政治与美如何将物理学引入歧途 - Sabine Hossenfelder - #028
How Politics And Beauty Leads Physics Astray - Sabine Hossenfelder - #028
Guests: Sabine Hossenfelder
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§01访谈实录§01访谈实录
朋友们好。本周我对话的是一位理论物理学家，这和我平时的嘉宾类型有点不同，非常有意思。Sabine Hossenfelder 是一位理论物理学家、博主和作家。她最近的一本书《Lost in Math：美如何将物理学引入歧途》（Lost in Math, How Beauty Leads Physics Astray）讨论的是物理学家对「美的理论」的执念，以及这种执念如何可能限制整个物理学的进展。听起来这是一个相当模糊、难以界定的领域，而事实证明它确实如此，不过我们相当不错地弄清楚了当下物理学界到底在发生什么。我觉得特别有意思的一点是，发现政治对物理学的渗透有多深——为了拿到研究经费，你需要跨过哪些障碍，需要去讨好哪些人的圈子，才能
得到支持。一个科学领域竟然要求人们玩一场类似你想象中华尔街的游戏，这看起来非常矛盾：你得坚持用对的那套话术，推动正确的叙事，来自对的教育背景，来自对的概念与理论背景。真的，真的非常有意思。这是一个我此前根本不知道其存在的世界。那么，我们开始吧。Sabine Hossenfelder，你今天好吗？
我挺好的，你呢？很好，谢谢。你现在在世界上的哪个位置？我在海德堡，大概在法兰克福以南 100 公里。啊，非常不错，非常好。那我想直接进入正题。你是我们播客请到的第一位物理学家。所以此刻整个物理世界的重量都压在你的电脑上了。
我想问一个非常根本的问题。我们已经很久没有看到物理学上的重大突破了，那种全球性的、有新闻价值的突破。这是有原因的吗？嗯，原因之一大概是你看的新闻不对。物理学其实有很多突破。我主要关心的是物理学的根基。物理学最大的突破是那些被授予诺贝尔奖的成果。你可以在诺贝尔奖学院的网站上找到一份清单。但我真正要说的是物理学的根基。而在这一点上你说得对，确实已经很久没有
出现过那种让我们发现了真正全新事物的突破了。我是说，那些上过头条的东西，就像我说的，引力波的直接探测、中微子质量、中微子振荡等等，这些想法至少都可以追溯到 30 年、40 年，有些甚至 100 年前。所以，这只是对某个理论上已经存在了一段时间的东西的物理证明。是的，好。
那么，是不是可以说，带引号的「可发现的东西」变少了？我们是不是已经把物理学测绘得如此之多，以至于地图上剩下的暗点已经有限了？还是说这和物理学家目前的思路有关，或者是我们撞上了某个卡点、某层玻璃天花板？嗯，这是个很好的问题，但我怎么会知道呢？我知道什么、还剩下什么有待发现？我能告诉你的是，我们已经发现了很多，而这恰恰意味着容易的事情已经被做完了。你知道的，那些你可以在小实验室里、用手持设备测量的东西，诸如此类，这些基本上都做完了。
在实验上是这样，在理论发展上也是这样。你知道，容易的事情都被试过了。所以自然会预期它会变得更难。但另一方面，我们现在也有多得多的人在做这件事。这本来应该有帮助，但显然并没有。所以至少在物理学的根基上，我们目前使用的这些理论的数学结构，从 70 年代中期起就没有变过。好，那么低垂的果实，在某种程度上、在物理学所能达到的低垂程度上，大体上已经被摘完了，你觉得这样说公平吗？
是的，当然。好，那么目前我们卡在哪里？是技术问题吗？是我们使用的仪器问题吗？是头脑的问题吗？你说过，现在投身物理学的人比以往任何时候都多。他们是找错方向了吗？嗯，我确实认为他们找错了方向，但当然，我也不知道，你知道，我不知道正确的做法是什么。但我们能够合理地考察并尝试回答的问题是：他们是否
