John Kiriakou: CIA 吹哨人：到底是谁在管美国政府？— 约翰·基里亚库
CIA Whistleblower: Who Actually Runs The US Government? - John Kiriakou - #1160
Guests: John Kiriakou
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
Contents1 chapter
§01文稿§01文稿
你是个前 CIA 特工。我凭什么相信你接下来要告诉我的任何事？嗯，这问题问得好。我经常被这么问。我只能说，我有一个很长的记录，而这个记录就是说实话。我没法强迫别人相信我说的话，但他们当然可以选择信我，或者选择不信。
反正这两种情况我都不会失眠。你提到过你在寻求特朗普的特赦。进展怎么样？你觉得你能拿到吗？不能。如果说实话，我得先说明，我在唐纳德·特朗普核心圈子里的人当中得到了极大的支持，我非常感激。都是家喻户晓的名字。但其中一位这样的人物告诉我，这事不会发生，因为 CIA 恨我。我当时的回应——就在三周前——我说我从没见过约翰·拉特克利夫，也就是 CIA 局长。
我从没跟约翰·拉特克利夫说过一句难听的话。这位内阁成员说，这跟约翰·拉特克利夫这个人无关，这是机构层面的问题。他们担心一旦你获得特赦，就会为其他想公开揭露浪费、欺诈、滥权、违法行为的潜在吹哨人打开大门。而他们不愿考虑这种可能。
你觉得还有谁比你更不受欢迎吗？埃德·斯诺登。好，那这就是第一和第二……对。你知道，我还在 CIA 的时候，菲利普·阿吉还在被人提起。那是什么人？菲利普·阿吉是 1960 年代 CIA 的一名案件官，在南美任职，我记得是智利或者秘鲁，两者之一。他撞见了一场 CIA 和所在国情报机构一起搞的刑讯，
于是他决定从 CIA 辞职。但不只是辞职——他写了一本叫《公司内部》的书，在附录里记录了每一个他见过的 CIA 卧底官员的姓名，大概一千两百个名字。他们想处决菲利普·阿吉。哪怕很多很多年之后，我在局里的时候，老家伙们还在谈：我们怎么才能弄到阿吉？他最后逃到古巴，大半辈子都住在古巴。但在斯诺登之前，阿吉就是头号人物。
他倒是可以给安德鲁·泰特一点建议。说真的，确实。至少如果你要被抓，别穿着那身傻衣服被抓。我觉得他其实是因为违反时尚罪才被带走的。这就对了。这么一说我就信了。没错。
总统对 CIA 到底有多大权力？总统对 CIA 有多少监督权？这两者之间的区隔有多严密？嗯，这是个有争议的问题。但它本不该有争议，因为总统应该是最终拍板的人。而总统并不是最终拍板的人，因为“深层政府”这种东西真的存在。我一直这么说。你不必叫它深层政府，你可以叫它联邦官僚体系。
你可以叫它国家机器，随便你。但事实是它存在。总统每四年或八年换一次，而深层政府里的人在那儿待二十五年、三十年、三十五年。我以前旁边坐着一个家伙，现在他是排名前四五位的官员之一，他在那儿待了三十七年。所以他们知道：如果总统命令他们做一件他们不想做的事，他们就说“是的，总统先生”，然后无视他。
这感觉一定很像当酒店老板，客人来来去去，都是中等时长的住客，而你已经在那儿待了几十年。你是永久的。完全正确。而且还有个更大的问题：国会监督的缺失。从 1975 年开始，参议院的丘奇委员会和众议院的派克委员会转型成了监督委员会——丘奇委员会变成参议院情报特别委员会，派克委员会变成众议院常设情报特别委员会。
但问题在于：一个四五十人的幕僚团队，怎么监督一个两三万、三四万人的机构？CIA 到底有多少人？我说不上来。这个数字是机密的，而且我掌握的信息太老了。我不知道有多少人，但肯定比我那时候多得多。所以你怎么监督这么庞大的官僚机构？你做不到。
你只能依赖自我报告。我给你举个例子，而这在当时一点都不特殊。我参与过一次行动，最后阶段出了问题。当行动出问题、有人丧命时，你必须向国会、向国会的监督委员会报告。我当时和站长在一起，我们正开车回办公室。
他问我：那份电报你来写？我说，对，我来写。他说：好，听着，别发给国会。我说，是吗？他说，对，别发给国会。而这在当时并不罕见。就像——国会要操心的事已经够多了，
他们现在正在弄预算。我们不想因为告诉他们我们刚丢了一个线人，就往机器里扔这么一根扳手。我说，好，你是老板。所以我没有向国会报告。这是不是让 CIA 有点像影子政府？哦，是的。我觉得它很大程度上就是。没错。
那么美国幕后真正掌事的是谁？是政治任命官员下面那一层。也就是 CIA 局长和副局长、国务卿和副国务卿、国防部长和副部长下面那一层。是那些哪儿都不会去的职业政府官僚。我想在 CIA 和经营夜店之间做个类比，看看能不能把它讲清楚。我曾在英国北部做了很久的活动，有一家很大的活动公司。夜店的经理们希望看到的其中一件事，就是活动公司的老板
站在门口、站在他们旁边。你站的位置通常就是门口，确保队伍流动顺畅、门卫没在打人、大家往收银台付的钱数对，等等。探头看看楼下，里面一切正常。外面才是有事发生的地方。有意思的一点是，你会以为，如果你是老板，你有更体面、更奢华的选择，你可以坐在车里，或者去喝杯咖啡，甚至根本不用来。毕竟凌晨一点，英国东北部还很冷，你为什么非得在那儿？从功能上说，你什么也没做。所有的事
都发生在楼下，为我合伙人和我工作的那些经理，才是真正认识每个进场的人的人。那时候我二十四五、二十六七岁，俱乐部里大多数人十九岁。但我们发现，在那些没有我和合伙人这种清教徒式工作伦理的其他活动公司里，一旦老板开始离开门口，活动公司的经理和场地方的经理就会开始建立起更紧密的关系。我想，我们通常假定资历最高的人最接近信息、最受尊重。但相当可靠的是，
不是他，是那个执法者。你看黑手党，老板被二把手或某个副手推翻过多少次？因为真正天天在第一线的是那个执法者。他的资历足够被人尊重，但他同时也在泥里干活。他就站在夜店门口。所以我们可以相当可靠地预测：某家活动公司，老板不再夜里到现场，我们给它三个月、六个月，他们某个经理就会想：等等，我跟管场子的人是哥们，跟管公司的人也是，可那家伙根本不在这儿。我们干嘛不把他踢出去？我给你分一点，我们就……
我觉得这里的情况有点像。而且不只是像，还像是每隔一段时间，我和联合创始人就会被换掉一次。所以忠诚甚至不是给那个在第一线干活的人。那你到底在忠于谁？你忠于一个几年后就会滚蛋的任命官员？所以这完全说得通。而且他们有维持现状的既得利益，因为他们不想丢工作。
他们不想丢工作。但更重要的是，他们是让火车准点运行的人。外交政策、国防和情报政策就是他们。他们不希望某个乱扔炸弹的新总统上来。这话我说过好几次，但我觉得值得重复。CIA 普遍很喜欢的一件事，就是新总统当选、而他对外交政策毫无经验。因为从选举次日开始，他就有资格得到 PDB 简报，也就是《总统每日简报》。所以通常是情报副局长，或者 PDB 幕僚长，
有时两个人一起去，给新当选总统做简报。我总说，一旦他们摊开第一份蓝边报告或黑边报告——那大概是比最高机密还高六个级别——然后说：总统当选人先生，您等着看我们在全世界干的那些酷事吧。这么高的密级，其他所有人都得先出去。您就等着。他们把他招募了。
他们让他成了“自己人”之一。他们就这么把他吸进去了。然后每天、一周六天，他迫不及待地等着那份简报。但一个真有外交政策经验、而且也许对 CIA 的失败——无论是分析上的还是行动上的——有点看透了的人，是不会就这么屈服于内部信息的诱惑的。安全许可的等级是怎么划分的？密级。
从非机密开始。《纽约时报》就是非机密，谁都能看。然后有一种叫“敏感但非机密”，通常是内部备忘录之类的东西，比如 CIA 食堂里的 Dunkin' Donuts 要因为装修关两周。它敏感，因为它在 CIA 内部，但它是非机密的。然后是“机密”。国务院做的大部分事都是机密级：如果泄露，
会让联邦政府难堪。不危险，但会很难堪。然后是“秘密”。秘密信息泄露会对国家安全造成严重损害。然后是“绝密”。绝密信息泄露会对国家安全造成极其严重的损害。这是间谍法里的术语。但在此之外还有“分区”，几十个几十个分区叠加在绝密之上。比如，你被 CIA 录用时，你拿到的不是一个绝密许可。
你拿到的是一种叫 TS-SCI-SI-TK-GAMMA 的许可。这什么鬼？我知道。太疯狂了。所以它是绝密（Top Secret），加上特殊情报（Special Intelligence），意思是允许你看 NSA 的报告；分区是 TALENT、KEYHOLE，而 GAMMA 在 TALENT 和 KEYHOLE 之上。我记得我第一次参加机密简报时笑出了声，因为那个家伙
一开口就说：“ZARF 这个词单独出现时是非机密的。”我当场大笑。你在说什么鬼？ZARF 是 NSA 一个已经不再使用的分区，
他们会说：我们有绝密信息，你可以看，但他不行，因为那是绝密 ZARF。这到底是什么意思？它什么也不意味着。然后他告诉我们：你可以
说出 ZARF 这个词，但你不能说 ZARF 是什么。好极了。那么，最高的是哪个？嗯，在日常层面上，GAMMA 是最高的。所以如果我是一个 CIA 分析员，我拿到全源情报，我要去做简报，比如我去中央司令部做简报，那些安全许可最高的人最高到 GAMMA。所以我可以谈 GAMMA。GAMMA 的敏感程度到了这种地步：比如说，我们截获了某个外国领导人的手机，那就会是 GAMMA，因为它特别敏感。但 GAMMA 之上还有很多。对。你知道那叫
什么吗？哦，有些分区几个月就来了又走，取决于行动。比如 ZAV。对，像 ZARF。不过 ZARF 存在了很长时间，大概从五十年代开始。但假设有个具体行动：我们要去找伊朗的最高领袖。我们拿到了某个电子信号，他的手机，或者某个保镖的手机之类。那可能是绝密 SI，
ITK、GAMMA、JELLY JAR。这个是我瞎编的。对，对。代号是计算机随机生成的，所以你永远不知道他们手上有什么。你能想出一个假设情形，是你能想到的最高密级吗？哦，可以。基本上 DARPA 做的任何事——国防高级研究计划局——DARPA 正在搞一些东西
只有在你我这样的普通人眼里才出现在科幻电影里的东西。这就是为什么这么多人相信，我们这些年看到的那些 UFO 其实不是 UFO，而是 DARPA 的实验飞行器，或者中国版的 DARPA 之类的东西。但 DARPA 太——DARPA 做的那些工作
密级太高了。我从没遇到过一个能接触到的 CIA 官员。你觉得总统本人知道那些东西吗？我觉得如果他去问，他会被读入那个分区并被告知。但我觉得日常层面大概不知道。那么，是不是可以说，总统是那种
只要他愿意，就能拿到最全面信息的人？是唯一的那个人。对，而且他也是政府里唯一一个只要签一张纸、就能把任何东西解密的人。包括 GAMMA？全部。JELLY JAR，好吧。你觉得他们会滥用密级来掩盖难堪的事吗？百分之百，会。
这些东西里有多少真的需要保密？有个叫杰伊·威廉的人——杰伊·威廉，我忘了他全名。总之，有个人在小布什时期是“密级总管”，现在成了反过度保密的活动人士。他的立场是：足足四分之三的机密文件根本不该被列为机密。政治上的不方便、个人的隐私暴露、难堪。对，白宫和五角大楼尤其漏得像筛子，但那几乎总是“被授权的泄露”。比如为了政治目的放消息，为了羞辱某个外国领导人放消息。
放消息试探公众在某个议题上可能的态度。嗯，严格来说这些都违反间谍法。你不能那样泄露信息，但他们真的每天都在做，每一天。联邦法官刚刚批准了派拉蒙与华纳兄弟的合并。拉里·埃里森的甲骨文帮 TikTok 保住了美国数据和算法，然后他儿子大卫管着派拉蒙，包括 CBS 新闻。挺方便的吧？甲骨文这个名字其实来自它创始人参与过的 CIA 项目。
对。你觉得私人数据和媒体公司有可能变得和情报机构一样强大吗？哦，我觉得它已经是了。我告诉你还有什么让它更糟。9·11 袭击之后不久，CIA 向国会申请了一项豁免，允许它投资科技初创公司——这在美国历史上是前所未有的，对吧？作为一个政府，你不能当
