「这将是我们有生以来最暴力的选举」— Robert Pape
“This Will Be The Most Violent Election Of Our Lifetime” - Robert Pape #1154
Guests: Robert Pape
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英国和爱尔兰的朋友们，如果你想来看我的现场演出，今年十月这轮巡演票已经很紧张了，但还有。都柏林已经售罄。不过，如果你是 Modern Wisdom 的粉丝，如果你喜欢心理学、哲学、人性、个人成长，想听一些我绝对不能在互联网上讲的故事，那就今年十月来看我的现场。Chris Williamson.Live 上有全部票务。都柏林已经完全没有了，但其他地方还有少量票。很快见。Chris Williamson.com。我们最近在一场辩论里聊过这个话题，但我想把它完整讲一次，因为我觉得它切中当下的讨论，非常关键。在你看来，对美国的第一大威胁是什么？对美国的第一大威胁不是来自外国政府，甚至不是伊朗。
也不是来自某个边缘民兵组织。它来自几千万支持政治暴力的美国人。一旦对政治暴力的支持进入社会主流，一切就都变了。这是政治暴力的新时代吗？这是一个新时代。我把它叫做「暴力民粹主义」，因为我想说明：自我们国家建国以来二百五十年，几乎每一年都有某种形式的政治暴力，某种民兵组织，这里或那里的一次暗杀企图。但那不是我们现在正在经历的东西。这是一个新的范式。
这是一个不同的世界。当然，以前也发生过几次。我相信我们会聊到 1920 年代、1960 年代，但对听这档节目的几乎所有人来说，我们正处在一个政治暴力处于历史高位、对政治暴力的支持也处于历史高位的时代，而它会以我们可能并没有真正准备好的方式，改变我们即将经历的那场选举。这有多史无前例？因为我不知道，我想到越战，那时候有抗议。那感觉像是国内的民间动乱。再往前，各种各样的事都有，我是说，还有一场内战，而且也不算太久以前，对吧？
嗯，内战是 1860 年，我们先提醒自己一下，那是很久以前了。跟一个有一千年历史的国家的某个人说话，你懂我意思吧？好吧，所以也许从你的角度看，那就是前几天的事。但对美国人来说，那是很久以前。而 1960 年代，我们要记得那是六十五年前。所以那也是很久以前。这意味着，虽然会有少数我们这些婴儿潮出生的人，
我正好在婴儿潮世代的尾巴上。所以会有少数我们这些出生的人。但就连我也无法亲身记得 1960 年代，因为我当时太小了。所以事实是，是的，确实有过前身，也有过其他暴力民粹主义的时代，会出现一整波暗杀企图、一整波暴力抗议。与之并行的是，数以百万计、几千万的美国人在支持政治暴力。但这在我们国家实际上是一个历史异常。它并不等同于十年前的样子，也不等同于再往前十五年的样子。
但这里的大局是，我们正处在一个不仅经历了一次、两次，而是三次针对 Donald Trump 的暗杀企图的时代——两次在他竞选总统时，一次在他任总统时。而这三次只是过去五年里我们所见众多暗杀企图与暗杀事件中的一小部分。你得记得针对 Nancy Pelosi 的那次暗杀企图，没打中她，但几乎杀死了她丈夫。Brett Kavanaugh，那是美国最高法院的大法官。Josh Shapiro，纵火者烧掉了他房子的一大部分，当时他家人正在屋里睡觉，包括他本人。他是州长，宾夕法尼亚州州长。
就在整整一年零两天前。我们今天是九月十二日。但在 2025 年 9 月 10 日，Charlie Kirk，一位重要的政治活动家、被几千万美国人喜爱的播客主持人，在校园里进行他相当频繁的辩论时被暗杀。所以这只是暗杀企图这一块，Chris。我们甚至还没谈暴力抗议，比如 2020 年夏天 George Floyd 抗议中的那一部分——是的，大多数 George Floyd 抗议是和平的，但其中百分之五到七不是。有两千八百万美国人参与了 George Floyd 那个夏天的抗议，百分之五到七
是一个极其庞大的数字。我们还可以一直往下说，一月六日等等。「暴力民粹主义」和普通民粹主义有什么不同？普通民粹主义，你可以理解为政治极化，可以理解为和平抗议。暴力民粹主义则是，在政治体内部存在对政治暴力的大规模支持。所以区别在于：民粹主义是有几百万、几千万人对建制不满，他们认为建制把他们挡在许多本应属于他们的利益之外——这是对民粹主义的通常理解。而那种理解完全可以是非暴力的。它可以带来政党的整体更替。
它可以把新人带进政治。暴力民粹主义是另一种动物。它把主流中的大量愤怒转化成了政治暴力的愤怒，其中包含对政治暴力的支持，而这种支持又会去鼓励实际的政治暴力。美国人对政治暴力的支持度，具体数字是什么？过去五年半，在我所在的芝加哥大学安全与威胁项目中心，我们做了二十次关于美国公众支持政治暴力的全国调查。
这本书把它们全都过了一遍。不过这本书没有涵盖最近一次调查——我们十天前刚刚完成实地工作，也就是说六天前刚拿到数据，也就是说我正在你的节目上首次公开它。关于政治暴力支持度，这份数据还没有别人知道。我们在数据里看到的，不是一场正常的选举要来了。我们看到的是一个我称之为「美国国内升级陷阱」的循环：中期选举中谁输了，我们都很可能看到不只是被动接受，甚至不只是和平抗议，我们很可能看到暴力抗议——不管谁输——规模可能超过一月六日。
Chris，我这么说不是为了制造恐慌，而是因为数据。而那些数据简直在冲我们尖叫。所以我们做了一次具有全国代表性的调查，测美国人对政治暴力的支持，跟以往一样。这是我们的第二十一次，过去五年我们每三到四个月做一次。而这次的数字，相比我们以前见过的，直接冲出图表。我这是什么意思？我们会问这样的问题：你是否支持用政治暴力把 Trump 总统赶下台，或者阻止 Trump 总统成为总统？也就是反 Trump 或反 MAGA 的政治暴力。通常，几年前我们会看到百分之六的美国人支持反 Trump 的政治
暴力，也许百分之九。2025 年 9 月，就在 Charlie Kirk 被暗杀之前，是百分之十四。已经高得惊人。换算成人数，那是三千多万美国人。我们今年、也就是刚刚出炉的这一轮发现了什么？百分之二十五的美国成年人支持使用武力阻止 Trump 总统成为总统。这相当于六千五百万美国成年人。这相当于我们调查中所有自认民主党的受访者的百分之四十四。
Chris，这是一个惊人的数字。这不只是数据的又一次波动。而且这些数据并不是到处乱跳——免得有人想，哦，这只是数据里的随机性。另外，我们比勾选框更清楚那些数字意味着什么。Chris，这些年来我们做过焦点小组，我是说长达数小时的焦点小组，你可以把它们想成一场播客，就像我们正在做的，只不过有七十个人，而且由一位欧洲主持人主持。嗯，有个欧洲主持人是有帮助的，会稍微减少参与者那边的偏差。但不止于此，我们还做了所谓的调查实验，
去理解当人们说「使用武力阻止 Trump 成为总统是正当的」时，他们真正是什么意思。我们发现，有百分之五十五的情况下，他们的意思是像 Butler 那次失败的企图那样，用步枪暗杀 Trump 总统。你追问下去，他们就是这么直说的。不是所有人，但百分之五十五。所以请记住，那是一个非常可观的比例。所以当我说百分之二十五支持使用暴力时，这不是说，哦，他们只是想去对 Trump 总统大喊大叫。在那百分之五十五之外还有其他人，他们的意思是来一场一月六日式的民主骚乱——就像一月六日那样，只不过是民主党人版本的。所以那个「使用武力」的说法，Chris，