在使用好的科学方法，那种能给他们最高概率取得进展的方法。而我认为目前情况并非如此。好，那我们展开谈谈。为什么并非如此？嗯，过去四十年里，在物理学的根基上，我们看到了大量零结果。比如在暗物质搜寻上，从 90 年代中期开始，人们就一直在寻找假想的暗物质粒子与普通物质的稀有相互作用。你基本上可以造一些大型的罐子，装进某种物质，然后在周围布上探测器，试着测量这些相互作用。
人们试过了，但什么都没看到。他们也寻找过质子衰变，那是某个新假说的预言。当然，他们还在粒子对撞机上寻找新粒子。最流行的大概就是已知粒子的超对称伴粒子，而这条路也没有走通。这是来自 LHC（大型强子对撞机）的结果吗？嗯，这其实说来话长。我是说，超对称这个想法也可以追溯到，等等，大概是 1960 年代后期。好。（此处录音转写出现连续重复的杂音，「can you」被反复识别了数十次，已略去。）你能确定吗？但你知道，人们，我不是历史学家，但人们至少从 90 年代起就在寻找超对称、寻找超对称的证据。
至少从 90 年代起，而那条路没有走通。事实上，他们在 90 年代就应该已经看到了，所以他们当时其实已经掌握了与「超对称是自然之美」这一想法相冲突的数据。而他们所做的并不是说「好吧，我们已经排除了超对称」，而是说「那我们就修改理论」。于是他们在上面加了一个新的对称性，叫做 R 宇称。所以现在我们有了服从这个额外对称性（R 宇称）的超对称模型。而到目前为止，这与观测是相容的。
好，那么在你真正说出「也许这个理论就是完全错的」之前，你会沿着一条寻找某个理论之物理证据的路线走多久？嗯，你会一直走下去，直到你拿出更好的东西。但症结就在这里，因为现在要想拿出更好的东西真的、真的非常难——难在你得能为它拿到经费，还得聚集起足够多的人，让足够多的人同意它更好。而问题在于，你面对的是像超对称这样的一个共同体，对物理学的根基而言这是一个非常、非常大的共同体。
大概有，我也不知道，1000 到 2000 人那个数量级。而如果你试图说「也许那不是正确的路径」，那真的很难让人听进去。相应地，也很难为此拿到经费。是啊，我能想象。那么，你的物理学里有多少是关于物理的，又有多少是关于政治的？
不幸的是，政治成分很多，不只是物理学，整个科学界都是如此，或者你也可以把它叫做心理学。你总得考虑：我怎么把我的研究推销出去，让别人愿意听？我怎么让别人喜欢它？而当然，让别人喜欢你正在做的事，最简单的方法就是去做他们已经喜欢的东西。你能清楚地看到一种力量：人们去做别人喜欢的东西，有时是出于并不完全科学的理由。超对称有一个名声，
就是它是一门格外漂亮的理论。它有很大的美学吸引力。这是你从在这些领域工作的人那里非常、非常频繁听到的说法。这当然也是它吸引来如此多追随者的原因之一，因为人们就是喜欢和它打交道。你能简要地给我们解释一下什么是超对称吗？超对称是我们目前所用理论的一个扩展。我们有一个叫做粒子物理标准模型的东西，其中有 25 个粒子，就我们目前所知，它们构成了宇宙中的物质。
在这个标准模型里，我们有两类不同的粒子。它们被称为费米子和玻色子，它们就是不同的东西。而超对称是一种把费米子和玻色子联系起来的对称性，使它们实际上归属于同一组。现在，问题在于，从我们
已经在标准模型中观测到的粒子来看，它们并不能配对成恰当的超对称粒子对。所以，如果你相信超对称，你只能去假设：还存在新的粒子，能与我们已经拥有的粒子配对。于是问题就来了：那它们在哪儿？因为我们并没有看到它们。对此的回答是：它们太重了，我们还没有能力在粒子对撞机中把它们产生出来。好。嗯，从基本的逻辑立场看，这确实有点像削足适履，