私人投资者、天使投资人。万一你拿到超高回报呢？而他们确实拿到了。CIA 是 Palantir 最早的投资者。而 Palantir 现在是全球性的安全软件巨头，到了有可信信息显示它已经渗透进世界各国政府的地步。
我几周前刚在瑞典，瑞典正在全国激烈辩论要不要用 Palantir 来搭建和维护政府的安保数据库。结果 Palantir 拿到了合同。所以，我们能信任 Palantir 不把每一条……
都送给 NSA 和 CIA 吗？我不信。我在那儿干了十五年，我知道它怎么运作。字面意义上的一切都会流向 NSA 和 CIA。先说句题外话。如果你一直想要一张 Eight Sleep，却总觉得价格难以接受，现在情况有意思了。他们居然做到了又更好、又更便宜。全新 Pod 6：体积缩小 50%，能塞进大多数床架下面；内置传感器数量多了九倍。尽管有这些升级，Pod 6 起价只要 1,999 美元，是 Eight Sleep 史上最低起价。最棒的是，Eight Sleep 首次推出了单人尺寸，
包括 Queen、King 和 California King 的单侧选项。而且他们有 30 天睡眠试用：买回去睡 29 晚，不喜欢就直接退钱。另外他们还国际发货，所以别被金额吓到。现在，通过下方描述里的链接、或访问 8Sleep.com/modernwisdom 并使用优惠码 modernwisdom，你可以省下最多 350 美元。就是 E-I-G-H-T-Sleep.com 斜杠 modernwisdom，结账时输入 modernwisdom。像这样的组织，能给本国和它的发源国带来国家安全上的竞争优势，这在哲学上有正当性吗？
这就是底线。我会说，当然有。比如 2013 年 6 月埃德·斯诺登公开那些爆料时，媒体真正抓住的一点是 NSA 在截听安格拉·默克尔的手机。我希望 NSA 截听默克尔的手机。我想知道德国的贸易立场是什么，我想知道德国人在怎么谈论美国，对吧？我不希望 CIA 和 NSA 监视我。NSA 的章程——它的创始章程——禁止它收集美国公民的数据。CIA 也一样。CIA 收集美国人的信息是明确违法的。但他们每天都在做。
你怎么看像 Flock 这样的公司——现在争议很大——用一家私营公司来绕开那些本意是约束政府的监控保护措施，办法就是让私人机构替政府去做？哦，是的。而 9·11 以一种很糟糕的方式改变了这一切。
你知道，在 9·11 之前，比如 FBI 想调查你，他们得去找联邦法官说：我们想调查克里斯，理由有这四条。然后法官会签一张搜查令。现在他们只要——字面意义上——
只要写一封叫“国家安全信函”的东西，拿给你的服务提供商，说：把你们手上的一切都交出来。而根据《爱国者法案》，你被禁止告诉任何人我们给过你这封信。你怎么办？你怎么自保？你没法自保。你甚至不知道自己被调查了。也没有法官会说：等等，伙计们，你们越界了。没有这道安全阀。
那你怎么看那些开发技术的私营公司——技术可能对一个国家有利，而随之而来的关系又是不可避免的？比如我跟帕尔默·拉基待过一段时间，他在 Anduril 想做的事——那家的标语是什么来着？“打不公平的仗。”对。是不是很棒？我想要一个站在我这边的聪明人、手里有枪，而不是一个站在他们那边的聪明人、手里有枪。
我明白问题在于：如果那把枪在这个国家流通得足够广，它就可能被用来对付我。而我是离那把枪最近的人。希望长期来看我不会是挨枪的那一个，但风险是存在的。这有点像英国人对“美国人持枪”那场辩论的组织版、地缘政治版、系统版：是啊，你能用枪自卫很好，但你也可能成为被枪击的一方。
在一个这样的国家里，你怎么把这个圆画圆？这些组织如果不由政府吸纳，它们就会去找出价最高的人，而那个人未必是你。把眼睛放进去，是不是比放任它变成一场混战更好？在理想世界里当然更好，这就是为什么这个领域需要极其强健的监督。我坚定相信法治，真的。那你为什么笑？抱歉，我脑子里冒出一个念头，我的脸出卖了我。我脑子里想的是：法律是可以被随便摆弄成任何样子的。而这正是我要说的点。所以我们需要真正的法治力量。我们不能只为了迎合政治风向的
一时喜好就改法律。我们得——你看，这是我的老生常谈，也是我在大学演讲的标准段落。要么我们真的成为里根 1984 年说的那座“山巅之城”，要么不是。要么我们真的成为一个尊重法律、国际法和条约的国家，要么不是。我们不能只是假装自己是那样。
假装是人权和公民权利、公民自由的那座光辉灯塔——除了在不方便的时候。你懂吧？所以如果我们真的在乎隐私，那就认真对待隐私。与此同时，我认为这些公司可以承担巨大的国民服务。因为如果他们的技术被用来保护我们、保护美国人的安全，那就谢天谢地。我当然不希望他们把技术卖给朝鲜人，
或者卖给你的敌人——随便挑一个。但同时，如果我们要做“好人”，那就真的做个好人，认真对待它。地缘政治气候现在挺混乱的。确实。哪个外国民族国家最让你担心？中国。这对我来说很容易。
先说中国：中国没有帝国主义的历史，就是没有。他们不入侵别的国家，从来没有。当然，我们可以就西藏争论，但那是另一个话题。除了当年跟北越的短暂冲突、以及跟印度两次边境摩擦，中国就是不攻击别国。他们“购买”它们，把它们吸纳进来。几周前《洋葱报》有个标题特别好笑，因为它太真实了：“中国乐于袖手旁观，看美国自我毁灭。”因为我们正在这么干。
我们每年在国防预算上花一万到一万五千亿美元，而中国不是；我们的开支比后面八个最大的国家加起来还多。这些钱花得有效吗？没有。主要浪费在哪儿？第一，浪费在一百四十四个国家里的两百一十个基地上。第二，浪费在研发低效且不合适的武器系统上，比如 F-35。没人想要 F-35。为什么？
因为当“一个尺码”永远不可能适合所有人时，你就不能搞“一机通吃”。然后我们淘汰 A-10。所有人都爱 A-10。A-10 能飞得那么低，它发射导弹打坦克的时候，你几乎能伸手摸到它。F-35 做不到。而在这段时间里，中国有足够的钱在全世界买港口、机场、工厂、海水淡化厂，想买什么买什么。因为他们没在把钱花在战争工具上。
但那不会让他们更脆弱吗？我不这么认为。那给他们买来了朋友，倾向于孤立美国，还释放了现金。展示经济实力。他们确实在这么做。然后他们可以用这些闲钱推动新技术发展，再用来对付我们。中国的终极目标是什么？哦，我觉得中国的终极目标，跟冷战时期美国对苏联的目标一模一样。
就是遏制与孤立，希望美国最终自己崩掉。你知道，今年我们的国债越过了——我想用什么词？——四十万亿美元这条线。所以现在政府第一大支出是国防，第二大是国债利息。我曾经做过一期节目，是第一个长访谈节目，请的是 Doge 的——一个叫山姆·科科斯的人。他以前在 Levels，做血糖监测，现在是财政部的首席信息官。
我的天。我们那期节目是在一面巨大的 LED 墙前录的，背后挂着美国债务实时计数器，数字一直在跳。你知道，他什么都见过，他知道尸体都埋在哪些蜘蛛网里。他说：是啊，这就像弗兰肯斯坦的怪物——税务根本不是一个数据库，你得跨八个不同的数据库去查，而且并不是每个人的信息都在里面，格式也不统一，等等。
所以是的，这是一座庞大、笨重、由信息构成的超级都市，他正试图在里面穿行。不过我猜——我能打断你一下吗？再回到中国说一句。可以。在这一切发生的同时，中国人正在积极地对我们搞间谍活动，而且不只是对我们，也对我们的所有盟友。就在最近，纽约市甚至还挖出了一个深潜的中国情报小组，
这些中国情报官员在大纽约地区威胁中国的异见人士，并威胁如果他们不停止反对北京政府的活动，就伤害他们在中国的亲属。而且他们在招募国会山的工作人员，在招募 FBI 探员，试图渗透 CIA。他们把情报官员安插在全美各地的硬科学博士项目里。这对我们是个严重问题。你觉得现在 CIA 和美国政府里有多少间谍？我希望答案是零。我是说，如果真是零，我们就不需要反间谍中心了。这没法说。
问“有多少部门没被外国情报机构渗透”是不是比问“有多少被渗透了”更容易？是。但你现在要让我上我的道德高地了。我认为最大的威胁、就渗透政府而言当下最直接的威胁，就是以色列。他们会隐蔽地做还是公开地做？隐蔽地。
他们是被“同址办公”进来的——新的《国防授权法》让他们在五角大楼和 CIA 里都有了办公室。但我是说，早在三十五年前，FBI 就能确认有 187 名以色列卧底情报人员渗透、或曾经渗透进全美各地的美国国防承包商。
就在三周前，国防情报局局长给 DIA 每一位官员群发邮件说：要特别警惕，以色列人已经大幅加强了针对我们的情报行动，他们正试图渗透 DIA。那是三周前。一个外国是怎么把间谍送进美国权力圈的？入口有哪些？它叫“资产获取周期”，分四步：发现、评估、培养、招募。
我先发现你：你是谁？哦，你在 DIA 工作，那我想认识你。然后我评估你：评估你能接触到哪些我想要的信息。如果我判定你确实能接触到，我就开始培养你。在培养阶段，我必须找出一个脆弱点。这个脆弱点可能很简单，比如你赌博、欠了很多债。但也可能更难，比如你非常非常爱你的妻子，而她得了乳腺癌；或者你很爱孩子，却没钱送他们去顶尖学校——而我可以出钱。最后，当你测试这个人、而他愿意用信息交换
某种东西（通常是钱），你就把它正式化：你招募了他。所以美国政府内部的外国资产，大多数并不是外国人。他们大概也不是从入行前就被安排好的。你觉得有多少人是从职业生涯一开始就在 CIA、国防系统、美国政府内部，以“为美国效力”为掩护进来的？有多少是被策反的？我相当有把握地说，大概是零。真的吗？他们不会说“嘿，我们让这个人从头开始，送他上大学”？不会。不过苏联在英国干这个干得非常成功。像——天哪——金·菲尔比，还有剑桥那批人。
喝一口这个，两大口，我保证你的大脑会开始运转。不错。金·菲尔比。金·菲尔比和他在剑桥的同伙。他们是在大学时被招募并被指挥的。他是英国公民吗？是，他后来成了军情六处的反间谍主管。但他早年可能就对俄国人表现出某种同情？
他上大学时是公开的共产党员。但我是说，1930 年代共产党员很多。所以在“发现—评估”阶段，这个人已经在意识形态上和我们……一致了。对对对。金·菲尔比的故事太有意思了。金·菲尔比最好的朋友、他婚礼上的伴郎，
是詹姆斯·耶稣·安格尔顿——CIA 的反间谍主管。所以你有 CIA 的反间谍主管、军情六处的反间谍主管，而他们是最好的朋友。可自始至终，菲尔比其实是一个深潜的克格勃特工。那个美国人是真的吗？哦，是真的。对。
而那件事其实……如果其中一个是秘密为俄国人工作、另一个秘密为中国人工作，那才叫好笑。天啊，你能想象吗？但它对安格尔顿的影响太大了，某种程度上把他推过了心理的临界点。
他开始了一场抓鼹鼠的行动，毁掉了数十人的生活和事业。当他发现那个当过他伴郎的人……当他发现菲尔比一直都是克格勃特工时，他直接跳到结论：他们一定到处都是。你知道菲尔比是怎么暴露的吗？知道，CIA 在克格勃内部发展了一个线人，
那人说：听着，这个英国人菲尔比是个麻烦，他从三十年代起就是我们的人。于是菲尔比收到了风声。他当时正好在英国驻黎巴嫩大使家的圣诞派对上。他得到信号说自己已经暴露，就借口去洗手间，爬出窗户，一路走到苏联大使馆。
他们把他装进一口棺材，运到莫斯科。几天后，他就出现在莫斯科的一场记者会上说：我是共产党员，我一直是共产党员，苏维埃社会主义共和国联盟万岁。哇。军情六处的四号人物。他就在那儿过完了余生。事实上，他后来成了克格勃训练中心的讲师。
我靠。嗯，你看，他毕竟有几十年的外勤经验，什么都懂。我跟你讲，这事还有个后续。我第一次驻外是在第一次海湾战争期间，驻沙特利雅得。我遇到一个沙特人，叫阿卜杜拉·菲尔比。我说，阿卜杜拉·菲尔比，这名字真少见，有点像金·菲尔比。
你跟金·菲尔比没亲戚关系吧？他说：金是我同父异母的哥哥，我们不谈他。于是我去问当时的美国大使查斯·弗里曼，我说：我遇到一个沙特人叫阿卜杜拉·菲尔比，他是金·菲尔比的同父异母弟弟。
他说：哦，对对，我碰见过他几次。我说：这怎么可能？原来金·菲尔比的父亲是医生，后来成了阿卜杜勒阿齐兹·伊本·沙特国王的私人医生——沙特阿拉伯的建国者。对。他一辈子都当国王的私人医生。