我们还有——在我们只聚焦左翼对政治暴力的支持之前——几乎在同一时间。我正想问，民主党支持政治暴力和共和党支持政治暴力的比例是怎么分的？对，那我们就还是用亲 Trump、反 Trump 这个框架，因为这是最好的方式。我们有很多很多问题，但这是很好的一个切入口。所以我们也会问关于亲 Trump 一方支持政治暴力的问题。特别是，既然 Trump 当了总统，而且注意一直有民主党的抗议者，我们喜欢这个问题：你是否支持 Trump 总统动用美国军队镇压民主党的抗议者？
他目前还没那么做，但动用军队镇压民主党的抗议者，是一种非常暴力的镇压方式。百分之十六的美国人——当然几乎全是共和党人——支持 Trump 总统动用军队镇压民主党的抗议者。这大约是四千万美国人。所以，把这两个数字放在一起：反 Trump 一方对反 Trump 政治暴力的支持，以及亲 Trump 一方对政治暴力的支持。你得到什么？一亿美国人在我们冲向中期选举的时候支持政治暴力。这预示着
中期选举将是我们有生以来最危险的选举。我不是说字面上中期选举那一天，也不是说投票站。那里很可能也会有问题。正是。它首先且最重要的会是关于计票，然后在明年一月让赢家就位。就像 2021 年一月六日那样：与 2020 年 11 月那场选举相关的实际暴力，并不发生在 2020 年 11 月的选举日，甚至不在十二月，而是字面上发生在国会将要认证赢家的那一天。而这件事今年又会在国会发生。Chris，最可能的日子又会是一月六日，2027 年。又是一个星期三。在我看来，至少你到目前为止聚焦的政治暴力，是反 Trump，然后是反「反 Trump」。
非常如此。非常如此。很多次我听到最近公布的这类数据时，FBI 或 CIA 说美国国内最大的威胁来自右翼，而不是左翼。那右翼那些更像是主动发起、而不是反应性的威胁呢？那些研究，我在书里详细过了一遍，你刚引用的那些研究，直到十年前都是对的。所以非常重要的一点是，Chris，我们需要掀开一些经常被当作标题党用来吸引注意力的研究盖子。
一旦你掀开盖子，一旦你掀开盖子，你会看到那些说大部分政治暴力来自右翼的研究。然后那些相反的研究说，哦不不，它来自左翼。一旦你掀开盖子，逐年逐点地看实际数据，你会发现它们得出的结论几乎完全一样。它们分歧的地方在于起点在哪里。是从 1990 年还是 1980 年开始？那样的话，当然是对的。如果你从——我随便挑 1990 年，如果你看 1990 到 2025 这三十五年，
然后你说在这三十五年里，在那些独狼式的案件中——我们说的就是这个，因为这些研究通常根本不包含一月六日或 George Floyd，它们完全不算暴力人群，只聚焦独狼式暴力——真相是，是的，在那个三十五年的区间里，多数来自右翼。如果你从 2015 年开始，绝对是，那大概不是左翼占多数，但左右会非常接近。
所以真相是，这取决于时间窗口。那意味着什么？意味着我们国家政治暴力的性质在过去十年里变了。我们不在 1990 年代那个时代了。我们不在 9·11 之后 2001 到 2005 年那个时代了。我们处在一个新时代。这就是我给它起名字的原因——暴力民粹主义——而这个新时代大致始于 Trump 总统第一任期开始。而自那以后的大部分暴力，当然不是百分之百，但大部分，正如你所说，要么是亲 Trump，要么是某种反「反 Trump」。所以你有很好的方式看清这一点：当 Trump 总统上台，他代表了……
对某一组社会变化的巨大焦虑，我想解释一下。但就在他代表了对那些社会变化的焦虑的同时，也有另一些人越来越焦虑：Trump 会把这些变化逆转、把它们送回去。这就是你描述的：有反 Trump，也有反「反 Trump」。有反 Trump 的和反「反」。对，感觉像是反应性的和再反应性的。没错，因为它的根源不只是一个人格。
有些问题跟政治修辞有关。绝对有。我研究了很多年。所以那是有的，但那是第二个层次。第一个层次，Chris，决定为什么我们现在处在暴力民粹主义的时代、而不是二十年前或二十年后，是因为我们正处在某些社会变化的临界点
上，这些变化正在我国发生。Trump 既是这些变化的一个症状，也是它们的一个成因。所以一旦你理解了正在发生的、导致这个临界点一代人的更深层社会变化，我们就能看清为什么我们处在暴力民粹主义的时代，以及为什么它在未来五到十年里很可能变得更糟。
换个话题，你有没有注意到，有些网站把购买做得容易得离谱，而有些感觉难到无边？我那个年代，我得走十英里到本地商店。你不是比我年轻吗？对，但我爸酒驾被吊销了驾照。总之，现实是大多数企业就是没把网站做对。如果你的设置一团乱，你会损失大量销售，这就是为什么我这么喜欢 Shopify。他们支撑着美国全部电商的百分之十，包括 Gymshark、Skims、Allo 和 Newtonic 这样的品牌。因为在把浏览者转化成买家这件事上，他们是同类里最好的。相比其他平台，他们的结账平均好百分之三十六，
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我花大量时间做这些，因为在这本书之前，Chris，我研究了二十年恐怖主义。我汇编了 9·11 之后全世界所有的自杀式恐怖袭击，那是八千多起单独的自杀式袭击案例。所以我对研究恐怖袭击的个体实施者非常熟悉，包括世界上最致命的那些，也熟悉追踪他们的宣言，看他们说了什么，看那些宣言里有多少是个人怨愤、多少是社会怨愤。所以你看到的是——我不是想在左右之间画道德等号，但就基本运作方式、就它们与国内对政治暴力的大规模支持如何关联而言，左右之间有大量对称性。
左右之间有大量对称性。关于政治暴力，大多数人不知道的关键一点是：大规模支持会从根本上改变一个国家可以预期的政治暴力的规模。这正在美国发生，但并不只有美国。1970 和 80 年代的北爱尔兰是这样。黎巴嫩在其他时期也是这样。所以我们在美国经历的，是有美国特有的具体社会变化。但我试图解释的基本模式是：一旦对政治暴力有了大规模支持，这之所以重要，是因为它会把那些易变的个体
推过那条线——他们易变是出于自己的心理社会原因。是的，他们很多人有个人的痛苦，很多人有个人问题。但当存在对政治暴力的大规模支持时，它会把那些易变的个体推过临界点，因为他们多了一个动机去实施政治暴力，那就是社会认可。他们可以预期，当他们实施暴力时，会有许许多多的人认可。你在 Luigi Mangione 身上肯定看到了这一点。我觉得那是典型例子。典型例子。这也关系到人们会问：这一切都是社交媒体的产物吗？社交媒体有影响，但它像是往一堆底火上浇汽油。汽油是什么？你能几乎立刻看到那种社会
认可。我感兴趣的是，如果你从个体行动者往外扩，会发生什么。我理解，如果你是暗杀者，一个人试图杀死另一个人、或者成功杀死另一个人，那是件大事。它往往像是历史伟人式的转折点，可能上很多头条。但当我们说的是对大规模政治暴力的大规模支持，如果你用的是几千万、上亿这样的数字，这不会是一亿个单独的暗杀者。但到目前为止，我还没听你真正谈到把骚乱者算进来。那是什么样子？一月六日是他妈的很多人。George Floyd 也是很多人。所以自 2020 年夏天以来，
我们看到了美国三起主要的集体政治暴力事件。有些持续了一段时间，有些只有一天。第一起是 2020 年夏天，George Floyd。从五月底 George Floyd 被杀、他死亡的视频疯传开始，美国前一百多个城市几乎每天都有抗议。Chris，那些抗议持续了几个月。在我的研究中心，芝加哥大学安全与威胁项目，我们当时按天追踪前五十个城市所有抗议，和平的和暴力的，那个夏天的每一天。
你看到的是大多数是和平的。这绝对是事实。但有一个非常清晰的模式：和平抗议通常从下午开始，常常在一点左右，通常在市中心的区域或广场。然后它继续下去，通常持续到傍晚，这时候很多时候抗议的召集者、发起抗议的人，只想让大家回家。但事情不是那样。大多数人回家了，但很多人留下来。而暴力就发生在太阳落山之后。
