Dr Martin Polanco: 迷幻药治疗 PTSD 究竟如何起效？——Martin Polanco 医生与 Michael Higgs——第 494 期
How Does Psychedelic Treatment Work For PTSD? - Dr Martin Polanco & Michael Higgs - #494
Guests: Dr Martin Polanco, Michael Higgs
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朋友们好，欢迎回到本节目。今天的嘉宾是 Martin Polanco，他是 The Mission Within 的创始人，也是退伍军人心理健康的倡导者；以及 Michael Higgs，他曾是海军海豹突击队（Navy SEAL）某队的指挥军士长（command master chief），现在是 The Mission Within 的运营总监。很长一段时间以来，士兵们打完仗，他们的战斗往往在回到家乡之后还在继续。现役和退役的退伍军人都饱受童年创伤、人生创伤、离婚、阿片类药物成瘾、家庭问题、创伤性脑损伤、战友死亡、慢性疼痛损伤和长期炎症的困扰。Martin 和 Michael 相信，迷幻药
是重要的潜在解决方案，能让饱受折磨的退伍军人有机会重新过上有功能的生活。今天你将了解到：伊博格（Iboga）如何在 12 小时内重塑大脑；为什么 Michael 在离开海豹突击队两年之后把枪口对准了自己的头；特种部队作战人员给自己施加的那种疯狂压力；Michael 在印第安原住民保留地吃下 20 克蘑菇之后发生了什么；如何报名参加 Martin 目前正在进行、急需志愿者的研究；以及更多内容。
我想未来几年，你会越来越多地看到这类对话——从美式橄榄球、英式橄榄球和拳击这类运动中走出来的运动员，需要治疗来帮他们应对创伤性脑损伤和 CTE（慢性创伤性脑病）；还有成千上万的军人，他们同样需要帮助，去处理自己在保卫国家安全的过程中积累下来的心理、精神或身体问题。但现在，女士们先生们，请欢迎 Martin Polanco 和 Michael Higgs。跟我说说你们俩最初是怎么认识的。我们是在迷幻药治疗的场景下认识的。
当时我在运营一个面向特种作战人员的项目，叫 The Mission Within。我们从 2015 年起就和退伍军人合作，我治疗过 Michael——也就是 Punky——的一些朋友。他当时想把另一位兄弟转介过来。细节我不想讲太多，因为那属于医疗信息，需要保密；至于他当时陷得有多深、走得多远，还是让 Punky 自己讲吧。差不多就是这样，Martin 刚才说那是两年前，我退役已经四年了，而
我当时在学校，最后，生活的列车终于追上了我。我联系 Martin，是想帮我另一个朋友进入一个我从好几个朋友那里听说过的项目，但我对它其实了解不多。那是一个迷幻药项目。它出现在一个对我来说恰到好处的时间，对我那位朋友也是。从那以后我就一直和 Martin 一起做事。你说「生活的列车追上了你」，是什么意思？
对我来说，你知道，是海豹突击队（SEAL teams）里的 30 年，再加上我们每个人都有、却总想逃开的那种普通的人生创伤——我们一直是移动的靶子，直到光追上我们。童年创伤发生在小时候，人生创伤发生在刚成年的时候；两次离婚，有一个配偶对阿片类药物成瘾，生活在那样一个动荡的世界里，一个女儿也对阿片类药物成瘾，
那段时间正赶上阿片类药物大流行的高峰，同时工作也全面铺开，所以我感觉自己像是在两条不同的战线上同时作战。然后是海外的一连串失去——一些朋友；接着是一连串的道德创伤（moral injury）；再接着是一连串落在我脑袋上的爆炸冲击；然后我用止痛药、精神类药物以及其他一切把这些都遮盖起来，只是努力让轮子继续转、让自己继续往前走。最后，这一切还是一起追上了我。
你还在队里、还在工作的时候，就已经在用药物来撑着自己往前走了吗？是的，很大一部分是疼痛管理。然后很大一部分是因为我的认知能力随着时间严重下滑。我在队里时是破门手（breacher），也是狙击手，后来又因为战斗和训练受了一堆爆炸伤。我开始出现记忆丧失，你知道，脑子一团乱，接着就是随之而来的挫败感，你知道，试图
把它遮盖、掩盖起来，然后勉强把日子过下去。而且，除了我日常挣扎的所有其他事情之外，还要撑住家里这一头，然后带着笑脸去上班。「我准备好了。」就像我们所有人都会做的那样。然后我在 2016 年底退役离开，去读研究生，在南加州大学（USC）上学。接着又有四个朋友去世了，
队里告诉我，我还有两个关系很近的朋友在叙利亚被炸了。那时候，那件事发生的时候，就成了我彻底崩溃的催化剂。我同意。我确实认为，大多数人都有问题，不管是家里的事、个人的事还是医疗上的事，
都得挂上笑脸去上班，但大多数人工作的风险并不像某个人那样戏剧化——比如当狙击手做掩护（Overwatch），或者破门让其他人冲进去。所以我想，做这件事除了常规压力之外，还额外多出一整层压力。那么，就目前而言，你会如何概括武装部队里对待过去的伤病、过去的情感创伤的整体氛围？就伤病而言，这很有意思，至少在我们这个圈子里。我记得我去海军医院的时候，那里挤满了想躲开工作的人，所以他们全都泡在医院里，对吧？而在特种作战圈子里，你不去看医生，因为你不想
在工作上损失时间。你想工作。因为如果你缺勤，你可能就会丢掉那个位置。这跟打运动队是一样的。所以每个人总是尽可能久地掩盖疼痛、掩盖伤病，那样看起来会好一些。当然，如果他们真的需要医疗，他们总能得到。至于心理健康这一块，那一直都是一条很微妙的界线，但你知道，我们总是被告知，嘿，你知道，医疗专业人员
