Rick Beato：史上最伟大的吉他手，音乐的历史与未来
#492 – Rick Beato: Greatest Guitarists of All Time, History & Future of Music
Guests: Rick Beato
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§01文字稿 1
以下是与 Rick Beato 的对话。他是传奇音乐教育者、访谈者、制作人、词曲作者，也是一位真正的多乐器音乐人，演奏吉他、贝斯、大提琴和钢琴。Rick 通过他出色的 YouTube 频道颂扬伟大的音乐人和音乐理念，帮助数以百万计的人（包括我）重新爱上伟大的音乐。这里是莱克斯·弗里德曼播客。如需支持本节目，请查看节目简介中的赞助商，你也可以在那里找到联系我、提问、提供反馈等的链接。现在，亲爱的朋友们，有请 Rick Beato。我觉得你的音乐之路开端非常有趣，也非常多元。
我在哪儿听说过，让你爱上音乐的原因之一是听吉他独奏，一些史诗级的吉他独奏。你记得早期有哪段吉他独奏让你在精神上、音乐上产生了共鸣，让你觉得“哇，这里面有魔力”？
嗯，我学会的第一段独奏是《Hey Joe》。我刚开始弹吉他的时候，它其实是一首很适合初学者的歌，因为和弦相当简单，对吧？就是 E、C、G、D、A。我学会了那段独奏，然后弄明白了这个，怎么说呢，就说是五声音阶吧，不过是 E 小调五声音阶。我当时不知道它叫这个名字，但学会了这个东西，就觉得：“哇，他一直就在这一个指型里弹。”那时候没有……你没法去查任何东西。你只能靠自己，如果你能把音扒出来，就会发现里面有一个小规律。
然后我变得特别着迷，就弹给我弟弟 John 看，他和我差不多同时开始弹吉他。当时我 14 岁，他 11 岁。他在《Hey Joe》上弹独奏的时候，我会给他弹五分钟节奏吉他。可我一开始弹独奏，他就把吉他一扔，然后我们就吵起来打起来。最后我妈妈说：“这到底是怎么回事？”我说：“John 不肯弹节奏。”“John 不肯给我弹节奏。”她说：“好吧，那我给你弹节奏。和弦是什么？”然后——
太棒了。
……我说：“好，就是 E、C、G、D、A。”于是我妈妈真的会给我弹 20 分钟节奏，而我在一旁弹。
#育儿之道。
太了不起了。现在回想起来，我妈妈已经去世 10 年了。回想起来，我会觉得：“天哪，我爸妈真的太酷了。”
我们应该提一下，《Hey Joe》以及亨德里克斯整体的风格，都以节奏部分并不是简单的节奏而著称，不只是你提到的那些和弦。关键在于你怎么处理这些和弦。节奏部分几乎就是即兴。
他弹了很多非常酷的由和弦片段构成的连复段（riff）之类的东西，那就是他的……那就是亨德里克斯的风格。
你怎么看？我是说，很多人把亨德里克斯列为史上最伟大的吉他手。你觉得其中部分原因是什么？
你知道，我会做排行榜。
你确实会。如果你居然还不知道 Rick Beato 是谁，现在就去 YouTube 看看你那些和音乐人的精彩访谈，看看你对各种歌曲的拆解分析，再看看你的 Top 20 榜单——你在榜单里观点非常鲜明，有时会非常公开地批评某些类型的歌曲。很有意思。有观点才有意思。
但观点是会变的，Lex，每天都在变。
对，没错。
你知道，比如我……不过每次我做榜单，如果做 20 个——我喜欢做 20 个，因为这样我有一些余地塞点东西进去。我必须塞进一个特别怪的，让人们，你知道……一个很多人不会知道的东西，就是为了让它出现在榜上，这样我至少能介绍一个人。比如我会放上艾伦·霍兹沃斯这样的人，他是一位著名的融合爵士吉他手。我会塞进他的某段独奏之类的——就是某段另类的独奏，这样人们顺着榜单往下听的时候，就能接触到他们原本不一定会接触到的东西。