而不是反过来让鞋去适应脚。我猜听起来是，尽管物理和物理学家有着令人难以置信的逻辑头脑，但对特定研究路径大概还是有很多自我、教条和「爱国主义」。你觉得这种无法放手既有模型、无法去看看别处的状态，正在限制物理学向前推进吗？是的，当然有，但我应该补充一点：这些想法最初起步时当然是有某些科学动机的。它们并不是凭空抓来的，对吧？
对，我是说，超对称之所以吸引了大量关注，例如是因为它出自弦论。所以如果你相信弦论，你实际上就需要超对称。反过来则不一定成立。如果你有超对称，你不一定也需要弦。但既然有很多人喜欢弦论，他们就多少被迫也要有超对称。
这是一方面。但超对称也是人们喜欢用的一种东西，因为它解决了这些理论中的一些数学问题。而这正是他们觉得有吸引力的地方。还有就是，结果发现如果你有超对称，再给它加上 R 宇称，你就能得到可以构成暗物质的粒子。所以这和那个故事契合得非常好。但那都是，就像我说的，大概 30 年前的事了。从那以后情况已经变了，你知道，我认为超对称的吸引力自那以后急剧下降，因为我们在数据里没有看到它。
但人们不断调整他们的模型，让模型变得更复杂，以应对我们缺乏证据这一事实。然后在某个时刻，你就来到你问的那个问题：什么时候停下来？你什么时候才能得出结论说，人们之所以放不下自己的想法，是因为他们已在其中投入了太多时间和精力？有时候这感觉有点像在鞭打一匹死马吗？抱歉，这个习语我不知道。太棒了。所以这不是真的。这个习语我不知道。太棒了。
不是真的，太棒了。它的意思是：你已经用尽了所有能用的机会，走遍了所有能走的路，想从一件事里提炼出另一件事，而那另一件事没有成功，所以是时候往前走了。有意思的是，这个说法居然没有进入你的词汇。这真酷。其实我曾经读过一整本讲习语的书，但我记不起这个。总之，这是个有趣的问题，因为如果超对称不是对的东西，那就意味着物理学家在很早的阶段就做了一些错误的决定。
所以实际上，是的，我们得回过头去问：那些让这些论证成立、并让他们一开始就去做超对称的假设里，是不是有一个可能选错了路。哇。那我猜，这对物理学界来说可能是相当巨大的动荡。嗯，你看，人们现在就在讨论这件事。我在书里提出的论点是：对自然性（naturalness）的这种信念是个问题，而这个问题现在就需要被重新思考。所谓自然性，是这样一种观念：物理理论只应包含那些没有单位的数字，而且它们应当接近 1，既不要远大于 1，也不要远小于 1。还有一些更复杂的版本，
但那是简单的情形。而他们正是用这一点来构造理论的。现在恰好，超对称服从这个自然性观念。它实际上有助于让标准模型变得自然。标准模型本身并不自然，但如果你给它加上超对称，就行了。很多理论物理学家把这当作强证据，认为超对称有某种真实之处，认为它有描述自然的力量。
而我就是认为那是个错误的结论。你知道，我看不出有什么理由认为自然的理论应当具有他们所谓的自然性这一属性。好，那么在你的书《Lost in Math：美如何将物理学引入歧途》里，你谈到物理学界内部这种想要「美的理论」的渴望。你能描述一下，什么样的理论会被认为美吗？可以。有意思的是，如果你问理论物理学家他们说的美是什么意思，他们说的或多或少都一样。所以我认为这不是非物理学家那里那种美的观念，但对物理学家而言，美有
三个主要成分。第一个是简单性。我这里指的是理论应当在绝对意义上简单。我不是说相对意义上，比如说「我拿这个理论，它比另一个理论更简单，但也就那样」。而是说理论应当有简单的定律，比如它应当有统一的力，例如统一的一种力就比四种不同的力更简单。
如果你给模型加上对称性，那通常是把两个不同的概念合并成一个或几个概念，就像我们刚才谈过的超对称那样，费米子和玻色子其实归属于同一组。所以这就是你理论公理层面的简化。因此简化是你说的一个方面。
