冥想的神经科学 - Steven Laureys
The Neuroscience Of Meditation - Steven Laureys - #318
Guests: Steven Laureys
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朋友们好，欢迎回到本节目。今天的嘉宾是 Steven Laureys。他是神经学家、神经学教授、昏迷科学小组主任，也是一位作家。我们这期聊的是冥想的神经科学。过去几十年里，冥想和正念练习越来越流行，但它们的效果本质上很难观察，因为它们是内在的。幸运的是，Steven 是神经学领域顶尖的临床医生和研究者之一，他扫描过一些世界级重量级冥想者的大脑。所以今天你可以期待了解到：持续的冥想练习之后，大脑会发生哪些结构性改变；冥想为什么会影响幸福感；Steven 从「世上最快乐的人」身上学到了什么；神经科学能从深海潜水员那里告诉我们哪些关于幸福的道理，以及更多内容。
我们研究冥想时遇到的一个问题是，特质层面的改变——也就是对你日常存在的长期影响——需要时间才能累积。你确实需要投入一些时间和注意力去做练习，才能在日常体验中看到那种改变。而这不可避免地会让人对自己的日常练习失去信心或动力。好在，像 Steven 这样能在屏幕上直接看到这些东西的人，能看到大脑里发生的物理改变，希望这能给那些冥想练习正在动摇的人一记猛踢——告诉他们，这是你能做的、最有益于心理健康的事情之一。而且 Steven 有一口好听的比利时口音，好好享受吧。现在，有请睿智又精彩的 Steven Laureys。作为一名神经科学家，你为什么会去研究冥想这种看起来如此「虚」的东西？
问得很好。其实第一个问题，我从来没想过自己会做这样一期播客访谈，谈一个我当初确实觉得飘渺、玄乎、说不清的东西，绝对不是有证据基础的。我记得有一位记者——当时我是一名医学医生，专攻意识研究和脑损伤，2000 年做的博士论文——不久之后一位记者问我：你怎么看正念？我记得当时我身上那个科学家立刻快速查了一下已经发表了什么，我并不信服。所以从那以后真的发生了很多事，而现在我作为一名神经学家，在我的门诊里会开
「冥想」的处方；作为一名科学家，我研究这些冥想专家的头脑里在发生什么；在个人层面，我也享受到了它的好处，尽管我绝对不是什么禅宗大师。为什么？是什么把你吸引到这个兴趣上的？嗯，就像很多时候一样——我想，我在病人身上也看到了这一点，在门诊里也能看到——起因是一场个人的危机。
细节都在书里。简单说，2012 年，我突然一个人带着三个年幼的孩子。感觉不好，为要怎么应付这件事而焦虑，也感到内疚——这怎么会发生？你脑子里会有那个小小的声音，可能听起来很熟悉。当然，你改变不了过去，又在担心未来。然后还有其他事情在发生。我抽很多烟，喝很多酒。精神科医生给我开了安眠药和抗抑郁药。而很清楚的是，这不是我想成为的那个
那个鼓舞人心的样子。于是我开始了瑜伽。但真正的转折是 2013 年在巴黎遇到一位佛教僧人——我在那儿做了一个 TEDx，讲我的专业领域：受损的大脑与意识的变化；他讲他的专业领域：冥想与慈悲。他是达赖喇嘛的翻译。我到现在也不知道为什么，但我们很快就相处得很好。他说，很明显，他看出我状态不好，就说：跟我来吧，我要去参加一个闭关。那是 Mind and Life Europe 组织的第一次闭关，在一座很美的德国修道院里，对我来说那是全新的世界。于是我对他说：那你来我在比利时的实验室，对，来当小白鼠。事情就这样发生了。于是一个新的研究领域
是啊，一个新的研究领域就这样开始了。那句「重要的不是现实，而是你体验现实的方式」，对你来说意味着什么？当然，这某种程度上是要学会——你需要意识到，确实是你的心智在给你这些感知、想法和情绪。这才是真正重要的。作为神经学家，我当然早就知道这一点，因为我见过那么多失去亲人的家庭。我们的专长是创伤性脑损伤。所以从一个瞬间到另一个瞬间，
人生就不一样了。那时你才明白什么才是真正重要的。但对我来说，这真的是很重要的一课：你当然不可能改变一切，而且现在也很清楚，有些事情就是发生在我们身上。然后还有一些事情，我们当然可以施加影响、去改变、去努力。剩下的，我们只能学会接受。对我来说，这是一次个人的发现，而且我还在继续做这件事。所以，我确实认为这是一条有力的真理。