是的，很多样。但亨德里克斯……Rick，你今天来这儿，是想告诉我亨德里克斯排不上前列吗？我现在就有这种感觉。
不，我不是。但我不想说“最伟大”，你知道……你可以说，嗯，有些人启发了吉米·亨德里克斯。查理·克里斯蒂安，更老一辈的吉他手。查理·克里斯蒂安和姜戈·莱恩哈特是最早的两位真正的大人物，可能还有安德烈斯·塞戈维亚——就后来大多数吉他手所受的影响而言，这三位是 20 世纪的巨擘。
那么这里，我查一下 Perplexity：姜戈·莱恩哈特当然是一位爵士吉他手和作曲家，主要活跃于法国，被广泛认为是爵士乐史上最伟大的吉他手之一。
所以，姜戈是……嗯，现在有一场规模很大的运动，他们称之为吉普赛爵士运动——……基本上是围绕他在 20 世纪初演奏的这种音乐风格建立起来的。关于姜戈有一点：他经历过一场火灾，他的两根手指，第三和第四指，也就是无名指和小指，基本上被烧得粘在了一起。他没法用它们。虽然按和弦时他还能用上它们，但很多快得不可思议的旋律线，他只用两根手指弹。太惊人了。
那……那是什么？所以这就是吉普赛爵士。
对，这就是吉普赛爵士。他，还有小提琴家斯特凡·格拉佩里，格拉佩里经常和他一起演奏。
这里面有多少是即兴？
他在那里弹的所有东西都是即兴的。
感觉非常自由。而且像摇摆乐一样好玩，然后你至少说过这是比博普之前的。所以比博普（bebop）是一种爵士乐，也影响了你自己的人生旅程。它是一种复杂的、传奇性的爵士乐，对后来的音乐影响很大。那么，比博普到底是什么？
嗯，在大乐队盛行的那段时期之后，你知道，从 20 年代到 40 年代，人们会出去组小编制乐队演奏，并跟着这些乐队巡演。查理·帕克真的算是早期比博普的主要人物之一，是他真正发展出了这种语言。通常，他们演奏所基于的是标准的和弦进行——……他们把这些当作即兴的载体。其中很多是 AABA 曲式。查理·帕克创造的这种即兴语言，比大乐队时代的摇摆乐手要复杂精妙得多。你知道，想想那个时代的本尼·古德曼这样的人。他们会有速度非常快的歌曲、棱角分明的旋律线、半音化之类的东西，也就是半音化音符。
半音化音符（chromatic notes）就是彼此相邻的音，在——
彼此相邻，对。
……在键盘上。
我喜欢把它们看作连接音。
连接。你加进了比本来“应该”有的更多的音，借此营造出一些有趣的质感。
对，所以这是最难掌握的风格之一，因为这些东西都是一种语言。布鲁斯的弹法也是，它们全都是语言，对吧？就像你学任何一种语言一样。我爸爸很爱比博普。我还是个小孩的时候，他会听这些比博普唱片，不管是查理·帕克、迪兹·吉莱斯皮、奥斯卡·彼得森，还是伟大的爵士吉他手乔·帕斯，我就一直听着这些东西。我也不知道还有别的。我爸爸不是音乐人，但不知为什么，他喜欢极其复杂精妙的——
……技术性很强的音乐。我就那么听着，心想：“哦，好吧，挺酷的。”却没意识到这在培养我的耳朵，因为我真的……比博普是最难用那种风格、用比博普那种语言来即兴的。非常难做到。我认为小时候听这些东西，是让你能够学会它的因素之一，就像语言一样，这和一个从没接触过它、到青少年时期才去学的人不同。所以我认为这和学语言非常相似，这也差不多就是我关于绝对音感的理论：每个孩子生来都有绝对音感。而他们大约在九个月大时开始失去这种能力——