然后是自然性，我已经跟你讲过自然性了，就是那些没有单位的参数应当是一阶的量级。是的。第三个方面通常被称为优雅，这是个相当含糊的标准。这不是我以为会从物理学里听到的东西。嗯，这是他们经常谈论的东西。你其实在很多更早的文献里也能找到，比如 Shandra Zika 写过一本书，里面就大谈这一点。
所以他们说的优雅是指：理论应当简单，但不能太简单，它应当带来一些有趣的洞见。你应当时不时有点「啊哈」的感觉。它应当有出人意料的联系，应当给你一些惊喜。这就是优雅这个观念。顺便说，你在很多艺术作品里也能找到这三个方面。我是说，简单固然好，但如果太简单，那就只是无聊。所以我认为这里的是同一种感觉。这真的很有意思。
听起来，把理论化简到尽可能最简单的形式，会不会让物理学家看错了地方？当他们试图发展理论时，这会不会是 E=mc² 以及其他非常非常简短、非常非常简单的理论带来的某种产物？你知道，我其实会说 E=mc² 太简单了，你知道，它不够优雅。
这就是我的看法。好，这很有意思。是啊，但这引出了一个有意思的点：关于什么是优雅、什么是令人惊讶、什么能给你新洞见等等，这种判断当然取决于你已经知道多少。所以什么算优雅、什么算美，这种感受在科学史上是一直变化的，你可以在文献里找到证据。你知道，当我们回看几百年前，他们认为行星沿圆形轨道运行，
嗯，那是个美的想法。结果它也证明是错的。但那种美的观念，你今天在物理学家中间根本找不到。没有人会再提出它。现在他们有别的美的观念，而这些也许行得通，也许行不通，我们就是不知道。所以总的来说，我认为把我们当下的美的理想强加于自然定律是个坏主意，特别是在
我们用这种理想去构造新理论的意义上。因为问题在于，你知道，我们前面谈到过那些寻找暗物质的实验、粒子对撞机，还有我不知道的一些望远镜等等。这些实验真的非常昂贵，而我们根本无法检验理论物理学家提出的所有理论，所以我们必须做选择，当然我们会尽量挑选那些我们认为最有希望的理论。
比如那些我们认为最有希望的理论。那么，如果我们做了糟糕的选择，去检验错误的理论，那我们唯一能得到的就是零结果。当然，零结果也是结果。但当你试图发展新理论时，它们并不是很有用的结果。于是你就陷入一个循环：盯着错误的理论，得到没有结果，这又把你困在错误的理论上，如此往复。
是啊，这就只是在棋盘上划掉一格，而不是引导你朝棋盘上正确的方向走。对，正是这样。我的意思是，听起来，在教条主义、以及对既有知识体系或理论中既有方向的「爱国主义式」坚守所可能带来的影响之外，再加上这种对美的理论的渴望，它必然会带来一点回音室效应，以及大量彼此相似的理论——就像你说的，你在已经存在的东西上再加一节。而现在这还能行得通，尽管实验并没有显示出任何支持它的东西。
是的，这当然是真的。我认为这是整个学术体系在组织层面的问题。如果你想拿到经费，如果你想发表东西，那么去做别人已经在做的东西要容易得多。当然，人们知道这一点。所以他们就这么做。
你知道，某种意义上这并不特别令人意外。令人意外的是，他们接受了这一点，并且配合着玩下去。是啊，我理解。那么，我们从这里往哪儿走？对于物理学家如何以不同的方式看待这个领域，你有什么建议吗？当然有。我认为第一步是让他们意识到自己在做什么，让他们真正理解自己在哪些地方使用了并非科学的美学假设。在某些情况下，我认为人们知道这一点，但在另一些情况下，我很确定他们不知道。比如自然性这个观念，我会说大概一半的人知道它不是一个科学的
标准。但另一半认为它是。所以这里显然存在分歧。还有比如统一、或者万有理论这个观念。我是说，这些都是很好的想法。但并没有任何真正好的逻辑理由说明为什么应当存在一种统一的力，或者为什么应当存在一个万有理论。这只是人们因为喜欢这个想法而去做的东西。所以在某个时刻，我们应该得出结论：也许那不是值得投入的正确路径。而我认为，如果他们在写论文或做报告时能把支持和反对的论证都考虑进去，会有帮助。