所以你能看到一个非常非常清晰的模式。这也许不是百分之百，但天啊，当你每天在美国五十个城市看这件事，那种震撼是惊人的：一场以和平抗议开始的活动，实际上会分裂出 Chris 所说的碎片小组。就是他们在烧警察局，就是他们在破坏商铺等等。所以在 2020 年那个夏天，你有几千万——大概两千万、两千五百万美国人真诚地认为他们当时在场，而那确实是一场和平抗议，因为他们回家了。他们就是去睡觉了。
他们就是回家了。但那件事并没有因为他们回家就结束。如果你是一个真正和平的抗议者，想白天出去举牌子、做那件事，而你想抗议的那一方用的标题不是「和平抗议」，而是那一小撮后来把它延续到夜里的人——这会让人极度沮丧。没错。
会非常恼人。所以我猜。但让我接着讲一月六日，给你看那些平行之处。好。所以，再说一次，我们说参与 George Floyd 抗议的人里有百分之五到七也参与了暴力抗议。其中大部分发生在夜里。大部分发生在夜里。
有意思的是，一月六日基本上是在白天。但那百分之五到七的规律在这里同样生效。在一月六日，Trump 总统在几周前就把人群召集起来。那是十二月十九日。他在 Twitter 上发出那条著名的推文，说等到一月六日，会非常狂野。然后人们来到华盛顿的椭圆草坪，就在华盛顿纪念碑附近，去过的人都知道。那片广场能容纳很多人。那天大约有十二万人来听 Trump 总统和其他人讲话。
Giuliani 那天也讲了。Trump 总统是最后一个讲者，跟他在集会上通常的顺序一样。而在那段时间里发生的事情是，Trump 总统真的把人群的能量和情绪推了上去。他表达得极其明确。他一个州一个州地念他那份清单，说明选举究竟在哪些地方被从他手里偷走，一个州一个州，一个数字一个数字。然后他把人群聚焦起来。
他把他们聚焦到国会里那些软弱的共和党人身上。他点了他们的名字，Mitch McConnell。然后他还说，他最担心的是 Mike Pence。他的副总统 Mike Pence 会不会做正确的事？他解释说，所谓正确的事，就是阻止选举认证，因为 Pence 字面上可以阻止它。所以他把人群聚焦在这件事上。然后他说，我们将游行。
而我会走在游行队伍的最前面，现在就往国会去。我们会要求正确的结果。这就是他用的语言。所以在这场一小时的演讲中，实际上从演讲开始大约十分钟就发生了——因为同样的话他说了好几遍。如果你看他的集会，他经常一遍又一遍回到同样的主题。他在这里也这么做了。所以人们立刻接收到信息：Trump 想让他们游行过去，向国会和议会施压。于是这在他的演讲开始十五分钟内就开始发生了。我们其实全都有记录。我们有录音带。我们有大量手机录像等等。
你看到展开的是，人群到了那里之后，开始……他们冲了出来。一下子有一万人从椭圆草坪一路移动下去，把国会围起来。他们人太多了，直接冲过了自行车围栏。国会山的防御是什么？三层自行车围栏，加两百个警察。而突然有一万人，一万人。一万人。好吧，毫不奇怪，他们冲破了那些自行车围栏，
那些是外围的、他们所谓的外围防线。而大约在两点十五分，当 Mike Pence 正式认证选举结果时，Trump 发了一条帖子。他之前这段时间发帖并不多。他发了一条帖子说，Mike Pence 让我们失望了。就在那时，人群冲进国会大厦本身，冲破门，冲破窗。那就是绞刑架出现的时候。那就是脚手架出现的时候。所有这一切都发生在这段时间里。而且，现在我们有了可以分析的详细视频，这真的很——
而且请记住，我研究政治暴力。这是我做了三十五年的事，对军事行动也相当了解。上次我们在一起时，你得记得我曾为美国空军授课，所以我不只是一个普通消费者。看到人群像野火一样蔓延，真的很震撼。而一旦那场野火蔓延，Chris，只有两百个警察，他们根本没有办法控制那场野火。但真正冲进国会大厦的有多少人？一千六百。
一千六百。所以请记住，我们开始是十二万人，然后是一万人围住国会。真正冲进去、参与一月六日实际暴力部分的有多少？而这并不是，你知道，Tucker Carlson 试图描述的那种老奶奶们。另外还有四百人算是像老奶奶那样闲逛进去的，我没把他们算进那一千六百人里。那另外四百人实际上没有被起诉。所以在这件事结束之后，还有四百人在里面
走来走去看着东西。那不是那一千六百人。不，那一千六百人是冲破窗户、冲进门、拿起杆子——字面上，我不知道我能不能这样拿，但真的是这样一根杆子。他们当时没有带武器。所以他们字面上拿起旗杆，或者拆下自行车架，用它们打警察。
而我们有一千六百人里六百人这么做的照片，一个一个一个。所以当我说这是一场暴力抗议时，这是一场正在蔓延的野火。而在这大约三个小时里，重要的一点是，Trump 总统直到最后四点十五分才做任何事去叫停他们。所以它持续了大约三个小时，直到 Trump 总统终于发了一段视频，说他们应该回家，而他爱他们所做的一切。从那以后，Trump 总统一路美化「一月六日的人」。他赦免了他们所有人，每一个，不管他们多暴力，全部一千六百人，准确地说是大约一千五百七十五人。而我们中心研究了每一个因一月六日被起诉的人，一千五百多个案子，一个接一个。所以我们过了一遍一万多份法庭文件。
我们有研究团队。所以我们对一月六日发生了什么知道得非常多。而它并没有在那一天就结束，因为一月六日是一场如此震荡的事件，它在很大程度上让 MAGA 的很大一部分人激进化了。不是全部 MAGA，但很大程度上激进化了 MAGA，把 MAGA 从一月六日之前的样子，变成了它现在正在成为的样子。而 Trump 总统对此相当满意。他至今还在 Truth Social 上放他当天讲话的视频，提醒所有人那是一件多好的事。插一句，你可能听我谈过 Element，因为过去五年我每个早晨都从同一个方式开始，
就是一杯加了 Element 的冷水。Element 是一种电解质冲剂，有你需要的全部，没有你不需要的。它有科学支持的电解质配比，钠、钾，无糖、无色素、无人工成分。它减少肌肉抽筋和疲劳，支持脑功能，帮助全天调节食欲。我确实能感觉到喝与不喝的差别，这就是为什么我老是说它，也是为什么从 Andrew Huberman 博士到奥运选手和 FBI 狙击小队——好的那些狙击小队，不是坏的那些——都在用。另外，他们有不问理由的退款政策。如果你因为任何原因不喜欢，他们就直接退钱。而且美国境内免运费。
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然后有一万人真正围住了国会。那才是我会放的真实数字，大概百分之十或者百分之八。然后真正冲进去的那大约一千六百人，只是其中很小的一部分。但我要说的是，当你去看事情如何展开的那些视频，
至少对我来说，作为一个研究过作战的人，变得很清楚：如果警察不是简单地放他们进来，如果警察真的决定站在那里打，我是说，他们已经挨打了。将近两百人进了医院。五个人事后自杀，但将近两百人进了医院。所以如果他们决定真的站着打到死来阻止他们进来，我认为很有可能进来的远不止一千六百人。因为我认为发生的是，一旦
那一波人冲破门、冲破窗，真正冲了进去，我觉得很多人就乐于满足于此了，不管他们后来决定是不是也要进去，他们就是乐于让第一批方阵过去。但如果当时有比实际更多的抵抗，我认为情况可能比我们在一月六日看到的糟得多。第三起是十月七日之后在大学校园发生的抗议。所以我们要记得，我们刚刚经历的不是几天、几周，而是几乎整整一年——从 2023 年 10 月 7 日到 2024 年春季结束——一波又一波不同形态的校园暴力抗议。校园抗议，这是左翼的。所以我也做了大规模调查，调查了五千多名大学本科生、