于是国王给了他沙特国籍。他跟英国妻子离了婚，娶了一位沙特女性，又组建了一整个叫菲尔比的第二家庭，但他们全是沙特人。这是家族生意。是啊。先说句题外话。你大概听我提过 Element，那是因为过去五年来我每天早上都这样开始：一杯冷水，
加一包 Element。Element 是一款电解质冲剂，含有你需要的全部、不含你不需要的东西。经科学验证的钠、钾、镁配比。无糖、无色素、无人工成分。它能减少肌肉痉挛和疲劳，支持大脑功能，帮助你在一天中调节食欲。我确实能感觉到喝与不喝的区别，所以我才一直念叨它，也因此从安德鲁·胡伯曼博士到奥运选手、到 FBI 狙击小队——是好的那些狙击队，不是坏的那些——都在用它。另外，他们有无理由退款政策。
如果你因为任何原因不喜欢，他们直接把钱退给你。而且在美国境内免运费。现在，通过下方描述里的链接，首次购买就能免费拿到一份 Element 最受欢迎口味的试用装。地址是 drinklmnt.com/modernwisdom，也就是 drinklmnt.com 斜杠 modernwisdom。回到中国的话题：中国控制着为我们制造所有芯片的公司，这有助于他们搞间谍吗？
我认为有。我在参议院外交关系委员会做高级调查员时是 2009 到 2011 年。字面意义上，我做的第一项调查，就是基于一条线索：美国护照是在中国制造的。它们不是在中国制造的，
是在泰国制造的，但芯片在中国制造，而这同样糟糕。所以……根本的安全编码就嵌在这些芯片里。正是。中国人控制着所有美国护照的有效性。这根本说不通。
我在你某个短视频下面看到一条评论说：有趣的事实——如果没有他，美国的刑讯大概至今还只是个阴谋论。既然你因为泄露 CIA 机密而坐过牢，你觉得十年后，CIA 内部会有什么样的吹哨人爆出什么秘密？哦天，这问题问得好。以前没人问过我这个。轻松一点说，
也许我们终于能弄清 UFO 这件事，我觉得那会非常有意思。严肃一点说，我真的很担心科技公司对我们日常生活的渗透。我真的相信我们的公民自由每天都在被科技公司侵犯。而政府要么否认，要么我们就假装它没发生。但我认为未来会有吹哨人站出来，向美国人民解释：我们的生活被渗透得有多深。
给我举几个例子，假设一下。好，我假设回到 1970 年代。我在 CIA 的第一位上司，一个非常可爱的好人，他是通过一个叫“研究生项目”的渠道进 CIA 的——研究生奖学金项目，面向在读硕士的人。你在 CIA 待一学期，在学校待一学期，再来 CIA，再回学校，然后作为正式官员加入 CIA。所以他在 CIA 的第一个岗位，是在詹姆斯·安格尔顿的反间谍中心。
他当时只是个二十来岁的年轻人，地位还不够真正见到安格尔顿。所以上班第一天，安格尔顿的秘书把他拉到一边，带他看了看办公室，说：听着，万一你发现自己一个人在办公室，绝对不要看墙上的那些档案，那些对你是禁区。他说：好。当然，他一个人待在办公室的那一刻，就直奔那些档案去了。情报办公室版的棉花糖实验。
正是。别吃那颗棉花糖。他告诉我，墙上挂着几千个马尼拉纸文件夹，每一个文件夹都是一份关于美国公民的档案。嗯，那些档案现在全是电子的了。而正如我说的，没有任何法院命令允许 CIA、NSA、FBI 随意收集美国人的信息。前几天有人跟我说：如果你没什么可藏的，那你干嘛在乎他们收集你的信息？
我的回答是：你知道最早在公开场合提出这个问题的人是谁吗？是 1933 年的约瑟夫·戈培尔。“如果你没什么可藏的，那你干嘛在乎党卫队在收集信息、或者盖世太保在收集信息？”这是一条滑坡。一旦我们把公民自由拱手让给联邦政府、让给任何政府，
我们就失去了一切。你觉得我们的技术现在被渗透到什么程度？被……监控，任何形式的监控。我认为他们是手戴手套地合作。政府和私营产业，我认为已经被彻底、彻底地渗透了。电视、手机，一切。
多亏 Vault 7 的爆料，我们知道这些。我知道那是什么。2017 年，维基解密公布了成千上万份密级远高于绝密的文件，据称是由一位名叫约书亚·舒尔特的 CIA 工程师泄露的。约书亚·舒尔特做了一个非常不明智的决定——在法庭上自我辩护——现在正在服四十年不得假释的刑期，他很可能会死在监狱里。但他公布了这些文件，据称显示：比如，CIA 可以远程控制你的车。
为什么？为了把你送下桥，或者送进一棵树、撞上桥墩。他公布的信息还显示，CIA 成功入侵了我们盟友的机密系统，然后留下代码，但代码是用西里尔字母或波斯语写的。他说 CIA 研发了技术，
可以接管智能电视，把扬声器变成麦克风——这本来是不可能的，但 CIA 能做到，于是他们可以在电视关着的情况下窃听一个房间。有几千份文件，现在都能在维基解密网站上自由获取。而这些文件，当时的 CIA 局长
称之为 CIA 所有工作中“皇冠上的宝石”。近三分之一的 Z 世代支持政府在家中安装监控摄像头。卡托研究所 2003 年的央行数字货币全国调查，问了 2,000 名美国人：你是否支持政府为减少家庭暴力、虐待和其他违法行为，在每户家庭安装监控摄像头？
不出所料，支持的美国人很少，只有 14%。75% 反对在住宅内安装政府监控摄像头，其中 68% 强烈反对，10% 没有意见。这大概是总体数据。然后往下看，我猜他们会按年龄拆分。三成支持。来了。
你是否支持或反对政府为减少这些现象而在每户家庭安装监控摄像头？对，三十岁以下的群体里是 30%。30%。而支持的理由，我想是那一代人是在这种交换里长大的：我把数据给 Facebook、给苹果、给这些线上公司，作为回报我得到服务和各种东西。所以这种交换方式、这种预期……
在他们心里，这是一种交换。而我就是在这样的环境里长大的。对，就像……而且，其中一部分可能是某种信息虚无主义，比如“机密宿命论”，就像：哥们，他们早就什么都拿到了，那干嘛不干脆装上摄像头？但你自己想想：万一你有个秘密的男朋友或女朋友呢？万一你打电话给医生，想说——也许我得了疱疹，或者慢性胀气？对对，正是。万一你是在联系做堕胎的机构？
万一你需要联系一位精神科医生？难道没有什么是神圣的了吗？没有任何私密了吗？我们在自己的生活里就没有资格拥有任何隐私吗？说实话，这个数字让我震惊又恶心。是啊，我在想情况会变好还是变坏。总有两种可能：要么继续下去、一代代传下去，要么出现某种反向的革命来对抗它。
洗脑是真的吗？这个说法里哪些是真的、哪些是假的？从操作层面说，是真的。我是说，CIA、克格勃、中国人、朝鲜人，他们从 1950 年代初就在搞洗脑行动。比如“满洲候选人”这整个概念，是有事实依据的、有真实来源的。1950 年代初，苏联内部有一个线人，CIA
记录——抱歉——CIA 招募的线人。这个线人报告说，克格勃正在搞一项洗脑行动，甚至能让人从远距离遥控控制某个人。CIA 一听就慌了。真相是，克格勃根本没有这样的行动。有一个中国的项目，但克格勃什么也没做。于是 CIA 认定自己落后了，必须追赶，然后创建并实施了后来被称为 MK Ultra 的项目。MK Ultra 从 195 几年跑到 195 几年，是彻底的失败。它导致了不少人死亡——真实数字永远不会有人知道——CIA 给自己的雇员下 LSD。他们在
旧金山给人们下 LSD，还往空气里泵细菌，看谁会得上呼吸道感染。一名 CIA 官员闯进法国一个小村庄的面包房，某天早上把 LSD 放进了面包房的面粉里，结果那天早上村里每一个人、字面意义上的每一个人，吃面包时都嗨到发疯。然后他们就在想：好，那我们现在拿这些信息怎么办？
有人从屋顶跳下去、从阳台跳下去。我们拿这个怎么办？你说 MK Ultra 是失败。哦，是的，它就是失败。所以它不仅造成了伤害，还什么也没达成。字面意义上什么都没达成。
我请过——你知道约翰·莱尔吗？你熟悉他吗？他写了《肮脏把戏部》，还写过——他做了很多研究。他就在奥斯汀，他会去国家档案馆，在这个题目上是我认识的人里做得最扎实的。他写了两本相关的书，非常非常出色。对，那也差不多是他的总结。
你知道，这件事真正令人遗憾的一点是：1975 年在丘奇委员会，参议员丘奇告诉 CIA 局长，不要销毁文件。而他直接回总部，让人把所有东西都碎掉。只有 15% 的文件留存下来。所以我们知道的就这些。我们只知道这 15%。
好。那似乎说明洗脑不是真的。对，可能。我相信他们试过，而且失败了。对。是啊。但我们现在有了新技术、新物质、对人类行为更先进的理解。
一切都变了。你觉得这是否解锁了一些新能力？哦，大概吧。大概。我给你讲个有点好笑的故事，我在播客里讲过一两次。我在 CIA 亲眼见过一件事，之前从没见过、之后也再没见过，对我来说极其着迷。2000 年 4 月，我隔壁的邻居在雅典被暗杀。
他是英国国防武官，斯蒂芬·桑德斯准将，被一个叫“11 月 17 日革命组织”的组织的刺客枪杀。这故事挺长，我大部分跳过。暗杀发生几个月后，我们遇到了一个“走上门的人”。所谓走上门，就是有人真的走进美国大使馆说：我有情报想交给 CIA 官员。那天恰好没人有空，于是使馆里一位 FBI 探员接待了他。
她判断他是个疯子，说了声非常感谢就把他打发走了，然后写了一份小备忘给我们。我们很感兴趣，就把他叫了回来。我和一位同事——这家伙只会说希腊语——而我和那位同事是仅有的两个会说希腊语的人。所以我们把他叫回来说：你不如进来，我们在自助餐厅喝杯
咖啡。他来了，我们问：你想告诉我们什么？他说，暗杀发生大约四十分钟后，他正好开车在国家公路上，需要小便，就下了出口。路边有座小教堂，锁着，教堂前面有一棵大榕树。他到榕树后面去小便，刚站定，一辆面包车停下，后面又跟上来一辆轿车。面包车后门打开，里面装着一辆摩托车。轿车里的人对面包车里的两个人说：“阿科马佐，他还活着吗？”其中一个人说：“这会儿他应该已经死了。”好，这对我来说就值得查了。
英国国防武官刚刚被暗杀，而这个人可能见过刺客，对吧？面包车里的人给了轿车里的人一个牛皮纸袋。里面是不是凶器？有可能。值得查。这个线人是个头脑简单的人。你从他的语言就能看出来，语法很糟，没受过教育，是希腊中部的农民。他只是恰好开在那条国家公路上。
所以我们决定尽可能详细地询问他，但那……你说“询问”是指？访谈。对。但我们都清楚，这人真的就是个简单的人，他根本回答不了这些问题。于是总部有人出了个主意：给他做催眠。我之前从没参加过……
催眠。所以我们把他送到第三国，在那儿不会被打断。我和那位会说希腊语的同事去了那个国家。总部来了一位心理学家和一位精神科医生接我们，那位精神科医生是持证催眠师。他说，我们这么做：把所有的灯都关掉，让他坐在椅子上，
尽可能让他放松，然后我们从十开始倒数，数到一他就进入催眠状态，然后我们就可以问他问题。我说，好，这在我看来有点疯，但行吧。我们就这么做了。他坐在椅子上，很舒服地坐着。灯全关了。
我用希腊语从十开始倒数。同时，催眠师说：请把你的左手臂举到空中。那人就举了。于是我倒数：十、九、八、七、六、五、四、三、二、一，他的手这样落下来。但他的手臂还在空中。他把手臂举了四个半小时。我从没见过这样的事，没有任何肌肉紧张的迹象，就那样僵在那儿四个半小时。我一边问他问题：你看到什么？我看到面包车停下。车里多少人？
我看到两个男人。现在发生了什么？司机下车了，打开了面包车后门。你在车里看到什么？我看到一辆摩托车。你能看清面包车的车牌吗？他这样一动，然后念出了车牌号。我记下来，递给我同事，他跑进隔壁房间，打电话让雅典查这个车牌。结果那是一个该死的被盗警车车牌。那他怎么会知道？FBI 当时觉得我们疯了。最后发生的是，
这个线人太想给我们留下印象，以至于在后来的会面里开始编东西。对，我们知道他在撒谎。但他在最初那次催眠里说的一切，后来都被证明是真的。最后我们不得不切断他，因为他变得不可靠了。
但你知道，洗脑有可能吗？是，我觉得大概有可能。你能从中得到什么吗？也许有限的一点。如果有办法驾驭它、聚焦它，那当然，也许能产生一些好结果。我在想，有多少人可以拿这个当机会，反过来去散播分裂。
