你从未读过的五本好书 - Nat Eliason - #088
The Five Best Books You've Never Read - Nat Eliason - #088
Guests: Nat Eliason
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朋友们好，欢迎回到《现代智慧》播客。今天的嘉宾也是一位播客主持人。Nat Eliason 是 Made You Think 的主持人，也是 growthmachine.com 背后的人。我今天有几件事想和 Nat 聊聊。他通过渐进式总结法保留所读书籍信息的能力相当惊人，今天他会带我们了解这套方法。
他还会解释自己如何通过出售个人 Evernote 的访问权限，基本把自己的热爱变现。我们会聊到 growthmachine.com，以及网络世界里的自然流量策略和付费策略如何随时间变化和发展。最后，他会推荐五本你可能没读过的最喜欢的书。所以请听到最后，看看 Nat 认为你下一本应该啃哪本书，或许它并没有出现在《纽约时报》畅销书榜上。请欢迎这位睿智而出色的 Nat Eliason。我今天请到了 Made You Think 播客主持人、growthmachine.com 背后的人 Nat Eliason。Nat，欢迎来到节目。
谢谢你的邀请，很高兴来到这里。我很喜欢你的播客，最近你请 Robert Greene 来聊《人性的法则》，你们对那本书的总结对我准备访谈帮助很大。那是一本很厚的书，而你们在播客里做的事情确实非常有助于压缩内容。你能不能解释一下 Made You Think 播客是什么，以及它背后的理念？——好，Made You Think 是从另一个播客发展出来的。我以前有一个播客叫 Natchat，当时我是……——这名字不错。
对，名字很棒吧？我很喜欢。当时我采访的是一些大学毕业后走上非典型道路的人。所谓非典型，是指没有去做我在那些顶尖学校毕业生中经常看到的事情，比如从事金融、咨询，或者去一家大型科技公司工作之类的。所以我会和许多年轻人聊天，他们有的创业，有的做合同工作，有的后来成为某家机构的早期成员，诸如此类。
当你在这些学校读书时，你不太容易听到这类故事，所以我想把更多这样的经历讲出来，给那些觉得典型职业路径没那么令人兴奋的人。于是我做了一段时间那个播客，还采访了我的朋友 Neil。他大学毕业后马上做了很多不同的事情，最后成了雅诗兰黛的一名内部创新顾问，后来又创办了自己的啤酒公司，利用全国各地啤酒厂闲置的产能，帮助人们定制啤酒。
我们做了一期非常棒、长达大约三小时的节目，聊他如何走到今天，以及各种相关的事情。大家非常喜欢我们聊得深入、涉及面广。后来我们觉得，或许可以再做一期节目，聊一本我们都很喜欢的书——Nassim Taleb 的《反脆弱》。于是我们又坐下来聊了大约两个小时。我想，那最终成了 Natchat 最受欢迎的节目。
我们看到这个结果，就觉得：这显然说明这里面有些有意思的东西。而且我也有点厌倦采访式节目了，于是我们想，为什么不试试做一档播客，专门阅读更难的书，
然后讨论其中的关键收获？于是我们就这么做了，开始推出关于我们共同阅读、喜欢的书的节目。这就是 Made You Think 的起点。——我得说你是对的。你在 Robert Greene 那期节目里提到过，你们认为转向访谈形式，或者也许是你们最近的另一集里提到的，访谈类播客已经有足够多人在做了。我完全同意。我和几位共同主持人一起做节目，听众应该熟悉 Johnny 和 Yusef；我和他们做的节目，互动率远远超过我单独做的节目，即使我请来《纽约时报》畅销书作者也是如此。我觉得，这是因为朋友之间自然的坦诚交流，会吸引很大一部分播客听众，他们喜欢那种仿佛隔墙旁观的感觉。不过你们确实读过一些很难的书。你们是不是还读过一本……我正排着一集，
是不是一本难得离谱的科幻书？——确切地说，它技术上算科幻书，但确实非常、非常古怪，大约一千页，还有两百页注释。大部分内容如果不仔细阅读，几乎没有意义。它还没到《尤利西斯》那么令人困惑的程度，但也差不多了。所以读完那本书的过程真是一段旅程。那期节目最后出奇地顺利。我原本并不确定我们到底要聊什么，我想我们俩都不确定，因为书里其实没有什么，