它似乎成了很多其他思维模式的核心，对吧？比如斯多葛主义里的控制二分法、斯多葛式的分叉；还有 CBT（认知行为疗法），我想它也在提醒你，你能控制什么、不能控制什么的边界在哪里。然后你再看《活出意义来》的作者 Victor Frankl，他谈到人最后的堡垒，就是在任何给定情境中选择如何回应的能力。是的。意识到问题本身不是问题，你对问题的想法才是问题，意识到并彻底内化这一点，我想是改变人生的时刻，但出于某种原因，我们却总想抗拒它。是的。而且也许还有——当然，有时我看病人时会想，好吧，我不知道该说什么，
因为他们失去了一个孩子，然后我和他们聊，他们说，我们的另一个女儿自杀了，然后这个又发生了。有太多事情你会问，这怎么可能？好吧，所以当然，这很重要，我们需要承认那些被抛到我们身上的一切，职业上的、个人上的。但真正来说，我们是可以施加影响的。好，那我该怎么处理这一切？而有点奇怪的是，我们得自己去把它找出来。而且是靠试错。为什么不在学校里谈这些呢？我是说，这太重要了。这又是我在门诊里看到的东西——那些焦虑、
抑郁、倦怠的人。我们怎么会就这样忽视自己的情绪健康，忽视该如何应对发生在我们身上的一切？我们有老师负责我们的身体健康，上体育课，这是课程的一部分。在我看来，完全可以有类似的东西，由老师来帮我们处理情绪健康。所以我认为，冥想应该在学校里教。想想这件事很有意思：我们被推入这个世界成为成年人，必须应对人生的起伏和不可避免的挑战——自己的死亡，以及我们所爱的每个人的死亡，如果他们没走在我们前面的话。而正规教育体系基本上没有给我们任何工具
来应对这些。什么都没有。真的什么都没有。我培养出来的所有正念练习、任何一点理性，都完全靠自学，或者是在那个教育体系之外学到的。而我接受了 18 年全日制教育，一直到硕士水平，却从来没有人教过我情绪是如何运作的、意识的本质是什么、如何观察自己心智的质地、如何把正在发生的事和我感受到的东西分开，等等等等。所以，嗯，这是另一条完全不同的路，但我觉得，现在人们对整个教育体系有如此多的不满，它成为主流只是时间问题，而那种压力会带来改变。我知道很多学校已经在教正念了，
但比这更重要的是，教时间管理技能，教待办清单管理和效率技能，教一般的生活技能、沟通、关系管理，还有那种连外阴是什么都不教的性教育。我甚至都不知道外阴是什么，但你懂的，那些真正重要的东西。所以是的，我对此有信心。但今天，我想把冥想的神经科学过一遍。你是一个曾经把相当于冥想界重量级世界冠军的人请进实验室的人，你把这些人套进那些样子奇怪、像头骨帽一样的东西里，就在你身后的
架子上。是的。对听众来说，那看起来就像你想象中的中世纪农民戴的东西，只不过被扔进了机器里。那么，先从一个不冥想的人平时过日子时大脑处于什么状态说起，你会怎么描述？这某种程度上就是我们过去 25 年一直在研究的东西，对吧？我们的专长是受损的大脑，我们会面对昏迷的病人，他们在这些非常严重的脑损伤后存活下来，然后我们问：还有任何想法、感知或情绪吗？而冥想恰恰就是关于这个的。它是关于你脑子里那个小小的声音——如果我现在闭嘴，听的人就会体验到这些念头，那连续不断的意识流，从一件事跳到另一件事。
我们开始稍微更好地理解它了。所以和团队一起，我们识别出了意识的两个网络。一个是感官知觉意识。那就是你现在听到和看到的一切。所有通过感官进来的东西，基本上都依赖于一个从前到后的、我们称之为神经元工作空间的东西。然后是另一个成分，
内在意识，你脑子里那个小小的声音，它让你能够做心理意象。大脑是一台预测机器，它非常强大，你可以预判。所以那是另一个网络，更多位于大脑中部，从前到后，也叫默认模式网络。它对那些念头很重要，而那些念头当然也可能失控，让你有时焦虑，把你逼疯，让你睡不好觉。所以，这就是大脑在做的事。
而实际上我们知道，在昏迷后的受损大脑里也是如此。我们通过这些脑部扫描看到，即使在昏睡和全身麻醉状态下，心智和大脑仍然有一些活动。所以你真的必须脑死亡，它才会完全安静。脑死亡是唯一能最终逃离我念头的办法。嗯，我和达赖喇嘛讨论过这个。多亏了我的好朋友马蒂厄·里卡德，我有机会花了一天时间，并且见过达赖喇嘛几次，他非常鼓舞人心，对吧？但即使是这些你所谓的顶级运动员，他们也有念头，只是他们通过数万小时的冥想学会了