……也就是人们——婴儿——变成受文化限定的听者的时候。他们一开始是世界公民，你知道吗？他们拥有能听辨地球上全部 6,500 种语言的声音、也就是音素的神经通路。但到了大约九个月大时，他们开始失去这种能力，当他们变成这些受文化限定的听者时……有一段很棒的 YouTube 视频，主讲人是这位女士，帕特里夏·库尔。她是一位语言研究者。我看了这个，《婴儿的语言天赋》（“The Linguistic Genius of Babies”）。
我是 2010 年看到她的这个讲座的，像是一个 TED 演讲，她谈到了这一点：孩子们……他们做了一个实验。他们让孩子们每周三次接触普通话，每次 25 分钟，就是一个人对着这些婴儿说普通话。结果即使到了后来，这些孩子也能辨认出这种语言的声音、也就是音素。当我意识到我儿子迪伦有绝对音感时，我就想：“为什么迪伦有绝对音感，而我家里从来没有人有过绝对音感？”然后我想：“嗯，那一定是因为我在他出生前以及出生后头九个月里让他接触的那些东西。”因为这是我唯一能解释的方式。
我们之后会回头再聊乔·帕斯。我们得先说说迪伦。你提到了迪伦。我想这在某种程度上是你开始向世界发布视频的起源故事之一，也就是你早期和迪伦一起做的视频，一组关于他绝对音感的视频。对于不了解的人，也许你可以讲讲绝对音感是什么意思。
它是在没有参考音的情况下辨认出任何音的能力。所以你可以弹……不管弹得多快，一个有绝对音感的人听到一个音就能立刻辨认出来。或者一组音也可以。
在岔开的话题上再岔开一下，你还有一门练耳课程。
是的，但我的课程是针对相对音感的——
相对音感
……不要和绝对音感混淆。
能不能这么说：就你能学到的东西而言，相对音感更有用——
是的
……对音乐人来说？
是的。
你能解释一下两者的区别吗？
相对音感基本上就是学会相对于一个给定的主音或你听到过的某个音，或者只是相对于彼此，来辨认音高。如果你听到一个音，然后紧接着听到另一个音，你就能辨认出，比如说，这是一个小三度音程。所以如果你在 A 音上，下一个音就是 C。所以一旦给了你一个参考音，你就能用相对音感辨认出一个音高到另一个音高之间的相对关系。
当然，音程构成音阶，音程也构成和弦——
和弦，没错。
……所以只要你把相对音感培养到一定程度，你就能理解、能更好地听懂音乐。既然我们在岔题之上再岔题，那训练耳朵需要什么？在大家去报名之前，能给这门课来个简要概括吗？
基本上就是练习。你从音程开始。通常从小音程开始，比如小二度、大二度。小二度就是半音，大二度就是全音。
你是一个接一个地听这些音，还是两个音一起听？
两种都有。分开弹的叫旋律音程，对吧，就像旋律一样？和声音程则像和声那样一起弹。所以你必须能用这两种方式辨认它们。
早期的学习过程是什么样的？比如，我们给大家预告一下他们应该……比如，那是什么样子？练习是什么样的？
嗯，我的课程会给你播放一个音程，然后你通过点击来辨认它，比如它是大三度、小三度、大六度、小六度、纯五度，还是三全音，不管是什么。它会随着时间推移，循序渐进地教你辨认所有音程。
所以你听一个旋律音程或和声音程。在我们人类所处的不同年龄段里，耳朵学会不同音程有多快？是一周？两周？一个月？两个月？还是五年？
我觉得你会学得挺快的。在……你知道，如果你练习，两三个月之内就能取得很大进步，前提是每天练习。
总体来说，这对你做音乐有什么好处？
嗯，如果你在扒一首歌，想听出它的和弦进行，这就很有用。你可以说：“哦，这是从六级小和弦，或者四级大和弦，进行到五级大和弦，再到一级大和弦。”你一听就能认出来。然后只要弄清第一个和弦是什么，其余的和弦也就知道了，因为它们都是相对第一个和弦来说的。再比如学独奏、学旋律的时候，你能靠耳朵把它们摸索出来。