是来帮你的，但总有一种恐惧：嘿，我到底该说多少，才会被停飞、被取消执勤资格？所以，你回答那些问题，答案总是「是」，但只到某个点，然后就变成「不不不不不」，还有「我能回到场上去吗？」，对吧？所以帮助一直对我们开放。几乎没有人真正充分利用它，我想就是出于对被边缘化的恐惧。是的，所以你这里有一些略微相互矛盾的激励。这些人不想让自己被取消行动资格，因为那是他们的工作、他们的职责，他们在这方面很称职。对很多人来说，那大概也是他们人生意义的来源。而你大概会有这两者之间的张力。你
一方面，我需要照顾自己的健康。我需要确保自己没有垮到基本上再也干不了工作的地步。但你谈的是一群受过训练、能够在很长一段时间里忍受严重不适的人。我的意思是，你筛选出来的是一群人，我想他们能够把情绪压下去、把那种不适咽下去——不管是身体上的还是情感上的——而且能撑相当长一段时间。是的，这也非常有意思，因为，你知道，我当时还笑过，你知道，所有人都觉得，在海豹队里，
人们会以为像你们这样的人总是那么亲密，几乎无话不谈。但因为每个人都维持着那层面纱，即使你们再亲近，真正的你和你呈现给朋友的那张脸之间，仍然存在某种程度的分离。
所以也许人们大致知道你表面上在经历什么，你呈现给朋友的那些。也许人们知道你的心理状态、你的约会生活之类的事情。但说到那些真正很深的东西，没有人会分享自己的软肋，对吧？他们就是不会把那些暴露出来。你觉得海豹队里的人有可能发展出那种关系吗？还是你觉得那会和他们在队内必须呈现的样子、和队里的氛围太相冲突？有可能做到那么敞开，同时仍然作为一个可能每天都在面对死亡与毁灭的队员保持有效吗？是的，也许吧，但我认为那必须非常早，在训练管道（pipeline）的很早期就广泛地建立起来，对吧？
所以那已经根深蒂固，已经制度化了，信任因素确实在那里。你知道，没有人愿意觉得自己在拖累别人。我认为那是关键。而且，没有人愿意被看成软弱、被看成扛不住事——你知道，如果你连家里的生活都处理不了，你还能处理海外的生活吗？对吧？所有这些是连在一起的。所以，是的，这是个很好的问题。我其实还不太确定答案是什么。我跟一个叫 BT Urala 的人聊过，他是我三年多来的朋友。他创办了退伍军人体育联盟，他受过伤，在一次简易爆炸装置（IED）袭击中试图保住自己的一条腿，在很长一段时间里反反复复地和那件事搏斗，
还有几次自杀未遂。而让他走到另一边的救赎，其实是他最终选择了截肢。我原先不知道，如果你要做择期截肢，他们会让你等。我想说六个月，也许一年，因为他们要确保这是……我的意思是，这个没法撤销，没有 Ctrl+Z 可按，这个特定的手术无法逆转，所以他们需要确保你在那个意义上是想清楚了。但即使是他——他不在海豹队，他只是个步兵——连他也在谈这种奇怪的平衡，介于
你需要向前呈现的东西，和周围人对你的期待之间。我认为这场对话在过去 15 到 20 年里显然已经发展了很多——你知道，往回一百年，那被叫作「炮弹休克」（shell shock）；再回到越战，人们回家时得到的支持水平非常非常低。而这里真正有意思、又无处不在的一点是：问题不在于相关设施不存在；甚至也不再主要是文化规范不到位；问题在于某种相当内在于个体自身的东西，那种期待感，以及为团队出场、拿出表现的渴望。我想其中一个问题是，这一层甚至更可扩展，对吧？它甚至扎根更深，你知道，你要怎么把它从一个人身上拔出来？
你可以提供你想要的任何治疗、支持和课程，但你到底要怎么让一个人做出求助的决定？所以，说到你自己，是什么？总得有某一天你醒来，意识到：对，我必须在这里做出改变，我不能再这样下去了。那个点是什么？是的，对我来说，那是在——其实是在退役之后，因为我记得大概在我现役的最后四五年里，我一直在挣扎。而我还是一个海豹突击队的指挥军士长，你知道，一个相当高层的领导者，在跑项目，也相当受尊重，就像，「好吧」，一个相当高层次的、在跑项目的领导者，
……相当受尊重，就像，「好吧，我要怎么维持这个名声？」因为在这么小的单位里，你的名声极其关键，对吧？那关系到你怎么晋升、怎么被选中，以及所有与此相关的事。所以这里面有很大一部分是自尊心，而我们都知道自尊心是双刃剑，对吧？是的，但直到后来——真的是当我的朋友开始崩溃，开始跟我提起一大堆事情的时候——我的情绪、记忆以及所有一切才一起压了上来。那已经超过了我自己能够处理的程度。就像是：嘿，我现在需要一些帮助了。
我的意思是，我打那个电话的时候是有自杀倾向的，而且我以前也到过那一步一次。所以我想，好吧，我知道这很快就会走向哪里，但我花了很长时间才走到那一步。Martin，你的故事是从哪里开始的？你是怎么进入这个领域的？那是 1999 年。我当时想帮一位家人。我那时在读医学院，她在和可卡因成瘾作斗争。我们试过了所有西方的
方法，你知道那些通常被建议的做法，就是 12 步戒毒康复，你知道，还有威胁把她赶出家门，但没有人、没有任何东西似乎对她有效，什么都不管用。而我从十几岁起就一直对迷幻药有兴趣。所以我知道存在某种可能帮到她的东西，我也知道那部关于伊博格的纪录片。所以我在网上查了资料，然后带她去见了一位提供治疗的医生。伊博格现在仍然相当冷门，但当年更加冷门。数据并不多。当时在圣基茨岛（St. Kitts）上有一些研究在进行。