没有一个推动全书的大情节。它其实是一部人物小说，但一起读完它很有意思。说实话，我觉得满足感来自把书读完，不一定来自阅读过程中的每一刻。所以那本书不错。——我猜这大概和跑马拉松一样。马拉松中有很长一段你可能并不享受，但一旦冲过终点线，感觉就很好。
没错。每个人都想成为跑过马拉松的人，而不是想去跑马拉松。——完全正确。
我最想先问你的事情之一，是你采用的渐进式总结方法。这是 Tiago Forte 对它的称呼，换成更通俗的话，就是：你如何记住自己读过的东西？我知道你有一套 Evernote 系统，而且还围绕 Evernote 做了会员服务，我觉得这非常有意思。所以，你能不能谈谈自己记忆所读内容的流程，也向听众解释一下你那个 Evernote 小生意？
先说明一下，这套系统完全不是我发明的，是 Tiago 的发明。如果有人不了解 Tiago 的工作，可以去看看。他的网站是 Forte Labs，拼作 FORTE Labs.co；他的博客是 Praxis.fortelabst.co。我觉得在生产力领域，他几乎是唯一值得阅读的作者之一。生产力领域的大多数文章，不过是把同样的垃圾换一种说法反复加工，
重复十几遍。他的作品却确实新颖、有意思，最终也比外面大多数内容有用得多。这是对 Tiago 很高的评价。——没错，我坚持这么认为。现在我在生产力领域真正读的只有他和 Chris Sparks 两个人，
其他人基本没有给这个讨论贡献更新或有用的东西，不过他们做的工作也不错。Chris 的网站是 theforcingfunction.com。——有意思。我们大约三周前请过 Tiago，聊的是数字生产力金字塔。最后我问他的一个问题，就是关于渐进式总结的，
当时他的提示音响了，说明他得去做别的事了。所以我想，既然你是一个高频实践渐进式总结的人，那就让我们和你一起深入看看会发生什么。——对，我把它当作一种方法，尤其用来整合和提升我的读书笔记。读书时我几乎总是在 Kindle 上读，同时一路做高亮。我使用 Kindle 的高亮功能，把任何看起来有点意思的内容标出来，之后就能把它提取出来。
有时我也会高亮其他内容，主要是为了在以后回看笔记时提供一些目标或路标，帮助我找回上下文。现在我读大多数非虚构作品时，都会把将要做的笔记考虑在内。所以这是一种很有策略的阅读：我会以一种确定能从书里得到以后可用的好笔记的方式来阅读。我一路挑出那些有趣、醒目的内容，
读完后，我会使用 Readwise.com。它可以把 Kindle 高亮无缝导出到 Evernote，格式和其他内容都整理得很干净。于是我只是不断高亮、不断高亮、不断高亮，换行也不会像导入其他应用时那样出现奇怪的问题。我把所有内容导入 Evernote 后，会得到一份有点杂乱的读书高亮清单，然后再回头补充需要的路标信息。比如小节标题、章节标题，或者其他能让笔记更容易快速浏览的结构。
接下来才进入渐进式总结：给笔记加上三到四层，也就是两到四层注释，让书中的高亮更有用。最基础的一层就是高亮本身，也就是你从书里摘出的文字。第二层是回头把每条高亮中最重要的部分加粗。
每条高亮里可能只有一部分最重要，也可能有些高亮没那么重要。这通常也是我清理内容的阶段。比如我在书早些时候高亮了一个观点，后来作者把它解释得更好，那我就保留后面的高亮，删掉前面的。所以这里也会做一些整理。把重要部分全部加粗之后，我会再回头高亮，
把加粗部分里最重要的内容挑出来。也就是说，你现在只读加粗的文字，忽略没有加粗的部分，再从加粗内容中判断什么最重要并标出来。这样一来，你浏览笔记时，就能看到书中最重要的部分以醒目的标记呈现，可以迅速跳到那些观点。还有一层我不是每次都会做。我觉得 Tiago 做得更好：如果你反复回到某本书或某条笔记，可以在笔记顶部写一个小型执行摘要，
可能就是三到五条关于这本书或文章最重要观点的要点，让你再次回到这份材料时，可以非常快地重温自己从中带走的东西。我的做法和 Tiago 不一样。Tiago 的方法，或者至少我是这样记得的，是在书或文章重新浮现出来时处理它。比如他需要某个内容来写文章，或者在谈话中想到它，就会打开笔记；每次打开时，他再增加一层。他不会一开始就把内容加粗，而是等它再次出现。至少我记得他是这么说的。我则会在读完书之后，
一次性把所有工作做完。正如你刚才暗示的，我的网站上有一个产品，卖的是这些笔记。