这就是另一面。这就是为什么你必须要有强大的反间谍能力，因为你必须预期你的敌人会这么干。下面这个听起来熟悉吗？你规律训练，吃得还算合理，你感觉还行，但其实只是凭感觉在走。大多数人对自己的身体里发生了什么完全一无所知，这就是我和 Function 合作的原因。Function 让你能接触到 160 多项进阶实验室检测，覆盖激素、心脏健康、肾功能，甚至能发现与 50 多种癌症相关的早期信号。
对比一下：你通常的年度体检可能只测 20 项指标，而 Function 测 160 多项，差距巨大。最棒的是，你一年测两次，所有数据都在一个简洁的面板里，你可以追踪长期趋势，确保方向正确。这种级别的检测通常要花几千美元，但用 Function 是每年 365 美元，一天 1 美元，就能真正知道自己身体里在发生什么。现在还能减 25 美元，降到 340 美元。你可以做和我完全一样的血液检测组合，并通过下方描述里的链接或访问 functionhealth.com/modernwisdom 省下 25 美元。
也就是 functionhealth.com/modernwisdom。你知道那个“扳倒阿道夫·希特勒的养鸡农”的故事吗？不知道。好，马克，你能搜一下 ChatGPT 吗：是谁扳倒了阿道夫·希特勒的那个养鸡农。我相当确定是胡安·普霍尔，一个西班牙人，他知道自己能帮上盟军，于是他走进其中一个大使馆，
人家说我们不需要你、帮不了你。他有一些信息，或者他知道自己能搞到一些。他又去了一次，人家说不行；第三次去，还是不行。他说算了，就走进了对面那家——德国的，或者也许是意大利的——然后花了好几年渗透进去。你说的是胡安·普霍尔·加西亚，更出名的是他的英国代号：
“加博特工”。他的故事了不起，因为他基本上是靠嘴把自己说成了一个间谍，尽管他毫无间谍经验。普霍尔是个西班牙人，在皇家养鸡学校受训——天啊——然后试图养鸡，失败了。他是个失败的养鸡农。抱歉，我把他的资历说得太丰满了。他经历了西班牙内战，既厌恶法西斯主义，也发展出对希特勒和纳粹主义的强烈憎恨。他后来说，自己的动机是想用想象力对希特勒发动一场属于他自己的战争。最疯狂的是他怎么得到这份工作的。
他和妻子先去找英国人，提出愿意当间谍。英国人拒绝了他。普霍尔没有放弃，而是决定让自己变得足够有价值，让英国无法忽视他。于是他打电话给德国驻马德里大使馆，自愿为纳粹当间谍。他假装成一个热情的纳粹支持者，声称自己有能前往英国的关系。德国人起疑，于是普霍尔伪造文件让自己显得可信。最终德国情报机构招募了他，给他钱、密码和隐形墨水，指示他在英国建立间谍网——只是他根本没去英国。
他搬到里斯本，开始假装自己在伦敦活动，靠报纸、杂志、地图、旅行指南和他的想象力。他给德国人发情报报告，声称这些是一个不断扩大的线人网络收集来的。这个网络最终有 27 名特工，而他们一个都不存在。他为他们编造了性格、职业、关系和一整套背景故事。如果某份报告事后被证明是错的，他就可以顺理成章地怪那个提供情报的虚构下属。德国人逐渐确信普霍尔在英国境内运营着一个庞大的情报网络——而这时英国情报机构终于开始注意到他。
军情五处最初截获了他的报告，以为英国境内有一名身份不明的德国间谍在活动。最终他们弄清了普霍尔在做什么，并意识到这个看起来疯疯癫癫的西班牙人极具天赋。1942 年，他被带到英国，成为英国的双重间谍，代号“加博”。他成了“坚韧行动”的核心——那是盟军在诺曼底登陆前后实施的一场欺骗行动。于是这个网络报告了盟军“将要进攻”的地点。失败的养鸡农，被英国情报机构拒绝，自愿为希特勒当间谍，
凭空发明了一整个假间谍网，成为德国最受信任的特工之一，暗中为英国工作，给希特勒喂假情报，在诺曼底登陆中起了重大作用。天啊。两边都给他授了勋。哥们。天啊。这家伙简直……他是历史上极少数在同一场战争里拿到双方军事荣誉的人。那个以色列人叫什么来着，伊利？后来成了叙利亚国防部副部长那个。他是摩萨德特工，以前是理发师。
他一次又一次地主动提出，他的阿拉伯语非常好，而他们一直说不、不、不。最后他们说，行吧行吧。他特别擅长在大马士革办派对，政府高层会来，复兴党的高官会来，流亡的纳粹也会出现。而他被抓的方式是：他秘密地把报告发回
特拉维夫，恰好有一辆克格勃的信号侦测车开过那个街区，截到了信号。他们告诉叙利亚人：这个街区里有间谍。叙利亚人就抓住了他。现在以色列有以他命名的城市广场，也有以他命名的学校。道理是一样的。
热情本身值很多分，它真的能弥补能力。但问题的一部分在于，想干这种事的人太多了，而他们是真的疯。一百个里才有一个是那个……你需要的是养鸡农秘密特工里的克里斯蒂亚诺·罗纳尔多。正是。对，我觉得这类事情对我来说太迷人了。
你怎么看那次寻呼机行动？绝对精彩。你作为专业人士一定……从旁观角度说说。给我你对那次行动的评估。嗯，那次行动发生那天，俄罗斯一家电视新闻台给我打电话，说：你能上来谈谈这个寻呼机行动吗？我说可以。他们说：你能说这是战争罪、是反人类罪吗？我说：嗯，可以啊，严格来说它确实是战争罪。对。严格来说，它是反人类罪，因为你知道，
平民受伤或死亡，孩子受伤或死亡。但这是一次天才之作。我说：你能想象这里面有多少环节吗？后来我们才知道，想出这个主意花了十年。你得控制整条供应链，跨越五六个国家，然后真的把寻呼机送到真主党人员手里。他们说：是，但你能不能就说它是战争罪和反人类罪？我说：不行，我得先讲清楚这是一次多么精彩的行动。
你可以不同意它，说这是件可怕的事，这些人都死了。但这是天才。我说：全世界的情报机构会研究这件事很多年。太不可思议了。他们说：谢谢，我们改天再联系你。这就像有人要求你谴责坎耶·韦斯特的政治观点，
但你又没法否认他的歌是真的猛。你懂我意思吧？《Jesus Walks》，那首歌现在听还是炸。你一听到就，我的脚不由自主地在动。你可以谈伦理上你怎么看，但结果是，他们打到了，他们就是要炸掉敌人，而他们做到了。太厉害了。
你知道，定位一个真主党人员、然后把整栋公寓楼炸掉，这是一回事，对吧？谁都能干。但花十年时间、接管五六个国家里的十几家公司、控制整条全球供应链，然后还要有人在当地把寻呼机真的发到目标手里，而且最后它按你希望的方式运作了——这完全是另一回事。不可思议。你觉得你所能谈论的最令人印象深刻、最复杂的行动是哪一次？我猜这次大概排得上。还有别的吗？这肯定是最复杂的。另一个立刻想到的，是追捕
一个叫米尔·阿迈勒·坎西的恐怖分子。你听说过他吗？1993 年的某一天，我当时习惯从后门进 CIA，因为按我家的位置那样更方便。那时候的做法是：你开车过去，CIA 警卫这样挥手，你举起证件，然后他这样示意——意思是进来，对吧？9·11 之前、恐怖主义之前，你就是直接开进去。对，就这样，举起证件就行。那天早上我开进 CIA，警卫这样挥手，我举起证件，然后他露出一副震惊的表情，从岗亭里跑了出来。我心想：这到底怎么回事？
然后我想：算了，不关我的事。就把车开到停车位。我到办公桌前，我的外线响了——那条非机密电话，从来没响过。是我妈。我说：怎么了？她说：你没事吧？我说：我当然没事。
为什么这么问？她说：有人在 CIA 前门开枪打人。我说：什么？于是我挂了电话，打开 CNN，看这栋楼前门到底出了什么事。一个名叫米尔·阿迈勒·坎西的巴基斯坦人，把车开到那个要左转进 CIA 正门的红灯前，挂上停车挡——后面的车还在排队等着左转——然后拿着 AK-47 下车，一辆车一辆车地扫射。他只打男人。他杀了两个人，其中一位是我的同事兰辛·贝内特。
兰辛和我当时正在合写一篇论文，还没写完，他就这样在光天化日之下被冷血杀害。他还打伤了一位通信官弗兰克·达林，然后又挨家挨户、一辆车一辆车地打伤另外五个男人，然后平静地走回自己车上，掉头，直接开到杜勒斯机场，没带行李、买了一张单程票上了飞往巴基斯坦的飞机，没有人盘问他。于是追捕开始了。
我笑是因为——CIA 反恐中心有位心理学家，我和她合作很紧密，我很喜欢她，我们一起做过一些很酷的事。有一天她恰好坐在我的晋升评审委员会上。他们在决定：该不该提拔基里亚库？
谢天谢地，他们决定提拔我。但她说，正是因为她，他们才提拔了我。她说：约翰·基里亚库会为一次行动提出 35 个点子，其中 30 个是疯的，但有 5 个真的很好。嗯，坎西一杀了弗兰克和兰辛，CIA 反恐中心就乐意听任何疯狂的点子。所以我们人人都有疯狂的点子。
比如在巴基斯坦某座山顶租下一座奥斯曼时期的堡垒，好截获山下乡间所有的电话；或者架一座六百英尺高的假电台塔，好截获整个地区的一切信号。长话短说，我们最初在巴基斯坦奎达一家脏兮兮的小旅馆里找到了坎西，然后成功招募了一名线人，把他引了出来。CIA 不是执法机构，
它是情报机构。所以我们必须告诉 FBI：听着，我们找到坎西了，他在这儿。FBI 进去把他抓了。我之所以提这件事，是因为多年后，我当时为之工作的站长，曾经是抓到坎西那个小组的成员，而十年之后他仍然很生气——
因为《时代》周刊封面登了一张两名 FBI 探员押着戴手铐的坎西离开的照片，封面标题是“FBI 如何抓住它的人”。可他们跟抓坎西一点关系都没有。是我们抓到的坎西。但那确实是
我听说过的最复杂、最精密的行动之一。你能讲讲它是怎么做到的吗？那是——不太能。它是那些截获手段用来缩小范围，再加上人力情报的组合。而这类国家里的大多数人，为了五百美元愿意把亲妈卖了。CIA 有个老笑话，9·11 之后的笑话：你买不到一个阿富汗军阀，但你肯定能租到一个。我们干的就是这个。
把在你自己地盘上犯案的人从第三国——既不是他的目的地也不是你的——或者从他的本国带走，这种做法有多普遍、合不合法？这个容易。1980 年代中期里根总统任内，一位名叫基基·卡马雷纳的缉毒局探员被墨西哥贩毒集团绑架、酷刑并杀害。国会针对那起可怕事件迅速行动，通过了一项法律，使美国可以合法地在司法程序之外绑架外国公民，并把他们带回美国受审。
所以尽管这在其他所有国家都是违法的，我们不在乎。我是说，这在咱们这儿合法，但事情不发生在咱们这儿。对。事情发生在那边。是的。你觉得在第三国做这件事，
跟在当事人本国做，哪个更不合法？这就是争论所在。所以“移交”和“非常规移交”是有区别的。你知道这两个词吗？我一想到 rendition，就想到一场演出。哦不。所谓移交是这样的：假设我是驻巴基斯坦的 CIA 官员，而你是埃及人，是基地组织成员。
好。某天凌晨两点我踹开你安全屋的门，把你抓住，然后说：哦，你是埃及人，还没有签证就待在这儿？我把你送回埃及。他们怎么对你我不在乎。这就是移交。而非常规移交就很难看了。
我踹开那间安全屋的门，抓住你，说：哦，你是埃及人？然后我把你送到叙利亚、摩洛哥、阿尔及利亚——世界上任何我想送的地方，而且永远没有人会知道你出了什么事。他们会拷打你，直到你咽下最后一口气，然后把你断气之前说的一切整理成文字发给我们。这就是非常规移交。这又回到那个问题：这是当事人所在国家的执法机构。
因为我可以再加一层复杂性。假设这个埃及人在巴基斯坦。对。但跟他有问题的不是巴基斯坦人，是美国人。对，就是这样。哦，对对对。而且在大多数情况下，巴基斯坦人跟他没问题。
但巴基斯坦对美国跑进他们国家抓人就没意见吗？没有，因为记住：情报是现金生意。有大量现金在易手。所以我们就说：听着，我们车里有这么一大袋钱，我们把这些埃及人带走，你不在意吧？那被收买的是谁？地方上的、低层的、还是高层的？不，一直通到最顶层。
我们抓到阿布·祖巴耶达的时候——这也算是我后来出名的那件事——阿布·祖巴耶达的悬赏是一千万美元，哈立德·谢赫·穆罕默德是两千五百万。巴基斯坦情报机构用这些现金盖了一栋新总部。哪怕在更低层级，我当时跟一位穆罕默德准将合作，
这家伙真是个“人物”。我们准备要行动了，他会说：出发之前，那些夜视仪能不能都留给我们？我说：行行行，你们留着。那现在能去搞突袭了吗？你们用的那些枪——行动开始前先讨价还价。对，那些 9 毫米的，我们有三十把，
我们真的很需要那些 9 毫米。好，我给你弄一些 9 毫米。现在能去执行行动了吗，拜托？我办公室的地毯真的……他真的这么跟我说过。我说：将军，我天性是个大方的人，但别敲诈我。然后我们就出去执行行动了，
给他办公室弄地毯。我确实给他弄过一台冰箱。那挺好。不错。他就是不肯放过我。你是个好朋友。补剂行业里充满了做不出证据支撑的宣称的产品，所以我才这么喜欢 Momentus。他们的联合创始人