我找到了一位愿意帮助她的提供者。我带她去了，前后的对比真的非常惊人。她原本否认可卡因是个问题，因为她其实是从进食障碍开始的，而可卡因，你知道，能压住饥饿感。所以它是一种解决方案。很多时候，人陷入成瘾，是在自我治疗抑郁或焦虑。所以那种药物是有其作用的。我认为人们在看待成瘾时常常忽略这一点，他们只把它看作道德上的失败或某种软弱，
但它底下总有什么东西，通常就是创伤。所以我亲眼看着她经历这个过程，而第二天她就对自己的成瘾、以及必须远离它的必要性有了如此深切的理解——那真的很震撼，因为西方医学里没有任何一种单一治疗能给你这样的视角。所以这件事一直留在我心里。我开始接受眼科手术的训练，本来要成为一名眼科医生（ophthalmologist），但我始终没法把这件事从脑子里赶走：存在一种能帮助成瘾的治疗。
所以我休学一年，2000 年在墨西哥城开了一家伊博格诊所。那个项目我做了好几年，一直到 2015 年。那时我遇到一些使用伊博格的退伍军人，他们报告说自己的 PTSD 消失了。于是我再次被吸引，因为我们的武器库里没有任何东西能真正治愈 PTSD。我们有减轻它、麻痹症状的治疗，但要在核心层面上处理它，让一个人在单次治疗之后不再符合诊断标准，这几乎是闻所未闻的。所以我开始看更多的退伍军人，
在我治疗了几个海豹队员之后，它就迅速传开了。他们是一个非常紧密的圈子，所以他们开始把自己的朋友转介过来，然后就越做越大。2020 到 2021 年是超级忙的几年，显然 COVID 起了作用，因为人们都在挣扎。是的，这就把我们带到了现在——这个项目这些年一直在成长。你看到在 COVID 期间，患 PTSD 的退伍军人数量增加了。
我想大概就是那种「太满」的感觉。我想是因为健身房关了。所以他们没有了体育锻炼这个出口，还有社交隔离、被困在家里、和家人待在一起，有时候真的非常艰难。再加上认知度的提高——人们意识到迷幻药是应对我所认为的核心损伤的一个好选择，也就是特种作战群体中的那种损伤，在我看来就是轻度创伤性脑损伤。
所以甚至都不是 PTSD 本身。我想说，每一个完成训练的作战人员都经历过多次爆炸伤。这不一定是 IED，也可能是发射迫击炮、靠近火箭弹、用炸药破门。就连重复的枪声也会产生某种超压波，让大脑以它本不该被震动的方式受到震荡，你知道，这会引起炎症，这会引起激素调节紊乱。而随着时间推移，有时是几年之后，这会表现为愤怒，以及某种程度的抑郁和焦虑。所以我们
把它看作一种生物学损伤，而不只是压力、抑郁或焦虑。这些人的大脑里确实有某种物理层面的事情在发生。那是否让人更容易出现现在被归类为 PTSD 的那种状况？那是否在铺设某种生物学地基，让心理层面的建构可以搭建在上面？绝对是，而且还包括童年那些事。所以很多来这里的人，
他们来自问题家庭或破碎的家庭，这很常见。我认为人们被军队吸引，是因为他们想要更多的结构。他们想要那种来自外部的纪律来源。所以存在复杂性 PTSD，即童年创伤加上后来的创伤。然后显然，脑损伤又为人们铺设了一片场地，让他们进一步受到创伤、表现出更多症状。而应对它的方式本身也有问题，因为往往最后会诉诸酒精，而酒精会引发炎症，所以它让脑损伤变得更糟。于是这就形成了一种反复
伤害大脑的循环，这可能导致相当糟糕的结果。我们治疗的很多人来的时候都有自杀倾向。我想，作为一个有自杀倾向的前特种部队作战人员，还有一件特别残酷的事：你也非常熟悉致命的暴力。当你要潜在伤害的对象是你自己的时候，擅长杀戮可不是什么好事。我记得不久前听说过——我认为这是真的——女性死于自杀的人数多于男性，但女性实际上尝试自杀的次数也多于男性。只是男性在致命暴力上更在行，所以他们自杀更「成功」。是的，这个说法，我的意思是，那个统计数字，它在很大程度上改变了我对应该如何
应对和治疗自杀的看法。我其实不太确定那意味着什么。它意味着更多女性会走到考虑杀死自己的那个阶段。是的，非常、非常——那真是个有意思的起点。那么，如果我们试着描绘一个非常典型的前特种部队士兵病人的形象——就是走进你诊所大门的那种人——那个人会是什么样子？年龄多大？会以什么样的状态出现？他心智的质地会是什么样的？那个形象会是什么样的？从人口学角度说，
我们看到的是 30 到 40 岁的人。我们治疗的大多数人是 9·11 之后的退伍军人。所以他们在伊拉克和阿富汗服役过。我认为海豹群体——我不知道这算不算自我选择——但主要是白人男性。他们通常是 A 型人格，非常，怎么说，他们是超常成就者，是精英表现者。
就他们面对的问题而言，现在有一种叫「作战人员综合征」（operator syndrome）的东西，是由研究人员和 Chris 的团队加以描述的。他们研究了这种复杂的症状学与表现，其中包括激素调节紊乱、家庭问题、失眠、愤怒、睡眠问题。我们也看到很多睡眠呼吸暂停。显然还有抑郁、焦虑、创伤后应激、创伤性脑损伤、慢性疼痛。而所有这些都是相互关联的。所以当一个人有慢性疼痛，它会在夜里把他弄醒；而如果你睡不好，睡眠不足本身就是一种
脑损伤。所以把睡眠控制住是最重要的事情之一。然后显然，我们西方人的饮食没什么帮助，而且他们被开出的很多精神类药物实际上让情况更糟。我的意思是，我治疗过同时服用 13 种不同药物的人。所以首先，我们得让他们停掉这些药，而这本身就是一个过程，因为每当你在逐步减量一种药物时，
你会得到相反的效果。所以如果你服用 Xanax（赞安诺）好几年，当你停掉它时，你的焦虑会更严重。所以这绝对是一个过程。我相信 Punky 可以补充更多关于病人心理画像的内容。是的，这很有意思。我经历那个过程的时候，我 50 岁，
我 52 岁。但其中很多是我的同辈。我的意思是，我走进那个房间时，我们一周治疗六位来访者，我走进去，我认识其中四个，对吧，他们是我的同辈。对吧？他们的反应是：哦，你也是？是啊，兄弟，我也是。