我在了解 Tiago 的工作以前，就已经用比较粗略的方式做这件事：提取高亮、整理，然后像 Derek Sivers 那样，把它们作为页面发布在博客上。后来我接触了 Tiago 的工作，了解渐进式总结，就开始把它应用到所有读书笔记上。现在里面大概有 240 本书，每本都做了注释和高亮。因此我可以非常快地回去找出最重要的收获。
对，是 241 本书。所以我把这些内容放在博客上出售：支付 50 美元，就能终身访问当前和未来加入的所有笔记。如果你在决定读哪本书，或者你知道自己读过一本书却没有做笔记，想回头找出重要内容，这会很有用。其中也有很多热门书，包括《人性的法则》，当然还有《反脆弱》，以及 Made You Think 节目里提到的所有书。
事情大概就是这样开始的。还有一件有意思的事：因为我会在网站上发布这些笔记的较少注释版本，所以我的网站在 Google 上能排到很多书名的搜索结果里。如果你搜索这些书名加上 summary 或 highlights，通常能在第一页找到我的博客。比如你搜索《权力的48条法则》总结，我觉得我的页面大概会排在前三名。这会给网站带来很多流量，
然后人们会发现我的其他文章，也会发现笔记的页面版本。这算是一点不错的副业被动收入。——确实很棒。你把一个东西经历了这样一种理念或流程的演化：最开始你在做笔记，后来通过 Tiago 的课程改进了做笔记的流程，之后又以此为基础做出了播客。我猜录节目时，你可能只是回头查看正在讨论的那本书的笔记，然后照着笔记推进；现在你还从中创造了一种收入来源，同时也借此引流。可以说是终极常青内容了。——是的，很多方面确实如此。而且当我写其他可能引用这些书的文章时，所有高亮都在手边，我可以直接回去找出想要引用的，
后来通过 Tiago 的课程改进了做笔记的方法，这又成了你建立播客的基础。我猜你录节目时，可能就是回到正在讨论的那本书的笔记，按笔记推进，把它当作参考。然后你还从中创造了收入来源，并借此获得流量。这大概是终极常青内容。——是的，很多方面确实如此。而且我写其他可能引用这些书的文章时，所有高亮都在手边，我可以直接回去找出想引用的任何内容，
放进我的文章里。所以它对创作其他内容也很有用。明白了。那你如何选择要读什么？你提到已经总结了 240 本书，我猜你实际读过、但没有总结的书更多，而且你读得似乎很快。你如何决定要把时间投入哪本书？
基本就是当时让我感兴趣的东西。如果和 Made You Think 有关，就是 Neil 和我想做一期节目的主题。说实话，没有太多科学依据。我知道大量阅读最大的阻碍，往往只是读自己不想读的东西：如果一本书没那么吸引我，我就会卡住，转而去做别的事。所以我基本会选择当时让我感兴趣的东西，
然后去读它。——读一本你不想读的书时，确实会产生一种奇怪的惯性。我知道 Naval 和 Joe Rogan 最近一起做节目时提到，他们其实都不会读完书。我觉得 Naval 很有名的一点就是，他会拿起一本书读一页，发现一个感兴趣的东西，然后在维基百科上顺藤摸瓜，或者整晚搜索博客。但对我个人来说，如果有一本书一直悬着没读完，就会像留下一个未闭合的回路。《思考，快与慢》就是完美例子：它很长，简直是一头怪兽，我一直很难读完。
我不断尝试，反复拿起它。每次这样做，我一周的整体阅读量都会下降，因为我就是……我不知道是不是不想被它打败，还是只是想咬紧牙关读下去，但你说得非常对。
如果家里的听众正在努力培养阅读习惯，我现在正在、也会继续努力。希望未来几年会越来越容易，如果目前的趋势说明了什么的话。但确实，陷在一本书里，是让阅读变得困难得多的必经之路。——我觉得人们在早期太在意读好书或难书了。应该先养成随便读点什么的习惯，然后再逐步提高难度。你不应该长期读 James Altucher 那种垃圾商业电子书，但如果需要从那里开始，也没什么问题，
那也没错。——尤其是睡前，如果我读了太过强调进取和向上流动的内容，躺下时脑子会完全停不下来。所以我觉得，人们当然可以读自传、小说或更偏叙事的东西，让大脑稍微休息一下。——确实如此。那说说 Growth Machine 吧，我非常想了解。
Growth Machine 是一家专注 SEO 的内容营销机构。我们和电商及科技公司合作，接手它们相当一部分博客和内容策略，让它们在与产品及客户兴趣有关的搜索词上尽量排到 Google 前列。最好的例子应该是，
