Stephen Hicks: 给傻瓜看的社会主义与后现代主义 - 斯蒂芬·希克斯
Socialism & Postmodernism For Dummies - Stephen Hicks - #171
Guests: Stephen Hicks
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
Contents1 chapter
§01逐字稿§01逐字稿
朋友们，你们好。欢迎回来。今天我的嘉宾是斯蒂芬·希克斯（Stephen Hicks），我们要聊的是后现代主义和社会主义。如果你过去几年泡在互联网上，这两个词你一定听得耳朵起茧。但我对它们底下到底是什么，其实一点概念都没有。我不知道社会主义作为一种哲学观点究竟是什么；我不知道后现代主义为什么相信它所相信的东西，甚至不太清楚它到底相信什么。所以我想请一位真正懂行的人来，把话说清楚，好让我们都能真正理解自己在用的这些词。我觉得很多时候，你只是在网上听到一个说法，就自己假定了一个定义，然后带着这个定义继续过日子。
想象一下，你发现「树」这个词根本不是树的名字，它其实是别的东西。你会想，天哪，我这辈子都管它叫树。总之，是的，我和斯蒂芬聊了聊，我想让他给我们解释清楚。所以这一期就是「给傻瓜看的社会主义与后现代主义」，是一份特别好的入门指南，尤其是我们即将进入美国的选举周期，而英国在大选期间又是那样针锋相对。希望下一次有人决定提起政治、在句子里用上「社会主义」或「后现代主义」的时候，
你就能知道它们是什么意思了。不过现在，有请睿智又出色的斯蒂芬·希克斯。那么，后现代主义和社会主义，对吧？这两个词被到处乱扔，可我自己却定义不了它们。如果你让我说说这两个词是什么意思，我给不出一个确定的答案，我想很多其他人也给不出。那你能吗？行吧，可以。这些都是高度抽象的概念，而我们是一个聪明的物种。我们接收大量关于这个复杂世界的信息。所以要给任何高度抽象的概念下定义，都得走一个过程。而且这两个词并不特殊。
你试着去定义自由主义、保守主义，或者基督教、宗教、伊斯兰教，也一样。同样会有很多变体，有很多东西被包含进这些概念里。所以你应该预期：定义浮现出来之前，必然要先做一番功课。先说后现代主义。这个标签起得很好，这个词不是我造的，但只要你把它拆开看，后—现代。也就是说，我们明白「后」是什么意思：它在之后，或者它是对……的取代，对吧，然后接「现代主义」。那我们怎么理解现代主义？接着再把这个词拆开。嗯，不同的研究领域——文学、历史、哲学——
这些领域用这类标签的方式往往各不相同。我是科班出身的哲学学者，研究哲学史。所以我用的是哲学家和历史学家使用「现代主义」的方式。基本上，它指的是过去大约五百年的历史，尤其是在西方世界。这是讲得通的，因为如果你去看五百年前世界上发生了什么——嗯，那是在哥伦布横渡大洋之后的一代人之内。而那是各个维度上改变游戏规则的事。那是盛期文艺复兴的一代。所以我们有
达·芬奇、米开朗基罗、拉斐尔、提香，以及其他正在创作的革命性艺术家。所以艺术世界正在剧烈变化。这也将是维萨里（Vesalius）出版他解剖学著作的世纪。于是我们第一次有了关于人体究竟如何运作的研究。这是哥白尼提出太阳而非地球位于系统中心的想法。所以现代物理学和天文学正在被革命。这也是——实际上是在一五一几年——马丁·路德，以及宗教改革的开端、以及反宗教改
革（counter-Reformation）。所以历史学家和哲学家会说：你看，所有这些领域都发生了大量的变化，世界正在被颠覆，等等——这是说得通的。于是我们进入了现代世界。我们是全球性的。我们以不同的方式做宗教。我们以不同的方式做科学。我们将开始以不同的方式思考政治和经济，艺术也在变化。这就是我们所说的现代世界。那么后现代主义者要论证的是：我们承认过去几个世纪里，所有这些领域都发生过一场革命。我们认为这一切都已经走到尽头。我们需要超越它。然后更具规范性地说，他们中大多数人会说：我们认为现代世界是个错误，或者认为所有这些革命
都带来了负面的、灾难性的、病态的结果。所以我们需要把社会转向另一个方向。现在，为了快一点做个总结：他们通常接着会说，现代世界在经济上的标志是资本主义取代了封建主义。它的标志还包括努力建立民主的、共和的政治，同样是取代封建主义。而他们会论证说，我们认为这两者在根本上都有缺陷，或者说都是错的。所以所有主要的后现代主义者都会是反民主共和制的。这就是为什么我们会看到大量的威权主义、最糟糕版本的