那从学习、从整个学习过程来看，你建议大家把这个和乐理结合起来学吗？
它们必须一起教，因为这些术语本身就是乐理，对吧？那些音程：大二度、小二度、大三度、小三度、纯四度。所以你在练这些的时候，然后你……一旦学会了这些音程，也就是一个八度里的12个音程，你就要从旋律和和声两方面去学，也就是分开弹和一起弹。接着学和弦，学会分辨大三和弦、小三和弦、减和弦、增和弦、挂留和弦之类的。其实这样你基本上就同时在学乐理了。因为学……乐理说到底就是音乐里各种东西的名称。
所以有声音，有名称，然后还有手上的触感，也就是真正去弹……大概是这样。比如弹和弦、弹音阶。我记得你有一门讲音阶的课，还有一门讲和弦的课？好。既然话题已经岔开了，那就接着聊。你建议大家怎么……有很多听众很好奇怎么开始学吉他，也可能是学钢琴，或者别的乐器。当然，吉他是有史以来最伟大的乐器。
那是当然。
刚起步的时候该做些什么？总体上你有什么建议？
嗯，如果你是初学者，就找一门好的吉他入门课，首先学第一把位的开放和弦。很多歌都可以这样弹。很多老歌都能这样弹，不过新的现代歌曲就不一定了。
所以就是先学几个和弦，目标是或许能弹一首歌？
对。目标是……你学和弦指型，一开始学怎么扫一些基本的节奏型。我觉得学吉他第一件事其实是手指怎么摆，才不会碰闷那些你不想闷掉的弦。这基本上是大家最难做到的，就是把手指拱起来，让它们……比如你弹C大三和弦，食指按在B弦第一品，同时还得让空弦E弦保持发声。人们很难做出这些细微调整。你已经习以为常了，比如你弹吉他已经……我也不知道，多少年了？一辈子了，对吧？
一辈子了，对。
你弹吉他独奏的时候，根本不会去想这种事。比如你弹你那段《Comfortably Numb》的吉他独奏，你做的每一个小动作……你都得凭空准确拨到手指按着的那根弦，把音弹出来。这些都是你一直在做的精细调整。
我只是个业余爱好者，随便弹弹，但是……哇，你一下子把我带回到刚学的时候了。你说得对，就是手上的触感，身体层面的东西真的很难。《Comfortably Numb》是个好例子，但如果你弹主音吉他，就得弹出特别干净的声音。弹快的时候是这样，你希望它非常精准；弹慢的时候也是这样，只有一个音，你按住它、推弦……那它最好特别干净。
是的。
要做到这一点，我想就得把手指放在非常准确的位置。另外还有……嗯，还有茧子，这样才不会疼。然后是弦落在手指弧面上的什么位置……落在哪里？比如手指要弯多少？
得让足够的指肉接触琴弦，才能真正把弦的音高推上去。
对，对。
不然它就——
对，因为你是靠一部分指肉把弦推起来的。当然，你还得做选择，这要看你有多强迫症：你是想当那种完美、规范的乐手？还是想学亨德里克斯？就是拇指从琴颈上方绕过来。
绕得特别靠上，没错。
所以，比如你……如果这儿有块指板，我觉得更偏古典的吉他手会让指尖非常规范、完美地垂直于指板；而亨德里克斯那样的就是：“去他的。你们这帮书呆子。我就要这么弹。”凌乱本身就是魔力的一部分。当然，B.B.金的手指摆放看起来也有点乱，但他的音色干净得惊人。
是的，特别干净。
所以这说明，也许任何姿势最后都能练出特别干净的音色。你只需要自己琢磨出来。
我觉得这很大程度上跟他们背吉他的方式有关。如果你把吉他背得很低，如果你是亨德里克斯，你背吉他——
确实。