我们为自己的网站 Cup and Leaf 做的工作。它是一家电商茶叶店。我们创建了 Cup and Leaf 的茶相关博客，并让它在“最好的绿茶”“最好的乌龙茶”“茶的健康益处”“茉莉花茶”等搜索词上进入 Google 的前列。然后这些搜索流量会直接转化为销售，你无需为这些词购买广告，就能获得自然流量。——自然流量和付费流量的争论，是我们这档播客经常讨论的话题，
两位共同主持人是付费流量的拥护者，支持其中一些人以及 ClickFunnels 背后团队那种、我想可以称为更交易导向的获客方式。但我确实同意，如果做得对，自然流量是非常强大的工具。——它们不必二选一。通常两者可以互相支持。自然流量成本更低，却更难，也需要更长时间才能启动。但如果做对了，
你可能几乎不用继续付费，就能不断获得客户。只要知道如何瞄准正确的目标，它就能运转得非常好。但尤其在早期，靠它建立业务会困难得多，因为它确实很慢；而你明天就可以打开广告。如果知道自己在做什么，
一周内就能开始销售。——对，开始带来流量。这让我想知道，作为一个推动 SEO 优化的人，你怎么看这个问题。我担心现在付费媒体或付费广告越来越普及，因为本质上任何人都能做。
如果它只是一套公式，Rory Sutherland 也曾在节目里谈到过这一点。他认为硅谷把一切都看成优化问题，并假定只要在电子表格里得到正确的数字组合，结果就会在资产负债表底部显示一个黑色数字。我不知道，但在我看来，随着越来越多人读 Russell Brunson 的《Expert Secrets》，或者他们选择的那本线上广告圣经，收益率一定会递减，
因为越来越多人采用同一种策略，市场最终会不再响应。你怎么看？——也许吧。广告一直存在，以后也会一直存在，只是呈现给我们的方式会改变。现在大多数钱流向 Instagram 广告，而不是 Facebook 广告。虽然它们本质上仍属于 Facebook，但如今人们在 Instagram 上获得的投资回报率更好，因为 Facebook 广告已经有点被做旧了。以后可能会变，也许更多流量会转向 Pinterest 或其他地方。
但我不认为广告会饱和到完全失效。你只需要不断把它做得更好，而且可能总有有趣的新领域可以探索。我觉得，只要有人在网上卖东西，就会有广告。如果你擅长，就会赚很多钱；如果你不擅长，就会亏很多钱。——完全同意，完全同意。
回到你过去几年读的书和接触的内容，有些听众可能会想，我很想开始读。你有没有大约五本书可以带我们过一遍？不一定是你有史以来最喜欢的，也可以是最近想到的，或者任何类似的书。我觉得推荐几本，然后逐本简单讨论，应该会很棒。——最好的书，或者最冷门的书？有哪些是你反复回看的？
我很少重读，因为我第一次就会做足够好的笔记，不需要重新读。——你当然会这样。——大部分时候确实如此。所以我不打算选所谓最好的五本，而是挑几本这里还没有经常谈到的，因为我可以猜出哪些书以前可能已经被提过。——太好了。首先，《Peak：练习的力量》是关于学习和技能习得最好的书。它比 Tim Ferriss 那类更流行、但有点投机取巧的学习书有用得多，
我认为，对于一个有长期心态的人来说，《Peak》确实是一本真正有用的学习书。——这是一本指导性很强的书吗？我还没读。——它不是那种指导性很强的书。我的意思是，作者并不是要向你兜售“24 小时学会一门语言”之类的东西，所以他们的表述克制得多。但如果你知道如何阅读并落实其中内容，它的指导性其实很强。
明白了。我这周请了 Scott H. Young，聊他的新书《超速学习》，他在书里引用了《Peak》。他也引用了 Peter C. Brown 的《认知天性》，Peter 也来过这档节目；当然还有《原子习惯》。不过，人们想学习如何学习，这确实说明了一个事实：大多数人并不知道如何学习。这很奇怪，毕竟西方世界几乎每个人至少接受了 11 年左右的全日制教育。——但这仍然是一项挑战。我还觉得，人们要小心所有这些学习和技能习得的内容，因为其中很多其实是伪装成方法论的快速致富方案。
学习如何学习，确实暴露出大多数人并不知道如何学习。这很奇怪，毕竟西方世界几乎每个人至少接受了 11 年左右的全日制教育。——但这仍然是一项挑战。我还觉得，人们要小心所有这些学习和技能习得的内容，因为其中很多其实是伪装成快速致富方案的东西。——怎么说？——人们会想：问题不是学习很难、需要时间，而是我做错了。