去观察它们。我觉得这就是诀窍。所以你就是学会把注意力集中起来。而在我看来，冥想就是训练你的心智，是心智的体操，有不同的做法。注意力是个关键词，你可以把注意力集中在呼吸上、某个物体上，或者你的咒语上，随便什么。那非常强大。你也可以不只是对念头这样做，对情绪也可以，那是马蒂厄·里卡德最喜欢的冥想练习，训练共情、慈悲。
所以大脑，当然，我们现在在神经科学里知道，它不是固定的。你知道，有整个神经可塑性的领域。它在永久地变化。所以我们可以——也许我们应该——在其中扮演更主动的角色。我读你的书时发现，直到不久之前，或者说相对而言不久之前，科学家还认为你出生时就拥有所有的神经元。而神经可塑性和改变大脑的能力只是最近才被认识。我想在那之前，要论证一个人为什么该冥想，如果大脑不会
发生任何物理改变，那就难卖得多；但在这之后，你可以说，其实你看，我们能看见正在发生什么。而那——你经历了一个专注注意力冥想的过程，是在你的成像设备下做的。你能带我们走一遍这个过程吗：专注、分心，以及这在神经学上如何显现？是的。那正是这个练习。所以你可以把它类比于运动，对吧？你可以拿一个哑铃训练你的肱二头肌，你会真的看到它的体积增加。要看你的大脑里发生了什么就难一点，对吧？
但这些脑部扫描显示，这个练习实际上就是：你把注意力集中起来，比如说集中在呼吸上，然后一个念头冒出来，你观察到自己的注意力跑掉了，然后你把它带回对象，也就是你的呼吸。这个不断把注意力带回来的循环，以及所涉及的网络，正是我们在功能性 MRI 里看到的，或者你在我身后看到的这些测量大脑电活动的 EEG 设备里看到的。所以取决于你做的练习——训练注意力网络——你真的……
看到大脑的那些部分真的变厚了。这就是我们在这些佛教僧人身上看到的，还有连接、通路变粗、变强、更高效，而一个连接更多的大脑就是一个更高效的大脑。所以对我来说，作为一名科学家，用这些客观的测量看到，当像马蒂厄·里卡德和其他僧人进入机器时，他们对自己的念头、感知、情绪有非常高效而直接的控制，而我们可以真的用机器看到这一点，这真是大开眼界。这就是我们发表的东西。这不是很疯狂吗？如果我们在自己大脑里所做的内部工作能够在外部被展示出来——马蒂厄·里卡德和达赖喇嘛走在街上会像职业健美运动员一样。
他们会看起来像那种肌肉和体量巨大的庞然怪物。对，没错。当然，对我们来说，观察那些极端案例很有意思。现在，我不是佛教徒，我不是僧人，而且实际上，当出版商、图书公司请我写一本关于冥想的书时，我说，好吧，我是谁啊？然后不知怎么的，是的，我想，好吧，如果我能做到——以我这个控制狂、我这么容易紧张的个性——任何人都能做到。而且我也觉得，我读过的一些书，对我来说某种程度上要求挺高的。还有
还有常常那种佛教的角度，对吧？就像我妻子说的，马蒂厄来的时候，他总是住在我们家里。她说，他保持禅定很容易，你知道，他没有伴侣，没有工作。她是在把自己缺乏正念怪到你头上吗，Steven？我觉得，那可能是一句暗中的挖苦。但我，也许吧，也许吧，但这是真的。你知道，我们的生活跟这些佛教僧人非常不同，对吧？那我们该怎么做？而我觉得，也许我们有时要求太高了，对别人、对自己都是。
所以我只是想提出一些在你有正式练习时也很容易做到的东西。上垫子，以你的冥想姿势坐上 10 分钟、20 分钟，随便多久，这很好。但一天里剩下的时间你做什么？所以我发现，冥想有很多种做法，有时我们只是没有明确地把它叫做冥想——当你跑步时，当你……对我来说，这其实是一种很好的方式，能真正获得那些积极效果，当我在门诊里，有很多事情
正如我们说的，那些事情很戏剧性，人们失去亲人等等。在两个病人、两个家庭之间，我就会做几次深呼吸，也许第一次是最难的，你只是重新聚焦，给自己一个暂停，但你可以在火车上做，在超市排队时做。所以那种——我不是禅宗大师，问问我妻子和孩子——但它真的能带来不同
——活在当下，观察那些念头、那些情绪，而某种程度上这一切都是我们在自己心里造出来的，对吧？所以所有这些事情在发生，然后我们就在其中迷失了自己，而你可以训练它。我觉得这对我的工作有好处——作为医生，作为这里大学实验室的主任，那也是个竞争非常激烈的环境，