五千名普通成年人，就在那个时期中间，去真正理解那些抗议的性质、谁在抗议、他们的身份是什么（在他们愿意在问卷上说的范围内）等等。所以，再说一次，为了深入进去。而你看到的是左翼一场类似野火的东西，跟 George Floyd 那次一样，只是没那么暴力。所以要说得很清楚：George Floyd 抗议在财产损失方面极其暴力，
字面上烧掉警察局、烧警车、毁商铺。而在校园抗议里，事实是那些冲进教室、冲进图书馆的人，那相当吓人。如果你是在那儿的学生——我们在调查里有这个，也有文本框让人写下他们的感受——学生们对发生的事相当害怕，因为他们不知道会变得多暴力。但就程度而言，它没有 George Floyd 抗议那么暴力，但无论如何，
它是暴力民粹主义的又一个实例。当我说暴力民粹主义的时代，我不只是在描述独狼式暗杀和暗杀企图，我也在描述大规模的集体政治暴力。而这个时代、我们这个美国暴力的时代，特殊之处在于，
暴力民粹主义同时发生在右翼和左翼。我们看 1960 年代，几乎全是左翼的暴力民粹主义。我们看 1920 年代，几乎全是右翼的。所以在今天这个时代，特殊的不仅是我们正在经历它——那当然是对我们这里最有冲击力的事——还在于它同时发生在左右两边。而真相是，左右两边都不喜欢承认自己这边有多少暴力。我知道，因为过去五年我一直在各方的媒体上谈这件事。我可以告诉你，每个人都想指着对面，而不是指着自己。我想说，你说的是「每个人」。
确实有那种诱惑。很多人确实只喜欢指对面。但也有些例子，而且越来越多，我想指出，在你可能不预期的地方，你会看到更多平衡。看到它像你预期的那样在这个暴力民粹主义时代严重分裂，这非常重要。因为如果几千万美国人在为他们支持的政治目标支持暴力，他们也会倾向于为它开脱，因为他们支持那种暴力。所以他们会倾向于开脱。他们不会想承认，或者他们会想——而且真的，你几乎能看出那些报道是怎么写出来的。所以如果有一个独狼，
我们就只聚焦独狼。如果一个独狼袭击者攻击的是一个民主党的目标，人们立刻就会假定，嗯，那一定是个偏 MAGA 或偏共和党的人。反过来也一样。那新闻故事是什么样的？通常新闻故事字面上是同一个结构，只是偏左的媒体：如果袭击者来自左翼，我们就谈精神疾病。
我们谈政治动机之外的东西。那右翼媒体在袭击者来自另一边时呢？几乎完全一样。所以你几乎可以换——拿同一个公式化的故事，而现在我觉得有了 ChatGPT，字面上很容易做。它相当公式化，只是把名字换掉。但不是百分之百。
我只想说清楚，在我们现在这档节目里，我们谈的是两边。过去一年半，我看到某些机构真的在努力多谈两边。我看到某些政治领袖在努力谈两边。他们为此得到的回报没那么多。他们没有得到那么多回报，但尽管如此，他们很多人还是在这条路上走，Chris。这是我们应该注意并看到的事。当我们想象一个支持政治暴力的人的原型时，我们搞错了什么？
哦，绝对。绝对。有一个标准刻板印象，我们的数据把它彻底打碎了，完全打碎。而且随着这个刻板印象流传出来的这五六年里，它基本上就不成立。那个标准刻板印象是：这个人是失业的，是农村的，是某个民兵组织的成员，通常是男性，通常在 18 到 24、25 岁之间。顺便说，那个刻板印象从 1990 年到大约 2014、2015 年是对的。但它在 Trump 总统上台后开始变化，而天啊，随着一月六日、随着我们刚谈的那些集体政治暴力，它变得彻底不同了。所以新的典型，Chris，在我举例之前，基本上是受过良好教育的中产美国人，
有好房子，有 401k，穿西装打领带。那才是你标准的叛乱者。不管你是那一方的，还是「社会正义战士」。如果我们拿 Luigi Mangione 举例，放一些具体的例子：这个人来自世代财富。这不是一个失业者。这不是失业者。这个人上的是预科高中。
这个人上的是常春藤的 Penn，宾夕法尼亚大学。这个人在夏威夷过着非常好的生活方式。如果我们看最近的，我们可以看三个想暗杀 Trump 的人。但我们只看最近那个，那是四月。他叫 Cole Allen，31 岁，受过高等教育，工程师。这个人在
他的宣言里解释说，他感到被召唤，有责任回应 Trump 政府正在制造的所有社会不公。而一月六日的画像在这里尤其说明问题。我们过了一遍那一千五百多个人，而令人震惊的是——我们有他们实际职业工作的照片，不只是他们在国会里的暴力行为。令人震惊的是那百分之四十五是企业主、是医生、是妇科医生、是执业护士。
一月六日有很多妇科医生？嗯，有好几个。他们肯定是在调查一个小洞。好吧，我不打算接这个。我要把这留给播客，兄弟们，我让你们来。但我要指出的是，在一月六日，媒体立刻奔向一个叙事：这些是戴着可笑帽子的可笑的人，他们是民兵组织成员。只有百分之十是民兵组织成员。而这并不是含糊其辞的理解。你看，当你走
完整个法庭程序，你被起诉，然后那一千五百七十五人里几乎全部真的被判刑。不做这行的人可能不知道的是，当你一路走完整个司法系统到达量刑阶段，你的全部背景、你是不是民兵组织成员，所有这些都会在量刑时进来。那是一份非常精细的画像。当然，因为你要给人量刑，怎么可能不知道他的再犯风险，除非你掌握了所有这些背景。而一月六日那些人，因为大部分调查是 FBI 做的，有充足的人力去真正收集他们的详细画像。
所以当我给你这些背景时，我们对他们的背景有极高的置信度。重点是，这些人——注意我刚谈到的所有这些不同个体——这些人是有东西可失去的。我们习惯认为实施政治暴力的这类人是失败者、边缘人。如果他们的生活被扔掉，反正那也不是什么好生活。可当你住在伊利诺伊州 Elmhurst 的时候不是这样。可当你看看他们来自哪里的时候不是这样。
在他们来自的那些州，他们来自好的郊区。很抱歉地说，他们来自奥斯汀这里的好郊区。他们不是来自德克萨斯州的锅柄地区。所以我们可以拿所有数字，我们字面上可以给你一张地图，按实际住址显示所有来自德克萨斯的一月六日的人来自哪里，因为你必须有那些信息。而你会看到他们在达拉斯周边的好郊区。他们在奥斯汀周边的好郊区。
他们不在——好吧，反正极少——在德克萨斯锅柄地区。为什么会有人有事业、有家庭、有房子、有教育，有很多可失去的东西，却为政治冒一切风险？如果这些人来自那么好的背景，此前——如果你一无所有，去冲国会、去烧警察局、去试图暗杀总统，看起来像是一笔更容易的交易。为什么一个有东西可失去的人会为政治走这么远、冒这么大的险？因为他们认为自己在这几年里就要全部失去了。
Chris，正在发生的是，我们国家正在经历一组社会变化，它让很大一部分公众坐立不安，担心当另一个党赢了，他们和像他们一样的人会怎么样。因为当另一个党赢了，那个党一直在把他们这边的福利清零。所以我们有了俄亥俄州东巴勒斯坦那场难以置信的污染灾难。这是 MAGA 的地盘。这是……我出生在宾夕法尼亚州伊利，就在俄亥俄那一片的对面。所以我来自宾夕法尼亚西部。我去过——而你看到了什么？
你几乎看不到任何民主党领袖——当然更不是 Biden 总统——真的到场表达同情。而那里连着好几个月，一条又一条的报道，全是那个地方的问题。然后如果你看民主党这边的人怎么想共和党上台，他们认为共和党会拿走他们的选票，因为共和党一直在想办法把出生公民权清零。也许这一次他们推不过去，但也许下一次就推过去了。所以如果你看两边——你在我们的数据里能看到——两边非常富裕的人都在惊恐：当另一边赢了，另一边会拿走他们美好的生活、或他们的未来、或他们孩子的未来。那一个普通人是怎么变得激进的？这要把它想成一个群体的问题。