……如果你背得越来越低，手指就没法像那样从上面压过去。而且如果你接的是一台很响的音箱，拇指还能用来闷住低音弦，不让它们发声。所以弹主音的时候还有很多别的细微调整，因为你得把其他弦闷住，免得它们响起来……比如你在弹《Comfortably Numb》结尾那段独奏的第一个音，你在G弦第九品，然后推弦……如果你推G弦时不小心碰到了它下面的B弦……你可不想让它响。所以你得让食指稍微倾斜，让它——
闷住
……把那根弦闷住。所有这些你连想都不会想的细微调整……我是说，莱克斯，你弹的时候根本不会去想这些。你已经弹过太多遍了，这些东西已经长在你脑子里了。这就是为什么学乐器特别能促进孩子的大脑发育。
是啊，当然，你得把这道难题解开。刚开始肯定特别让人受挫，比如按住一个和弦。每一个都是，而且还疼，对吧？
确实疼。
如果你弹的是原声吉他的话。
不过不会疼太久。大概一周吧。
几……几周，对。
几周。
几周。
我可不想劝退谁。学些基础的东西其实挺容易的。
对，我想说的其实是疼只是暂时的。那还有什么？身体层面的东西，弹几个和弦，那学吉他接下来该往哪儿走？
嗯，接下来，比如你弹电吉他，就会开始学单音演奏之类的。在我看来，从这里开始才真正好玩。你知道，有用单音弹的riff（连复段），想想《Back In Black》，对吧，它的旋律本身就嵌着一段riff。还有很多带riff的歌，比如亨德里克斯那些用和弦弹的riff，你要沿着琴颈往高把位走，所有手指都得用上之类的。所以……这真的要看你想弹什么风格。
所以你考虑的是学歌。学歌包括不同的部分：歌里的riff，歌里的主音段落。
然后还有指弹，比如《天堂之梯》这类歌。想学这个怎么办？那就得用指弹，因为你得把和弦里的某些音单独挑出来，两个音一起弹，而且要反复弹很多次。
这里有几个岔路口需要你做选择。所以我猜你说的是……如果你是右撇子，右手可以用手指弹，也可以用拨片弹。这是你要做的一个选择。
有时候两种都用。因为在《天堂之梯》里，开头用的是手指，或者手指加拨片，也就是所谓的混合拨弦，到后面再用拨片去弹那些拨弦型。
在乐理方面，你建议大家学音阶、和弦以及背后的理论吗？
我会说晚一点再学，不一定一上来就学。我觉得首先应该学歌，因为你得让人保持动力。
所以就是先让他们爱上音乐、爱上演奏？好。这大概要几个月，三个月？
要看他们动力有多足。
那你建议怎么练，每天都练？
每天都练。我儿子迪伦几年前开始学吉他的时候，我跟他说：“一周七天、每天练10分钟，比一周只练一天、一次练一小时要好，虽然总时间差不多。”
对，不过通常最后会练得更久。要不然的话，比如你生活很忙，你知道，歇一天……一天就变成一周，一周又变成一个月，不知不觉你已经好几个月没碰过乐器了。
所以我一直把吉他放在琴架上，这样我路过的时候就会想：“哦，好吧，我就拿起来弹一会儿。”然后一会儿就变成了10分钟，变成了一小时、两小时。
好，我们得聊聊迪伦这个视频。这可能是最早的一批——
那是第一个。
那是频道上的第一个视频。
其实那是在开频道之前，因为这个视频其实是先在Facebook上爆红的——
Facebook上
……然后我才把它传到YouTube上。
那可以放一下吗？
好。迪伦，我们来做史上最难的练耳测试。准备好了吗？
准备好了。哦。
我……简单讲一下背景。我做这个视频是给我朋友沙恩的妻子看的，她想看看……因为沙恩是一位朋友，我当时在给他做制作，他那天就在我这儿，迪伦白天下楼来了，我说：“哦，你看看这个。”然后我弹了这些东西。他说：“太神奇了。你能拍个视频让我给我妻子看看吗？”当时我正要去参加学校董事会的会议，因为我是迪伦学校的董事会成员……我说：“嘿，迪伦，下楼来。我想拍个视频。就一分钟，我得给我朋友沙恩弄个东西。”他说：“我不想去。”我说：“来嘛，就一分钟。”“我不想去。”于是我跟我妻子说：“尼娅，你能叫迪伦下楼吗？我想拍这个视频。