但是的，从人群构成上说，那里几乎什么人都有。就像 Martin 说的，我们都知道我们都是高绩效者，那是个高绩效环境。我下来的时候在吃 12 种不同的药。精神类止痛药、抗抑郁药、抗焦虑药、助眠药，各种各样的混合配方，用来对付我当时那一堆状况。有意思的是，除了降压药，我现在把那些全都停了。包括我的睡眠药——我按时上床，早上 6 点醒来，我睡得着，
我睡得着了，而之前很多很多年我的睡眠是零。但从人群上看，是 30 到 50 岁，通常因为都是男性，你知道，我们通常是退役后的退伍军人来，所以他们已经退役或者提前离开，你知道，你看到的大概 60% 的人是服役 20 到 30 年的老兵，然后是其余那些
……提前离开的。这是很大一群人。Punky，你能描述一下第一次走进那个治疗中心大门的体验吗？是的，很吓人。说起来好笑，我笑是因为，你有一群「蛙人」下去，海军海豹，你知道，坐进一辆面包车去「嗑药」。
那是我以前连听都没听说过的东西，我们全都吓坏了。我这辈子从来没害怕过。我这辈子从来没有害怕过。可我们害怕的是我们自己，对吧？是那种药会让我们看到的东西。所以，不，我是替我一位朋友去联系队里的人，然后和他联系上了。接着他帮我安排了医学筛查。所以我做了医学筛查。然后他们给我安排了一位教练，做我的准备训练，这是整件事的关键。
那是什么样的？准备训练是什么样的？是的，我对这些东西零经验，你知道，娱乐性的那些，高中和大学时期都没有碰过迷幻药之类的。所以教练真的带着我把整个流程走了一遍，大概就是：嘿，这是这种药能做的；这是它解不开的；这是你在那个空间里的时候该怎么航行；这是怎么建立你的框架、你的意图，以及你的预期，这样你才不会在进入药物之前就给自己设好失败。
还有你在药物里的时候该怎么航行。然后，嘿，这是之后会浮现的东西；这是之后可能浮现不出来的；这是我们怎么一起处理它。那很关键。然后我做了医学筛查，就下去了。我检查了心脏，做了一些化验之类的，
然后我不得不停掉我已经在吃的那一堆疯狂的药。然后就下去了。我们办静修营的方式——我经历的时候也是这样——每个周末六位来访者。所以我们下去，和我们的治疗师、我们的教练会合；那里有一位治疗师，创伤治疗师。
那里有退伍军人教练，通常来自特种作战群体。所以他们是同辈，你知道，帮着这些人走过来。然后那里有一位厨师，也是在这个领域做了很久的人。然后是诊所自己的常驻医疗人员。所以我们到了那栋房子，
我们到了之后做了一堆准备工作。同样，每个人都分享自己的故事。嘿，你在这里是谁？我们是怎么走到这一步的？那很有意思，因为我们围成一圈讲故事。而这些人我认识，他们也认识我。而我们当中没有一个人
以前听过另一个人的故事。哇，哦，哇，我不知道你还有这样的事。就像，抱歉，我不知道你还有这一面。嗯，是的，然后那天晚上我们做了心电图，还做了一些别的化验。然后我们做了一个小小的篝火仪式，我们走过自己的意图，我们烧掉——我们写下想从药物里得到的东西，以及想从自己生命里清出去的东西；对我来说，那些东西几乎都一样，对吧？羞耻、愤怒、内疚、痛苦、煎熬，所有那些。嘿，然后我们在一个小篝火仪式里把那些烧掉，然后我们服下药物。我们用的药是从伊博格根里提取的伊博格碱（ibogaine）。这批是纯化的，是一种分离物。所以我们服下它，然后上楼，然后
就躺在那儿。那感觉像是两天，因为其实只有大约一小时在等药起效。跟我讲讲——对一个事先从没玩过迷幻药的人来说。你处在人生一个特定的节点，事情已经变得相当激烈。你需要向外求助。这些东西已经积累起来了。现在，显然准备工作和咨询会试着让你平静下来，但你无法回避这个事实：我刚吃下了某样东西。它已经在我体内了。没有回头路了。在一切开始之前的那一小时，是什么感觉？
我觉得那一小时，比我把药捏在手里盯着它看的那段时间还短，对吧？就像：我要不要吃这一颗？这简直就是红药丸还是蓝药丸，对吧？然后就是：去他妈的。我有什么可失去的？你知道，两三周前我还把枪顶在头上。所以管它呢。我就把药吞了。然后就躺在那儿等。显然还有那种期待感，甚至进入之前的几周，你知道，一些东西就开始浮现了。药物在你还没进入药物状态之前就已经在起作用了，它开始把东西翻出来。所以那真的挺美的。我的药物旅程展开得很有意思，
对我来说。在海豹队里，我做过很多目标定位、追猎人物的工作。我们在海豹队里用过一个叫 Palantir 的程序。它是一个链接图（link diagram）程序，总之就是很有效的东西。所以要到 X，我可能得先到这里，但我得先找到这个人，还有这个人、这个人……
而我实际上把这一套用在了自己身上，贯穿我的一生。所以它会带出一些人的面孔，在我面前闪现。就像：哦，那是我母亲；那是我父亲；那是某个人。但它会一直推进，直到我认出他们在某个年龄的样子，然后把我带回他们的生活里。它会演出他们的一生，然后把我带回我们相交的那个点，再把它往前推演。所以我能看到，你知道，我小时候受虐待的事情发生在哪里，但也能为我的父母把这一切演出来，
以及其他东西。然后是进入我生命的其他人，海外的事情也一样，发生的一堆情境，它就不断把那些推演出来。就像，它会用一百万种不同的方式放给你看，而结果都会是一样的。所以在那个旅程结束时，我差不多就出来了。
我就是……一种彻底的理解与和解。所以我基本上是把整个人生重新过了一遍，但没有那层情绪的负担，对吧。那很有力量。我记得我醒来，我哭了。我像是在想：我有一百万人要道歉，也有一百万人要原谅。