不是——个体的人会变得激进，然后以个人身份或作为人群的一部分去使用暴力，而那个人群就像一场野火，我刚才解释过：一开始是和平的，然后在几个小时里升级成暴力的东西。但当你说的是对政治暴力的支持，那就是另一回事了。当你说那个，那是政治暴力的正常化，它是一个级联现象，除非政治领袖真的出来反击。好，那我用我兄弟式的方式总结一下：两边都越来越担心对手会对国家的未来做什么，以及自己有没有能力把国家未来的那些变化逆转过来。正是。为了上台，为了重新上台。正是。因为你有一座阴燃的炉子，还有 24 小时不间断的即时通讯，这让最煽动性的言论可以被自我筛选出来，用社交媒体推到最上面。然后这又提高了两边的准备度
去说：为了我们的政治目标、为了防御对面的政治目标，我们接受越来越极端的手段。这样总结我们现在的位置公平吗？这个总结公平。而 Chris，唯一要指出的是，几乎没有什么力量在推回它。所以注意。即使人们不认可政治暴力，人们——哦，这是个有意思的数据。那有多少不认可自己这一方政治暴力的人，属于那种不反对自己这一方政治暴力的沉默少数？
在我们的调查里，一贯有百分之六十五、七十的美国人厌恶政治暴力。Chris，他们是沉默的大多数。但他们没有一个好的载体去表达这一点。我们追踪这件事很多年了。所以你可能会想，哦，会不会有个政治领袖出来竞选总统，而他的头号议题就是终结美国的政治暴力？
那个领袖在哪儿？在任意一边？把那个当成头号议题的？好吧。所以我要指出的是，当你问我它是怎么发生的，我解释了那个级联和社交媒体。但那幅图里漏掉了某个东西，那就是：推回去的力量在哪里？在哪里？而且这不是因为公众不在那儿。
事实上，正如我在跟你解释的，一贯有三分之二到百分之七十的公众，一次又一次调查，都厌恶政治暴力。而那正是那个缺失的因素——它也许不能完全解决我们的问题，但能帮我们穿过正在经历的那些社会变化，而不把国家撕开。因为现在这个国家，正如我在解释的，随着时间推移变得越来越激进。我们调查里的那些数字显示了这一点，但仍然有很大一部分、这个国家的大多数，
在今天，厌恶政治暴力，但他们没有一个好的代言人，他们没有那些领袖。他们没有载体去表达它。我要指出的是，它最容易被表达出来的地方是播客。所以我不一定想给某一边加分，因为我上过太多档了。我不想，你知道，那种，但如果你逼我，我可以点几个名字。我只是告诉你，媒体里确实有一些人，过去几年里把这件事当成——即使不是头号使命，也是第二或第三号使命——去真正为这个厌恶政治暴力的沉默大多数发声。而在社交媒体上，这是可以长大的。我只是指出，这不是因为他们是少数。他们是沉默的大多数，意思是还没有被创造出自然的载体、
自然的领袖，去把这件事说出来。但这确实是针对我们国家正在经历的暴力民粹主义崛起的那件缺失的武器。我理解这里有两件事我想分开。一个是情绪，另一个是行动。所以在我看来，我们到目前为止谈的很多都是：人们支持使用政治暴力，要么是为了支持自己的政治愿望，要么是为了反对对面的政治愿望。这种正常化和支持——它仍然是一个少数，对吧，总体大概百分之二十五、三十左右的人支持——
有什么迹象表明，对政治暴力的支持一旦正常化，就真的会导致政治暴力？因为那不一定成立。那不一定对得上。你需要一个聚焦点，把这种政治暴力的正常化变成具体行动。这就是我说的野火比喻。这是我前面解释「美国国内升级陷阱」、解释我们正走向什么时说的，那个循环我马上要讲。但让我先用野火来解释，再回到政治暴力。
野火是怎么发生的？你有大量干燥的、可燃的木材，然后你有一个火花。有人散步，扔了个烟头。一个香烟、雪茄屁股。他们走开了。把那个想成聚焦点。这就是你怎么得到一场野火。你可以有那一大堆材料、那些干木头。它可以躺在那里一个月、一个月、一个月。你甚至可能整整一年都没有真正的野火。但一旦有一道闪电，一旦那个雪茄屁股被扔出去，此前一个月一个月什么都没有这件事，并不能阻止它，因为它就那么烧起来了。这就是政治暴力正常化的问题。而那就是你看到的，
那就是你在一月六日看到的。所以你有一个大规模支持的积累，认为选举被偷了，大量愤怒。而字面上在一月六日、在椭圆草坪 Trump 总统演讲时发生的事，就是那个聚焦点，是把那一大堆可燃材料变成行动的扳机和火花。那在你的研究里，是否有迹象表明，支持政治暴力的人本身也更可能去实施政治暴力？在我们可以追踪的范围内，是的。但我想指出一点。
对我来说，那才是重要的，对吧？是的，对政治暴力的支持很关键，因为它是社会整体状况的温度计。但你也可以有百分之百的支持而仍然是零行动，对吧？仅仅支持某件事，并不必然意味着你会出去做它。这是对的。但请记住，我要给你一个真正的社会科学家给出的答案。当我说「在可以追踪的范围内，是的」，你可能会说，可是 Bob，那正是我的意思。但让我给你一个例子说明我的意思。你看，通常你没法把政治暴力的实施者请到沙发上聊，但有时候他们
做的事一样好用。那个用锤子袭击 Pelosi 的人——Paul Pelosi，Nancy Pelosi 的丈夫——他被捕并被关进旧金山的监狱。十天后一个周五，一家本地电台想采访他，内容至今还在网上。而他们，不知为什么，监狱的人说可以，这有点奇怪，但不管怎样他们同意了。于是他上了节目，他嘴里出来的第一件事是：他想向全国许许多多的人道歉，因为他没能杀死 Nancy Pelosi。他知道他们想让她死。他知道自己有过机会，他想为这项任务失败而道歉。他是在作为一个事业、一个共同体的一部分说话。所以当你要求硬的
证据时——这是我作为社会科学家的职责。我不只是个记者，不是松散地连点成线。当你说「给我看那个重叠」，我必须找到那样的案例。我们有，但这就是它长什么样，因为你在那种行为里能看到的是一个真正的信徒，不只是相信那个事业，还相信那个事业的曝光度。让我再给你一组例子：Alan，Cole Allen，那个第三个袭击 Trump 的人。就在他在晚宴上动手之前，他把一份宣言发给了一堆朋友和家人。他表达得相当清楚：他认为自己本质上是一个社会正义战士。
他实际上是一个罗宾汉，要做出个人牺牲，去做别人不会做的事，尽管别人也想要同样的结果。他在宣言里这么说。所以当个体写宣言时——不总是，但常常——宣言的目的是连接那个他相信会支持他行动的共同体。他们想告诉那个共同体他们为什么这么做。他们想拥抱自己的暴力与共同体价值之间的那种亲和性。而那正是宣言在物理上做的事。那些文字就是为此而写的。顺便说，他们通常还会向亲人道歉，因为他们不会在了。所以他们会说一些私人的事。所以当你听到有
私人的东西，通常是因为那是一个儿子在向母亲道歉，说他不能在她年老时帮她了，诸如此类。但 Chris，这些就是证据碎片：当你细看时，你能看到对政治暴力的支持与暴力本身之间那种强烈的重叠。换个话题，如果你想从 Joey Chestnut 变成 Joey Swole，RP Strength 这个 app 是最好的起点。我在健身房待了二十年，直到最近几年我才有了人生中最好的训练课，而 RP 是其中很大的一部分。真正的科学家做这个东西，围绕一个执念：打败那些
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就是 rpstrength.com/modernwisdom，结账时输入 MODERN WISDOM。你觉得主要问题是暴力极端分子，还是同情他们的人？哦，同情他们的人，远远是，远远是。我觉得这对大多数人来说会很意外。嗯，也许吧，也可能让他们不舒服，因为当他们，你知道，在咖啡机边开玩笑，说「是啊，我们得给那些 Trump 暗杀者更好的射击训练」，Chris，这实际上就是对政治暴力的支持。
他们可能不喜欢接受这一点。听到这个他们大概会不舒服。但事实是，当存在对政治暴力的大规模支持，这会转化成实际的政治暴力。这在国内是真的。所以如果我们跳出美国语境，看北爱尔兰，那个在北爱尔兰搞了几十年恐怖主义的爱尔兰共和军，你能立刻看到：随着 1960 年代秋天天主教徒中对政治暴力的公众支持上升——我们确实有当时的民调数据——正是那个孕育了 IRA。而不是反过来。