就一分钟。”她说：“迪伦，下楼去。”他当时嘴里塞满了糖……因为他正在吃糖。所以你仔细看，他做这个测试的时候嘴里真的塞满了糖。
而且应该说一下，这个视频在Facebook上相当火。
是啊，大概有……我也不知道，8000万次观看。大概……有25万条左右的评论。差不多是这样。太疯狂了。
视频里的迪伦多大？
八岁。
八岁？你能再多讲讲背景吗，比如你是怎么发现迪伦有绝对音感的？
迪伦大概两岁的时候，他……我当时在跟我兄弟乔恩用FaceTime视频通话，我说：“乔恩，你看这个。”然后我放了旅程乐队（Journey）《Stone in Love》里尼尔·肖恩的那段独奏，我说：“你看这个。”迪伦就会跟着唱，我兄弟乔恩说：“哇，迪伦能把所有音都唱出来。”我说：“是啊。”然后我又放了齐柏林飞艇的《Black Dog》——
……迪伦也会跟着唱。当时就觉得：“迪伦耳朵挺好。”然后乔恩和我就想：“嗯，我们耳朵也挺好。”所以大概……也许我们在那个年纪也能做到。就这样又过了几年。嗯，他大约三岁半的时候，我们在车里。我说：“迪伦，唱一下《星球大战》的主题曲。”他唱了，我心想：“调是对的。”我核对了一下，用手机放了一遍，我说：“天哪。”然后我让他：“弹……唱一下《超人》的主题曲。”因为前一周我们一直在听约翰·威廉姆斯的电影配乐，他唱了，调也是对的。我又让他唱了另一首歌。于是我掉转车头，开回了录音棚。
我走到钢琴前，弹了一个降B音，迪伦说：“星球大战。”《星球大战》开头是一个宏大的降B大三和弦，但你听到的主要是降B这个音。然后我弹了G音，他说：“超人。”那正是《超人》主题曲小号声部的第一个音。这时我意识到他有绝对音感，然后我花了五分钟教他认识12个音的名称。其实这些音他早就知道，只是不知道它们叫什么。
哦，所以你只是把名称……和他已经知道的东西对应起来。你觉得在他脑子里这是什么样的？因为不只是单个的音。他好像什么都能听出来。那是什么？
他看不到颜色。他只是说每个音听起来都完全不同。
哇。就像你说的，也许这是一种语言层面的东西。因为这真的是一种……他就是学会了这门语言。
对，语言。
有——
如果你这样理解的话，这就像是一种母语级的音乐流利度。
那我们来听一段吧。
转过去。开始了。尽可能快地回答，我们先从单音开始，然后是音程，再然后是和弦。好，开始。A。升C。降B。C。D。降A。
好，很好。同时弹两个音。开始。
降C〔原文此处与双音测试的对应待核〕。很好。这个呢？降B、A。很好。这个呢？降B、降A。
太不可思议了。
很好。这个呢？C、降B。
那这个呢？
降E。是什么？E、降E。正确。好。他不耐烦了。他不耐烦了。接下来这部分，我弹的接下来这些和弦，我觉得这才是这段视频这么火的真正原因，就是接下来这部分。我弹了一些超级复杂的复合和弦。好，我要给你弹一些复合和弦。这些会非常难。准备好了吗？这是什么？C增三和弦叠降D增三和弦。好，唱一个降B。非常好。这是什么和弦？降A大三和弦叠A大三和弦。很好，唱一个升F。太棒了。这是什么和弦？A小三和弦叠降D大三和弦。很好。这是什么和弦？E add9叠F大三和弦。太棒了。E add9叠F大三和弦。所以我得看一眼自己的手，确认确实是这个和弦……因为它们全都是转位。