以及在我的人际关系里。所以这就是我想分享的：如果我能做到，任何人都能做到。所以那是一种有趣的状态改变，对吧？围绕冥想练习的当下会发生什么——你会得到这种副交感神经反应，尤其如果你把它和呼吸结合起来等等。很多在听的人大概至少熟悉尝试过冥想，也许想入门，你能带我们过一遍长期冥想练习对大脑的影响吗？那要怎么描述？当你把像马蒂厄·里卡德这样的人放进去，或者我猜你还没让达赖喇嘛进过机器，但当你
——把这些专家放进去，这些专家冥想，他在冥想吗？嗯，如果他在听，如果他在听，叫他快点，他可以和你妻子一起待在你家。但没错，他们大脑的特征是什么？他们看起来怎么样？完全正确，Chris。当你做几次深呼吸，你就会感觉到，对吧，有直接的效果，心率下降，血压下降，你的压力荷尔蒙——如果你去测皮质醇或肾上腺素的话。
然后是长期效果，当然不只是在这些僧人身上，研究显示，如果你开始做这个，八周之后，我们也会在你大脑里看到结构性改变。这是马蒂厄大脑的 3D 打印模型。他今天有点像跟我们在一起。如果我们测量灰质体积——也就是那数十亿脑细胞、神经元——注意力网络中那些特定部位，像这里的海马体，位于颞叶深处，真的会显示体积增加。所以我们可以测量这个，并且我们会控制一些混淆因素，结构
比如前额叶区域、前扣带回皮层。所以那些参与注意力控制、情绪控制的大脑区域，它们的体积和连接性真的会改变，因为那才是大脑的力量所在，对吧？这数十亿神经元在互相交谈。所以白质纤维束也是如此，这是我可以在这里给你看的。这是一张我们不常看到的图像。这又是马蒂厄的大脑，
但现在我们看内部。这些是数千亿的连接。比如说我们会看到连接左右半球的纤维束。所以如果你冥想，就会有更多这些大高速公路，让大脑的两部分协同工作。所以这就是我们真正看到的：当你冥想时，大脑会发生结构性改变。而这反映在心智质地的现象学改变上，对吧？这不仅仅是
肌肉变大，而是能举起重量的更大的肌肉。对，完全正确。所以我认为我们都能从中受益。当然没必要——这又像运动一样。你知道，你不需要跑铁人三项。如果你周日去慢跑，这就已经是好事了。可能我们动得都不够。所以就是要有更多注意力，不仅为了身体健康，也为了心理健康，我觉得值得一谈。而且对我们所有人，对我自己作为一个照护者来说，真的很奇怪。我本该照顾别人，但不知怎么的，从来没人教过我如何照顾自己。而我的职业，我有倦怠的风险。我有两位同事自杀了。我们早就知道这一点。
而正如你所说，有所有这些很棒的倡议和正念，但没有什么真正结构性的、属于课程一部分的东西。我认为这可以、也应该改变。你有没有研究过不同冥想量随时间与大脑变化之间的关系？比如你有没有看过某个做了一千次、五千次、一万次练习的人？你有机会看这个吗？
五千次、一万次。你有机会看这个吗？所以全世界有一些非常好的实验室在研究这类纵向效应。比如德国的 Tania Singer，她真的在长期追踪开始冥想的人群队列，用所有这些脑部扫描，显示是的，熟能生巧，但重点不是做到完美。它其实在于你走过这段个人的旅程，而这当然对我们是个挑战。要证明某一种药片，对吧，抗焦虑药或抗抑郁药或止痛药，相比安慰剂有效，要容易得多。我可以给每个人开同样的药，然后看效果。这里更像是个挑战，因为你怎么冥想？那里的变异性很大。
但正如你刚说的，确实有这些研究显示了你在做什么和你心智与大脑里发生什么之间的相关性。我们的内在状态对我们自己是隐藏的，这真可惜，对吧？比如，作为练习冥想的两个人，我们都熟悉这种感觉：结束一次练习，却不真的知道自己做得好还是不好。然后提醒自己，对自己的静坐有任何评判在任何情况下都是负面的，我需要回到平等心，如此等等，等等等等。但如果你是力量举运动员，地上有 250
公斤，那就容易得多。你知道，它就在地上，你知道它有多重。你知道，如果你把它举起来了，那是一个非常二元的、赢或输的游戏，对吧？球进了几次网？你投进了几个篮，等等等等。我觉得这绝对是人们对冥想的挑战之一，或者抗拒之一：它对我们自己来说本质上太模糊了，
那些成功的指标——现在每个人都把一切游戏化，对吧？你在 Instagram 上有多少粉丝？你今天走了多少步？你燃烧了多少卡路里？我们想要那种客观的成功指标。而我不是 Muse 和其他类似产品的超级粉丝。我用过它们很长时间。就我个人而言，它们似乎抓不到冥想本该是的东西。但是的，我理解，我理解情况就是这样。你有没有——这是另一件我意思是
——想去了解的事，你有没有研究过达到回报的最佳单次时长？我想一定存在一个点，大脑改变方面的回报会变得太递减；但我熟悉不少不同的冥想者，他们说某些静坐的头 10 到 15 分钟，基本上就是你安顿进静坐本身。也有人主张，是的，能挤出五分钟就五分钟，