杰夫·拜尔斯打过 NFL，亲眼看到补剂品质能差到什么地步。所以他按更高的标准建立了 Momentus。Momentus 的每款产品都用有证据支持的原料、透明标注的剂量，并做独立第三方检测。所有产品都通过 NSF 运动认证，所以标签上写的就真的是罐子里的东西。这就是为什么全美 32 支 NFL 更衣室都信任 Momentus，也是为什么我这些年把自己的补剂都交给他们。最棒的是，Momentus 提供 30 天退款保证，你可以买回去试 29 天。如果你不喜欢，他们会退钱，而且他们还国际发货。现在，你首次订阅可以省最多 35%，并享受那份 30 天退款保证，
只要访问下方描述里的链接。地址是 livemomentus.com/modernwisdom，结账时输入优惠码 modernwisdom。就是 L-I-V-E-M-O-M-T-O-U-S 点 com 斜杠 modernwisdom，结账时输入 modernwisdom。有意思的是，我问“史上最复杂、最令人印象深刻的情报行动”，你没说 9·11。哦，我以为你问的是 CIA 的行动。9·11 是不可思议的。而 9·11 其实源自更早的一个叫“博金卡”的计划。你听说过 Bojinka 吗？B-O-J-I-N-K-A。
1996 年在马尼拉，一个我们只知道叫“穆赫塔尔”的坏人，正在策划后来被称为“博金卡”的计划。构想是从马尼拉劫持 14 架 747 巨型客机，然后让它们撞向美国西海岸沿线的建筑。听起来很疯狂，但有一天穆赫塔尔出去吃午饭，趁他不在，他的清洁女工去公寓打扫，看见餐桌上摊着一堆计划、照片和图纸。她说：这看起来像恐怖袭击的图。然后她打电话给马尼拉警察局。警察来了。我们推测穆赫塔尔看到了动静，跑了。
他就这么溜了。警察来了，认出这可能是恐怖图谋，就通知了菲律宾情报机构，后者又通知了 CIA。CIA 来了之后说：天啊，这是一场正在筹划的大规模恐怖袭击。所以我们知道外面有这么一个叫穆赫塔尔的坏人，他想害我们，打算
把飞机当导弹用。我们抓到阿布·祖巴耶达之后，他告诉我们的最重要的两件事之一，就是穆赫塔尔的身份。他的审讯员、FBI 探员阿里·苏凡问起穆赫塔尔，阿布·祖巴耶达居然笑了，说：你不知道穆赫塔尔是谁？阿里说：不知道。
阿布·祖巴耶达说：他叫哈立德·谢赫·穆罕默德。那天我在总部，消息传进来：我们知道他是谁了，这就是 9·11 的主谋。于是所有人都在跑姓名检索。我们从没听说过他，什么都没有。字面意义上，没有任何一份关于“哈立德·谢赫·穆罕默德”的档案。
然后 FBI 打电话给我们说：天啊，他是在北卡罗来纳念的高中。我们说：什么？他住过这儿？然后他留下来，去了北卡罗来纳农工大学之类的地方，之后自我激进化、搬到海外，开始策划后来的 9·11。这太精巧了，而且想想里面有多少环节。他原本是哪国人？出生地在哪？
出生地在哪？是科威特吗？我本来想说沙特。阿布·祖巴耶达是沙特人。对。他是个出生在科威特的巴勒斯坦人，这是我的记忆。不过，当我想……
或者是出生在科威特的巴基斯坦人。再换个角度：如果我把范围扩大到 CIA 之外的情报行动，还有别的吗？显然寻呼机那件事……不可思议。还有别的能进你“史上最佳”名单的吗？有，阿道夫·艾希曼的定位与绑架。这个我不知道。那个纳粹战犯。
他从德国逃走了。1960 年代初，以色列人发现他在阿根廷一家汽车厂工作。他们绑架了他，一路带回以色列，审判他。那是一场电视转播的审判。他们强迫他在审判时穿上旧纳粹制服，而他很自豪地穿上了。他被定罪，然后被绞死。
那是一次了不起的行动。尤其是当时以色列和阿根廷连外交关系都没有。你怎么把飞机弄进去？绑架这个人。还搞定了马杜罗。对。嗯，那背后可是整支美军的武力。有意思。
这类行动似乎大致分两类。我请过像 DJ·希普利这样的嘉宾，前海豹队员。有些靠脑子，有些靠肌肉；有些精确、外科手术式、事先想得很清楚，没什么声势地就把事办了；另一些则动量大得多。我觉得马杜罗那次就是“外科手术式但动量极大”的例子。非常大动量。我们把马杜罗引到一位 F1 车手家里——他是那人的超级粉丝——然后用他抽的那支电子烟里的东西悄悄给他下了药。
嗯，你知道“豺狼卡洛斯”的故事吗？你听说过吗？他对我来说挺好笑。我在西班牙萨拉曼卡大学教一门研究生课，他们有个情报研究项目，我教恐怖主义史。而我学生里字面意义上没有一个人听说过豺狼卡洛斯。他是 1970 到 80 年代的本·拉登。他本名叫伊利奇·拉米雷斯·桑切斯，委内瑞拉人，狂热的共产主义者、马克思列宁主义者，但他是 70、80 年代的本·拉登，甚至干出现代史上最嚣张的行动之一。欧佩克在维也纳开会，对吧？
他和手下去了维也纳，绑架了欧佩克每个成员国的石油部长——绑架了整个欧佩克领导层——然后索要数十亿美元赎金，沙特人痛快地付了。然后他们就散开了：阿尔及尔、班加西、莫斯科、巴格达，世界各地。总之，卡洛斯是个幽灵。
我们满世界找卡洛斯，完全不知道他在哪。我们假定他在伊拉克或利比亚，也许阿尔及利亚，不确定。有一位传奇的 CIA 合同工叫比利·沃。比利是美国历史上受勋最多的战争英雄之一，打过二战、朝鲜战争、越南战争，做的那些事很多年后人们都不谈。
后来他成了 CIA 的合同工。9·11 之前我有幸在中东和比利·沃共事，我们一起干过一些非常有意思的事。但这人是传奇。七枚紫心勋章。七枚。他的车牌是佛罗里达的个性车牌，写着“七次中弹”，旁边贴着紫心勋章。
比利当时在局里做合同工，管监视小组。他恰好在苏丹喀土穆，为科弗·布莱克工作——那人后来成了 CIA 反恐中心主任，再后来成了负责反恐的特使科弗·布莱克大使。比利休了一天假，这非常罕见，他和一位同事去菜市场
买一周的菜。他们在蔬菜市场里，比利对同事说：那是豺狼卡洛斯。那人说：别扯了。他说：我告诉你，那就是豺狼卡洛斯。然后他跑回站里。按他讲的版本，
科弗正在办公室的椭圆机上，比利说：科弗，我刚在蔬菜市场看见豺狼卡洛斯了。科弗说：你他妈别扯了，豺狼卡洛斯。他说：我告诉你，就是他。科弗说：我没法回总部说我们在菜市场看见了豺狼卡洛斯，
然后就走了。你得去拍张照片。于是比利每天回那个菜市场，去了一个月。然后他又看见他了。于是他很快花了几个美元，让两个苏丹人打起来。在中东和北非，打架非常罕见，一旦有人打起来，所有人立刻围成一圈看。卡洛斯直接跑到圈边，伸着脖子想看清打架。比利拿着相机：咔嚓咔嚓咔嚓咔嚓咔嚓。
然后他们对他做监视，一路跟到他家。总部确认：天啊，真的是豺狼卡洛斯。于是他们想出一个主意：闯进他家，把碎玻璃粉掺进他的牙膏里。然后他们收买了他的牙医。于是他刷牙时牙龈开始流血，他说：天啊，我一定是得了牙龈病，得去看牙医。
去看牙医。牙医给他上了笑气，把他弄晕，等他醒来，他已经在一架法国军用运输机上，飞回巴黎面对七项谋杀指控。他今天还在监狱里。哇。哇。这需要耐心。
约翰·莱尔的第一本书《肮脏把戏部》里，对希特勒做过的一项心理评估结论是：他对自身男子气概的把握非常脆弱。我觉得这个不用请精神科医生也能看出来。还有那“只有一颗睾丸”的事。他们有个想法：如果能改变希特勒的激素状况，他对男子气概的把握就会脆弱到让他彻底发疯，
从而盟军就能赢下战争。于是他们找到了那个为“鹰巢”供应蔬菜的园丁。哦对。他们找到他、招募他，给他女性性激素，让他注射进蔬菜里。
目标是：希特勒吃下这些，嗓音变成女高音，胡子掉光，长出男性乳房，然后“某某某”就赢了战争。我不知道那个“某某某”是什么。他们也不知道那有没有奏效。但那确实是——就像你说的，很有创意。可惜了那一整套刑讯、原则、监狱的事，因为 CIA 听起来其实相当好玩。
天啊，我得承认，我享受它的每一秒。我在局里的时候去过 72 个国家。我和国王、总统、总理同处一室，做过一些我至今不能谈的事。每一天都令人兴奋。我记得，尤其在做希腊恐怖主义那段时间，我早上迫不及待想去办公室，迫不及待想知道我一夜之间错过了什么。
太刺激了，我太爱了。你觉得历史上最有效的“大规模行为工程”运动是什么？哦，这问题难。最成功的大规模行为运动。你知道，坦白说，我觉得大概是通过《爱国者法案》，因为它说服了所有美国人自愿放弃自己的公民自由，
就这么简单。我们抱怨的是什么？是在机场要脱鞋。我们没抱怨的是：我们正在失去公民自由——FBI 可以没有搜查令就去看你在图书馆借了什么书，或者拦截你的邮件、
你的短信、你的电话。他们只要去找运营商说“交出来”。或者更犬儒一点：直接买。从那些数据采集公司买元数据就行。大规模说服在规模上是怎么运作的？大规模说服其实是冷战早期的产物。CIA 实施的第一个隐蔽行动项目，本质上就是把 1949 年意大利大选从共产党手里偷走。当时共产党在所有民调里都领先。
那次行动并不复杂。他们只是给了基督教民主党 15 万美元，让他们花在“租用记者”上。然后 CIA 写亲保守派的文章，记者把这些文章发到报纸上。然后共产党就输了。就这么简单，但那是第一次。它本质上就是关于媒体的。我给你讲件好笑的事。我在参议院外交关系委员会工作时——
那是我离开局里多年之后——我去了也门。我当时经常去也门。那是 2011 年，就在我们关闭美国驻也门大使馆之前。我和国防武官开了个会。局里的人一个都不肯见我，不过没关系。
我不在乎。我和国务院的人、国防口的人见了面。那位国防武官特别兴奋地跟我讲他在搞的一个很酷的 PSYOP——心理战行动，也就是宣传行动。我说：好，我洗耳恭听。我当时为约翰·克里工作，我说：他一定很乐意听你有什么成果。他说：我们在运营一个海盗电台。我说：好。那你们拿它做什么？他说：我们放爵士乐。然后我们穿插这些东西，在
爵士乐里穿插听众来电节目。这样我们让也门年轻人喜欢上爵士乐，而喜欢爵士乐就会让他们喜欢美国。然后当他们打电话进来聊爵士乐时，主持人就说亲美的话。我说：抱歉，这是我这辈子听过的最蠢的主意。你们在这上面花多少钱？哦，嗯，大概
15 万？我说：是啊，我觉得他们不会喜欢你把 15 万花在这上面。所以有时候它有效，大多数时候无效，通常钱就是打水漂。但偶尔你运气好。你看过——马克，你能查一下吗——是雀巢吗，某个远东国家咖啡卖不动？或者某种糖果在远东某个国家卖不动。
于是他们改变了儿童甜食的口味，这样等这些孩子长大成人，就会爱上这个味道，因为它让人想起童年。天啊。对，他们当时真的卖不动。我想说是咖啡，或者焦糖之类的东西。通过从小“种”给孩子们，他们当时确实卖不动。哦，他们知道可以往后推二十年，推到你自己负责买菜的时候。这才叫长期视角。
你居然能想到这一层。马克，你查到什么了？日本。就是这个。我的天。以下是雀巢如何说服日本人喝咖啡的。1970 年代，雀巢在日本拼命推咖啡，而那是日本饮食文化一个很有意思的时期。日本刚开出第一家麦当劳加盟店。
这种借鉴西方流行菜式的日本料理风格已经发展了几十年。对想在东亚推销产品的西方公司来说，这是个时机，但雀巢没什么起色。据 Better Marketing 报道，与以咖啡为中心的意大利、哥斯达黎加不同，日本有着深厚的茶文化而非咖啡文化。于是雀巢请来了一位精神分析师克洛泰尔·拉帕耶。雀巢问：我能为雀巢做什么？拉帕耶的回答是——他多年与自闭症儿童打交道，跟企业营销相去甚远。尽管如此，他还是去了日本，而他
在心理学和记忆方面的专长让他们破解了一个关键密码。他推断：当消费者对某样东西有童年记忆——比如妈妈那杯热咖啡，或者一碗鸡汤面——那种深植的记忆会在消费者和产品之间建立纽带。他在日本访谈和测试消费者时发现，很多人对咖啡并没有愉快的童年记忆。茶在文化中的比重要大得多，而他要改变这一点。雀巢展开了一场长达数年的营销战役，从给孩子吃的咖啡味甜食开始。比如我们从一款给孩子吃的、带咖啡味的甜点开始，我们制造了一种咖啡味道的印记。不过不清楚雀巢是不是一上来就推出了咖啡味奇巧巧克力。从他在 PBS 的访谈看，他们最可能