而「我想原谅别人」这件事本身意义巨大，因为那曾是一个巨大的锚，对吧？然后，你知道，我比较早就从药物状态里出来了，早上；其他人是当天稍晚一些出来的。那次旅程持续多久？嗯，那 10 到 12 个小时过去了。然后你通常大约在第二天中午就出来了。
所以有一个真正的峰值。有一段峰值时期，你非常深地处在药物里，然后它慢慢开始消退。它是一种让人昏沉的状态。所以你其实并没有真的睡着，因为你的大脑正在重新绘制自己，整晚都在工作。我出来的时候，感觉像是有人把吸尘器伸进我脑子里——它静止了。它终于安静了。我一直有那种「猴子心」（monkey mind），那种喋喋不休，你知道，脑子里永远有的噪音。
而它就是完全安静，这同时非常诡异、非常吓人。但同时也带来一种平静，那种感觉很舒服。然后其他人那天稍晚也陆续出来了。有些人经历了粗粝、难看的旅程。我的旅程很粗粝，但对我来说并不痛苦，它非常有教育意义。有些人经历了非常喜悦的旅程。
有些人经历了完全迷失在太空里的旅程。所以每个人的旅程都极其不同。这也很有意思。同样的药物，进入时甚至有一些相同的创伤，但每个人的旅程展开得完全不同。然后那天晚上，我们又做了一些整合工作。那天整个人都像被烧空了——伊博格对身体负担很大，极其耗人。
然后我们为周日早上做了准备工作，我们用了 5-MeO-DMT，它来自索诺兰沙漠（Sonoran Desert）的蟾蜍。所以人们把它叫作「上帝分子」「灵魂分子」。超级强效的药物。我总是笑：这些东西是谁想出来的？一群小孩走进沙漠，找到一只蟾蜍，在火上烤一烤，然后和上帝对话。我的意思是……但它是非常、非常美的一种药。如果你回看历史，蟾蜍和蘑菇，世界各地所有这些器物上都有。
所以那种药，我喜欢这样解释：前一种药（伊博格）是在大量挖掘大脑记忆、把东西挖出来。而 5-MeO 是一种非常强大的情绪药物。它进去，把所有那些——我喜欢说——被压抑的情绪都掀开，而你谈的是一辈子被压抑的情绪。快乐、痛苦、悲伤、内疚、愤怒、羞耻，所有那些都有自己的声音。它会造成伤害。如果你允许，它会走到那里，它会被释放出来。从房间外面听，可能会以为里面出了什么大事——可能是「谋杀、死亡、杀戮」，也可能是查基奶酪（Chuck E. Cheese）的生日派对，或者纯粹的喜悦，或者超级碗，取决于当时在发生什么。对那个躺在那里、把所有这些能量排出去的男男女女来说，它在情绪上是必须出来的。
而在那另一面，是自我消解（ego dissolution），以及重新和自己建立完整的连接。我抗拒了我的药物。那份爱对我来说太多了。我接收到了那样巨大剂量的一份爱，而我不想要它。我承受不了。我抗拒它。然后我又试着回到里面去。
我再也进不去了。然后我觉得自己失败了，觉得自己扛不住。我抗拒了它，然后我想回到里面，却回不去了。然后我想我失败了，我做不到。我记得我当时在和我的教练说话，她说：现在你感受到了，你看到了。是的，我看到了。所以你就……嗯，你可以再次到达那里。所以那个周末我离开之后，对我来说就是：好吧，我知道它就在这道帘子的另一边。
而我就打算继续做我的功课，然后到达那里。所以大约三四个月之后，我才终于用另一种药物彻底突破——带着让自己完全臣服的意图。放弃抵抗。但重活我已经做完了。那块大石头，我在墨西哥的时候就已经被挪开了。
和我一起去的其他人，就是那些美好的灵性旅程。然后有些人又是黑暗的。你知道，每个人的旅程都完整而独特；有些人有美好的伊博格旅程，有些人有美好的 5-MeO 旅程，有时候又是反过来的。但最终，在之后的几周里，各种事情开始各就各位，你开始接收到这些「下载」，一切都重新回到正轨。
所以这一切并不是在药物里就完成的。真正发生的是之后的事。如果当时没有我的教练 Cynthia 和我一起工作，我很容易就滑进自我毁灭的模式，就像：嘿，我把这事搞砸了。我感受到了，但我没做对。我浪费了这些人的时间，等等。完全不是那样。所以那对我来说是巨大的胜利。是的，就是一种非常美的药物搭配；还有那个「容器」（container）——The Mission Within 所设置的容器——它真的太有力了。就像，你得……一大群男的进来，
一群阿尔法男性，但当时我们其实全都怕得要命。可他们设对了容器，帮我们航行过那个空间。你四个月之后用的那种药是什么？你那次用的不一样的东西是什么？在那之后，我去了圣地亚哥这边的一个保留地，和这里的印第安人一起用了一次剂量很重的裸盖菇素（psilocybin）。剂量很重。你知道是多少吗？……20 克。抱歉，20 克。好。你能试着解释一下，大脑里到底在发生什么，造成了这种特定的重构吗？
为什么是伊博格和 5-MeO 这个组合？以及，显然会有某种功能性的事情发生，或某种物理层面的事情发生，但同时也会有心理层面、情感层面，甚至也许灵性层面的东西。这些是怎么协同工作的？是的，你正好说到了点子上——这里有生理上的改变，有心理上的改变，而这些化合物还有灵性层面的作用。从生理角度说，我认为伊博格不被认为是一种「干净的药」，因为它不只作用于单一受体。伊博格影响大约 50 种不同的神经受体。
所以它在很多层面上起作用：作用于内源性阿片系统、5-羟色胺系统、阿片受体。它增强两个半球之间的沟通。它帮助刺激神经发生（neurogenesis），所以它会提高 BDNF 和 GDNF 的水平，也就是脑源性神经营养因子和胶质细胞源性神经营养因子。所以会有新的脑细胞生长出来。然后从心理角度说，伊博格是做「阴影工作」（shadow work）。它让人能够处理未经处理的创伤，比如未了的事、那些
他们一直回避的事情、可能被压抑的童年东西。我们拥有的很多创伤是前语言期的（pre-verbal），所以它发生在五岁之前。因为大脑的语言中枢还没发育，它不会被编码成语言。所以仅靠心理治疗是无法触及它的，因为你在试图用语义框架去触及那些更像是视觉性的东西，几乎像是被编码的能量模式。所以在伊博格的旅程里，因为你获得了这种视角，看到自己