我同意，但一定也存在一个最优时长。你有研究过这个吗？有，但我觉得这是个有挑战性的问题，对吧？这取决于你为什么冥想。所以你的需求是什么？也许我们应该清楚地区分：如果你有医学问题，如果你有那些症状之一，你知道，你无法正常工作或运转，那就去看你的医生，必要时他会把你转给心理师或做其他检查，
那是一回事。另一回事当然是，为什么要等？我的很多病人说，为什么要等？很可惜。我一直等到紧张性头痛、失眠或倦怠，随便什么，才发现冥想的好处。所以当然，我们应该更多地——哎呀——做预防的那部分。
而这是我常听到的问题。所以，好，我该做什么、做多久，而人们——这不是比赛。这里没有奥运会。我个人的看法是，真的，你能做多少就做多少，你有正式练习，20 分钟，但你知道，有时我有五个孩子。所以 Chris，有时早上 30 秒感觉像一辈子。
是啊，就是当你就拿出那段时间，Steven，但你——不过我不，你知道，睡眠也很重要，还有其他所有事情。我不想——所以这就是为什么我也认为非正式冥想重要，研究显示它也有影响。所以我认为你能冥想的每一分钟，以及你实际怎么冥想、做什么样的练习，都是好的。不要，不要把标准定得太高，不要像你说的，这是次糟糕的静坐之类。所以，是的，我把这看成一个个人旅程。你就试试这些东西
然后根据当下的需要，你会做这个或那个。比如身体扫描会帮我妻子入睡。那不是我的菜。所以我们都有这些不同的练习。再说，也许这是我的个性，但有时我想尝试新东西。所以现在我在做这个咒语冥想，书里也提到，有 David Lynch 谈他在做超觉冥想。所以我认为我们都有不同的需求、不同的，你知道，
不同的个性、不同的实际做法，而如果我们再拿运动来比，有人说你应该去游泳、每个人都该游泳，那就很奇怪了，对，正是如此。所以当我在冥想领域也听到这种说法时，我会有点，哇，这很奇怪，对吧？所以就去找适合你的方式——还有你提到可穿戴设备的方式，有些人喜欢这些反馈和数字，很好。现在有很棒的 app，我的一些病人真的
很开心，另一些人讨厌它，它让他们紧张。所以我觉得那就是挑战。就去试试，为你自己找出什么对你有好处。有一个类比，是有人在我讨论时告诉我的——当时我的冥想练习遇到了一点瓶颈，我一直在做 Shinzen Young 的《了解自己的五种方式》，那是专注
与正念的结合，像经典的正念冥想。我做了很长时间，大概三年吧，我想，在这一种特定类型下大概做了 500 次静坐。里面有很多小的变体，但本质上是同一个练习。他说，你为什么觉得载你过河的船能让你在彼岸继续在陆地上走？我当时想，老兄，这比喻太好了——你有特定的练习，它们在特定的时间段、在你生活中的特定领域里有效。任何在听的力量举运动员，任何尝试过重量训练的人都知道
你不会一直用刚进健身房时的同一套动作，你会轮换它们，你会把不同的东西做周期化。但再说一次，因为我们自己心智质地内部正在发生什么，对我们来说如此模糊，而且也没有像运动、田径这类其他追求里那样现成的、同样普及的知识体系。真的很难学到这些东西。而如果有人对我说，嘿老兄，你为什么觉得载你过河的船能让你在彼岸的陆地上走？那就像一记重锤。就是那种，对，太妙了。所以我现在正处于探索的中途
——在寻找我接下来一段时间的新追求，我在考虑也许试大圆满（Dzogchen），这来自你和 Sam Harris 的对话，那真的激发了一些好奇心。我喜欢这种非二元视角的想法。然后我还看过塞多纳方法（Sedona Method），它其实更是一种偏智性的、偏向内的冥想类型。那似乎很迷人。但是的，这是一个可以无穷深入探索的有趣世界，而且你能随时在自己的心智里做这件事，这一点真的非常非常好。你也看过——你在书里谈到幸福。你能不能解释一下，冥想如何与现象学意义上的幸福相关，但是在神经学层面上？
那到底是怎么运作的？所以再说一次，定义幸福是个挑战，对吧？还有对幸福的追求。而我们不可能永远幸福，对吧？当第一批抗抑郁药、百忧解出现时，美国人吃它想变得超级快乐，而这是个挑战。生活并不总是一部好莱坞剧本，那你怎么应对那些挑战？