是从其他咖啡味糖果开始。虽然日本的奇巧市场极为繁盛、精致且受欢迎，但据《纽约时报》报道，那些日本风味真正出现要到 2000 年代，更可能是浓缩咖啡味和咖啡欧蕾味奇巧在那前后出现的。不过，即便当时还没有那些奇巧，雀巢的咖啡味甜点也起了作用。据 Better Marketing 报道，那些早期的咖啡味零食很可能在孩子身上留下了印记，等这些年轻消费者长大、开始对真正的饮品感兴趣时，雀巢咖啡已经在那儿等着他们了。据《日本时报》，到 2014 年日本咖啡市场创下历史新高；而到咖啡味奇巧推出时，
消费者已经对这种饮品和味道相当熟悉了。这要感谢克洛泰尔·拉帕耶，他早早就知道食物和记忆是手挽手的。这酷不酷？不可思议。你知道，70 年代中期，美国一度出现早上喝可口可乐的人比喝咖啡的人还多。原因是大多数咖啡生产商用一种叫罗布斯塔的豆子。罗布斯塔豆有那种迷人的咖啡香气，但喝起来像屎。而阿拉比卡豆有很好的咖啡味道，但香气不如罗布斯塔那么浓烈。
所以他们不得不转向更贵的阿拉比卡，才救活了美国的咖啡业。给 CIA 工作会让你变得多偏执？哦，你必须偏执。我离开 CIA 已经 22 年了，离开的时间比待的时间还长。可我至今仍在不停扫视侧视镜和后视镜，找有没有人跟踪。我在邮件和短信里仍然会斟酌措辞。
我会用加密应用，虽然那也没多大意义——它们反正都有后门。但我想，何必让它变容易呢。所以是的，这东西被灌输进你身体里，你永远丢不掉。我注意到你今天一口东西都没喝。这也是其中一部分吗？是，确实是。
挺有意思，你居然注意到了。他们教我们的第一批东西之一——就是行动训练第一天——就是进会议室之前一定要先上厕所，这样你就不必起身告退、打断会议。而且，如果我开易拉罐
在这边喝一口，也许还在桌上留下一个水圈，那会分散注意力。而这样我可以直视你的眼睛，我们把事情谈完，之后再喝。我请过很多传播方面的专家，谈过识别谎言、识破操纵这些东西的有效性。判断一个人是否在对你撒谎，哪些是现实可行的、哪些是真的？你知道，我写过一本书叫《CIA 内部人士的说谎与测谎指南》。也挺好笑的，
我并不是那方面的专家，那不是我的职业重点。但这件事我知道的跟任何一个普通 CIA 官员差不多。它几乎是些很小的东西。比如眨眼频率：人说谎时往往眨得更少。当你问某人一个问题，他思考时眼睛往上瞟，
那他大概会跟你说实话。如果他往下看，那可能是说谎的信号。很多不同的细节。当时他们给我们看的一个东西让我特别着迷——你记得波士顿黑帮头目“白头”巴尔杰吗？白头巴尔杰有两个兄弟。一个是马萨诸塞大学校长，在此之前是马萨诸塞州参议院议长。
另一个兄弟是州法官。你看，这都是正经人。训练时 CIA 给我们放了一段视频，就是那位当大学校长的兄弟——当时他还是参议院议长——在国会接受质询，问他是否跟自己的兄弟有过任何接触。他兄弟当时在逃，对吧，东躲西藏。而他一直说：
“没有。”眼睛一眨不眨。“没有，我跟我兄弟没有任何接触。我好多年没见过他了。他让我们家蒙羞，我们以他为耻，我不知道他在哪。”但他完全不眨眼。于是他们把这段作证视频放给我们看，作为“该在说谎者身上找什么”的范例。
我前面跟你提过“走上门的人”。我在海外做行动时，没有一天没有走上门的人，一天都没有。而我的诅咒是我既会说希腊语又会说阿拉伯语。有一次我从也门飞回来，累得不行。早上十点左右落地杜勒斯机场。我想：我要去办公室，但不告诉任何人我回来了，就做我的报销单，然后回家睡觉。于是我进去了，我老板看见我，说：嘿，我不知道你回来了。
我说：我其实没回来，我只是来做单据，然后就回家睡觉。他说：好，你能去苏丹吗？我说：苏丹？我说我一小时前刚从苏丹那边回来。我说：你要我去苏丹干什么？他说：他们那儿有个走上门的人，而现在那边没有会说阿拉伯语的人。
我说：什么时候？你要我什么时候去苏丹？他说：大概三点。我说：你在开玩笑吧？我说：行吧，至少让我先去洗个衣服。我回家洗了衣服、重新打包，回机场飞苏丹。总之，没有一天没有走上门的人。
而那是判断谁在说谎、谁在说实话的最好的在职训练。当然，就像我前面说的，95%——内部真的做过研究——95% 走上门的人都是疯子。我遇到过一个穿希腊海军军官制服进来的。我心想：哦，正经人。他说：我知道“11 月 17 日革命组织”的头目是谁。我说：太好了，我们从 1975 年就在查这个。说吧。他说：有赏金吗？我说：有，一千万美元。
如果你的情报正确、我们抓到了他，你想怎么拿都行。现金、黄金、钻石，我无所谓。他说：其实是三个人组成的三人团。我说：真的？这三人团是谁？伊丽莎白女王、雅克·库斯托和弗兰克·辛纳屈。我说：好，那你是怎么确定这一点的？
他说，一个天使在异象里告诉他的。我说：好，谢谢你过来。但这种事每天都在发生。你决定不去查那一条，但你还是得写报告，以防他走进另一个美国大使馆，而那边能立刻知道他是疯子。而在剩下的 5% 里，大约 1% 是所谓的情报掮客。他们手里确实有一小块情报。
也许是在餐馆里听来的，也许他有个表亲是某个地方某个组织的成员。于是他们来找你，把情报给你，然后要一百美元。给我一百美元。你给了他一百美元。然后他去了英国大使馆，又去法国大使馆，
然后中国、俄罗斯，以及任何他觉得可能给点钱的地方。而在很多国家，那已经是一个月不错的工资了。然后大约 2% 是所谓的“探子”。伊朗人、朝鲜人、真主党、基地组织、ISIS。
他们会派人进美国大使馆假装是走上门的人，只为了看看摄像头在哪、你有没有武装、窗户是不是防弹、那道钢加固的硬线门在哪——以便将来决定袭击使馆时，能找出薄弱点。最后那 1% 才是真的。训练时教官告诉我们，CIA 历史上招募到的最好的线人，都是走上门来的，因为克格勃反间谍总局的局长
不会在外交鸡尾酒会上走过来向你自我介绍，对吧？他会去某个地方度假，然后走进比如墨西哥城的美国大使馆。或者朝鲜核计划的主管，你不会在某个餐馆里撞见他。但他会去维也纳参加某个研讨会，然后半夜溜出酒店，
去大使馆——那儿 24 小时都有海军陆战队员值班——留下一串电话号码。而那些人会是你这辈子最好的招募。你看过金正日和儿子去迪士尼乐园那个故事吗？看过。你能把那个……这有多疯狂？
把背后的护照调出来。他们用了假护照。他们特别想去迪士尼乐园。你知道，他们用假护照飞过去，就为了……我是说，你看，朝鲜没有迪士尼乐园。美国这个国家你随便怎么说，哪怕他们是你的死敌，他们做的主题公园是真不错。这也是他那么爱电影的原因。
他和他父亲都爱美国电影。看这个。看这个。太荒唐了。而且这张照片也太“金正日”了。若泽·普格，圣保罗——他们说自己是那儿的人？
对，巴西驻布拉格大使馆。所以是巴西驻捷克大使馆。你觉得怎么样？难以置信。那么，从一个人嘴里问出真相最好的办法是什么？
你在跟他说话，你想判断他对某件事是否知情，最好的策略有哪些？这不怎么性感，但非常简单：以尊重和善意待人，并表现出极大的耐心。我给你举个例子。你知道，CIA 的刑讯项目就是把人的生活变成地狱，活生生的地狱。FBI 的做事动机完全不同。
你知道，CIA 和 FBI 互相仇视了几十年，真的恨对方。这就是为什么会有 9·11——他们连彼此之间都不肯共享信息。但 FBI 在审讯上非常非常强，从 1940 年代起就是。FBI 的方法——他们把这个方法训练得很到位——就是简单地跟人进行友好的对话。你以尊重待他，哪怕他是敌人，
哪怕是恐怖分子，你递给他一支烟或者一个苹果；如果他真的很配合，就给他一张纸和一支笔，让他给父母写信之类。有时候要几周、几个月，但只要你建立起那种关系，最终他会向你敞开。
我在巴基斯坦抓到的第一个人，是一个约旦人，我们开始轰炸托拉博拉时他从那儿逃进了巴基斯坦。我事先给总部发了电报说：我没有受过审讯训练，我不是审讯员。CIA 当时没有审讯员，那是 FBI 的活。总部回：现在你负责，你想怎么审就怎么审。我说：好吧，那我就临场发挥。我们把那家伙铐在桌子上的
一个吊环螺栓上。他戴着手铐，手铐链在桌上。我问他：你叫什么名字？我其实知道他的名字，大部分问题的答案我都知道，因为我们没收了他的文件、护照等等，那是一本真的约旦护照。所以他回答了我的问题。我摊开一张阿富汗—巴基斯坦边境地图，让他指给我看他是怎么从托拉博拉走到——我记得我们是在拉瓦尔品第之类的地方抓到他的，我记不清了。
我知道他是怎么到那儿的。我是说，那些山太险峻、太陡了，进去基本只有一条路。我们叫它“老鼠线”。于是他指给我看了那条老鼠线。我知道他说的是实话。我说：你到底在阿富汗干什么？你是约旦人。
你不会说任何阿富汗语言，你没有签证、没有合法签证待在阿富汗。你到底在那儿干什么？他说：我 1996 年去阿富汗，是为了开一家孤儿院。他说：我是非常虔诚、恪守功课的穆斯林。苏联入侵和占领留下太多孤儿，
我想为孩子们做点事。他说这些的时候，我的同事正在外面打电话——打给安曼的美国大使馆、打给 CIA 总部，或者打给美国驻伊斯兰堡大使馆——问：这些是真的吗？能确认那家孤儿院吗？他是不是这天离开约旦、那天到阿富汗？这人告诉我的一切都是真的。所以最后我对他说：我还有最后一个
问题。我说：我知道你告诉我的都是真的，谢谢你对我诚实。但你为什么对我诚实？你为什么说真话？他看着我，好像我疯了。他说：我是你的囚犯。对你撒谎对我没有任何好处。我心想，这答案很合理。然后他说：现在我能问你一个问题吗？我说：当然。
他说：我想邀请你进入伊斯兰的怀抱，我会做你的教父。我说：谢谢，我是基督徒，但我真心感谢你的好意。我说：我研究过伊斯兰，我有中东研究的学位，我会说阿拉伯语，我很感激这个心意。我说：也祝你一切顺利。但他关于那家孤儿院说的都是真的，关于自己被卷进来也是真的——他大概是那种“糟了，美国人在轰炸，我该怎么办，我得跑”的人。可那些基地组织的人会认为……
认为这家伙是基地组织的人，而我们也确实这么认为了。但最后，我们没有把他送去关塔那摩，只是把他送回了约旦。我——我真不该忘记这人的名字。嗯，不是那个“满洲候选人”。中东中间那个以 M-A-N 开头的国家叫什么？该死，就是那个手机里存着本·拉登表亲号码的人。他被关在关塔那摩。他们拍过一部电影。哦，毛里塔尼亚人。毛里塔尼亚，谢谢。
那是穆罕默杜·乌尔德·斯拉希。他是我好朋友。对，他上过这个节目，是本节目的朋友，他很棒。那是很久以前了，我上次跟他通话时……他曾来萨拉曼卡给我的学生讲课，我对他说：穆罕默德，你是我们这个时代的马丁·路德·金。
疯了。绝对疯了。是啊，故事太疯狂了。他跟你说过他在飞机上有多想上厕所吗？我们给他穿了尿布，但他说他尿不出来。我不知道为什么，但他的膀胱憋到了极限。他说整个过程中最疼的——那些假处决，那些持续的……
最疼的其实是他很久都没能上厕所。他被绑在某架飞机上运到那边，也许是绑的角度让他尿不出来。这件事一直留在他脑子里。那可怜的人，他怎么能原谅。关塔那摩七年？十四年，三四次假处决，还有性方面的……而他完全无辜。
对，最无辜的那种。而他现在就是很平静。一个美好的人。对。他结婚了，有孩子。难以置信。是啊。
刑讯能问出真相吗？不能。百分之百被证明无效。为什么无效？因为被刑讯的人会说出任何他认为你想听的东西，只为了让你停下。比如约翰·麦凯恩，刑讯刚开始时，他们一直问他：你所在部队的成员是谁？
他给了他们绿湾包装工队首发进攻线的名字。而他们不知道，他们说：好，好，你今天多一份口粮，因为你配合了。他并没有配合。但他们什么都会告诉你。而问题是，
然后你得拿着这一堆垃圾，交给你的分析员，让他们去把麦子从谷壳里筛出来。那要花六个月——抱歉，要花六个月才能过完这一堆胡说八道。到那时候，你想阻止的那颗炸弹
早就炸了。如果刑讯能帮你找到本·拉登那样的人，那它值得吗？你看，这就回到我们对话一开始谈的那个问题。也许值得。但那是不是我们想成为的国家？听着，如果你想当一个会刑讯的国家，
祝你好运，但你必须改法律，因为刑讯是违法的。我不管约翰·尤、杰伊·拜比和迪克·切尼怎么说，它是违法的。我们有 1946 年的《联邦反酷刑法》，明确禁止的正是 CIA 用的那些手段。我们有《联合国禁止酷刑公约》——我们不仅是签署国，还是起草者。
是我们写的。然后像变魔术一样，2002 年它全都合法了，因为我们是好人。我们说合法就合法。我再告诉你一件事。1945 年，我们处决了对美国战俘实施水刑的日本士兵。水刑在当时是死刑罪。