政治正确；他们不是通过自愿的方式在社会和政治上消解我们的分歧，而是在后现代的同情者当中，你会看到对抗性的、当面冲撞的、彻头彻尾威权式的手段急剧增加。他们无论男女，也全都反资本主义、反自由市场。所以你会看到对现代经济世界的所有这些批评：它是一场灾难。它剥削穷人。它有着剧烈的贫富差距，而这一切都是病态的，等等。后现代主义者还会论证，现代世界的标志还包括高端科学和高端技术，
但他们会提出一套论证说，科学与技术的结果是负面的，危险压过了好处；或者他们会论证说，科学只是一种男性的思维方式，或者一种白人的思维方式，于是你会看到对科学和技术事业的种族与性别攻击。但你还会发现，现代世界的标志还包括强烈的个人主义，包括生命、自由、追求幸福这些个人权利，
去追求你自己的梦想、成为创业者，以及对政治立场不同、宗教信仰不同的人保持高度的宽容。但作为现代性很大一部分基础的那种个人主义，后现代主义者同样不认同。这就是为什么你会看到身份政治的兴起：后现代主义者想把人们组织起来、把人们看作群体的成员——你首先是你的种族群体、你的族裔群体、你的性别群体的成员，而是你的群体身份造就了
你是谁，而不是个人的选择等等。所以，现代世界、个人主义、科学、技术、市场自由、自由民主政治——后现代主义者全都拒绝，并且想用别的东西取代它们。好了，这就是几分钟讲完的后现代主义。怎么样？太棒了。听起来后现代主义者认同的东西不多。刚才有一大串都是后现代主义者不同意的。是啊，没错。现代世界是一整套庞大而复杂的、发生在多个维度上的革命。后现代主义者是受过极好教育的人，尤其是第一代——米歇尔·福柯、雅克·德里达、理查德·罗蒂——他们采取的是一种大图景的视角
去审视过去四百年间世界上发生的事，从哲学上、历史上，并在根本上颠覆和拒绝这一切。是的，绝对如此。那么社会主义呢，这里的差异和相似之处是什么？好，那我们换个方式，从社会主义讲起。我们稍后可以再把它与后现代主义联系起来。社会主义是一个古老的哲学／伦理／政治／经济观念。顾名思义，我们把社会置于个人之上。所以，如果我们问：拥有社会组织——家庭、团队、
企业、政治单位等等——的目的是什么？一个基本的政治回答是：嗯，是为了其中个人的目的。所以我们组建家庭，主要是为了养育个人，让孩子长大后能去追求他们自己的个人梦想。或者我们组成商业联合体，在其中以社会性的方式合作，但我们每个人追求的是自己的个人事业，等等。我们加入运动队，而作为群体的一员追随一支球队，有很大的价值。
但首要的是，我们是走到一起的个人，我们作为个人、作为参与者享受体育，等等。所以社会主义想说的是：我们应当始终把社会置于个人之上。群体比个人更重要。如果群体之善与个人之善发生冲突，个人应当为群体而牺牲，或者服从于群体。相比之下，个人主义者会说：
你看，如果这个群体就是运转不下去，那我们就各走各路，以个人的方式各走各路。一个有趣的例子可能是宗教。如果你熟悉的话，比如基督教内部天主教徒和新教徒之间的那场大分裂。那么，你知道，我们是天主教徒，我们对基督教到底意味着什么有些争论。
而最终看来，你我在某个宗教教义的恰当解释上就是无法达成一致。天主教的立场是：作为个人的你和我，应当愿意为了作为建制宗教的天主教之善而搁置个人的判断。整体的传统应当优先于我的判断或你的判断。而新教徒更可能说：假设你和我都是新教徒，我们属于同一个教会，我们对某件事有些争论，争论的是
我们应当如何正确解释基督教，我们已经来回争了很多次。我们在这件事上就是不一致。那我们该怎么办？新教徒更可能说：嗯，你真的得去做你自己的事，因为你灵魂的状态首先是你个人的责任，而
我得照看我的灵魂。所以我们该做的就是各走各路，对吧？你去建立你自己的教会，我去建立我自己的教会，我们各自走个人主义的道路，只与那些内心深处认同我们这里所持信念的个人交往。所以个人主义与社会主义的对立不只是一个政治经济问题，它是一个更深层的理解：究竟是个人，还是社会，居于优先地位。现在，当我们转向经济事务，个人主义者更可能最终成为自由市场的资本主义者。你自己决定你的事业将是什么、你要生产什么。你把它拿到市场上提供。顾客可能感兴趣。你作为个人去谈判，谈成一笔笔具体的个人交易。而我作为消费者也是一样。