而把冥想看成只是让你快乐的东西，或者只是能减轻压力的东西——它远不止于此，对吧？但它确实允许你，也许首先是，去倾听自己的情绪。这是我们常问的一个礼貌问题：你好吗？你好吗？我很好。但你真正怎么样？你还好吗？这并不容易。而这，对我来说，已经——因为我明白，你也是那些心智运动员之一
——在做更高阶、更高级的课程和练习。但我在门诊见到的人，你知道，有时带着他们的负面先验。而这只是邀请他们试一试。这不是什么神奇的东西。而且是的，我相信它能让你更快乐。回到我最喜欢的小白鼠马蒂厄·里卡德，记者们叫他「世上最快乐的人」，他自己说，这很荒谬。这绝对不是真的，我们怎么能知道呢？但确实，他展现出的脑模式与抑郁的人相反。
那要怎么描述？嗯，我们——再一次，这里这个前额叶区域在情绪控制中起作用，而在不同的脑部扫描中，他的大脑和情绪状态如何反应，得出结论：是的，他的幸福回路——但并没有所谓幸福的区域或幸福的化学物质，对吧？它其实是神经递质汤里的网络，而且是永久在变化的。但是的，它允许你，正如你一开始说的，以不同的方式回应
正在发生在我们身上的现实。而尝试理解其背后的神经科学很有意思，但我绝对不会太傲慢。过去 25 年我和团队一直在努力理解人类心智。有时我听到同事说，我们全都解释清楚了。而没有什么比这更远离真相。我们不理解如何从
某种物质的东西——我最喜欢的器官，大脑当然很重要。但我们无法解释如何从这样一个物体，产生非物质的念头、感知、情绪。所以真的，我觉得在某个点上，而且你知道，我受过基督教教育，然后上大学，非常批判性思维，当然我是科学家，我总会用我想测量的东西去对照我想理解的东西。但当我们谈意识时，我不知道。我们能说，凭借所有这些性感的大脑扫描和图像，我们现在取得了进展吗？
我们能不能说，我们也许理解了这个问题的 50%，或者 5%，或者 0.005%？我们干脆承认我们所忽略的，谈论我们的无知，带着更多惊叹去看它，我觉得这很好，也可以说是那种个人体验，你甚至可以称之为灵性。我真的认为这是最大的谜团之一。而我天真地乐观，认为我们可以增加——或者也许我该说减少——我们的无知，试一试吧，但这是个挑战，它让你谦卑。这就是你的冥想在你的职业世界里发挥作用。
这就是你学会的那种平等心：不去执取、也不去压抑冥想中浮现的东西，而你现在把它扩展到你的研究里。你知道，这是你一生的工作。这是你投身的事，而你现在是一个不仅在言语上、也在你对待人生使命的方式上体现出这一点的人。你在说，我对将要发生什么感到好奇，但我既不执取也不压抑它带来的结果。我希望我们能发现更多，但如果没有，也没关系。它本身就是有趣的。我是说，老兄，如果这都不算对为什么你可以拥有
一个可扩展版本的冥想的美好解释——它不只是状态改变，或你自己心智质地的特质改变，而是你在这个世界里的存在方式——我觉得那太棒了。你也研究过自由潜水员。你不是研究过某个能一口气下潜几百米的世界纪录自由潜水员吗？你从他们身上学到了什么？所以，Guillaume Néry，再说一次，我们的专长是受损的大脑，努力改善我们对昏迷幸存者的照护，但观察那些其他人，那些心智运动员，不只是佛教僧人，还有这些世界纪录保持者，Guillaume Néry 是法国世界冠军，
他来到实验室，让我们得以观察，当他在他的情况里闭气七八分钟时，大脑如何运作，这真的很惊人，而他处于一种改变了的意识状态。你可以看他的影片，在 YouTube 上看他在水下看到的东西。那真的非常非常有趣。而当我听他讲起我们关于濒死体验的研究时，这让我想到——有时他在水下 120 米。正是如此。水下 120 米。所以是的，我们即将发表关于他的心智和大脑如何运作，以及其他那些闭气冠军的研究。所以，再次，从这些极端案例中学习对我们很有趣。我们还有宇航员。
所以现在国际空间站上有七个人。他们在莫斯科被放进 MRI 扫描仪，因为不久之前只有俄罗斯送人上去。然后当他们从有时长时间的零重力环境回来时，那是个挑战，而我们正准备离开这个星球、去火星等等。所以再次，这对我们和团队来说是个绝好的机会，去研究另一种运动员：宇航员、太空人。所以所有这些都非常非常有趣。你有什么预测吗？另一个非常特别的人是科琳·松布伦（Corine Sombrun）。科琳。
谁是萨满？我从她在蒙古的经历中学到了很多。所以现在我们正在比较，那些不同的冥想练习与催眠之间有什么不同，催眠也是我们在医学语境中使用的东西，还有认知出神、萨满出神，太迷人了，以及它如何比较——正如你刚提到的，像 Guillaume Néry 这样的运动员能做到非凡的事情。在我——我想给人们一个机会，去深入自己心智的质地，如果我们有时间，你也愿意给他们一些有趣的东西，也许开放监控或类似的。但在这之前，几个月前我节目上来过一个人，叫 Paul Evans，