于是他们不继续用本来应该采用的方式取得进展，反而寻找技巧和捷径，沉迷于所谓的 80/20。我觉得他们会沉迷于所谓的 80/20，认为必须过度优化自己的流程，而不是直接投入工作，把技能练好。技能习得其实很简单，并不复杂；但人们会把它复杂化：一方面有人想卖东西，另一方面，花时间研究如何破解学习，比做那些枯燥的学习任务更有趣。
你反复读一篇“如何学习”的文章，会觉得自己特别高效，仿佛在进步，但其实不对。如果你想学一门语言，就应该和使用那门语言的人交流；除此之外，你做的几乎任何事情都是浪费时间。
对吧？完全正确。直接性的原则。——我觉得要小心所有向你兜售“可以极快学会东西”的内容，因为没有哪个真正擅长某件事的人是学得特别快的。如果你想找那 20% 来达到 80%，别人也能做到。
所以那 80% 实际上更像 50%，对于除了写博客文章之外的任何事情来说，都不够好。——是的，看起来特别诱人。——对，而且我觉得也是这样。你听过 Naval 和 Joe Rogan 的播客吗？——还没有。
——你一定要去听，老兄。我通常不会对播客节目表现得像粉丝一样，但那一期真的从头到尾都不断让人有“重磅落地”的感觉，非常精彩。Naval 在里面谈到，人们想显得聪明的欲望，大于他们想变聪明的欲望。我觉得你刚才提到的，就是有人想知道足够多的东西，拥有一种智力的仿制品。
我自己也会这样，对吧？我想在这个节目里和 Robert Greene 交流，他是《纽约时报》畅销书作者、世界知名作家；我想说一些听起来不像和他来自两个物种的话。我想让自己听起来像是：他当然有一些有趣的东西可说，但我并不是完全不同的物种。——但缺少谦逊会让你偏离真正想做的事，也就是理解事物。——对，我觉得很有道理。那么接下来是什么？——先说《Peak》，接下来这本也非常好。
我会说 Alfred Lansing 的《Endurance》非常好。——好。这本书讲的是 Shackleton 和他的船员尝试完成第一次横穿南极的旅程，却在出发一开始就被困在冰层里，不得不在南极洲生活大约两年，没有额外补给或其他支持。——两年？——是的，外界所有人都以为他们死了，因为他们没有到达约定的联络点。
船员中的每一个人都在整段探险和营救任务中活了下来。这是一本完全不可思议的书。——哇。强烈推荐。这大概是我读过最喜欢的传记，真的非常、非常精彩。——太棒了。你读过……这会让我想到，
《活出意义来》大概是一本会让人想到动荡、以及人们如何经历苦难的书。但 Alistair Urquhart 的《被遗忘的高地人》，或者我记得叫《最后的高地人》，你读过吗？——没有。——如果你需要一本新的自传体书来读，我非常推荐这一本。这个人是二战期间高地人团的一名苏格兰新兵，被派往海外的日本；后来日本决定入侵并实际参战时，
他被俘后，基本连续四年都患有痢疾，在河上修桥；曾被关在炎热的铁皮箱里，两天没有食物和水，几乎被太阳活活蒸熟。——伙计，这就像《活出意义来》，只是极端版。后来他被带到另一个完全不同的营地，几次被送进医院，但没人给他们治疗；他被送上一艘“死亡船”，那基本就是漂在海上的铁皮罐头。之后他又开始劳动，被转移到别处，在一座新桥上工作，遭遇了长崎原子弹爆炸的冲击，
他居然也活了下来。之后他沉默了 40 年。这本书有点像回忆录，也是在呼吁追究日本政府对暴行的责任，因为德国受到了追责，但我不认为日本同样程度地被追责了。Alistair 的书显然表明，当时发生过一些非常严重、令人恐惧的事情。不过，这本书也很容易读，叙事性很强。如果你想在生活中获得一种对照，想想自己随时想喝水就能喝、有两条能正常行走的腿、肠道也不会跑到身体外面，那这本书很值得读。
听起来不错。——好，接下来是什么？——这已经是两本了。下一本我会说 James Dale Davidson 和 William Rees-Mogg 的《主权个人》。这真的是一本非常、非常、非常出色的书。我觉得它会改变你对政府、个人自主权、金钱、权力以及许多其他事情的看法。它刚出版时没有获得太多关注，但现在正好迎来一个时刻，因为它基本预言了加密货币和加密经济中正在发生的许多事情。
所以它在比特币狂热者圈子里很受欢迎，但它本身确实是一本非常棒的书。读完之后，我觉得你会以不同方式思考政府和个人主权。它有时有点枯燥、难读，所以你也许可以先听 Made You Think 的那一期，看看自己是否感兴趣，
再决定要不要强迫自己读完，但它确实很好。——好。你又提到 Naval 和 Joe Rogan 的播客了。你可以看出来，我最近几天已经听了两遍，这几乎占满了我的脑子。Naval 谈到社交媒体的未来，以及加密货币的发展过程、加密货币的去中心化如何为未来技术铺路，让它们能够证明自己不容易被摧毁，