我要为自己做决定承担责任：买什么、愿意付什么价格、要存多少钱，等等。所以我们都是自主的自由行动者，作为买者和卖者进入市场。于是市场将是一种涌现出来的现象。社会主义者要论证的是：在经济事务上，我们不应当以个人的方式运作。我们应当有一个作为整体的社会，应当有一些机构来替作为整体的社会决定要生产什么、谁得到什么、得到多少；而我们每个人，作为生产者和消费者，不应当自己做决定，
我们应当遵循在作为整体的社会层面做出的决定。好了，这两三分钟讲得怎么样？绝对好，是的。这很有意思——作为一个除了被迫之外并不深入政治的人，比如最近的英国大选。那才过去几个月，而英国就出现了针对这一方或那一方的巨大爱国主义浪潮（surges of patriotism）。我猜那里多少更均衡一些，至少在英国有很多政党可以投，而在美国真的就只有这一个或那一个。而「后现代主义」「社会主义」这样的词——这些词被当作侮辱性的标签到处乱扔。
你知道，你指责某人是社会主义者，或者你指责某人是——英国的说法是「托利党人」（Tory），也就是保守派。我是说，双方都在用这些词互相泼脏水，而我其实不太确定「托利」这个词是从哪儿来的、词源是什么。但是啊，社会主义，你知道，它听起来像一套考虑得非常周密的体系，它不只是——如你所说——不只是经济学，不只是政治理论，而是在更广阔的层面上，某种哲学立场。可即便如此，你几乎可以把任何一个词拿来用，比如说某人是根胡萝卜，或者你知道，说某人是、
说某人像轮胎之类的。你可以拿任何一个词，开始把它当侮辱性的标签乱扔。我在想你怎么看，或者为什么会出现这种——说你是社会主义者。为什么它身上挂着这么多包袱？对。嗯，是的。
你对政治辩论如何运作说得完全对。而等到进入政治和选举周期时，你知道，在像英国或我来自的加拿大这样的议会制里，选举周期只有几个月。在相互攻防、情绪高涨之中，没人有时间去持有审慎或细致的立场。所以这一切本该更好地发生的地方，是学校、大学、报纸专栏，
等等——在选举前的那些年里，人们会在更从容、希望也更少情绪化的语境中讨论这些问题。但你说得也对，所有这些标签身上都挂着包袱。而这完全说得通，因为它们都有历史记录。而历史绝对重要。所以在我们这一代人里，任何认真考虑要做社会主义者或反社会主义者的人，都应该认识到：在现代世界里，已经有两百年
的理论与实践的社会主义了；在你下定决心之前，不管你是亲社会主义还是反社会主义，你都该对那段历史有所了解。那么，为什么我认为在西方国家、并且越来越多地在全世界，社会主义带着一股坏气味？因为在现代世界里，几个世纪以来，我们一直更多地致力于个人主义、自由市场、自由民主等等。而社会主义与所有这些东西相对立。再去看二十世纪的历史，社会主义的重大实验发生在苏联，也就是苏维埃社会主义共和国联盟，USSR。那是一场长达七十年的实验，从1979年到大约1990年，试图实行一种非常威权形式的社会主义。
而它的最终结果相当残酷。数百万人被杀，另有数以亿计的人在几代人的时间里生活在贫困之中。所以苏联的人权记录和经济记录都是一场灾难；了解这段历史的人于是会激动起来，说：你看，如果当前这一代人
想要恢复社会主义，那是件坏事。二十世纪社会主义的其他重大实验发生在中国——共产主义是社会主义的一种类型——所以同样，在毛泽东治下是社会主义的一场重大实验，而它同样是一场灾难，数百万人死于饥饿，还有数百万人因政治镇压而丧生。古巴，在西半球，还有一些南美国家、非洲国家、
其他东南亚国家，历史很长。我认为，反社会主义者坚持认为社会主义者现在必须面对那段历史、必须清楚地说明他们对那段历史的回应，然后才能随随便便地说「嘿，我们再试一次社会主义吧」——这是相当正确的。这听起来像是一个很大的承诺。如果有人说，嘿，这就是我们要面对的历史成绩单，你还想干这个吗？听起来可不怎么样。
对，是的。那么社会主义有意思的地方、也是它通常具有吸引力的方式，是针对那些对历史了解不多、不了解政治理论、还没学过经济学的人，而他们是年轻人，年轻人是理想主义的。社会主义对他们说的是：我们会把很大的权力交给政府，但政府会照看全社会的资源——我们说，英国，我们身处一个相当富裕的国家。所以东西够分，政府只要确保每个人都得到照顾，而且掌权的是聪明人，他们会确保经济朝着正确的方向运行。
对天真的人来说，我能理解这听起来很不错。谁不希望每个人都得到照顾、由明智的人来做那些决定呢？但如果你的政治思考只走到这一步，那我会说：请先别投票。学点历史，学点政治，学点经济学，确保你明白你那个理想在实践中会怎么落地。这要费很大功夫，得去读书，得去做研究，得学经济学。