所以我认为这段视频之所以这么火，是因为一个人越懂音乐，就越会转发这段视频。因为这些复合和弦……那些最厉害的音乐人看了之后都是：“天哪。”你知道，那是C增三和弦叠降D增三和弦。第二个和弦是降A大三和弦叠A大三和弦，但两个都是转位，对吧？也就是第一转位的降A大三和弦叠第一转位的A大三和弦。然后是A小三和弦叠降D大三和弦，再然后是E add9叠F大三和弦。对一个八岁的孩子来说……我是说，对任何人来说……而且它们全都是密集排列，所有音都紧挨在一起。
对，对。
不是那种你能听得很清楚的情况。全都在钢琴的中音区。所以你必须非常仔细地听，你必须……他得把每一个都拆解开。比如，那里弹的是哪些音，以及……比如，背后的乐理是什么？因为他实际上是在用乐理……来拆解它们。
在他的脑子里，和弦里的那些组成音听起来一定都不一样。就像——
是的。
……非常明显地不同。真的太不可思议了。人的大脑太不可思议了。所以你的意思是，这其中有一部分来自于生命最初几个月里听到的东西？
我做过一件事，就是播放我所说的“高信息量音乐”。高信息量音乐指的是巴赫、《平均律钢琴曲集》、赋格，对，任何巴赫的作品。我会播放《平均律钢琴曲集》，还会播放……我有一个朋友，他是土耳其钢琴家，是我听过的最伟大的即兴演奏家之一。他叫Aydan Esen。我会给迪伦放Aydan的即兴演奏。里面有非常复杂精妙的和声和旋律线条。还有基思·贾勒特，主要是爵士乐、古典音乐和现代古典音乐。然后，等他出生以后，我们才会放、才会听摇滚乐。我说的是在迪伦出生之前，放在我妻子的肚子上……从怀孕15周开始，每晚30分钟。然后迪伦出生后，我每天早上会陪他坐一个小时，一起听音乐——
……而且我会看着他。显然，要让他们听到这些音素并发展出这种语言，或者说获得……语言习得必须有社会脑的参与。所以，当孩子看着你的时候，当婴儿看着你的时候，他们在看你的嘴，并从中获取社交线索。这也是另一个组成部分，相当于在说：“这个词在这里停止，或者在这里开始、在这里停止。音素之间是这样彼此分开的。它们是这样连接起来的。”所以我相信所有孩子生来都有绝对音感，然后大约九个月大的时候开始失去它。如果你不调动他们的社会脑，让这些音高……我从来没有给迪伦弹一个个音然后说：“这是C，这是降B——”“……这是G。”我只是给他播放复杂的——
……高信息量音乐。并且陪他一起玩。
这也许更普遍地适用于高信息量的语言。而且这是在他们出生之前就开始了。我想我看到过一些非常了不起的科学家，他们研究生命早期语言的神经科学、神经生物学和心理学。我认为很大一部分在于，你在母亲肚子里的时候就在听母亲说话。
是的。没错。
所以，从语言这方面来说，你那时就已经在习得语言了。
没错。而且你也在习得音乐，也就是音乐语言。所以你可以称之为母语级的音乐流利度。
所以如果母亲靠在那儿听巴赫和一些比博普爵士乐，孩子就有相当大的机会。
机会大得多。
好。好的。那么，我们再绕回乔·帕斯和比博普。你刚才挺有意思地聊到什么是比博普爵士乐，代表人物就像乔·帕斯这样的人。而在你自己的人生里，你父亲不知怎么的就在听这种极其复杂、精妙的音乐——
但他并不是音乐人。
并不是音乐人。
这非常奇怪。我……我们从来没有……我的……我有六个兄弟姐妹，我们一直搞不懂为什么爸爸会喜欢那么精妙的爵士乐。
当时你们只是觉得理所当然。
对，只是觉得理所当然。我父亲在2004年去世了，我们从来没有真正聊过这件事，但他和我以前总是一起听音乐。他会……我们会放一张唱片，我坐在房间的一边，他坐在另一边，一句话都不说。把整个A面听完。我去把唱片翻过来，听B面，一句话都不说。然后起身去做别的事。我们一直都是这样。