不幸的是，非常常见的做法是只列出支持自己理论的论证。是啊，我完全能看出来你想要人们……这是「是的，老兄」的一个非常有教养的版本，不是吗？总有一个人只是说「是」，同意你所采取的那个特定立场。你现在触及了我确实想讨论的东西。曾经有一个万有理论或大统一理论的梦想。现在这是不是一条走不通的路？理论物理学的现状是否表明，那不是我们最终会走到的方向？
谁知道呢？就我个人而言，我认为万有理论这整个想法没有太大意义，因为我是说，假设我告诉你：这就是万有理论，它解释我们所看到的一切。你怎么知道它明天仍然会是万有理论？我们不会在某个时刻测量到某个不符合这个理论的东西吗？所以我认为，你知道，这在概念上就是说不通的。当然，还有一个问题：物理学根基领域的人说「万有理论」时，它其实并不解释一切。那只是说「我们把已知的四种力合并成了一个」的一种说法。所以那才是他们的意思，这里只是把术语理清楚。
而那也许在某个时刻能成，也许不成。我是说，目前我认为我们真的不知道。就个人而言，我对一种叫做「渐近安全引力」（asymptotically safe gravity）的路径产生了兴趣。它基本上解决了我们在空间和时间的量子性质上遇到的问题，但它并不包含相互作用的统一。你多少有一个让它们都能放进去的框架，但它们并不是物理学家通常所说的那种统一。
但那个理论看起来运转良好。所以，目前我看不到任何紧迫的理由说明这些力为什么应当被统一。你知道，也许我们的宇宙就是有四种不同的力，就这样。好啊，那请说说这四种力是什么？嗯，其中一种是引力，大家都知道引力，还有电磁力，然后是强核力和弱核力。那么，这些力有多少已经被整合到一起了？因为显然其中某些领域之间仍然存在冲突。
你有没有成功统一某些领域，而其他一些仍然悬而未决？这多少取决于你说的统一是什么意思。电磁力、强核力和弱核力在某种程度上是同一类型的。我们在所谓的粒子物理标准模型中基本上用同一套数学来描述它们，但它们并没有在「仍然是三种独立的力」这个意义上被统一。然后还有引力，它由一套不同的数学框架描述。所以它和其他三种力并不能真正拼在一起。通常这并不太困扰我们，因为
在我们使用标准模型的场合，比如描述粒子对撞机里的碰撞时，我们处理的是基本粒子，而引力太弱了，我们不必操心怎么处理引力。但在某些场合，就必须同时考虑这两套理论，比如在黑洞中心附近之类的地方。而在这些情况下，我们就是没有理论。对，好。所以在某种程度上，引力是这一群里头的异类，它是不是最难被拼进去的那一个？
你刚才说，实验已经成功探测到引力波。这是对的吗？是的，嗯，那不算太近。那是 2015 年。好吧，我猜按物理学的尺度，那已经很久了。嗯，是啊，我是说，那个预言可以追溯到大概 80 年前。好，那回过头说，你提到粒子对撞机和 LHC，在它建设期间，耸人听闻的媒体把它吹成要在欧洲中部造出一个黑洞、把整个世界都吸进去。结果并没有。然后它产出的成果是探测到希格斯玻色子。但自那以后，
这个周长 23 英里的巨型实验似乎就没再引出什么别的东西了。这是对的吗？不，这不对。哦不。哦，又来了，就像我说的，我认为你看的新闻不对。大概是因为你不是物理学家。LHC 探测到了希格斯。那是人人都听过的新闻。但它也做了很多其他事情。只不过这些没有上那么大的头条。你知道，比如它以比以前精细得多的细节探测了质子的结构。
还发现了一些意外。有人在研究这些。它还能够以比以往可能达到的高得多的精度测量粒子物理标准模型中的许多常数。它还测量了许多由若干夸克组成的复合粒子，并测量了它们的性质。所以并不是说除了希格斯以外什么都没发生。
只不过其他那些事情没有「造出一个吞掉欧洲的小黑洞」那么刺激。是啊，嗯，我是说，如果真发生了，那肯定会上新闻。那肯定会，如果那时候还有新闻的话。对，正是。也许美国的新闻。但那……我是在说，那是它发现的唯一一种新粒子。这是对的吧？唯一一种新的基本粒子，是的。