对我来说，直接挑一边然后开始泼脏水要容易得多，对吧？是啊，哦，那当然。所以我接下来会说：如果你意识到自己是在找捷径、只是情绪上想在网络上攻击别人，那么，你还不是一个严肃的人。再说一次，请先别投票。但你说得对，这确实很费功夫，可你知道，这正是我们在教育上投入巨大的原因。
但基本上，在富裕国家，我们对年轻人说的是：你知道，十八年里，我们会给你相对轻松的生活。我们只要你上学，偶尔收拾一下房间，玩点运动，上上音乐课。但在这十八年里，要在历史课上用心，在文学课上用心，读点书，这样等你成年时，你才真正对世界有所了解，这样当你拥有选票时，你能负责任地行使它。
问题在于——每次选举都一样——一个愚蠢的、或者纯粹被情绪驱动的人投的一票，和一个消息灵通、有具体扎实立场的人投的一票，价值是相同的。是的。所以一个直接的反应是说：希望一个愚蠢但消息灵通、投给工党的人的那一票，会被一个愚蠢且一无所知、投给保守党的人的那一票抵消掉。所以除非愚蠢是朝某一个方向系统性倾斜的——我明白你的意思。
确实会倾斜，取决于当下的情绪等等。而且我们也知道，有大量的人对政治完全冷漠，他们不投票，而这些人往往是更缺乏信息的人。所以他们是自己选择退出了这个过程。不过我的看法是，选举政治很重要，但更重要的是那些关心政治、积极参与的人的票，而这些人往往比平均水平更有见识。所以，你知道，民主政治尽管有种种弱点，还不算太糟。而且在历史上，它肯定比替代方案要好。是啊，在我看来，后现代主义是一种相当奢侈的立场，而考虑到
我们目前正处在一场全球大流行之中，这对后现代主义意味着什么？是不是意味着我们会看到后现代主义退潮？它是不是一种只有在好日子里才能享受的奢侈品？是的。这是个非常有意思的问题，因为情况确实如此：后现代主义最初是一个高度知识性的工程，出自上世纪中期的哲学系，然后通过高等教育扩展出去。而如今的高等教育很大一部分是一种奢侈品，由富裕国家的较富裕人群消费。而且其中很大一部分是有补贴的。所以这一点似乎得到了印证：当你去到世界上更贫穷的国家，他们往往要现实得多。
他们清楚什么是贫困。他们希望自己的生活得到改善。所以当他们环顾四周，更可能问的是：在经济上、在政治制度上，哪些政策真正成功地把饭摆上了桌？而那里的成绩单同样是：世界上那些个人主义的、亲自由市场的、自由民主的国家才是成功的。所以那些模式吸引力大得多。后现代主义的吸引力更小。当我访问
——作为教授去东欧，尤其是波兰，他们有过社会主义的经历。他们知道政治暴行是什么样子。他们知道社会主义在实践中意味着什么。他们看着西欧，看着北美，那里个人主义、自由民主、亲科学的态度都行之有效。他们对那一套的吸引力大得多；后现代主义在那里影响小得多。所以我认为你的假设很有道理。是啊，我明白了。那么现在绕回社会主义，以及它那份并不怎么光鲜的成绩单。我知道这是个复杂的问题，要回答它需要很多次不同的推演。社会主义到底能不能行得通？因为根据你举的那些例子，在我看来，一个完全社会主义的社会并没有很长的保质期。
对。所以，是的，证据很明确：如果你想要一个中等或大型规模的社会，唯一的办法就是给个人大量的自由，而我们很擅长发展出自愿的网络。大规模的企业、大规模的市场、股票市场、债券市场，用来调配资本、做出投资决策等等。这些在调动数十万、上百万人的智慧和努力方面非常有效；而仅仅在组织层面上，把权力集中到政府手里、让几十个人替整个经济做决定，结果总是非常官僚、
非常笨重，而且它天然就为权力的滥用创造了条件，最终你会落进一种独裁式的社会。但除此之外，仅从道德层面来说，告诉年轻人你不能追求自己的梦想、不能自己选择你的事业将是什么、我们不够信任你、不让你为自己的经济生活承担责任、不让你做自己的创业者——这里面有某种令人反感的东西。所以从道德上说，我认为自由资本主义国家要优越得多，因为它们对个人说的是：看，你的生活是你自己的。你应当为自己的
生活负责。你不再是个孩子了。我们对你有信心，相信你能把自己的生活经营好、做自己的创业者。你想当艺术家，你想去造漂亮的车，你想当演员，你想创办无论什么生意——去做吧。这在我看来是一种道德得多的
对待人类生活的方式，而不是说：你知道，我们都得结成群体，我们认为人没法靠自己成功，我们需要明智的人替你作决定，确保你被照顾到。这也非常居高临下。话虽如此，我并不想说社会主义行不通，因为有一些小规模的社会主义实验被证明相当长寿。比如，如果你想想宗教社群，有很多修道院和修女院，那里有一小群志同道合的宗教人士，他们都有
