘾，却从来没看过色情内容。所以，是色情内容开始成为他们觉得自己不该有的性欲望或性念头的替身。
预测一个人是否自认色情成瘾的第一因素，不是你看多少色情内容，而是你是否在宗教环境中长大。所以，当有人来找我说自己对色情内容上瘾、对性上瘾，那作为治疗师，它告诉我的是：他们有一些关于性的念头、感受和欲望，而他们希望自己没有。作为治疗师，我现在想试着理解：你为什么觉得自己不该有这些
念头？你认为这些念头说明你是个什么样的人？我们能不能探索一下？关于对挣扎于这些性行为或性欲望的人的有效治疗的研究显示，有效的做法其实不是让他们停止性行为，而是进行认知行为疗法（CBT）或接纳与承诺疗法（ACT），这些策略试图改变行为的功能，并处理我们赋予该行为的意义和认知。你可以想象，对一大群大概是世俗的、大概大多不信教的
混在 no-fap 版块之类地方的男性来说，「我对色情内容和自慰有羞耻感，这让我觉得自己不该做，而且它可能让我表现更差」这个选项，要简单得多、更容易控制、回报也更即时。所以我能理解，我是说，关于 no-fap 的证据，我不知道。我是说，其中有些被夸大了一点，比如你会飘起来、女人能闻出你的荷尔蒙之类的。那些在我看来一直有点太离谱。但我也能理解，你拥有的羞耻程度、你对任何事情自我评判的程度，可以借由期望效应，以你想要的任何真实程度显现出来。安慰剂效应如果能被具身化，会是药理学中最强的效应，而在心理学里也有一个等价物
就是期望效应。如果你预期因为做某件事而感觉糟糕，而你又停止做那件事，那么因不再做它而带来的痛苦缓解，不会是微不足道的。对，不过，再说一次，行为的定义是什么？所以网上很多想停止自慰的人，不幸的是，现在会把任何性念头、任何性幻想、一次遗精都框定为「复吸」——而遗精在生物学上必然会发生，如果你停止规律排精。你的身体会通过遗精这种方式排掉旧的精子。那种「只求禁欲」的目标会增加
痛苦、抑郁和自杀倾向。不幸的是，因为数据里就显示出这一点。对，对，一项又一项研究。而那些越来越多参与这些「只求禁欲」论坛的人……他们表现出更高水平的焦虑、更高水平的抑郁，以及越来越多的自杀念头。这很不幸，因为那个目标，那个禁欲的目标，未必是一个健康的目标，对吧？
一个男人每个月应该有多少次射精或高潮，才能拥有最健康的前列腺，对吧？22 次，从泌尿科角度建议，男人每月应有 22 次高潮，以获得最健康的前列腺。那么我的前列腺在这一点上基本上已经不朽了。我死的时候，我的前列腺大概还能再活 100 或 200 年。不存在某个点，性会突然变得不健康。做爱更多的人活得更久。现在，我们
不知道这是因为更健康的人做爱更多，还是因为做爱让你更健康。大概两者都有。但那条曲线上没有某个点会突然掉头向下，说「好，那就是性太多了」。性似乎是一种非常健康的人类行为，而自慰似乎会增加——因为对他们来说性是一种有价值的体验，他们更被它驱动。但性也是一块肌肉。你做爱越多，你就越想做爱。你做爱越少，你就越不想做爱。所以那种想法——你知道，如果我停止自慰，
那我就会成为更好的情人，以及「性医学」如何如何——这根本不是真的。你有没有研究过色情内容的使用如何影响单身者寻找伴侣的动力？对，其实，嗯，我是说，我没有。但俄克拉何马一位叫萨姆·佩里（Sam Perry）的研究者研究过这个，去年我想刚出了一篇非常有意思的论文，基本上，你知道，研究的是这个问题：因为色情内容是一种廉价、便捷的性出口，它是否——你知道，它是否像快餐一样，
让男人们不再想要那顿牛排晚餐？他们是否就不再追求婚姻？——结果没有证据支持这一点。再说一次，看色情内容是性欲和性渴望的一种表达。看色情内容并自慰的人想要更多性。而性和自慰是不同的。因为在性里，与伴侣在一起，我们有触碰，有另一个人在那里。我们能闻到对方。所有这些东西、所有这些刺激，在
对着色情内容自慰时都不存在。所以对着色情内容自慰并不是什么会阻断性趣、或取代性的东西。不过我要加一个保留：我确实常看到这样的情况，比如一个男人选择看色情内容并自慰，而不是和妻子做爱。而这里有一种想法，你知道，色情内容和自慰已经变成了、已经取代了与妻子的性。
但在那些案例里，我一致发现几件事。一是这对夫妻早就停止了频繁的性生活，所以这个男的在看色情内容并自慰，是在补偿下降的性频率。但第二，妻子对丈夫感兴趣的那种性并不感兴趣。通常妻子对性更多带有羞辱意味，把自慰看作可耻或不道德的。于是越来越多地，这个男的现在面对的是：嗯，不是我不想做爱，