他还预测，未来某个时候会出现去中心化的社交网络：没有单一网站或单一主机，网络无法被某个中心点关闭，整体会更像狂野西部之类的状态。所以我觉得，人们如果向前思考这些事情，就需要理解个人主权。当然，这也是 Jordan Peterson 一直在讲的主题，而他今年就靠这个主题卖出了数百万本书。——我希望确实如此，但我觉得人类倾向于集体化，倾向于垄断和中心化，而不是去中心化。
我觉得在内心深处，人们可能更喜欢去中心化的模式。或者不对，我觉得人们表面上会说自己想要去中心化的模式，但从实际选择中显露出的偏好总是趋向中心化。如果我们真的进入加密货币社群、以及 Naval 听起来所预言的那种高度去中心化的世界，我会非常惊讶，因为你必然会有权力差距，而任何权力集合都会导致该权力内部的控制中心化。所以你怎么可能拥有一个……
是的，你怎么可能拥有一种完美的、共产主义式的权力和责任分配？这有点荒谬。人们谈论加密货币，好像它是一种高度去中心化的货币，但大部分权力掌握在中国的几家公司手里。
如果这些公司想关掉所有挖矿设备，它们就能做到。我相信比特币会活下来，但它并不是一种完美分散的东西。权力仍然会聚集，而且总会有获得权力的方式。所以我怀疑我们会迎来那个惊人的去中心化未来。我觉得我们只会像一直以来那样，改变由谁掌握权力。——我得说，我认为很多人身上都有太多爬虫脑，所以这种理想主义未来不会发生。
我不知道人们是否在内心深处喜欢中心化，也许是因为他们从小就在信任制度中长大。你从小就信任学校，信任老师，信任推动你成长的教育系统，信任执法机构，信任政府。无论一个人声称自己多么无政府主义，我觉得在内心深处，我们都更希望政府按政府应有的方式运转，教育按教育应有的方式运转。我不知道这是因为人们没有能力看到框架之外，还是宏观、开放式的思考本来就很难，或者还有其他原因。我不知道。——我觉得这就像柏拉图的《理想国》，对吧？理想政府是哲学王。
民主制度混乱而且极其缓慢，大多数人确实不应该替别人做政治决定，对吧？但它又是最好的糟糕制度。一个纯粹仁慈、极度理性的独裁者，当然会比美国现在的制度优越得多。但我们不能保证把任何人放到那个位置上，他都会是那种极度理性、讲道理的人，所以才需要所有其他制衡机制。因此我觉得，中心化与去中心化的争论大概就是这样：你会在两个方向之间快速摆动。互联网刚出现时，
它高度去中心化，像一个自由放任的狂野西部。后来权力逐渐进入某些领域，比如 Google、Facebook 之类。现在我们看到了这种状态的极端，于是说，这太过分了，要向另一个方向摆动。也许我们会得到人们所要求的 Web 3.0、加密网络之类的东西。但我觉得那也会是暂时的。关于完全去中心化，还有一点：
事情需要规划，对吧？想象一下，让委员会规划一座城市，或者完全临时地设计街道，那会是一团糟。某些事情需要一个有权力的机构。所以我们也许会转向去中心化，随后它会以自己的方式令人不满，于是我们又会转回集中的权力。我们总会处于这种循环之中。
我想确实如此。人们总觉得另一边的草更绿，也总以为只要剧烈改变，一切就会有所改善，但我不知道，事实似乎并非如此。你刚才提到仁慈的单一独裁者，我总在想这有多疯狂：我知道在 Donald Trump、首相，或者任何国家领导人下面有制衡，有身边的人和必须遵守的程序，但最终，按下按钮把核武器发往另一个国家的那个人，也只是一个普通人。那个人完全受自己的偏见、成见和一切个人因素支配，而地球上有七十亿人都处在这种支配之下。我知道目前看来这似乎是最好的制度，但完全客观地看，它既让我发笑，也让我在同一个句子里感到恐惧。
三年前我会更有这种感觉，但我现在觉得，Trump 对美国的民主意识其实很有好处。如果有人坐下来列出 Trump 当总统让自己生活变糟的所有方式，那张清单会很短。直接由 Trump 政策造成、并在个人层面影响我的事情，我确实想不出几件。而这个国家仍然运行得相当不错，对吧？
我同意国际政策或国际关系之类的事情受到了影响。但我觉得，当时所有人都非常害怕这个看起来精神失常的人掌权会发生什么，答案是：没发生多少。现在关税很糟糕，因为我们卖茶，进口茶叶的价格涨了 25% 左右，但这些都是边缘情况，并不是我们和朝鲜发生了疯狂的核战争，也不是街上出现纳粹游行。我觉得有些人确实以为这些可能发生。总统对我们生活的影响其实出奇地小，这应该让我们感到一点宽慰，因为我们太容易让自己卷进部分政治疯狂之中。