作为一个孩子，而你漂浮在房间里，有点像佛教里那种「观察者」的立场——你只是客观地观察，没有记忆带来的情绪痛苦，所以你不会再次受到创伤；但你现在是成年人，所以你透过成年人的眼睛在看，于是你能够重新为那个孩子身上发生的事赋予语境，从不同的视角更好地理解它。很多时候，你知道，我们会因为父母做过或没做过的事而责怪他们，但我们没有意识到他们当时在应对什么，或者他们自己有什么创伤。所以能够把它放在他们个人历史那种更宽广的幅面里去看，
会带来很多宽恕与理解。但这并不容易，因为你会被摆到一些机会面前——你错过的、你伤害过的人，以及我们在与他人的关系里呈现自己的方式，那些并不符合我们最高自我（highest self）的方式。有时候你甚至会被展示，你在那个人眼中是怎样被感知的。几乎就像是你在他们脑袋后面看着自己，看着你对他们所做的事如何反应。所以很多人，你知道，他们想马上回家修复关系，但我们告诉他们先花点时间，
因为那个人可能没办法——你伤害过的人可能无法接收那个信息。所以伊博格做大量的阴影工作，而 5-MeO 非常不同，因为它更偏向神秘体验，那种一体感、统一感、连接感；人们报告说觉得自己身处上帝面前、感觉自己去了天堂，几乎是在认出自己是神圣的存在。所以从阴影工作和那些艰难体验，过渡到 5-MeO，是一个非常疗愈的过程，
因为伊博格展示给你的一些东西更难整合，因为它甚至可能不全是你的东西。它可能只是这个星球的痛苦，你知道，工厂化养殖、战争，或者那些我们可能并不知情、但它展示给你的事情。然后 5-MeO 就把这一切都吹散了。它让你看到一切本来就是如此、本该如此，你知道，一切都很完美，都在你的掌控之中。从生理角度说，5-MeO 能减少炎症；而当你有与爆炸暴露相关的脑损伤——当你患有轻度创伤性脑损伤——如果你能够降低炎症，
大脑就能自我修复。所以伊博格带来的神经发生和 5-MeO 带来的炎症降低，完美地相互配合。所以存在协同效应。它们还作用于不同的神经递质系统。就像 Punky 说的，体验本身可能只占疗愈的 30%，而对体验的整合占 70%。关键在于你拿它做了什么。是冥想、瑜伽、冰浴，你知道，定期的教练会谈，你知道，依靠你的治疗师，真正利用好可用的资源。
而这是一个终生的过程。不是，你知道，一个月、三个月。它是要持续一辈子的——你得真正在自己身上下功夫，才能维持这些收益。如果你不这么做，那些体验可能在三个月后就消退。Punky，你是先做伊博格，再做 5-MeO，然后是裸盖菇素吗？从药理学上说，那是需要完成的工作中的大部分吗？不是，你知道，我喜欢说这是在剥洋葱，对吧？我不是一天就走到这里的，
我也不可能一天就从这里面出来。但我在墨西哥那一周所得到的东西，已经足够让指针显著地移动了。我到达了那里，它让我走到了那个 X——而心理治疗从来没能把我带到那儿。但即使我到了 X，还有更多东西不断冒出来。就像，还有更多、更多的「更多」。所以你知道，之后那些药物旅程帮我处理了那些。所以通常我会把功课全做完，如果我遇到一个再也推进不了的卡点，
在我做的所有正确的事、我的教练、我的治疗师都试过之后，有时候我会借助药物。有时它给我看得更多，你知道，我得到更多「下载」或更多洞见。有时没有什么可看的。有时我只是需要卸掉一些能量，或者一些积攒起来、就是需要散掉的东西。但我做得并不多，我接触迷幻药……到现在差不多一年了。所以第一年对我来说相当沉重，我尽可能快地剥那层洋葱。然后，它们也一直
在恰当的时机出现在我面前，就像我会碰巧遇到某个认识某个人的人，然后去体验另一种模式，因为这些药物各自都有非常不同的能量。但那是在恰当的时间、对我而言恰当的药。是的，它们就是完全不同。嗯，我想我遇到 Martin 的时候，我什么练习都没有。我不会冥想。我没有任何正念练习。我除了举铁之外，没有任何好的练习。
就这些。好。所以，呃，我对自己的照顾、对自己的理解，几乎到了零的程度。现在完全不一样了，就是我穿行生活的方式。Martin，除了伊博格和 5-MeO 之外，你们还用别的东西吗？这两个是你们主要使用的吗？我们主要使用伊博格和 5-MeO，也办过几次用裸盖菇素、也就是蘑菇的静修营。这些主要是给退伍军人的配偶，
她们也经历过创伤，仅仅是因为身处那个圈子、和他们一起生活、经历那种哀悼与失去的过程，因为他们经历过太多死亡。所以是的，我们有裸盖菇素和 5-MeO 的静修营。为什么不用佩约特（peyote，乌羽玉），或者不用非 5-MeO 的东西？是的，显然佩约特旅程或死藤水（ayahuasca）旅程都有好处。我认为死藤水的话，你必须受过那个传承的训练，而我不觉得自己有资格
……去施行那个。我们和一家叫 Heroic Hearts Project 的非营利组织合作，他们办死藤水静修营。所以如果有人想用死藤水做功课，我们通常就把人转介给他们。佩约特则有点棘手，因为可持续性问题，所以很难去推广一种对美洲原住民神圣、而且正在枯竭的化合物——因为它需要很多年才能成熟。所以大多时候，如果有人想尝试麦司卡林（mescaline），我会引导他们用圣佩德罗（San Pedro），它的效果非常相似，而且常见得多。
那氯胺酮（ketamine）呢？MDMA 呢？我看到很多关于它们治疗 PTSD 的讨论。是的，氯胺酮作为一种短期的、像止血带一样的干预手段非常好，尤其是在有人有自杀倾向的时候。我们可以把他们转介给美国的氯胺酮提供者，因为它是那类物质里唯一已经合法的一种。所以你在美国到处都能找到。MDMA 则有点麻烦，因为它在墨西哥不合法。而伊博格和 5-MeO，你知道，是合法的。