是 IRA 在回应公众对政治暴力的支持。回到 1960 年代的美国案例，我们有「地下气象员」，一群 1960 年代的反战抗议者分裂出来，然后字面上组成了一个恐怖组织、一个美国恐怖组织，用爆炸来抗议——他们把那想成抗议——抗议越战，实施了二十多起爆炸。他们也是在回应他们所感知到的、巨大的社群支持。我们怎么知道？
他们写了书讲这件事。他们详细说明，他们解释这一点。他们解释事实上，随着「地下气象员」演变，其中一件事是：在他们做了大约二十起爆炸之后，他们开始写道，他们很惊讶——身后并没有更多人跟上。他们以为会有多得多的支持来跟进他们实际的暴力，然后他们失望地发现，来的没有他们预期的那么多。
所以你可以在他们的计算、他们的思路里看到，对政治暴力的支持在驱动他们。而他们最终自己散掉的其中一个原因，当然越战结束了，但也因为他们慢慢发现，那种暴力并没有多少追随者。不过那并没有阻止那二十起爆炸。现在，这种暴力民粹主义是只在美国发生，还是我们看到的是一股席卷全世界的趋势？它正在其他成熟民主国家开始。所以它在其他民主国家还没有得到那么多支持。
我说的不是其他不成熟的民主国家。我们研究世界各地的政治暴力时，习惯研究的是威权国家，或者那些民主了几年的国家——它们从威权过渡到民主，然后又滑回去。那是我们过去想到政治暴力时通常的那组国家。我回答你这个问题时说的不是那个。我说的是加拿大。我说的是德国。我说的是英国。
我说的是法国。要说得很清楚。我们看到的是这件事在其他国家的开端。比如在德国，就在我们国家发生一月六日之前那段时间，柏林也发生了一次类似的冲击国会大厦。很多美国人甚至不知道那件事，因为他们没在关注德国。但德国人在关注。而我做这项研究时，2022 年 9 月，德国总理把我飞到柏林整整一周，在总理府见了基民盟——他的党——每一位最高层领袖。
而且那就像……我是说，每一位最高层人物，顺便说，还是多次。然后也见了其他党派的领袖。比如我去议会跟绿党开了很长的会。为了把这里所有的详细分析都过一遍。而那件事，我被告知——因为我没有在六周后再回去，但我被告知——在挫败六周后暗杀总理的阴谋中起了强有力的作用。也就是说，他们阻止了一场正在进行的大规模暗杀阴谋。
我也跟加拿大政府合作过。我跟英国政府合作过，因为美国暴力民粹主义底下的那些社会变化，也正在其他成熟的西方民主国家发生。它们发生得稍微滞后一点，晚一点。所以也许现在是好时机。我们还没有机会真正谈这件事的关键社会驱动力。Chris，美国暴力民粹主义其实有两个社会驱动力。而伊朗战争让它更糟。
美国暴力民粹主义最大的驱动力是人口结构变化。我们国家二百五十年历史上第一次，美国正在从一个白人多数民主国家，转变为一个白人少数民主国家。1990 年，我们人口中有百分之七十六是非西班牙裔白人。今天是百分之五十七，而在大概十五年、也可能二十年之内——取决于驱逐行动的规模——你可以看出为什么驱逐这么重要——我们将成为一个百分之四十九非西班牙裔白人的民族。要说清楚，这个人口结构变化，全都正在这个临界点的一代人身上发生。并不是说，如果你一路往回看到 1776 年，我们基本上一直在百分之八十到八十五
白人之间，一路回溯都是那个区间。所以并不是说这件事一直在起伏。Chris，这个人口结构变化有巨大的政治重要性，因为它剧烈影响哪个政党会赢。共和党在人口上比民主党白得多。它剧烈影响这些党的构成。它解释了 Trump 总统在移民议题上的火箭式崛起，也解释了为什么 2015 年 Trump 总统从扶梯上下来谈移民时，几乎立刻升到最上面。然后
在六个月或九个月之内，他几乎把其他每一个在移民议题上跟他站在对立面的共和党领袖都击倒了。Jeb Bush，头号那个。而这一直是他的标志性议题。现在它演变成了驱逐。因为它所代表的东西——不是对每一个 Trump 选民，而是对很大一部分 Trump 选民——Trump 首先且最重要的代表的是：阻止、如果不能逆转的话，这个人口结构变化。
同时，左翼有很多人看到 Trump 总统、Donald Trump 和 MAGA 运动的崛起，以及移民的上升，以及那对人口结构变化意味着什么。Chris，他们想让这个变化继续。他们想加速这个变化。你觉得这些人里有多少知道这个含义：我的国家里有更多非白人，意味着有更多投票的人，要么反对我的事业，要么支持它？我们的数据有能力把这类东西关联起来。所以用我们的民意调查，Chris，比任何其他事都重要的关键一点是：如果你担心美国的白人正在被民主党刻意替换，
如果你担心这个，你不只是更可能投 Trump。你支持为 Trump 使用政治暴力的可能性高四倍，高四倍。如果你相信美国是个种族主义国家、而且一直如此——那是这个问题的镜像——你不只是更可能投民主党，你支持针对 Trump 的政治暴力的可能性高两点五倍。所以人口结构变化这个议题，不是松散地跟暴力民粹主义相连。它直接通到我们国家正在发生的事情的核心。它也解释了暴力民粹主义这个时期：为什么是现在，而不是三十年前或三十年后。
因为本来也可能只是人们不想看到自己的文化变化。也可能是人们不想看到房价。1990 年代的文化战争，我们大致是不想看到文化变化。而现在你处在临界点的一代人身上。但 Chris，还有第二个社会变化。这就接到你关于住房经济的点。与这个人口结构变化并行的，是一场向最富有的百分之一的大规模财富转移。
这始于 1980 年代末。1980 年代末，最富有的百分之一控制着美国大约百分之十七的财富。那很多，但仍然是百分之十七。今天，至少两年前的数据——那是最新的数据——是百分之二十六。这意味着什么？意味着底层失去了所有这些钱。所以当你要买房、当你要付公寓房租时，你突然面对的是过去三十年一个负和的饼。你不是相对你父母的位置在前进，你是在相对你父母的位置后退。
我把这场向最富百分之一的财富转移称为：把其余人放进一个负和社会，让我们每过一年在经济上都突然更差。那意味着什么？意味着有产者担心自己会拥有得越来越少、越来越少。而那也意味着它跟人口结构变化结合在一起。所以你有一种局面：有了人口结构变化，你担心另一个党上台。而他们会做什么？
他们会帮自己人。他们会从你这里拿走更多。而两边都这么想。Chris，所以这几乎是一个镜像。所以我们生活在一个世界里：主流中有产者越来越担心自己会随着时间失去。而这件事的关键聚焦点是一场选举。是一场选举。所以记得你问的：它是怎么发生的？
你怎么从这种大众情绪走到实际动作。嗯，Chris，选举很重要。我们在 2020 年 11 月看到了。而不幸的是，我们正走向另一个聚焦点式的选举，就是这次中期选举。因为我们已经看到我刚给你摆出来的那些大众情绪，它们极度担忧。我们已经知道有一个聚焦点要来。它可能字面上就是 2027 年 1 月 6 日那一天，当那个本应赢的人、那个自认为在赢的人，要被安排就位或者不被安排的时候。Chris，我们面对的是下面三个阶段。如果我可以把它分成三个阶段。第一阶段，你有了实际投票、实际选举。而结果是合法性冲击，意思是差距极小。
在一场差距极小的选举中，输的人不认为自己合法地输了。不管输的是谁，他们都不会高兴。他们认为对面作弊骗了他们。而你已经能在两边开始看到这一点。然后我们有第二阶段，那就是字面上在 1 月 6 日让国会就位的那个聚焦点。会发生什么？不管哪一边输，如果是共和党输了，你有 Trump 总统，Trump 总统会阻止共和党人向国会施压吗？真的吗？如果是反过来呢？如果是民主党输了，他们来到广场开始抗议呢？你有 Trump 总统。而 Trump 总统