你说得对。你觉得人们是不是很快就会把这些角色人格化？显然，他们真正反对的主要是 Donald Trump 的性格。我记得 NBC，或者也许是某家媒体，比如 Vice，曾经做过一篇文章或一段在线视频：他们在选举前展示一些竞选目标和具体政策，把它们拿给另一方的选民看，说这是 Hillary 的政策，之类的；他们就会说，没错，太棒了，典型 Hillary，我喜欢，我喜欢。最后他们告诉对方，其实这些全都是 Donald Trump 的政策。你能看到人们产生认知失调：他们喜欢这项政策，但 NPC 式的程序一启动就触发了。所以，这是因为我们有类似《单身汉》和《美国偶像》的节目，一切都被人格化，全都围绕人物的叙事和故事，而这常常会让人偏离客观指标吗？
我觉得这是其中一部分。我还觉得，人类天生具有部落性，需要加入某个部落来感到自己属于哪里。更重要的是，我认为我们还需要一个可以敌对的部落，对吧？我觉得，思考你选择认同哪些部落，以及选择在思想或情感上与哪些部落对抗，是一种有用的练习。你允许什么事情触发自己？这值得思考，因为如果你不选择自己的敌人，那么你的朋友、社群，或者你允许通过过滤器的新闻，就会替你选择。
政治只是最容易做到这一点的领域，对吧？和自由派或保守派朋友待在一起、一起骂另一队很容易，就像一起骂另一支运动队一样。几乎没有人关于政治的争论会对政治领域产生任何影响，对吧？大家对新闻大喊大叫，但它不会影响你的生活，也不会改变你每天的行为；你不会真正去做任何事。
这件让你如此生气的事情不会促使你行动：你不会竞选公职，不会去当地法院请愿或推动改变。你只会在 Facebook 上抱怨。所以这更多只是有趣的联结活动，对吧？也是一种表明自己属于哪个群体的方式，因为每个人都在试探周围其他人属于什么部落，而表达自己对政治的看法，是非常容易表明所属部落的方法。
是的，因为这件事还会带来关于你性格的其他推断。我前几天和 Caleb Jones 聊过，他是非一夫一妻制的强烈倡导者。他说，非一夫一妻制偏向左派，自己有很多自由意志主义朋友，但不抽大麻，也不喝酒。至于他的其他
方面，
可能还会让人对他的性格作出更多推断。
朋友们，这就像他不抽烟一样：人们无法相信他不抽大麻，因为这不符合他们对他的印象。——是的。人们总是想从一个人的政治立场、兴趣和生活方式推断一切，但如果你能告诉别人一两条自己的政治观点，他们就能准确推断出你的其他所有观点，那你可能根本没认真想过自己相信什么。你只是接受了某个群体附带的一整套观念，然后照着它生活。
而且有很多特别容易引发争论的问题，大多数人其实没有认真思考。枪支和堕胎就是两个典型例子：如果你坐下来真正想一想，
它们都是极其棘手的政策设计问题，因为两者都要求在沙地上画一条任意的线，而这条线除了你的情绪、哲学背景或宗教背景之外，并没有真正的依据。人们喜欢把它们想成清清楚楚、很容易的问题，但只有当你没有认真思考，只是按照自己所属群体应该相信的东西来判断时，才会这么认为。——我觉得人们讨论这些问题时也常常互相错过对方的意思，对吧？
在枪支管控问题上，一方谈的是校园枪击和服用 SSRI 的人，另一方谈的是武装民兵对抗政府、对抗暴政政府；在堕胎问题上，一方谈的是女性遭到强奸后保护她的权利，另一方谈的是晚期，比如怀孕 20 周后的堕胎，且没有个人选择之外的理由。所以双方针对彼此提出的问题，实际上根本不是同一个问题。
他们是在用不同的方式说话。我觉得问题其实比这更难。两场争论都可以更宽厚地理解对方，对吧？我认为，最宽厚地表述枪支管控争论的方式是：为什么你会说，一个住在芝加哥贫民窟里的贫困单亲母亲不被允许保护自己？如果你身边全是持枪者，却要告诉住在糟糕地区、遵纪守法的公民，他们不能拥有同等武器来保护自己，
这在我看来似乎很疯狂。堕胎问题也不只是晚期选择。
一方说这是选择问题，所以认为反对堕胎就是反对女性拥有权利，这很荒谬；另一方说这是生命问题，所以认为支持堕胎就是支持谋杀，这样的表述同样荒谬。如果双方继续各说各话，讨论不会有结果。但除非有人坐下来明确说：在这个日期或这条界线之后，胎儿成为人，此后堕胎就不再可以接受；否则，你不可能在某种程度上接受堕胎。