好。有没有可能，或者说人们是否仍然抱着希望，觉得它还会找到更多东西？还是说，就像我们说的，在这个特定方向上我们也撞上了一层玻璃天花板？哦，有。哦，有的，绝对有。仍然有人相信
超对称粒子最终会现身。问题在于，我前面谈到的那个自然性假设，本来会把超对称粒子放在低能区，基本上就紧挨着希格斯所在的能区。所以我们应该早就看到它们了。好。所以我们知道，自然性这个想法就是错的，它已经出局了，但没有任何东西取代它。而这意味着，做超对称研究的人
现在基本上没有特别的理由认为这些粒子应该处在某个特定的质量标度上。所以它可能就在数据里，也可能不在。肯定有人相信它就在那里，而 LHC 也还没有完全分析完它手头的所有数据。他们仍在收集数据、获得更好的统计，试图从中提取更多细节等等。所以他们仍然希望会发现新东西。但早期的证据似乎表明并非如此。
是的，我是说，到目前为止他们什么都没找到。好，那我们继续。我想谈谈暗物质或暗能量，讨论一下为什么找到它对物理学家如此重要。你能解释一下为什么它在物理学中是个如此重要的概念吗？嗯，我先说明一点：暗物质和暗能量是完全不同的两回事。暗能量是那个导致宇宙加速膨胀的东西。你知道，那只是我们给它起的名字。我们把它叫做暗能量。就个人而言，我认为这其实没什么需要解释的，因为宇宙的这种加速膨胀可以用一个常数来描述。
那个东西叫做宇宙学常数，你直接去测量它就行，它有一个值，就这样。有人认为它应当有某种微观解释，基本上它应当由某种东西构成。那样的话就确实有东西需要解释。但我看不出有什么理由认为它应当由某种东西构成。所以在你看来，暗能量这条线就到此为止了。是的，除非你真的给我看一些无法用那个常数拟合的数据。好。但到目前为止还没有，而那个常数表现得很好。
然后就说到暗物质。暗物质是某种「东西」，你知道，基本上和我们由之构成的东西类似，只是它不以任何形式与光相互作用。它不吸收光，不发射光，也不散射光。人们相信它环绕着星系，以云的形式悬在星系周围，并且在宇宙结构的形成中扮演重要角色。这是就模拟而言的。
现在，暗物质的问题在于，如果你相信它由某种粒子构成，你就想真正测量到这个粒子。而这并没有发生。那么另一个选项是：我们其实不需要任何额外的东西，而是应当修改引力定律，使它不再像爱因斯坦在广义相对论中设想的那样运作，
你知道，时空弯曲、橡胶膜那一套。我们需要一套不同的引力理论，这就是所谓的修改引力——也许这不是史上最好的术语，但大家就是这么叫的。而自从人们提出修改引力这个想法以来，我们就一直有两个阵营。一个是大阵营，即粒子暗物质阵营。另一个是较小的修改引力阵营，而这件事至今没有定论。我明白了。
但我想确认一下：如果证明暗物质不存在，我猜要证明它不存在会非常困难，因为你总有可能继续探测下去，直到你真的探测到它为止。是这样吗？要证伪这样一套理论很难吗？总会有一些人抱着希望，觉得我们最终会探测到它。是的，所以基本上不可能排除，因为就像你说的，你总是可以——我是说，你造一个探测器，探测器对某种相互作用的概率等等有特定的灵敏度。然后你总是可以说：嗯，也许这个粒子的相互作用概率比我们迄今能够探测到的更低。所以
我们需要造一个更大的探测器。把灵敏度调高。对，没错。而这件事从 90 年代中期一直做到现在，灵敏度至少提高了一个十万倍。我的天。是啊，而且我是说，只要你能拿到钱，这个游戏你想玩多久就能玩多久。但还是那句话，你知道，问题在于：我们认为合理的理论，会引导我们去检验理论时投入的努力。所以如果我们把钱投在造更多暗物质探测器上，我们就无法把同样的钱投在，我也不知道，造一台望远镜放到卫星上、更好地测量引力透镜之类的，任何能让我们检验修改引力的东西上。