已经在谈《叛乱法》了。他已经在谈什么？出动军队镇压民主党的抗议者。所以我想解释的是，随着我们走完这个选举周期、这个过程，我们会看到第一阶段，也就是合法性冲击——发现我们并不真的确定到底谁赢了那场选举。第二是聚焦点，某人应该被安排就位，那些赢家应该被安排就位。但当输家不认为自己输了的时候，他们会接受这件事发生吗？然后第三，如果你真的有了那个第二阶段，又一场一月六日式的，事情不会就这么结束。你会进入第三阶段，那就是长期的
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一年前这件事发生的时候，也就是 2025 年 6 月，我们有了 Hortman 暗杀案，而我在《纽约时报》发表了一篇大文章，说我们正处在一段重大政治暴力时期的边缘。它即将发生。而我当时基于我们那时的情绪数据——没有现在这么糟，但当时已经非常令人担忧——我警告说，我们必须担心会出现
针对右翼人士的暗杀企图，也必须担心 Trump 总统会在芝加哥这样的城市、后来是明尼阿波利斯，使用军事化的移民执法。然后仅仅三个月后发生了什么，Chris？我们有了 Charlie Kirk 被暗杀，我们有了芝加哥的「中途闪击行动」，我们有了明尼阿波利斯的「地铁闪击」。基本上，我在 2025 年 6 月中旬那篇评论文章里列出的所有担忧，字面上就在几个月后发生了。而今天你在这里听到的，是对政治暴力的情绪比那时高得多。你今天在这里听到我发出类似的警告，那就是：我们真的正处在我们有生以来最危险的选举的边缘。而且
没有任何迹象显示我们的政治领袖会推回这件事。你几乎听不到任何政治领袖对正在发生的政治暴力表示关切，当然更不会对自己选区的选民表示关切。就你听到政治暴力的部分而言，领袖们非常乐于点对面的名。但除非领袖们约束自己的选民，你就会得到我描述的那个循环。你觉得如果 2024 年民主党赢了，这种政治暴力的局面会更好还是更糟？
Chris，我不确定它会改变多少，因为它是那些社会变化的函数。我知道人们想相信，只要自己这边赢了，一切就都没事了。这本书告诉你的不是这个。也许这让人沮丧，因为人们只想听到：哦对，民主党一赢，我们就都太平了。或者共和党一赢，我们就都太平了。正在发生的不是那个。正在发生的是我刚给你摆出来的两个社会变化。我们国家正在继续经历一场人口结构变化，从白人多数民主国家变成白人少数民主国家，而这会对我们的两个政党、对未来谁赢选举产生深远影响。
我们也仍然在经历财富向最富百分之一的转移。我们并没有在约束自己的亿万富翁。基本上，两党都非常乐于约束对面的亿万富翁，但我们没有实证显示每个党真的会扭转方向、开始真正改变流向自己这边亿万富翁的财富转移。你说的是对经济暴力的支持，相对物理暴力而言。我猜在你的预测里，为什么没有对右翼暗杀民主党政治人物的担忧？你的担忧是……哦，不，2022 年秋天有的。
正是这样，所以这件事还有更多可以告诉你。字面上在 2022 年秋天，我在警告关键当局：针对民主党领袖的暗杀企图风险在上升。然后几周后 Pelosi 袭击就发生了。所以字面上，就是我一直在向你指出的这个模式：我们在做这些调查，Chris。而这些调查在追踪美国对政治暴力的情绪和支持。而我之所以认真对待，是因为我研究全世界政治暴力的知识告诉我，
这是那种暴力是否会发生的一个枢纽性因素。它不是一个次要因素，而是一个枢纽性因素。而且有逐章逐节的具体实例，我警告过，而且在情绪在某一边上升时警告过。那是对全国警长协会、对华盛顿特区的政治领袖。所以这不只是你现在看到的我在公开场合谈这件事。
通常，我上次来的时候跟你说过，我自 2001 年以来为每一届白宫提供过咨询。也就是多届民主党的白宫、多届共和党的白宫。你过去一年左右、至少六个月里看到的 Pape 教授，是现在通过社交媒体跟公众对话，基本上把我通常会在那些闭门会议里呈现的细节，尽量摆出来。唯一的区别是，在闭门会议里，你真的需要一份三十、四十页的详细幻灯片，去回答每一个问题。Chris，你的问题都很精彩。相信我，当你进到那些闭门房间里，那就像一群蜜蜂从各个方向蜇你，
你最好把每一个答案都钉死。对。你觉得国内民间冲突里有多少是自生的，有多少可能是被美国的敌人鼓励或制造出来的？很难确定。这方面最好的研究其实是剑桥大学在 Trump 2016 年获胜之后、2016 到 17 年做的。因为那时有一个巨大的担忧：俄罗斯在操纵选举帮 Trump，如果是，怎么做的。俄罗斯确实有一个「互联网研究机构」，就在圣彼得堡，我们甚至知道它的位置，专门在社交媒体上影响和极化美国人的态度。
剑桥大学有某些学者，你的听众可以去查，用这些信息就能找到。他们会发现，那看起来是温和的。不是微不足道，但也不是压倒性的。所以看起来发生的是——而作为一个外国政府你能做的也是——看起来你可以拿这些暴力民粹主义的议题、这些社会变化议题，把它们放大，比如说百分之十或二十。但看起来不可能凭空把它们造出来。至少这是我们现有的、这门
科学到目前为止显示的。也许未来我们会看到，这可能会变。我知道 AI 要来了，但我要告诉你的是，到目前为止——我说「我们才是自己最大的敌人，而不是中国操纵或俄罗斯操纵」的原因，不是因为我不去找中国和俄罗斯的操纵，而是因为就我们能用社会科学方式真正测试的范围而言，看它实际推动了多少，那看起来相对温和。你知道有个关于宇宙里有没有外星人的说法，他们说只有两种解释，而两种同样可怕：一种是我们在这个宇宙里是孤独的，另一种是我们不孤独。我想到国内民间动乱时也是这样，有两种解释。一种是这是被某个外国力量策划、培育、播种、制造、催化出来的。另一种是本国一次又一次把球踢进自己的球门。让我给你一个真正的测试，因为你的听众过去四五个月都上过社交媒体，
他们会知道伊朗做的那些乐高视频。所以我假设你知道我在说什么。我完全不知道你在说什么。哦我的天。好吧。我们调出来，J.B？对。能不能放几个最新的乐高视频。伊朗。伊朗在社交媒体上。乐高视频。它们被叫做乐高视频。你会看到，尤其在三月和四月，伊朗做了很多很多视频，让 Trump 总统难堪，显示他总是摔个屁股墩，或者一直在
踩到香蕉皮滑倒，或者他进不了会议，一直被赶出来，因为盟友不想要他，诸如此类。所以他们想做的——伊朗明显想做的——这几乎，我是说，肯定是伊朗国家资助的——是想操纵美国人对伊朗战争的看法。好，这就是我想告诉你的。所以对，我们调几个这样的乐高视频出来看看。油价多少？爸，请再耐心一点。你能开放霍尔木兹海峡吗？
你到底是谁啊？我拥有地球上最强大的军队。你说什么都行，Trump 先生，海峡全是你的。滚开，因为我已经跟伊朗谈过了，海峡很快就会开放。谢谢大家。我们是最棒的。所有人都知道这一点。Chris，这样的视频有几百个。
好。好。而这些是为了让 Trump 总统难堪、让公众远离这场战争。现在，在我一直跟你谈的那份不到两周前做的调查里，我们也问了关于伊朗战争的问题。你支持伊朗战争吗？因为我们想知道，它跟暴力民粹主义怎么互动，那个我们还没谈。但在这一议题上，Chris，你在伊朗战争的支持度上看到的，是被伊朗战争之前美国就已存在的裂痕所主导。而那些裂痕，就是我们国家存在的暴力民粹主义的裂痕。
而你在我们的调查、在其他调查里看到的，是对伊朗战争的支持正沿着我国既有的分裂严重下滑。这令人意外吗？你没有得到——对，因为二战以来的每一场战争，每一场，我们都看到「团结在旗帜周围」效应，不管美国总统来自哪个党——两党都出现过——我们有一直回溯到 1950 年代的数据：当美国总统说这件事足够重要、我们要动用武力，你至少会得到一个短期的、