我经常想这件事。我不知道规则应该是什么。我非常支持选择权，但我没有很好的理由来支撑这个立场。情感上，我觉得选择权比关于生命何时开始的哲学讨论更重要，但我也承认自己没有特别坚实的论据。——我同意。——我也有这种感觉。
我看过 Ben Shapiro 在 YouTube 上反堕胎的辩论视频。我发现自己站到另一边，试着向 Ben 说明自己的观点，结果被彻底击溃。我除了“我的身体，我做主”之外，几乎没有什么反驳；还有关于“生命何时开始”的那条任意界线。遗憾的是，你几乎没法谈论这个问题，也没有空间保持这种立场。——因为你一旦说另一边可能有合理的论点，就会被贴上坏人的标签。
无论你站在哪一边，情况都一样。你对一群极度自由派的人说：我能理解为什么有人在不依赖宗教的情况下认为生命从受孕开始；他们的立即反应就是：你不认为女性应该拥有权利，对吧？这完全歪曲了对方想说的内容，
让任何讨论都无法继续。同样，如果你对一群极度保守的人说：我认为在某些情况下，堕胎也许有合理的例外；他们也会作出相同反应：你显然是想杀婴儿的凶手。
这也不公平。我们似乎已经失去了谈论这些事情的能力，也失去了冒险在公开讨论中谈论它们的意愿，因为已经不值得了。所以我们谈《权力的游戏》。——对，我们谈《权力的游戏》，然后大家只会谈最新的情节，说它糟透了。
好，最后两本书。不是，我们先快速说完。——最后两本，我想……我肯定能在这里找到一本好书。你有 240 本可选，我猜这其实不容易决定。——是的，感觉就像要选自己最喜欢的孩子。我得在这里选出最喜欢的孩子。我的网站上按评分排列了所有笔记，去 natalie.com/notes 之类的页面就能看到。我要推荐 Douglas Hofstadter 的《哥德尔、埃舍尔、巴赫》。
Hofstadter 是人工智能领域早期的思想先驱之一。这是我读过的智力挑战最大的一本书。它的文字很容易读，不是写得难，而是要求你理解并处理数学、物理、逻辑、生物学，以及关于大脑是什么、心智是什么、是否存在“自我”等棘手的哲学问题。
它用一种极其优美的方式写成，把 M.C. Escher 的艺术作品、类似 Lewis Carroll 风格的叙事小寓言，以及将这一切串联起来的描述性非虚构文字结合在一起。这是一本非常酷的书，几乎没有其他书和它一样。——听起来很棒。你推荐用 Kindle 读吗，还是必须买实体书？——我觉得有 Kindle 版。如果有，我不推荐。你应该读实体版，这样才能正确看到所有艺术作品的布局。因为其中很多观点，
都回到了极端循环、以及计算机中观念或函数之间递归关系的概念。因此其中一些叙事本身就是递归的，以奇怪的方式嵌套在一起，只有看到书里的实体布局，才能完全理解发生了什么。我觉得用 Kindle 会很困难。——明白。最后我还会推荐 Ernest Becker 的《拒绝死亡》。
这也是一本非常有意思的书。它基本上讨论的就是书名所说的：我们做的几乎一切事情，都与我们对死亡的不适有关，或者以某种方式与之相关。我们试图建造能够超越自己的金字塔和雕塑，进行着微弱的、不朽的尝试。——我前几天和 Carl C. Döstrom 聊过。你知道 Carl 吗？他曾经把自己的一年分成若干阶段，每个月优化生活的一个方面。
他基本沉浸在生活黑客的世界里：一个月优化性生活，一个月优化金钱，一个月优化生产力，一个月优化关系、健身之类。他的续作谈的是幸福。他说，自己几乎确定，两本书背后的共同原则是：人们之所以如此努力地优化生活，以及之所以寻找幸福，都是为了回避关于死亡的念头。这个结论听起来非常阴郁，像是给一本书下的
底线总结。但我确实认为，我们对终点的恐惧驱动了许多人做的事情。显然，这能最大化进化适应度：在我们的进化历程中，害怕死亡通常是一件好事。但在一个物质充裕的世界里，它会让一些奇怪的思维回路出现。——确实。这是一个值得反复思考的观点。太棒了，我真的非常感谢你，老兄。今天聊得很棒。如果你愿意，我们以后可以再请你回来，
再做一期五本书之类的节目。像往常一样，今天聊到的所有内容链接都会放在下方的节目说明里。我也会尽量找出 Nat 今天提到的每一本书，并把它们放到 Amazon 商店页面。只要点击链接，就能在不增加你任何成本的情况下支持播客。下方也会有 Made You Think 播客、Growth Machine 和 Nat 社交账号的链接。记得去看看，我强烈推荐 Made You Think，它是一档非常棒的播客。Nat，今天聊得太爽了，非常感谢。
谢谢你，Chris。我们很快再聊。