所以我们必须做决策，而我认为作为理论物理学家，我们在如何评估一个理论的前景上必须非常、非常谨慎。很有意思的是，理论物理学家以及他们各自理论所获得的相对权重——跨越物理学中所有不同的主题领域和子学科——竟然对实验者有如此大的影响，影响他们能做什么、能把努力投向哪里，以至于你们
这些人有点像树根，而在某种程度上，这决定了能从中长出什么。嗯，这很有意思，但也并不真的令人意外，不是吗？我是说，一个共同体里有很多人，他们基本上只跟彼此交谈，不断互相告诉对方：我们做的事很有意思，大概也是对的。然后他们就相信这是对的。而当然，人多。
他们能说服别人相信，他们做的事大概是对的。然后你还有这一小群人，做的是，你知道，就拿这个例子来说，修改引力之类的，你知道，也许只有几十个人在做这个，而他们充满自我怀疑，这并不太令人意外，因为有一大群非常聪明的人在研究别的东西。天平的另一端。
对，而那些人不断说修改引力是个笑话。所以做这个的人，你知道，他们真的、真的很不愿意做出那种别人毫无顾忌就能做出的宏大宣告。是啊。所以你背后就是，你知道，你背后有一大群人支持你，这在心理上造成巨大的差别。
哦，百分之百。这一定是，我也不知道，作为一个从外面往里看的人，我会觉得，我的目标或目的应该是加速发现哪个理论才是对的，而不是教条地抓住最流行的那个。而且看起来，把研究替代理论的人边缘化、嘲笑他们或诸如此类，绝对不符合物理学的利益，因为如果那个研究方向是对的方向，而这些人却畏缩不前，
或者某个人身处既有引力模型阵营，心里觉得自己可能不对，却因为害怕同行会怎么说而不敢转过去。这对物理学整体而言，不是一个非常有机整体的视角，对吧？是啊，这当然是真的。问题当然在于，如果你去问
物理学家，他们会否认正在发生这种事。因为他们太聪明了，不会犯这种错误。而且当然，他们做自己做的事有很好的理由，等等等等。所以他们认为自己没有偏见。他们不可能被自己所处群体的规模影响而产生偏见。这只是根本不在他们雷达上的可能性。你知道，对物理学家来说，社会学和心理学不是真正的科学。那不是他们会关注的东西。他们认为没必要。
这很疯狂，因为这里似乎正在发生一个明显的群体思维案例。你有这个回音室，有人支持那些看起来有越来越多实验证明不了任何东西的理论，而没有人准备转向另一个方向。
真有意思，就像你说的，物理学领域的人那么聪明，可从根本上，他们在这里似乎有点见树不见林。是啊，也许吧。你说这是个明显的群体思维案例，但我在这一点上会更谨慎。我会说，存在群体思维的可能性，这无法排除，因为目前的研究组织方式
并不能防止科学家掉进去。根本没有任何防范措施。事实上恰恰相反，目前的研究组织方式反而支持这种群体思维，因为就像我前面说的，如果人们做的是已经很大的群体在做的东西，他们更容易拿到经费、拿到职位。所以，你知道，我并不真的知道发生了什么。也许根本没有任何问题。但无论哪种情况，我都认为我们应该把一些措施制度化，防止人们掉进群体思维的陷阱。这很有意思。那你建议怎么把它制度化？
嗯，我之前简单提过其中一点：我认为科学家——不只是物理学家——普遍需要对这些认知偏差和社会偏差有意识，这些偏差是你在大型群体中工作时会形成的，这是人们应当知道的东西，你知道，这样他们才能识别正在发生什么，比如我们谈过的这种视觉化思维，或者说损失意识，你知道，就是那种不愿放弃一个你已经做了很久的研究项目，仅仅因为你没有在里面投入大量精力。所以我是说，这类东西有一长串，你基本上可以把它打印
出来发给学生之类的。我是说，真的很琐碎。但还有些事情必须由资助机构来做。基本上，我们前面已经谈过这个问题：要离开一个研究领域真的很难，如果你意识到它也许不是最值得做的东西。是啊。而主要问题在于，你所有的专长都在你以前做的东西上。所以没有人会给你钱去做别的事。他们不会雇你。
你拿不到经费。在目前的组织方式下，这就是不可能。所以人们继续做他们已经在做的事并不奇怪，因为他们没法去做别的事，你知道，他们就没钱付房租，一点没错。而有一些简单的办法可以避免这个问题。你知道，比如给人们某种再教育支持，你可以说：你想换领域，这里有一年的奖学金之类的，期间你会得到支持。