相同的目标。他们都想以同样的方式礼拜，他们都会以非常社会主义的方式生活。每个人都在公共大厅里睡觉，在同一时间吃饭、祈祷，在所有项目上一起劳动。而情况似乎是：只要你的社群不超过大约一百人，也就是每个人都能照看到每个人，你就能有一个相当长寿的
社会主义式社群。现在也有一些延续多代的非宗教社群的例子。有很多嬉皮士公社，或者共产主义者，在加利福尼亚或俄勒冈，他们说：你知道，我们想退出更大的美国社会。有人有几百英亩地。我们都要住到这个农场上，一起在农场劳动、生活、吃饭，共同分享家庭。
再说一次，只要公社不变得太大，而且每个人都认同同样的目标，那些似乎确实能运转。那些似乎确实可行。那么我唯一的问题是：作为一个像我这样的自由至上主义者，我完全不反对人们退出社会、去建立自己的公社——你知道，如果他们愿意的话。但是，那真的是你的道德理想吗？
关于人类应当如何生活？如果你是一个社群主义者，你想建立你的宗教公社或嬉皮士公社，你是否尊重别人不加入你公社的自由？而如果人们确实来加入了你的公社，却发现对他们不合适，你是否给他们退出的权利，让他们回去，以别的形式追求自己的梦想？
这就是我对这个问题的回答。是啊，人们需要足够自由派，允许个人和群体去做这件事，但也要足够自由派，接受异议者、或者那些想退出、然后离开、甚至从一开始就不加入的人的意见。这里有很多人是走开的。而这恰恰是强硬社会主义者会说的。他们确实会这么说，这就是为什么他们往往想走政治这条路：他们不是去建立自愿的公社，而是想在政治上实行社会主义。但一旦它在政治上被实行，你身边就有了警察的权力，你就可以让
人们遵循你的愿景。那么会发生什么？从哪儿开始出现滑坡？因为那听起来——你知道，那可能不是我余生想做的事，但如果你说，嘿，克里斯，这个农场上还有另外九十九个人，你想不想来几年，就放松一下、锄锄地、吃点蔬菜？我会说，你知道，听起来不坏。但在那和一个民族国家之间的某个点上，就有问题了。是因为累积起来的总权力太容易被以军事化或独裁的方式运用吗？
问题在哪儿？是啊。问题之一在于——怎么了？是啊。是的，问题之一是规模的问题。小规模的公社似乎在一百五十人左右就到顶了。因为接下来就是执行机制的问题。就算说到一百人吧，我们把数字简化一下。
所以如果你有一百个人，你可能会说：你知道，我是个讲自愿的人，我希望人们能自由加入、自由退出。但你仍然会遇到这个问题：如果你们在地方议事会上讨论这些议题，九十二个人同意，八个人不同意，会怎么样？你打算怎么对待那些不同意的少数？
那种情况下怎么办？而在那些情况下，似乎发生的事情是：大多数时候，那八个人在受到一点轻微压力之后会说，好吧，这件事我就随大家一起吧。但一旦超过一百五十人，靠开议事会——把所有人聚到一起，讨论这个决定、那个决定——就变得难以操作了。于是你开始有了代议性的团体、代议性的委员会，它们被授权在特定领域做决定。然后它们就成了少数，却对多数拥有权力。而一旦它们成为凌驾于多数之上的少数，
他们就会开始通过立法来保护自己的权力、扩大自己的权力，而多数越来越无力回应。所以一旦你开始说，好，我们现在有一万人，那可能是个相对小的镇子，但你根本没办法定期把一万人聚到一起讨论政策。所以必然要有一个十人或二十人的镇议会，而他们握有很大的权力。
而最终这种权力必然被滥用。然后当你开始谈论涉及一百万人或一千万人的组织时，它很快就滑向独裁。这看起来确实是一个非常滑的斜坡。资源的分配需要权力的集中，才能决定如何分配这些资源。而因为资源的分配看起来大多是没有摩擦的，所以掌权的人因此
连利用这种局面的障碍都更少。是这样吗？是的，完全正确。我懂了。我明白了。是的。斯蒂芬，你讲得真好。而且即便不是少数人夺取权力、然后把它转向自己的目的，即便到了你拥有多数人的程度，你可能会说，好吧，我们现在还是按民主的方式来。
我们有了这个小群体。他们可以提出方案，但每一次是重大方案时，我们都必须把它交给选民决定。你仍然会有多数人为某件事投票，而如果你属于少数，你的权利和你的个人特权就可能被压制。所以，你知道，如果我们说，多数人属于某一个族群，呃……他们想投票压制少数群体的权利；或者多数恰好是女性，或者男性，或者某个种族群体，或者
他们的宗教群体——你仍然会有对少数利益的压制，这是一个长期的问题。这就是为什么真正自由主义的、个人主义的社会对社会权力设置了严厉的制约。他们说，我们要把立法部门与行政部门、司法部门分开，这样政府的任何一部分都不会拥有过大权力。或者我们会设立明确的宪法条款，有些事我们根本不投票。我们不能投票决定你是否被允许信仰这个神，或者根本不许信神。