它们从未被列入管制清单。所以墨西哥法律基本上不把它们认定为滥用性化合物。至于裸盖菇素，它更处在一个灰色地带：如果是原住民在原住民语境中使用，可以用于仪式。其他一些国家，比如牙买加，对裸盖菇素非常开放。所以我们在那边正在建一个静修中心，主要面向军人家庭。也就是配偶和成年子女，但也面向正在处理性创伤的女性退伍军人，
那里我们必须把男性与女性分开，因为施害者往往是军队里的其他人。目前在美国，这件事的法律状态是怎样的？如果你是美国特种部队出身的人，我猜目前在美国你根本没法合法获得这些。我是说，能不能——有没有合法的途径？
Punky 提到的美洲原住民保留地，那里有一种豁免，因为存在部落主权。所以有美洲原住民教会（Native American church），也有一些死藤水教会享有这些豁免。但大部分工作必须在 FDA 批准的试验下进行。而且有少数——有一种叫「扩展准入」（expanded access）的机制，他们已经向 FDA 证明这些化合物有效，特别是 MDMA 和
裸盖菇素。所以现在有可能开始更广泛地提供它，但仍然非常有限、规模很小。大多数站点只拿到五个名额。所以很难。因此大多数人在出行，他们会去海外不同的地方，那些这些东西合法的地方。对于那些没有很严重 PTSD 的人来说，这潜在的用处是什么？听起来很多人可能有创伤，在他们能记住之前就已经深深植入——当然更是在他们能用语言把它表达出来之前。那么，是否可以论证，远不止退伍军人、可能有更多人都需要这个？
我会说他们并不「需要」它，但他们肯定——大多数人都有些没处理过的创伤。总有一些他们可能没意识到的事情。有一些证据表明，微量给药（microdosing）可以帮助创造力，对使用 Adderall（阿德拉）的人来说可能是更好的选择。所以它确实有一些提升人类表现的元素，让人更有共情、与自己更连接、更觉察、在关系里更好。
就是更好的人。这让我想到，现在有多少人——我们正处在一场焦虑的流行病之中，人们此刻非常、非常担心自己的心理健康。如果你愿意，可以把这归咎于社交媒体，但我认为还有很多其他因素在促成这一点：单亲家庭的增加、对未来人生道路更高程度的不确定性、与宗教的连接缺失、与本地社区的连接缺失。你知道，那些已经崩塌的宏大叙事的清单几乎无穷无尽，以至于人们现在感到有点被原子化了。
我只是在想，这里面有多少——你知道，像伊博格这样的一次治疗会谈，能在多大程度上帮到他们。是的，大概可以。我的意思是，如果有人要尝试迷幻药，我实际上会建议先从呼吸练习（breathwork）或漂浮疗法（flotation therapy）开始，然后再去尝试迷幻药。然后再是迷幻药。我又要说，这就像是，你知道，最重的那门炮，也是体验差异最大的。
所以它会带出一些心理上的挑战，但也有一些身体上的风险。它会影响心率。与其他药物合用时可能引起心律失常，所以它绝对是需要谨慎对待的。至于 5-MeO，它可能很难整合，所以当人们问我，想做一次迷幻旅程该从哪里开始时，氯胺酮大概是最容易的入口，因为它时间短、可控，剂量可以相当精确地滴定；接下来就是蘑菇。
所以我确实认为，对于更广泛的人群来说，那种断裂感——它有很多成因。我认为我们彼此之间是断开的，我们与自然断开，很少有人在工作中找到意义。所以拥有社群，特别是如果它由受过训练的引导者带领、并且包含迷幻类实践，对我们这个社会来说可能是变革性的。嗯，在理想的世界里，我们能够修复
问题的成因，而不是在另一端为它找解决方案，对吧？目前我们是在回溯性地往回走，然后试着……好吧，出了点问题，我们去修它。如果一开始就没出问题，那会好得多。你提到伊博格尤其可能相当具有挑战性。有没有解离、精神病性发作、有人出现精神分裂症起病，或诸如此类的问题，
是因为服用这些药物而出现的？我们没有遇到过，但我们会仔细筛查。确实有一些人不该服用迷幻药。所以当某人在躁狂状态时，药物可能让他更躁狂。这是一个禁忌症。还有那些与现实失去接触的人，如果有精神分裂症、如果他们听到声音，那也不是使用迷幻药的好时机，另外还有一些禁忌合用的药物。所以我们没有遇到过问题，
伊博格方面。我见过一些人在单独使用 5-MeO 时难以整合，这就是为什么拥有一位熟悉这种药物的教练或治疗师、在之后持续跟进你，如此重要。因为有时候解决办法很简单，就是接地（grounding），比如吃东西、洗个热水澡或者做个按摩。但如果你不知道这些，而你正经历那种再激活、那种 5-MeO 旅程的闪回，人们会不睡觉、不吃饭，而这本身就会让他们失控。所以这确实是会发生的事情，
在这个圈子里。我也在死藤水那里见过，人们回来之后，之后好几个月都不太一样了。那么 Punky，就你个人的康复、向前走的旅程而言，接下来是什么？我的意思是，用你尝试过的那些治疗和药物方案，你到底「撤销」了多少？这是个好问题。你知道，我大概花了一年真正地扎进去。我就是不断让指针移动，对吧？
然后，你知道，我终于——我记得我经历了一次药物旅程，那里已经没有更多创伤了。它就这样结束了。那就是我终于遇见了年轻时的自己，而我得以带着那个年轻的自己，走过我生命中那些快乐的阶段，也走过那些黑暗的阶段。那是一次有意思的旅程，我就是醒来，然后想：好，我们完成了。我们现在往前走了。
但这真的就是，控制你能控制的东西，对吧？把注意力放在那些你能控制的事情上。所以我能控制我的睡眠吗？能。我能控制我的思维模式吗？能。我能控制进入我头脑的东西吗？