我是说，也许薪水不是最高的，但你有一年或两年，或者不管多久，取决于领域，用来学习一个新领域的基础，你知道，这段时间里你不必产出新成果之类的。那么，你觉得这会让人才在不同领域和不同子学科之间更自由地流动吗？我绝对这么认为。我是说，我只能看到正面的后果。
还有另外几件事，我记在书的附录里了。但真正的要点是，这是这些共同体里的人应当思考的事，你知道，他们应当列出一份想要实施的改变清单，然后把它推下去，或者至少试一试。所以现在的主要问题是，根本没人把这些当回事。是啊，你说的很有意思：物理学家不把心理学和社会学当作真正的科学，可看起来正是这些东西在影响他们向前推进的能力，而且影响可能比他们以为的大得多。
他们的认知偏差可能正把他们带进——我想你在书里把它描述为「死胡同」——几乎没法再走出来。我们在整个对话里已经多次触及这一点：这个回音室，加上你被资金限制逼到角落，还有既有话语的分量、你所处这个特定领域的方向，以及你在其中受到的所有社会影响。对很多物理学家来说，当下要在这样的环境里工作一定很艰难：他们也许想迈出这一步，或者想把自己的知识扩展到另一个领域或另一种理论，但就是觉得自己做不到。
是的，当然。很多人就这么离开了。我见过有人离开。你看，这些人想明白了：他们拿不到钱去做自己认为最有希望的研究。于是他们干脆认为那不值得耗费时间。所以他们离开学术界，去做别的事，你知道，学术界之外也是有生活的。是有，但因为这个系统性的教条，让学术界流失杰出人才，看起来真是太可惜了。是的，很可惜，但这对科学本身也是个问题，因为留下来的人，当然是那些对加入这些大型研究计划、只是不断发论文没什么大意见的人。
如果他们对此有很大意见，他们就会离开了。是啊，是啊，当然。但这未必是对这个学科、对整个知识体系最好的结果，对吧？如果流动更自由一些，人们本可以做出更有生产力的事情。我也这么认为，你知道，这就是为什么我希望对学术研究做一些组织上的改变，会有助于突破这个僵局。当然，当然。那么 Sabine，非常感谢你的时间。你能告诉听众可以在网上哪里找到你吗？我一定会把《Lost in Math：美如何将物理学引入歧途》这本书的链接放在下面的节目笔记里。你可以在网上哪里找到你呢？我很喜欢你的博客，所以你得把它也放进去。
嗯，这不复杂，你知道，据我所知，只有一个叫这个名字的人，你把它输进 Google，前 100 条结果大概都会把你带到我的网站。我有一个网站叫 SabineHossenfelder.com。如果你能记住我的名字，就不难记。我有一个博客叫 BackReaction，在 blogspot.com 上。我也在 Facebook 和 Twitter 上，还时不时为很多网站写东西，所以你用 Google 或你常用的搜索引擎都能找到这些。
太棒了。那么，Sabine，非常感谢你的时间。我希望我们已经让一些人对物理学界当下的样子开了眼界。我希望这听起来不像是贬低性的批评。你知道，这显然是一个每个人都很难想透的课题，即便是世界上最好的头脑也是如此。但我确实觉得你说的这些非常有意思：
这些社会影响和认知偏差，竟然影响着我们眼中这个星球上最聪明的一些人。而奇怪的是，我其实觉得这有点让人安心——对我们这些普通人，那些也许没到理论物理学家水平的普通人来说，他们依然受制于这些心理和社会学层面的影响。我的天，你刚刚发现物理学家也是人。是啊，我发现了。你知道那是什么感觉吗？
有时候，我不太确定，但我想我发现了。那么，非常非常感谢你的时间，Sabine。我会确保所有内容都放在下面的节目笔记里。非常感谢。谢谢你的时间，Sabine。我会确保所有内容都放在下面的节目笔记里。非常感谢。谢谢。不客气。