宗教是不可触碰的。个人可以各行其是。如果你决定要和一个女人或一个男人结婚，我们不会去投票决定谁能和你的丈夫或你的妻子发生性关系，对吧？那是你自愿的选择，对吧？民主和政府在这类事情上没有发言权。所以我们明确地把一些事情从桌面上拿走，以保护个人在所有这些领域的自由。但社会主义的路径和原则做不到这一点。因为就它们所说——作为个人的你属于社会，或者作为个人的你必须服从于社会决定，而关于经济、政治、宗教、科学、性的所有重大决定都应当是社会的——那么从长远看，就没有对个人自由的保护。
看起来，在过去——比如说——半个千年里，人们做了大量工作来创造自由、移除障碍、让人民拥有主权，并创造一种精英体制（meritocracy），让人们可以用行动来投票，显然是通过他们的钱，以及字面意义上的投票。是的，那——看看你的脚。是啊，我用脚投票，看他们是否愿意搬走，尤其是在一个国家里，你知道，即便是加拿大，它那么大。它那么大，那就去别的地方好了。那里全是不同的地方。
在英国，如果我朝任何方向开三百英里，我就到水里了，所以我走不了那么远。而我们现在已经离开了欧盟，所以我甚至没法那么方便地去欧洲。但是，是啊，这种精英体制——成功属于自己的人，很好；失败也由自己承担的人，对他们来说也不太好，但希望如果这个体系的摩擦不太大，每个人都能爬到顶端，或者至少开始往上走。这在根本上看来，并不像是一个离谱的主张，而它成为当下各国最流行的制度安排，我也不感到意外。
是的，是啊，绝对如此。你知道，很大程度上取决于个人在心理上的自我评估。我们一直在谈伦理原则和政治原则。但在心理上也有一种差别：有些人看着一个自由主义的个人主义社会，会拥抱它。他们会说，这听起来很棒。我有这么多自由，我想做什么就做什么，而这与
他们的自尊、与他们相信自己能把生活经营好的感觉相契合。但也有一些个人会被那种程度的自我责任和自由吓到，因为那时他们会说，我不确定我真的那么有能力，你却给我这么多选择，还说一切取决于我。万一我失败了呢？他们害怕失败，于是更自然地希望有人来照顾他们。他们想要一份有保障的保险单。所以这里也有一个必须被照顾到的心理因素。是啊，我猜那就是你要为每个人争取一点小成功、同时又规定没人能把所有成功都拿走的地方。我
这里有一句引文……你那本解释后现代主义的书里，你说过社会主义的失败使后现代主义成为必要。那这似乎意味着，如果社会主义成功了，后现代主义就不再必要了。我们现在的经济一团乱，眼下有一股民粹式的、对某种社会主义的渴望。那么随着社会主义变得更突出，后现代主义会失去吸引力吗？还有，我猜，你怎么看当前的全球环境与人们的社会主义欲望之间的关系？是的。所以这就是把后现代主义与社会主义连起来，绕回我们开始的地方。也谢谢你替我宣传那本书，我很感激。
链接在下面的节目笔记里，当然也可以在亚马逊和所有好的书商那里买到。不错。好。所以，是的，那是一个关于后现代主义如何兴起的论点。所有主要后现代主义者的第一代身上有意思的地方在于，他们在政治倾向上全都是极左，是某种形式的社会主义。而从那个视角看，问题在于：社会主义在它所有的重大实验中都在变成一场灾难，而且从支持和反对社会主义的学术与知识论证来看也是如此。于是问题就变成：如果你是一个政治
意识形态的真信者，可所有数据和所有论证似乎都对你不利，会怎样？我们确实知道，有些人会开明、会在知识上诚实，他们会说：好吧，我原来有这个假设、这个理论，而论证与它相悖，数据也与它相悖。我只能放弃我的理论，改变我的想法，去试试别的政治。我们也确实知道，有很多人会加倍押注一个他们知道正在失败的理论，试图用各种知识上的花招以各种方式挽救这个理论。打个比方，我喜欢用的一个类比是宗教：你知道，有很多人
在年轻时被某种宗教传统养大，他们觉得它美、它是真的、它是高贵的，他们身份的很大一部分系于相信那个宗教是真的。但后来你长大了，你意识到对你的宗教有很多批评，而且这些批评看起来相当有道理。你研究你宗教的历史，你看到属于你这个宗教的人做过各种各样恶劣的事，等等。那你怎么办？很多人会改变他们对宗教的看法。他们不再信教，或者离开那个宗教，去寻找一个更好的
宗教。但我们也知道，有很多人会加倍押注自己的宗教，重申自己对宗教的承诺，并诉诸各种——有时是显而易见的、有时是更精巧但同样不诚实的——策略，试图挡开对自己宗教的任何批评。他们只是封闭了自己的心智、加倍押注自己的信仰吗？政治里也发生同样的事，而对二十世纪后半叶、大约一代人之前的社会主义的一些支流运动来说，事情就是这样。而与后现代主义的联系相当清楚。