1968 年 1 月，《华盛顿邮报》头版刊登了一张照片：一名美国士兵在给北越战俘上水刑。当天，国防部长罗伯特·麦克纳马拉下令调查。那名士兵被捕，
以酷刑罪被定罪，判处在莱文沃思堡服刑 20 年。法律从未改变，是我们变了。所以如果你想刑讯，如果那就是你想成为的国家，好，你可以持这个立场，但你必须改法律。再说一遍：要么我们真的是里根说的那座山巅之城，要么不是。要么我们真的是那个每年为国会撰写
与我们有外交关系的每个国家人权报告的国家，要么不是。但我们不能一边假装是那一个、实际是另一个。审讯中面对来自其他国家的威胁、攻击和不公，是否存在某个强度，会让你觉得：好吧，既然别人都不守规矩，我们也该对某些规则“摘下手套”？我认为 9·11 之后摘下手套是合适的。但我认为这里有一个关于“摘下手套意味着什么”的错位。美国有一项长期政策，写在一道行政命令里：如果一名外国人对美国、对美国公民、或对美国设施构成“明确而现实的危险”，CIA 可以杀死他。
这是原话术语。所以如果你是本·拉登、艾曼·扎瓦希里或哈立德·谢赫·穆罕默德，你就构成明确而现实的危险，我们需要杀掉你来保护美国人。但如果我们有能力抓住你，你就拥有和我一样的宪法权利。
对吧？所以如果你真是我们说的那个坏人，你就得在法庭上面对指控者，由与你同等的人组成的陪审团审判。我不喜欢你的政治立场，并不意味着我可以对你做假处决、给你上水刑、把你和一箱蟑螂关在棺材里两周、把电钻顶在你头上、让你赤身裸体铐在天花板的吊环上，或者每小时往你身上泼冰水直到你低温而死。法律没说你可以做这些事。所以你知道，
我们必须尊重法治，必须有恰当的国会监督，因为 CIA 会不断试探边界，直到有人把它推回去。但问题是，9·11 之后没有人推回去。审讯中被使用过的身心技术里，哪些是普通人听了最震惊的？我认为有三项经过司法部批准的技术会让人震惊。还有无数未经批准的，CIA 照样做了，对吧？那可以另开一场对话。
但最糟的三项里，水刑抢走了所有媒体关注，对吧？水刑是你躺在板上，被绑在板上，脚略高，头低，有个角度。他们往你嘴里塞东西——布、麻布、枕套之类——然后往你脸上浇水，让你产生溺水的感受。事实上，透过那块布进来的水足够多，你真的会溺水。有人真的溺了，心脏停了，必须把他救回来，才能继续对他用刑。那不是——你不能那么做。
那不合法。但水刑算是最出名的一个。有两项我一直认为比水刑更糟。一项叫“冷牢房”。你被剥光，铐在天花板的吊环螺栓上，所以你既不能坐、不能跪、不能躺，也找不到任何舒服的姿势。每小时，牢房被降到华氏 50 度，那真的很冷。
然后每小时一名 CIA 官员进来，往你身上泼一桶冰水。我们用这种手法杀过人，真的杀过人。而司法部从没允许任何人杀死囚犯，那从未被批准。第三项是睡眠剥夺。这一项我态度非常强烈。有人泄露了 CIA 对囚犯实施睡眠剥夺之后，
当时的国防部长唐·拉姆斯菲尔德在媒体上嘲笑这个爆料。他说：睡眠剥夺？他说，我办公室里连椅子都没有，我用站立式办公桌，而我是出了名的能连续工作 24 小时。但我们说的不是你在五角大楼办公室里、秘书把饭送进来、连续 24 小时。美国心理学会
发表的研究显示，人在完全不睡的情况下到第七天就开始精神崩溃，对吧？到第九天开始死亡，器官开始衰竭。而 CIA 被授权让囚犯保持清醒 12 天。你不可能 12 天不睡还活着。
工业级强度的灯照着你，音乐以 11 的音量循环播放，震耳欲聋、全天候。你撑不住。你先失去理智，然后器官停止工作。我记得在巴基斯坦之后，我做过 CIA 行动副局长的执行助理。在那个位置上，你字面意义上能看到 CIA 在全世界做的每一件事。有一天我们收到一封来自秘密监狱的电报，说：嘿，我们在这边审讯艾哈迈德·什马哈迈德，不幸的是，他没能挺过审讯。
我说：嗯哼。那现在你们打算怎么办？于是反恐中心发了封电报回去说：那就在楼后面挖个沟，把他放进沟里。还能怎么办？司法部从没批准过这个。你现在要去司法部自首吗？你刚刚冷血地杀了这个囚犯，然后把他埋在你自己在楼后挖的沟里？你打算怎么办？
你要给法官写备忘录吗？写给约翰·尤和杰伊·拜比，说：顺便说一下，事情没像纸上写的那样顺利？但那就是 9·11 之后我们变成的国家。那些未经批准的呢？哦，那些——大部分都写在参议院酷刑报告里了。比如阿布·祖巴耶达对虫子有一种非理性的恐惧。于是他们给他穿上尿布，把他放进棺材，倒进去一箱蟑螂，然后关上棺材盖。里面有个风扇给他供氧。你能听见他在尖叫，尖叫。他们这么做就是为了让他发疯。还有一项叫“撞墙”。撞墙在当时算件大事，在总部也有争议，因为它的设计思路是：
从最不具攻击性的技术开始。最不具攻击性的一项叫“抓注意力”，就是我抓住你的衬衫说：回答我的问题，你——这不算酷刑。下一项是“拍肚子”，好吗？会发出那种啪的一声，有点羞辱性，
会留下手印。那也不算酷刑。下一项是“扇耳光”，就是扇脸，不是能打断你下巴的那种重扇，就是一巴掌，目的是羞辱。然后是强制裸体。
这样一路升级到本应是全部手段中最严厉的水刑。而我告诉过你，还有比水刑更糟的。然后是棺材里的虫子、压力姿势、撞墙。撞墙是：我抓住你的衬衫，把你猛撞到身后的墙上。按规程，他们应该卷起一条浴巾围在你脖子上，而且墙必须是胶合板做的，
这样才有一定缓冲。所以我撞你到墙上，但毛巾防止你颈椎甩伤。明白吗？只不过他们没用毛巾，而墙是混凝土砌块做的。然后你猜怎么着——他们全都有了创伤性脑损伤，
而他们现在没法参与自己的辩护，因为他们已经流着口水、变成那样了。那叫什么？没人说你可以给他们造成脑损伤、把他们的头砸到墙上。就在几周前，关塔那摩军事法庭的法官推翻了哈立德·谢赫·穆罕默德的供词，也推翻了另外两名共同被告的供词，因为这些供词是 CIA 酷刑的产物。
好。那现在你怎么办？你现在没法审他们了。他们永远也出不去，因为在关塔那摩他们没有任何权利——最高法院已经这么判了——但 9·11 家属也永远得不到一个了结。这些人永远不会被处决，因为 CIA 拷打过他们。你觉得关塔那摩现在是什么状况？基本什么也没有。人数已经降到很小一部分。我记得有一阵子是 34 人，后来更低，现在大概 17 人。
最高峰是多少？770。而几乎每一个人都是无辜的。那地方是满的。你听听这个：假设你和我住在阿富汗同一个村子，你向我借钱，不想还。
于是你去找美国人说：嘿，那家伙，是基地组织的。于是 CIA 半夜把我抓走，我在关塔那摩消失，再没有人见过我。而你不用还那笔钱。770 个人，几乎每一个都是无辜的。你知道现在还有谁关在那儿吗？
知道，算是“最坏中的最坏”。KSM、阿布·祖巴耶达、阿马尔·巴卢奇、KSM 的女婿拉姆齐·本·希布，还有谁？已经这么多年了，名字开始想不起来了。我们抓到过乌代·侯赛因吗？
哦，抓到了，我们杀了他。同一场枪战里我们杀了库赛。他是那批人之一。我同意你，我认为是有规则的，遵守规则很重要。也存在一些情有可原的情况，他算一个。如果我能从历史里挑一个人出来，
我觉得乌代·侯赛因大概会排在我名单的最后。你知道，我职业生涯的头七年专做伊拉克。我那时会梦到乌代。我一位同事——反恐中心合作过的一位心理学家——后来告诉我：哦，那是典型的创伤后应激障碍症状。
我做过一个反复出现的梦：我得到了萨达姆宫殿里厨师的工作，我站在厨房里说，我不敢相信我通过了所有审查。我是厨师了，我要给他们下毒，我要把他们全杀了。
然后我一转身，乌代就在那儿。他说：你真以为我们有那么蠢？然后我就醒了。这个梦我做过十几次。他是那种恶的顶峰，真正的精神病态。他会坐着豪车在街上转，指着一个漂亮女人，
让保镖把她抓来。他强奸她，然后把她从酒店阳台上扔下去。谁会做这种事？我听说过他会出现在婚礼上，去强奸新娘。对。就为了抢“头一份”。
对。我节目上请过一个人，我连他具体职位都记不清了，某种“摆事的人”。乌代·侯赛因去了拉斯维加斯，他想去拉斯维加斯，而这人被派去当乌代的“handler”一段时间，给他弄可卡因、弄女人。我问他：你照看过、应酬过的所有人里，谁是最难搞的客户？
你说乌代·侯赛因是……毫无疑问。对，对，毫无疑问。乌代的两位大舅子——侯赛因·卡米尔·马吉德，工业和军事工业化部长，以及他兄弟萨达姆·卡迈勒·马吉德，特别安全机构负责人，那是萨达姆安保最内层的一环。他们娶了萨达姆的两个女儿，拉格哈德和拉娜。
他们太怕乌代了，以至于叛逃到约旦——宁愿不跟这个家族联姻、或者不再留在里面。对，但他们是带着妻子走的。哦，所以他们救了……哦，有意思。嗯，事情没那样发展。他们一过去就联系了 CIA，我们派了一个代表团去见他们。
我老板就在那个代表团里。他说他们一坐下，侯赛因·卡米尔就说：好，我们需要这些：我们需要空中掩护、需要重武器、需要安全通信。我老板说：哇，等等，我们来这儿不是要让你当伊拉克总统，
我们来是让你告诉我们大规模杀伤性武器在哪儿。那场对话毫无进展。所以最后他们决定回去，公开乞求萨达姆的原谅。“Refected”？对，我们该造这个词。
这词该算我们的。现在它是你我的了。2020 年的阿里亚克·威廉姆斯。对，我喜欢。所以他们公开乞求萨达姆原谅。萨达姆说：一切都原谅了，回来吧。
这故事我早知道结局了。乌代在边境等他们，把两个人都枪杀了。乌代终究是乌代，对吧？对，那就是他的本性。就像青蛙和蝎子的故事。奇怪的是，你讲这些的时候，我在想……
王朝、世袭君主制这些东西，当然是英国的例子。但我也想到美第奇家族之类的。想到意大利，美第奇大概是个很好的例子。我之所以想到这个，是因为如果你的血统高度预测
谁最终掌权，那在某种意义上是好事，因为从人类心理的角度，血缘也许是最强的忠诚纽带。但问题在于：如果你恰好有一位特别能干、成功、果断、明智的祖父，那么接下来两三代都不出现一个
严重退化的人，概率非常非常低。对，你说得完全对。在财务成功的家族里也能看到。平均大概三代就把家产败光。你看范德比尔特、看洛克菲勒、看这个那个。对。而在这件事上，你几乎是
在保证这件事会发生，因为它太不讲贤能了。而且天才与疯狂之间的界线，那个极度强势、了不起的祖父，在基因和教养上都具备条件去真正利用机会。但从“仁慈、果断、明智的领袖”到“自恋、焦虑的暴君”，在性情上只需要几处小小的调整。所以出现那种局面，我一点也不意外。乌代·侯赛因在作恶上很成功，但我不觉得他在别的任何领域有能力。
我不认为他会成为一个伟大的国家领导人。仅仅因为你能做出比别人更冷酷的事，并不意味着你能做出比普通人更有产出的事——随便从街上拉个人，大概都比他强。对。所以我一边听你讲一边想到这些。
而且如果恐惧的作用有限，你能吓住的、能吓住的时间都是有限的，人迟早会起来把你除掉。所以我最喜欢的研究领域之一——大概可以叫演化社会学——是看我们祖先有过的两种领袖类型：一种是通过支配获得声望，另一种是通过能力获得声望。一个是靠威望领导，另一个是靠权力和恐惧领导。有意思的是，如果你看战时最有效的领袖，社会其实更偏好、更倾向威权，他们想要更像暴君的人，更果断，愿意贴着规则走、甚至越线一点，而你需要这个。
人们似乎认为更有支配性的一方在战争中会更强，我觉得可能确实如此。问题在于，从战时转入和平时期，你仍然有一个非常支配性的领袖。而他们保护自己的方式是：身边需要一圈谄媚者，而这些人最后成了执法者。这是个有意思的发现：你不能只有一个暴君在顶上。这就是为什么在黑猩猩群体里，老大可能是个混蛋，但老二、老三、老四可以联合起来，然后老大就没了。
但如果你能做出更多协调——希特勒式的——你知道，身边那一圈谄媚者，你就把权力分散了一些，你有了保护。你可以让更多人帮你上位。“我不是真想杀你兄弟，真的，你知道，但是……”你就这么规模化地当混蛋。但另一方面，靠威望的那种是好的，
但它有弱点：虽然人们可能爱你，但你的同情心在某种意义上成了脆弱性的入口。所以，回到那个问题：你想让谁领导？在什么情境下拥有这种领导最优？你怎么想？假设你想要的结果发生了，你几乎得到一场皮洛士式胜利——再赢一次就会把我们毁掉。因为如果你真赢了，你被锁进了什么？在这段新的和平时期，被带向前方的文明、社会文化状况是什么？我觉得你说得完全对。