进入我耳朵的东西？进入我嘴里的东西？是的，我能。所以我专注在这些上面，保持非常高的觉察。东西还是会冒出来，但现在在我脑子里，我能认出它，我现在能和它一起坐着，而不是对它起反应。然后我能真正地深入进去。所以从方程的这一侧、相对于我过去所在的位置来看，这是一段有意思的旅程。而现在我有这个巨大的社群，一群男男女女，他们处在——我喜欢说——处在药物这一侧，
我可以和他们交谈，你知道？他们是我的同辈，你知道，我的妻子、我的朋友，你知道，我的教练——我现在也是教练了。而我的关系完全不一样了。它们亲密得多、开放得多，和我所有朋友都更真实。所以不再有那层壳——「这就是你得到的，这就是我」，什么都不藏。所以我不再——我不觉得自己还有再次走上那条路的风险。
我会不会，你知道，更多地投入这些药物？如果有东西冒出来、我觉得需要，或者我好奇的话，会。但我并不依赖它们。对我来说这不是我追求的东西。这不是——对我来说，它是疗愈，不是为了扩展意识。所以那部分我已经解决了，我现在只是想活出我最好的人生，而且也能回馈他人。如果有一些人正在特种部队里，或者可能很快就要出来，他们在想「这听起来太像我所处的状况了」——你当时的处境，正是他们现在所感受到的——你会想对他们说什么？伸出手去求助。是的，这挺有意思的，
我们在那里的每一个来访者，包括我自己，从来都不是自己转介来的。是别人带他们来的。是别人转介的，对吧？是有人为那个人扔出了一根救生索。所以我们不会自己「逮捕」自己，我们不会主动求助。而那并不是出于自尊，而是出于恐惧。
是出于羞耻。也是出于，嗯，两件事。所以真的，就只是要知道：你有一个兄弟姊妹的社群，只要你伸出手，他们就会帮你。这在生活的任何方面都一样。如果你开口求助，就会有人帮你。你只需要开口。而我们有一个很美的社群，已经在这个领域里待了很久。
你知道，它在暗处待了很久。现在每个人都在慢慢浮出水面，因为我们待在底下帮不了任何人。我们就是不这么做了。势头已经在往前走了。所以我认为叙事正在改变，现在待在这个领域里是安全的。你知道，也许在某些工作环境里还不一定。但它正变得越来越
……被接受、令人兴奋。而且它比我们一直在做的事更安全——就是我们吃的那些药理学上的东西，你知道，那些我们在吃的药，它们实际上在加重我们已经有的问题。但最重要的那一条：开口求助，伸出手，来找我们，或者去找某个人。我们从来不会叫所有人都来找我们。我们不是唯一一家静修营。我们是少数专门治疗退伍军人的机构之一，而且由退伍军人运营。但就是，是的，开口求助。你开始成为引导者（facilitator），
或者成为这个组织的助手，过程是怎样的？是的，Martin 确实联系了我，他说：嘿，我们有一大群人要下来，你想来帮忙吗？想不想去？我说：好啊，我来开卡车、洗碗、洗毛巾、带人上厕所。就这样开始了，就是为这些人守住那个空间（holding space）。
然后我想，当你和我开始这次对话时，我说过，是的，我走进那个房间，有六个人，我认识其中四个。就是这样越来越多、越来越多。我想：我去，这些人我全认识。所以这真的把我使命感的重心移到了——嘿，这些是我的人。我想下去。一开始，我想我可能太快就跳进去想帮忙了。我自己的功课还没做多少。你从一个没有感觉、不承载任何东西的人，变成一个完全被拆开、敞开、成为共情者、什么都往身上背的人。我需要从这个空间里退出来一阵子。而且，嗯，但那真的很有疗愈性，因为后来我真正学到了，嗯，
你知道，我想我们会带着一种想法过一生：我们的创伤太独特了，没人能理解。然后你听到所有这些男男女女的故事，如果有两个是完全一样的，那也不止两个、至少三个——而创伤就是创伤，对吧？不管它什么时候发生、怎么发生，它仍然是创伤，它是某种抓住你、让你挡住自己的路、阻止你走向自己全部潜能的东西。所以我投入到那里面，然后认真对待它。
所以我上了一门迷幻整合教练课程。真的扎了进去，开始在做完会谈之后带教练，现在我和引导者一起下去做教练。我负责那边的运营。而这——我就是热爱这份工作。如果人们想更多了解你们做的事以及整个流程，可以去哪里？我们的网站是 missionwithin.org。然后我们也由非营利组织资助，比如 SEAL Future Fund，或者你
SEAL Future Foundation、Heroic Hearts Project，还有 Hope Project。他们提供资助，我们大概有 60%，我想是 60%、大约 70% 的来访者是靠捐助资助下来的，其余是自己付费。这个对全世界任何人开放吗，还是你们只接收来自美国的人？不，我们接收所有人。我们非常侧重退伍军人，但国籍方面并不太重要。Martin，在我们今天结束之前还有什么要补充的吗？
我们正在为一项正在进行的研究招募。这是一项「金星」（Gold Star）研究。对象是……在战斗中或心理健康问题上的女性。信息在网站上，她们会去奥斯汀的德州大学（UT at Austin）做脑部扫描，然后去静修营。回到美国后再做一次脑部扫描。所以我们想看看裸盖菇素对延长性哀伤（prolonged grief），以及 5-MeO 的效果。这些会是不同的组。所以是的，如果你能帮忙传播这项研究的信息——因为我认为帮助那些为国服役者的遗孀也很重要。
那个的网站再说一次？missionwithin.org。先生们，我非常感激你们在做的事。我认为，努力给那些为国家服役、把自己的身体和心智置于险境以保障其他人安全与自由的人提供帮助，早就该做了。你经历了所有这些牺牲，然后可能回到家还要承受更多痛苦，这感觉特别不公平。所以我真的、真的很赞赏你们做的工作。它极其鼓舞人心，而且请一直做下去。