是我不确定我想和你做爱，因为关系里有冲突，或者因为性的错配。再说一次，萨姆·佩里在他早期 2017 年的研究中发现，看色情内容能预测后来的离婚。他后来——他现在是很出色的研究者——他后来回到那项研究，采纳了像我这样的人提出的建议：你知道，事情还有更多层面。结果发现，如果你把自慰这个变量单独分离出来，那些夫妻中，看色情内容其实与婚姻有着中性到略微正向的预测关系。但自慰频率预测了后来的
离婚。现在，并不是自慰导致离婚，而是自慰频率的上升反映了关系内部性欲望的错配。正是那种错配导致了后来的离婚和关系问题。通常——这是我的口头禅——与色情相关的问题、与性相关的问题，绝大多数是其他问题的症状。而不幸的是，当我们把注意力集中在色情或性上——我把它叫作「性感闪亮物体综合征」——我们就被性分散了注意力。我们把一切都怪到性或者色情头上。对，我看到很多男人来求助，他们在色情内容上挣扎，看得太多，自认是色情成瘾者。嗯，这些人其实是有强迫症（OCD），或者有非常严重的
焦虑问题，而他们没有在治疗。看色情内容并自慰，是暂时关掉焦虑的好办法，但他们需要别的方式来关掉那份焦虑，他们需要帮助来处理焦虑。但他们被分散了注意力，他们周围的人也被「都怪色情」分散了注意力。如果有人听着这期节目说：「我不喜欢我和色情内容的关系，我不喜欢我和自慰的关系」，你会对他说什么？你会告诉他什么？我见过很多这样的人，我在我第三本书里也大量谈到这个。那本书叫《给阴茎的伦理色情》（Ethical Porn for Dicks）：一个男人关于负责任地观看与享受的指南。首先，我认为这其实是个非常该问自己的好问题。
不幸的是，很多人在没有性唤起的时候，不会去思考自己的性。他们在没有性唤起的时候，不会去想自己对自己的性欲望、性行为或性趣有什么感受。而当我们被唤起时，我们的性厌恶和厌恶反应会下降。我们的朋友兼同事戴安娜·弗莱施曼（Diana Fleischman）在这方面有非常了不起的研究，展示了厌恶与性唤起之间的关系。当我们被唤起时，
我们对那些在未唤起时觉得恶心的东西，就没那么厌恶了。所以被唤起会改变我们思考的方式。我希望人们在没被唤起的时候思考自己的性，我希望他们思考这让他们对自己有什么感受。但接着我也希望他们问一个问题：我这个观念是从哪儿来的？那对吗？我相信那个吗？我们中很多人小时候被灌输的是种族主义和性别歧视的
价值观、恐同的价值观。但我们中很多人现在拒绝那些价值观。我们不相信种族主义、恐同或性别歧视。所以我们的价值观和态度可以、也确实会改变。如果你曾被教导自慰让你没那么男人，我希望你问一问这个观念是从哪儿来的，我也希望你想一想：那些告诉你这件事的人，他们为什么这么想？他们想要什么？
现在我很不愿意说这个，因为听起来很荒谬。但事实上，纳粹告诉希特勒青年团的成员，他们不应该自慰，想要自慰让他们没那么男人，因为这是一种制造不安全感的方式，他们可以借此利用并操纵这些年轻人。教会——我是说基督教会——几千年来通过制造性方面的不安全感、通过把自慰框定为不健康，获得了对人的控制。以色列有一位了不起的研究者叫亚尼夫·埃夫拉蒂（Yaniv Efrati），他有一篇非常精彩的论文，标题大致是「我停不下来地想这件事」。他实际上证明了，一个人越虔诚，
他们就越努力不去想自慰。当然，正如我今天已经说过好几次的，你越努力不去想某件事，你就越想它。而他们对此变得越痛苦、越焦虑、越羞耻。所以，如果有人在告诉你这些东西，为什么？你知道，家乐氏玉米片当初被发明出来，是作为一种食物、一种平淡无味的食物，
它不会触发身体的享乐快感，不会让人想要自慰、想要更多性。因为再说一次，这里有这样一种观念：自慰不知怎地会消耗你。塞缪尔·蒂索（Samuel Tissot）是 17 世纪的一位瑞士医生，他最早在欧洲文献中主张，自慰会耗尽男人身上某种本质性的元素。结果并不是真的。结果，你知道，你高潮时从
阴茎里出来的东西，不是你的大脑。不是，不是能量。而自慰似乎是一种非常、非常健康的行为，只是被社会污名化了。大卫，女士们先生们。如果人们想跟进你做的事情，他们该去哪儿？你知道，你可以在推特上找到我，@DrDavidLey；Instagram 上是 DavidLeyPhD；我还有一个网站，davidleyphd.com。
不过要知道，Ley 拼作 L-E-Y，不是 L-A-Y。听起来像「getting laid」（上床）。大卫，我很感谢你。谢谢。嘿，谢谢你，克里斯。好好欣赏节目吧。