他是一家迪拜大型活动公司的总监。几年前，大概十年前，他被置于医学诱导的昏迷中大约三个月。他有肾病，一种特定类型的肾衰竭，因过度饮酒导致的快速发作肾衰竭。他当时经常派对，被置于昏迷三个月。他写了一本书叫《当我醒来》（When I Wake Up）。在这本书里，他解释了他在新加坡的昏迷中如何生活了几年。他带一支销售团队。
他能告诉你他上班时戴的领带是什么颜色，他上的那辆车的车牌号，他用什么牌子的牙膏，为他工作的那些人分别是谁。他起床。他去上班。他回家。他喝咖啡。他吃饭。
他在这四年里一直存在着。在这段时间里，在他那个被改变的世界、被改变的宇宙里，他的父亲去世了。所以他父亲在他处于这个状态时去世，他的家人围在床边，而显然，在这个过程中某个时刻，他们围坐床边，能看到泪水从他脸上流下来，但他们不知道原因。他们想，或者至少 Paul 的假设是，这是在他的意识改变状态中，他在埋葬他的父亲。这有多可复制、多真实？因为这个故事听起来太疯狂了，我坐在那儿张着嘴听他讲。
这类事情是你在工作中遇到过的吗？是的，当然。过去 25 年，我们见过数以百计的人从严重脑损伤中存活下来，然后常常还混杂着药物性昏迷，那时我们很难知道，这到底是什么时候发生的？你知道，他们经历重症监护，然后一直住院，然后康复。所以某种程度上，随着时间推移，我只是试着非常仔细地听这些人告诉我们的事，因为意识是一种主观的第一人称体验。他是唯一知道当时正在发生什么的人。而我认为历史上我们犯的错误是把意识当成二元的、全有或全无。
那是错的。你可以更清醒或更不清醒，对自己周围发生的事更有意识或更没意识。而另一个历史性错误，我认为，我们已经通过科学地展示，我们在严重脑损伤情况下一直低估了心智的运作。并不是因为一个人当然不再能表达他或她的想法或感受——昏迷的人不能说话。我们没有非语言沟通。所以我们倾向于，当然，我们的意识测量是基于运动反应做推断。而不是因为人们没有反应，就说明在每一种情况下，他们的大脑和心智里什么都没发生。
而这在所有脑部扫描中变得非常清楚。所以我们应该更小心。而濒死体验是另一个例子。所以现在在听的任何人，如果你有过这类体验，请和我们分享。你会帮上忙。我们大约有 40 个人在努力理解意识。你什么意思？
我知道你有一个邮箱地址。邮箱地址是什么？所以关于濒死体验，是 NDE@uliege.be。任何与昏迷相关的，是 coma@uliege.be。我觉得我们坐下来聊、去倾听，真的非常重要，因为我从来没有过这类体验。而有时我觉得自己像那个人——那个认为一切都关于色觉的人。想象一下，我甚至理解了大脑里发生的一切，那些
脑区、神经递质，但我自己却是色盲，对吧？所以那种理论知识不同于感受本身。想象有一天我能看见颜色，你知道，有些东西会改变。也许历史上再一次，这要回到笛卡尔。我思故我在。我们在教育体系里——我们刚才讨论的——也一直是这样。一切都是关于思考和知道。那「我感知，故我在」呢？我觉得那也许就是挑战。
我们把大脑比作计算机。它不是计算机。我们应该更多地投资于让我们成为人的东西：非理性与直觉。所以那里有个挑战。我们能不能做一个练习，让人们对自己心智的质地获得一种新的洞见？也许不只是呼吸，如果我们有别的，比如开放监控或类似的，你还能建议什么别的吗？
所以任何经典练习确实就是：把注意力集中在呼吸上，我们知道那是个非常有意思的练习，我相信。但你也可以把注意力的聚光灯放到外部世界。所以我不知道你现在看到什么。我正面对一扇窗，我很幸运。所以无论你看到什么，如果你有一扇窗，那为什么不就望向窗外
也许以一种新的方式去发现那个视觉场景。你可以欣赏颜色。我现在看到树和叶子，我可以真的把注意力集中起来，非常清楚地觉知此时此地，觉知此刻那里的任何视觉输入，然后你可以玩其他感官通道。而现在为什么不注意我们听到的？也许你会突然意识到暖气系统的噪音，或者外面的一些声音，人们说话、动物、狗叫，随便什么，然后再次你可以玩你的注意力，现在也许把它带到你的感受上，也许你坐下来，又有什么进来的