几个月的「团结在旗帜周围」的提振，甚至来自另一个党。人们在外交政策上就是会顺从总统。也许他们不会长期跟着他。所以我不是告诉你他们会跟着那个总统同生共死之类的。但我要告诉你的是，这是一个已经持续了七十年左右的现象。很长一段时间，很多很多场战争。这是第一场不成立的战争。第一场不成立的战争。而如果伊朗的宣传要起作用，你可能会以为它能推动共和党人。它没有推动。共和党人大多数——当然不是百分之百——支持这场战争。
很多人对以色列在这场战争中的角色不满。但那才是他们不满的地方。他们不是——就外国力量真能凭空造出东西、把美国公众推动 180 度转向它想去的地方而言，Chris，没有证据。不是证据很少，是没有证据。而外国力量对公众的中等程度推动，
也远比你想象的少得多。伊朗战争的乐高视频就是完美的例子，因为它们字面上没有推动你唯一必须推动的关键选民群体。那是 Trump 在乎的 MAGA 选民。所以如果你不推动 MAGA，你就没有真正推动 Trump。你觉得哪些外国力量从美国的民间动乱中获益最多？哦，毫无疑问是俄罗斯和中国。因为越是
内部冲突，越是像 Abraham Lincoln 说的那样一个分裂的房子，我们就越不会去关注国际事务，或者只会给予糟糕的关注、犯糟糕的错误。因为我们的注意力会被国内正在发生的事消耗掉。而我真的相信这是白宫在伊朗战争上的问题之一：尽管伊朗战争在我们的民调里大概是——它肯定是最高议题之一，跟经济并列——我认为对白宫来说，他们一直非常、非常专注于政治，而政治在我们国家一直非常激烈，那才是消耗 Trump 总统大量行为的东西。这就是为什么他在谈舞厅之类的事。这些议题在一个意义上可能显得
琐碎，但它们对普通人有意义。普通人能理解它们。而 Trump 总统相当了解普通人。这就是他两次当选的原因。所以他很可能是自 Ronald Reagan 以来最杰出的政治家。所以当他在关注那些在 CNN 上会被轻蔑处理的问题时——你知道，为什么他要浪费时间在这些琐事上，而油价在涨？——我认为那是因为他在关注国内政治。而那些是我们有时称为「低投票倾向选民」的人，这是一种，
我觉得，有点轻蔑的说法。我认为 Trump 总统把他们看作关键选民。他在想，好吧，他们关心这个，那我也要关心这个。这就是我说白宫一直非常专注于国内政治的意思。我不是想告诉你我同意舞厅应该优先于油价。但我要告诉你的是，那是我在 Trump 总统身上看到的问题之一：我认为他
确实相信自己比任何人都更了解自己的基本盘。而这意味着他知道他们在乎什么。我认为你能看到他们在乎某样东西叫「美国湖」还是叫「美国湾」。而他真的是一位不可思议的政治家。我是说，我不只是——我是说，字面上就拉票而言，我认为 Trump 总统也许是我们自 Ronald Reagan 以来见过最好的。你在这里看到的这些民间动荡和变化，有多少是 Trump 时代的下游产物？因为在我看来，那个拐点大概开始于他被引入政治的时候。我知道你有底层的、正在变化的人口结构，
以及财富不平等，那些也许他推动过、也许没有，那些大概很大程度上在 Trump 相关的事之外。但也许跟修辞有关，跟这种恐惧有关：我还能不能有通道，能不能把对面做出的决定逆转过来——这不再是网球比赛了。这是一场网球比赛，但对面可能拿着球就跑，这意味着我不能再玩了。你谈的这些民间动荡，有多少只是一个有效的 Trump？
而考虑到这一点，到 2028 年有多少可能会冷却下来。如果我必须给数字，我会说其中百分之五十来自我摆出的那些社会变化。百分之二十五来自 Trump 总统。还有百分之二十五来自社交媒体和其他因素，我会把它们归到另一组。这大概正好是大多数人最不想听到的答案。因为如果你是反 Trump 或亲 Trump，你会想聚焦在 Trump 身上。你懂我意思吧？所以你是反还是亲其实不重要。我们在焦点小组里看到这个。人们爱要么爱 Trump、要么恨 Trump。所以我相信他们会夸大 Trump 的影响。另一些人
则聚焦在社交媒体之类的东西上，很多时候因为他们有孩子——我们在焦点小组里也看到这个——他们有孩子，他们担心的不是自己对社交媒体的消费，他们担心的是自己的孩子。所以我觉得他们把那看得太重了一点。我认为对大多数人来说，这里缺的是社会变化在驱动政治暴力上的强大影响。为什么这对我这么重要？因为如果你想知道为什么黎巴嫩几十年来一直有内战，这是根植于变化。这不是因为真主党的某个领袖或不是，因为他们被杀得太频繁了，真主党的领袖没那么稳定。这不是因为那个，
是因为深层的人口结构问题。以色列内部有哪些大问题？深层的人口结构问题，甚至在以色列人内部，宗教的和世俗的以色列人之间。所以当你看社会里的张力时，Chris，我研究了几十年。因为请记住，我聚焦美国政治暴力只有五年，但研究世界各地的政治暴力已经三十年，社会变化对理解政治暴力至关重要。所以这就是我认为我们在国内讨论这件事时缺失的东西。我们聚焦在很多我称之为症状或次级因素的东西上。2022 年我跟某些媒体编委会激烈辩论过。我不想再点名，因为我不想
让人难堪。但他们当时想弄明白这项研究。因为记住，我说的是媒体，包括最有名的媒体，把一月六日那些人的画像搞错了。比如说。而我给他们看四十页的幻灯片。这全是错的。他们错得也许不是 180 度，但至少是 150 度。所以我在这些事上跟他们有过大讨论，Chris。而这些人并不是很挺 Trump 的。所以他们会说，Pape 教授，你说的那些社会变化不会重要，因为我们要把 Trump 下架。我们在把 Tucker Carlson 下架。Pape 教授，你会看到，你对优先级的判断是错的。而那些同样的
媒体机构回来了，他们一直在发表我的很多研究。因为确实我们把 Trump 下架了，确实我们把 Tucker Carlson 下架了。而 Chris，你猜发生了什么？我们实际上没有削弱那些火，也没有削弱那些冲击。我相信很大程度上是因为他们反映的是这些社会变化，以及他们那一边对这些社会变化的愤怒。而当我看着民主党的政治人物，比如 Mamdani，他反映的是另一边。所以我看到的是新政治人物在崛起。左翼谁火箭式崛起了？在他赢下一次重要公职连任之前，我们根本没听过他的名字，Mamdani。
几乎是民主党版的 Trump，对吧？Trump 从金色扶梯上下来。是的，我们隐约知道他在《学徒》里。真的注意过。突然他下来了，Trump 不只是下来混一混，他在很短时间内成了领袖。Mamdani 几乎一模一样。他们主打的关键议题是什么？就是我在这里谈的那些关键社会变化议题。Chris，这些是他们的核心议题。而这些核心议题不只是极化、不只是我们在税率上有点分歧。
我的天，这是存在主义的政治，比那大得多。而那就是正在我国发生的事。那就是正在把我国撕开的事。那就是驱动那些社会变化、驱动暴力民粹主义时代的东西。而我们字面上看着它在眼前发生：这些新人突然成了家喻户晓的名字，而九个月前他们要竞选公职时，我们根本不知道。我们不可能从一整筐苹果里把他们挑出来。我们根本做不到。Bob，非常感谢你。太精彩了。恭喜这本书。大家该去哪里看你所有的东西？来我的新 YouTube 频道《Pape on the Politics of Force》，那是我上次来这里之后开的，字面上两周前，
还有我的 Substack，尤其是「升级陷阱」那个，因为我会谈国内的升级陷阱。我也真的希望人们去亚马逊买一本这本书，因为里面有很多我们没机会谈的东西，Chris。非常感谢你花时间陪我。太感谢了。我也感谢你。好，下次见。再见我亲爱的们。回头见。兄弟。正在计算路线以避开看到贫困。左转绕过睡在街上的无家可归的年轻人。然后靠右行驶以避开排队等食物的人群。避开那家把人拒之门外的拥挤收容所，然后从下一个出口出去。我们别再视而不见，去挡在日益加剧的贫困前面。
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