对，我觉得你说得对。而且好笑的是，这是被研究了几十年、几代人的东西，却似乎是领袖们要么不知道、要么不理解、要么不执行的教训。我们大概都有某种程度的历史自恋或唯我论：我知道这可能是最被反复验证的古老智慧，但对我这儿不适用，我的时代有特殊之处。而且总能找到理由。你看现在围绕 AI 的讨论：它是生存性风险，它在对我们做什么。
你可以回头看那些反对印刷机的卢德分子，说让普通人能读书……我记得是英国的托马斯·布莱克莫尔？他是第一个把《圣经》译成通俗语言的人，这样教士就不必是普通人和上帝之间唯一的通道，你可以自己读。而有人说这会败坏无产阶级、普通人、农奴的心智，他们会分心，思想会被扭曲。而在每一个不同的节点，我都能论证电视为什么不同，我能论证社交媒体和手机为什么不同，也能论证 AI 和 VR 为什么不同。
而我要说的是：此刻的我，正是读过那些“第一部通俗语言《圣经》出现时发生了什么”的材料的人。你知道，同样的思路：沙特阿拉伯直到 1970 年代才有电视。因为当时有一场争论，关于“雕刻的偶像”，这算不算一种“雕刻偶像”？对，就像偶像崇拜。好。
对吧？十诫里有一条就是禁止雕刻偶像。但后来有人想到：等等，等等，如果我们有电视，但我们一天 24 小时只读《古兰经》呢？好。他们说，这主意不错。所以我搬到沙特时，有两个频道，一个阿拉伯语、一个英语，全天整夜只有《古兰经》。
就这些。真是场盛会。对他们管用。你看到克里斯塔·派克那件事了吗？你一直在跟这个新闻吗？那个被判死刑的女士。天啊，田纳西那个？他们两次都没能把她弄死。
我走进来的时候，他们说她已经在生命维持上、没有反应了。哦，消息来了。克里斯塔·派克在注射死刑中幸存后，现在靠呼吸机、昏迷不醒。这是一小时前的消息。他们两次试图杀死她。克里斯塔·派克周三挺过了田纳西州用注射死刑处决她的尝试，
但她的医疗和法律前景仍然非常不明朗。她在纳什维尔地区一家医院插管、靠呼吸机、昏迷不醒。她的律师在周五的法庭文件中说，她正在接受救命治疗——救命治疗——
在被注射了两剂表面上致命的戊巴比妥之后。戊巴比妥。对。她的律师周五说，她正在接受针对严重伤害的治疗。是啊，我信。严重的伤害。
这些伤害来自处决尝试中施用的戊巴比妥，包括双臂的严重损伤。我猜那可能是反复扎针造成的。法律团队周五提交紧急动议，请求纳什维尔一家法院要求田纳西州惩教署保护并保全所有证据。这合理。他们还请求就该动议尽快举行听证。州惩教署拒绝了。
就未决诉讼发表评论。派克因 1995 年谋杀 19 岁的基琳·斯莱默被判死刑，原本将成为田纳西州两百年来第一个被处决的女性。现在她的案子将陷入停滞。共和党州长比尔·李宣布，他将叫停本州今年最后一场处决，同时进行第三方审查，以确定派克案到底发生了什么。据美联社，州长已恰当地要求调查。我们需要知道发生了什么。政府没有告知斯莱默家属派克接下来会怎样。他们崩溃了，也筋疲力尽。哦，所以这是受害者的家属。受害者的家属。布雷克韦尔一直在帮斯莱默的父母应对这个流程，
他说家属对州政府感到愤怒，因为州政府没有提供帮助、也没有说明接下来会怎样。你看，你是这个人的父母，我想那绝对是可怕的。但你说“愤怒于没提供帮助、没说明接下来会怎样”？我们刚刚把一件本该是终局的事搞砸了两次。这有点史无前例。她最后的话是：“这本来就该这么疼吗？”这是真的吗？我记得我看过一期——是马尔科姆·格拉德威尔。哦，我很喜欢格拉德威尔。但他非常反对死刑。我们聊过这个话题。他第一次上节目时，我们聊了半个小时，开头就是这个。我说：这是人道处死的方式啊。他说：不不不。
不，这很可怕。是一串药物。你对这个了解多吗？了解，我跟得很紧。你能解释一下吗？它会让你慢慢窒息。戊巴比妥。那是主力吗？
因为一共有三种，对吧？对，三种，按顺序。但问题在于：一种让心脏停跳，一种让呼吸停止，另一种本该是“收尾”的。但关键是，当它们一起起作用时，会造成极大的痛苦，可那时你已经瘫痪了，你没法表达痛苦，对吧？
而且没人会……我是说，如果这个人再次恢复意识，那会很有意思——那就会成为一个标志性判例：一个两次从注射死刑里活下来的人是什么样。对。我在想，马克，你能查一下美国历史上有多少人从注射死刑中活下来吗？好问题。因为如果他们活下来了、而且功能正常，他们会是很好的倡导者：“嘿，我们以为找到了人道的处决方式”，结果还是把那该死的断头台搬回来。
是啊。真的吗？因为你做的事，是把一件本来无痛、只痛一毫秒的事换掉了。一毫秒，对，微秒。哦，来了。哇。截至 2020 年 10 月 2 日，这个问题有两种答法。
有八个人在现代美国注射死刑的执行尝试中活了下来。死刑信息中心说，在克里斯塔·派克之前有七个人挺过了失败的尝试，因为执行团队无法建立可用的静脉通路。派克成了第八个。哦，你能问问吗？哦，但看最下面。有一个关键区别：派克显然是现代美国死刑时代第一个在
死刑药物真的被注入之后仍然活下来的人。在前七例中，官员是因为无法建立注射药物所需的静脉通路而放弃了执行。所以如果你说的“挺过注射死刑”是指真的被注入了致命药物还活着，答案似乎是一个：克里斯塔·派克。你能问问她怎么被打了两次吗？是连续打的吗？
就像你吃 MDMA 时人家问你：感觉怎么样？要不要再来一点？要不要 90 分钟后再来半剂，把 high 拉高一点？我不知道是不是这样，但那太疯狂了。不过这完全说得通：如果一个人长期待在死囚区，身体状况可能不好，找静脉未必容易。确切时间有点模糊，因为注射时他们会拉上处决室的帘子，
但旁听席那边慢慢还原了过程。第一剂似乎是在中部时间 7:41 左右给药的。如果规程规定：第一剂后五分钟囚犯仍活着，官员就再给第二剂 100 毫克。所以在 7:46——从 7:41 算起——她还活着，明显在呼吸。官员拉上了帘子。三分钟后帘子重新拉开。旁听者随后看到她张着嘴、大声打鼾。多方叙述表明，这大约三分钟的间隔就是第二剂被施用的时间。所以最好的还原是：7:41 第一剂，五分钟，7:46 到 7:49 帘子关闭、施用第二剂，7:49
帘子重开，派克还在呼吸、还在打鼾。一个特别重要的细节：田纳西通常建立两条静脉通路作为冗余。我们还不知道第二剂是走了同一条静脉，还是官员切换到了备用静脉，而这是本次调查中主要未解问题之一。说第二剂是更晚施用的报道与公开时间线不一致。真正奇怪的部分是为什么两剂都失败了。有完全合理的解释，包括静脉与给药方式的问题。派克抱怨说她的手臂感觉要炸开，这可能很重要。
所以也许他们只是静脉没扎对，药进了组织里——是肌肉注射而不是静脉注射。但说真的，哥们，这可能是个大事。是啊。我是说，这仍然很疯狂。两百年来第一个被……野蛮。
两百年来第一个被处决的女性。你知道她犯的是什么罪吗？知道。用美工刀……对着里齐，她还留了一块带头发的一块头骨，拿给朋友看。她十九岁左右的时候把那个女孩的头骨砸在沥青路面上。所以，是啊，这种事很怪，对吧？我想过很多关于报应的问题，作为死刑的意义，尤其是
如果你吃过一点决定论的“红药丸”，想过：自由意志到底是什么？人对自己行为的可责性有多大？乌代·侯赛因，我们要不要追究他？道德上、法律上，这到底意味着什么？但我们人类确实有这种反射性的报应本能。确实有。这就是为什么这么多州还在处决人。
现在大概一半吧。而且就算在保留死刑的州，很多也根本不执行，比如加州。我在想，在加州你得做什么才会被判死刑。你查一下加州上一次执行是什么时候？这也是个好问题。趁我们查这个，你跟《愤怒的小鸟》是什么关系？我太爱我的鸟了，简直没法形容。
不，说真的，我每天比需要的时间早起一小时，一周七天，就为了玩《愤怒的小鸟》，不浪费一天里任何有产出的一小时。那是我每天做的第一件事。闹钟一响，我戴上眼镜，拿起手机，开始玩《愤怒的小鸟》。我很爱它。为什么？因为它就是那么无脑，
而且它给我一种成就感。你知道，我没什么爱好。直到最近我都没有爱好。我除了工作什么也不做，而我爱工作。很好，很好玩，
现在，感谢上帝，也开始有点赚钱了。但我真的除了工作什么也不做。所以《愤怒的小鸟》差不多是我唯一的“恶习”。我确实买了一台带内置相机的望远镜，所以拍了一些很棒的深空照片。那很好玩。周二周三我在华盛顿，我会回华盛顿，那两晚完全无云，我要整夜在外面拍照。到时候给你看几张。但《愤怒的小鸟》就是给我那么大的满足感。你有过一段疯狂长的连续记录。
连续九年，我一天都没断过。后来我被坑了：我升级手机的时候……这是我拍的第一张照片。你往后翻，一个月后我在收获月拍了一张。对，那是收获月，那张相当不错。而且我完全没做后期，就是原图，没修。那是涡状星系。你是在华盛顿拍的？那么多地面光污染。想象一下如果我真有个黑暗的地方可去会是什么样。
哇。真厉害。很好玩。但我是说，你只能在无云的夜里做这个。有时我会开车去宾夕法尼亚州的葛底斯堡，往北大概一小时十五分钟，就因为那边有暗夜。有个人允许我把车停在他的停车场，他会把安全灯关掉。我就在那儿坐上两三个小时，只是拍照。你说你没爱好，那纽约时装周上发生了什么？有个很棒的设计师给我打电话，
埃琳娜·维莱斯。她算是新哥特风，一切全是黑的。我看着你，我倒真觉得是新哥特。对吧，
因为我很跟得上，对吧。她问我有没有兴趣在纽约时装周走秀，我说：
“当然他妈的愿意。”因为你看，我 62 岁了。你脖子上挂的是我那些受害者的狗牌。哦，那挺好。我是唯一一个
有两套不同造型的人。你有两套造型？两套。我只有 90 秒换装时间。哦对，确实。我二十多岁时做过很长时间的时装秀，我知道后台有多可怕。
我很惊讶工作量那么大。我们那天上午十一点开始，一直到晚上九点半才结束。对，为模特讨公道。我们谈过关塔那摩湾有多可怕，却没人谈纽约时装周对模特有多痛苦。而且她们一天大部分时间都是光着的。为纽约时装模特讨公道，我就是这么说的。而且她们还拿不到钱。
还有一件事：第二天我收到六封朋友发来的邮件，说：哥们，有个关于你的 AI 视频在传。我说：不不，那不是 AI。现在这倒成了一张很好用的“免罪金牌”：任何人被抓包，只要说“嘿，AI 现在真的越来越离谱了”。真的离谱。说到你的职业生涯和你现在做的事，在这个领域待了这么久，你学到的最有意思、而外界不太理解或不太领会的是什么？哦，我觉得是：情报圈里大多数人都非常非常聪明、非常非常爱国，他们最想做的就是为美国人民服务。
他们不是右翼意识形态分子。我举个例子。1992 年大选，选举那天早上，我们都在早上投了票。我在一个八九个人的小组，包括组长。九点晨会结束时，他说：听着，我知道我们不该这么做，但我真的很好奇谁投了谁。结果是三票克林顿、三票布什、两票佩罗。我记得当时想：哇，这办公室里不止我一个民主党人。但那时候你根本不知道坐在你旁边的人投了谁，因为那无关紧要。1996 年，我们组有个女的惹上了麻烦。
她被人力资源部训诫，档案里被放了一封信，导致她一年内不得晋升——因为她的隔间里贴了一张鲍勃·多尔的保险杠贴纸。而现在一切都疯了。我觉得大多数人——尤其是政治左派——不理解的是，他们只说“CIA 是邪恶的”，而事实并非如此。CIA 里有坏人，有邪恶的人，有些是精神病态、反社会人格、杀人犯。但他们大多数是善良、正派、聪明、勤奋的人。
如果给全世界的情报机构排名，按人均算，你觉得谁最有效、最先进？这容易。是以色列人。他们是世界最强的。他们是混蛋，别误会，但他们世界最强。为什么？我觉得是因为他们说服了自己：他们必须最强，否则就完了。
永久性的生存威胁，对吧？你知道帕金森定律：工作会扩张，填满给它的时间。这就像强度会扩张，填满针对它的生存威胁。就是这样。对，那就是以色列。对。约翰·基里亚库，各位。我对你做的事永远着迷。
大家该去哪儿找你？你有书，还有各种别的东西。我有一堆书，都在亚马逊上。有一本几周前刚出，还有一本大概十天后出，《如何脱离电网生活》。我们这次都没聊到，下次得聊这个。
这次没聊。我还有《John Kiriakou's Dead Drop》，在 Apple Podcasts 和 Spotify 上，以及 YouTube 上的《John Kiriakou's Briefing Room》。太好了。谢谢你，哥们。谢谢，非常感谢。这次太有意思了。
很高兴见到你。好，下次见。再见，我的美人们。哥们。