很多人被社会主义吸引，但同时他们也承认社会主义糟糕的成绩单，承认那些主流的、为社会主义辩护的知识策略行不通，于是后现代主义成了他们可采用的一个有吸引力的新策略。这是你问题的前半部分。你问题的后半部分是关于当前的全球气候：有些人在政治上不属于左翼、不是社会主义者，现在也在采用某种后现代策略。所以你能看到一些极右翼的人，
现在也跟上来了，在用某种后现代策略。所以他们会论证说：你知道，这种自由个人主义，这种认为每个人都应当科学、理性，我们或许应当有一个开放的全球经济的想法——我们反对它；而作为替代，他们会说：我们不是社会主义者，但我们相信我们的族裔，比如说。我是匈牙利人，或者我是德国人，或者我——你在英国也能找到这些人，在美国也能。而他们会做的是说：是我的民族身份、我的族裔身份造就了我。所以再一次，不是我作为个人去追求我的梦想，而是我生在一个族裔群体或民族群体里，那造就了我之为我，而我首要的忠诚应当属于那个民族群体。
而如果你生在另一个族裔群体或另一个民族群体，你和我就不可能理性地讨论我们的分歧。归根结底，是你的群体对我的群体。所以他们在主张某种民族主义的或族裔的集体主义，他们也反对这个现代的个人主义、自由市场、全球主义的社会——用他们的说法；但与此同时，他们不是社会主义者。
所以后现代主义也在其他板块打开缺口——但与此同时他们不是社会主义者。所以后现代主义也在其他板块打开缺口。这太有意思了。它有点像九头蛇（Hydra）。是啊，确实。所以，其中一件事——再说一次，我特别感兴趣的是个人运作的方式。而在你讲述和解释的时候，我真的是在这里跟着学，我相信很多听众也是，像是在踏足新的地面，了解这些新领域、这些不同的政治思想与哲学思想的思考方式。我把它联系到我理解人如何运作的方式上。对。所以我知道，每个在听的人
都跟人有过这样的讨论，可能是伴侣，可能是朋友，可能只是街上的某个人，大概肯定还有网上的某个人——你知道他们错了。他们可能其实自己也有点知道他们错了。而你说，嘿，你错了，斯蒂芬，你不知道你在说什么，你不知道你在说什么，
或者你确实知道你在说什么，但你还是错了。而那些人决定加倍押注。他们把脚跟扎得更深。他们决定更用力地推自己的立场。而这让他们对自己所做的事信得更加凶猛。你知道，当我们说的是「我觉得钢铁侠比绿巨人强」，而你其实觉得绿巨人比钢铁侠强，或者雷神更强，或者神奇女侠，随便什么——那没关系。但我觉得，当人们这样激烈地谈论、并且任凭那些认知偏误——那些你其实本该靠一点生活经验、一些学习、加上几百小时的正念练习克服掉的偏误——当有人能够创造出一整套知识与政治的思考场域，而这些场域
对之后好几代人都产生影响时，那不是——那不是我们保护自己的方式；不该允许人们拥有这么大的权力。那就像给一个孩子一颗核弹。你知道，就是这样：那个挥舞着这件极其强大武器的人，其实根本不知道自己在做什么，完全受制于你、我以及每个听众都有的那些同样愚蠢的原始反应。
不，我觉得你说得对。你说得很有洞察力，也表达得很好，点出了我们的一个根本问题。我多少是乐观的。我认为在二十一世纪初，我们比前几个世纪的人做得更好，但当我们在网上、意识到这些问题仍然如此普遍时，还是很容易感到沮丧。而这最终真的归结为每个人必须为自己做出的个人道德选择。而且，不管我想相信什么，我是否真的在关注证据，是否尽我所能去跟随逻辑的链条，尤其是在
那些我知道很复杂、而且我未必长期研究过的事情上。我愿意说「我错了」吗？这对每个人来说都很难。但如果你在知识上是诚实的，你知道有些事你并没有深入思考过，你知道有些事很复杂，你知道一路走来、在你年轻的时候，你大概半自觉地吸纳了很多信念——你愿意重新审视那些信念，并说「我错了」吗？愿意，还是不愿意？我愿意改变我的想法吗？然后，更进一步，我愿意公开这么做吗？所以如果我上网、在参与一场讨论，我真的会力劝很多人把这个当成一个真实的实验去试试。
参与一场关于某件事的讨论，并且特意说一句：在这件事上你是对的，我错了。进去，找一个你知道对方很聪明、比你懂得多的议题，把自己打开。公开承认自己在某个议题上犯了错，可以非常畅快。但如果你不愿意走这条路，那你就真的需要做一些自我检查。斯蒂芬，我太喜欢这个实验了。我昨晚请了《鲁宾报告》（Rubin Report）的戴夫·鲁宾来，聊的正是非常相似的、非常相似的话题。我说的完全一样。埃克哈特