通过这些感官，去欣赏你自己的重量、你身体的不同部位，甚至你的衣服。所以突然之间，你可以聚焦并欣赏那种觉知——你知道，衣服那一点点压力。再说一次，用你能决定的这段时间，做不同感官通道的练习，并欣赏你可以如何决定把注意力带到你存在的不同部分。这是一个非常简单的练习，你可以在其中享受心智的力量，稍微不同地体验事物。我觉得开放监控和行禅让我着迷的地方，
尤其是当你真的开始调频时，是我们感官输入里的所有那些东西——那些你一整天从不留意的东西。具体来说，我觉得触觉是个很好的例子。对我们大多数人来说，触觉几乎只是一个警报系统。太烫了、太尖了、太什么了。所以现在，你和我都站着，因为我们是关心自己姿势的 21 世纪伏案工作者。但对每个坐着听这段的人来说，
座位压在身上的感觉，还有你穿着的衣服——每一天，每一天都穿着——然而，你有没有注意过衣服贴在身上的感觉，尽管它几乎覆盖了你全身？嗯，几乎从来没有，但你可以做到。你可以像调一台收音机那样，一台老式的 FM/AM 收音机，让你的意识把自己调到那个频率，以获得你聚焦于涌入的感受时的解析度。你可以把它调到那种程度：你能感觉到你身下的座位、你腿下的座位，或者脚下的地板。然后当你能听见不同的声音时，也许你注意到耳机外有什么东西传进来，那
不只是我的声音，或者也许你听出这段音轨的音频其实我没有处理得特别好，背景里有一点点嗡嗡声，我想知道那是什么。这就是理解到，在最平凡的体验里，本质上都有一个你可以深挖的无底洞。我觉得这就是冥想对我有意思的原因。而你能进入那个体验越深，我觉得你的人生就越丰富。绝对如此。而这其实正是我们过去十年一直在研究的东西。所以你有这些觉察网络。我们刚提到外部觉察、内部觉察。这是两个网络，还有情绪网络。所以这些就是练习。
你只要把注意力集中、观察。那真的非常非常强大。你可以用非常正式的方式做，但你也可以只是去跑步的时候——你知道，不必是你整场跑步，只是决定，好，现在我注意我的脚落地，我可以真正欣赏它，你可以真正把它拆解开；或者现在我注意跑步时我看到的东西，等等，然后有时你就放开它，让脑子随便想什么。所以这就是那个练习。
就是玩这些东西，如果你喜欢，你可以用 app 做引导冥想。然后你也可以不需要任何帮助自己做，独自做，和伴侣一起做，或者和一群人一起做。所以这又相当个人化，挑战在于找到在这个特定时刻最适合你的方式。
非常同意。对于可能在想「我该从哪里开始」的人，我强烈推荐 Headspace，很棒。Calm 很棒。Sam Harris 的 Waking Up app 也真的非常非常好。如果你去谷歌 Shinzen Young 的《了解自己的五种方式》，它是免费的，而且它是最
——从实践角度、最全面地解释正念冥想不同领域如何结合起来的材料。另外，《不废话的冥想书：一位科学家谈冥想的力量》（The No Nonsense Meditation Book: A Scientist's Guide to the Power of Meditation），作者是 Steven Laureys 医生，链接会放在下面的节目笔记里，当然是在亚马逊上。如果人们想跟进你做的那些迷人的研究，还该去哪里，人们还能去哪里？所以正如你刚说的，有很多机会。我在门诊会开的一项就是正念减压（MBSR）。有这些八周课程，我知道你会得到很好的指导。
会有受过训练的人带你，而科学也确实显示，你在那里看到的那些不同练习是有益的，会带来大脑结构的这些改变。人们也可以去参加闭关。所以，这真的就是这段旅程。书里有一些网站，给喜欢的人。你已经提到，开始冥想唯一需要的东西就是你自己的好奇心和动力。如果它在，你就可以开始你的旅程，我祝它非常愉快。我喜欢。我要用你书开头的那句引言来结束，那句话
你说，你不必控制你的念头，你只需要停止它们——停止让它们控制你。正是如此。但我们可以谈论它、读到它。现在的挑战是真的去体验它，因为你知道它发生在你两耳之间，没有人能替你冥想。所以这就是邀请。对我来说，这是一次发现。我真的很喜欢——从一个怀疑者，实际上我在医学院训练期间，以及后来在神经学里，只听到关于冥想的负面说法，而现在，你知道，我们在做这场讨论，研究正在进行，真的在显示——每年有数百篇科学论文——它是有附加价值的。所以希望更多人能够试一试。如果我们今天还没说服他们，那我就要放弃了。Steven，非常感谢你来做客。我真的很感激。
非常感谢你。