托利在他的一本书里说，我们害怕在争论中被证明是错的，原因在于这等同于自我的毁灭。而那种感觉、那种恐惧，就像站在悬崖边上。你知道，当你往下看，你能感觉到它在你体内升起，你感觉到它，好像从胃里升到胸口，你整个人热起来。你的肩膀开始往上抬，
然后你开始听到耳朵里那种轻微的耳鸣。或者说，你知道，每个在听的人都经历过这个。哦，里面有愤怒，有怒火。你只是——没关系。这完全没关系。是啊。说得真好。
那里确实有个自我（ego）的问题。不过我喜欢的说法是：当那种情况发生时，你需要认识到，你的自我是弱的、或者说还没有长好；因为你最终得到的那种平静——你几秒钟前很好地描述的那种——那才是力量的标志。能够说：我认识到我不是一个全知的存在，一路上犯错是这个过程的正常部分。而如果我的心智足够强大，能够说真正重要的是真相，那么最强的人就是那个说「我一路走来犯过错」的人。
我不会因为犯过错就看轻自己。类比一下身体的发展，也是一样。心智的发展和身体的发展在这一点上完全平行。如果你想在任何一项身体活动、一项运动上变得出色，你一路上会犯大量的错误。你会摔倒、扭伤脚踝、踢到脚趾、脸上沾上泥，等等。而能够认识到自己搞砸了——你把球打出了界，有人
在你身上进了球，他们射得好，而你搞砸了。能够承认这一点并从这些错误中学习，那才是强者的标志。说「是的，我十四岁，我是世界上最棒的网球选手」的，是弱者。抱歉，那只是幼稚。是啊，我在想，如果过去一两个世纪里，某些知识分子能够承认自己错了，世界会多么不同。是的，所以这对知识分子来说是一种特别的职业风险，因为我们都喜欢把自己想得比一般人聪明，而我们整个职业生涯都建立在资历和聪明之上。所以承认自己错了是一件赌注更高的事。但与此同时，
历史上有许多知识分子，从苏格拉底到伯特兰·罗素，他们声誉的很大一部分恰恰建立在能够说「你知道，我不知道」，对吧？或者说「我原来以为那是对的，但我犯了错，我改变了想法，这是我新的、改进过的理论」。所以，要心智强大。嘿，如果伯特兰·罗素能做到，你知道，我们其余的人也能。你看，斯蒂芬，我今晚真的学到了太多太多。非常感谢你来。你的书《自由主义：赞成与反对》（Liberals and Pro and Con），这是新书。
你有几分钟时间告诉我们自由主义是什么，以及为什么是「赞成与反对」，而不是「各种赞成与反对」？好，嗯，那个说法有点笼统。这本书是一本入门书，也就是说，我在那本书里不采取立场，只采取一个方法论立场。那就是：如果我们要思考自由主义、社会主义、保守主义、自由至上主义，或者随便什么，我们首先需要认识到，这些都是复杂的问题，有很多聪明而善意的人发展出了很多真正好的论证。所以我做的是，找出
为自由主义辩护的十五个最突出、最有力的论证，在书里呈现出来；但同时也在书里给出十五个强有力的反自由主义论证，并大量引用历史上的和当代的主要代表人物。所以我给这本书的营销说法是：在你对政治中的任何事情下定决心之前，这三十个赞成与反对的论证是你必须知道的；如果你还不知道这些论证，那你还有些功课要做。希望这会是一些有趣的功课，
但尽管如此，这就是你需要学习、才能跟上的东西。而通过读那三十个论证，你就认识了马克思，认识了亚里士多德，认识了尼采，认识了海德格尔，认识了所有大名字和他们的论证，然后你就有条件自己判断你的政治观点站在哪里，你是更亲自由主义的
还是反自由主义的。我很喜欢这个。我觉得这真的很好。我们刚才说什么来着？把它绕回最开始——人需要受教育。这正是人们应该在学校里学的东西。也许你就是我们从来没有过的那个代课老师，斯蒂芬。谢谢你这么说。
我是哲学教授，所以我会大量思考我的学生，思考怎么把他们带上学习曲线，是的，这本书是那个工程的一部分。它主要面向任何年龄段的有思想、会思考的人，但尤其是那些第一次认真迈进政治、经济和哲学思考的大学阶段学生。太棒了。好，它会被链接在下面的节目笔记里，还有那本解释后现代主义的书，以及斯蒂芬非常棒的推特。
斯蒂芬，老兄，我得再找个理由请你回来。希望不是又一场全球大流行，但我们会想到办法的。当然，克里斯。问题问得好。我很喜欢你的语气、你那种善意的精神，谢谢你请我来。非常感谢你，斯蒂芬，回头再聊。好，先这样，再见。非常感谢你收听；如果你喜欢这一集，请分享给一个朋友。那会让我非常开心。
别忘了，如果你有任何问题、评论或反馈，欢迎在所有社交媒体上给克里斯·威廉森（Chris Williamson）发消息。但现在，再见了，朋友们。耶！