所以你第一次让你爸爸刮目相看，是靠乔·帕斯的一首曲子，对吧？顺便说一句，我们得去看看这首曲子，因为大家一定都忘了，对吧？大家只觉得你是个很会表达的人之类的。他们没意识到你吉他弹得有多好，你其实很多乐器都弹得很好，尤其是吉他。有一个视频叫《最伟大的吉他独奏，没有之一》。你能给我讲讲这段错综复杂的独奏的背景吗？乔·帕斯是谁？
乔·帕斯是一位吉他手。他生于1929年，卒于1994年。他是最伟大的比博普演奏者和吉他独奏演奏者之一。这段出自他1973年录制的一张唱片，叫《Virtuoso》，我上十年级的时候我爸把它当作圣诞礼物送给了我。他说……这可不像我爸会做的事。我爸在铁路公司工作。他非常，你知道，话很少。生于1919年。他说：“如果你哪天能把吉他弹成这样，你这辈子就算有所成就了。”我心想：“什么？”于是这张唱片一直……一直没拆封，直到圣诞节之后大概三月份。有一天我想：“好吧，我拆开看看。”我放上唱片，开始听。我心想：“哇，这还挺酷的。”
于是我说：“我觉得我能扒出其中一些东西。”所以我就扒出了这段。
主要是靠耳朵吗？
对，就是靠耳朵。我当时对这首曲子里的和弦一个都不认识，什么都不懂。
我们可以在这儿听一小段。
如果你回头去听吉诺·瓦内利那张《Brother to Brother》里卡洛斯·里奥斯弹的东西，那些极其难。这段，我一开始，这些和弦我一个都不认识。所以我一开始……我甚至都不知道那是什么和弦，但我把它扒出来了。我就是，而且这很奇怪。我是说，你看那个奇怪的横按。
所以你就是在摸索，比如，把手指……放在各种不同的位置上。
对，但要尝试每一种手指组合。我从来没弹过那个和弦。那是个看起来很奇怪的和弦。而且，但我一直……我不停地挪动手指，直到听到听起来像是“哦，就是这个，没错”的位置。然后我看着自己的手，心想：“这是什么？”完全不知道那是什么。
所以你和——你和音乐的连接真的很深。那……所以这就是为什么你能听出……这不一定……你当时有没有——你当时没有绝对音感。
没有。
你，连相对音感都没有？
没有，我没有。没有，我对音程一无所知。我对乐理一无所知，什么都不懂。这全都只是——
对。你就是在弹着——
靠耳朵
……摆弄各种不同的指型。太厉害了。
没错。我是说，你看那里那个奇怪的横按。但接下来你会碰到这些东西。所以那里那段，我能扒出来……然后是这段。那段我能扒出来。然后是这里这些。那些不过是……的各种转位——但我当时并不知道。我在唱片上听过乔这么弹。这是唱片上的最后一首曲子。我听了很多遍，然后开始——
所以你就是一遍又一遍、一遍又一遍地反复播放，努力把它复现出来。
是的。而且我在记每一个不同的和弦指型。所有我以前从没弹过的和弦指型。
你会推荐大家拿一首非常复杂的曲子这样练吗？
会，不过现在有太多YouTube视频了，你可以直接去学，不用非得——会的。对，我会推荐。
我觉得那种挣扎——
挣扎才是关键。
……这对教育来说普遍都是成立的。人们……比如，有很多教育者试图让学习变得更容易、更有趣，诸如此类。很好，很棒，但其中一部分就在于那种挣扎。
完全同意。
不过，对，我们来——
不好意思，我听出那里有……
我们来……你太疯狂了。
我在这整首曲子里到处都听到类似那样的乐句，所以我知道那是……然后这里这些乐句，他弹了很多类似这样的想法。那基本上就是一个C9和弦，在它的顶部几个音里。所以这些全都只是同一个和弦的转位。所以如果我能弹那个，那接下来就只是把单音扒出来而已，明白吗？所以……好，如果你只看他这里开头这一部分……那么这段前奏是……
你一拆解开来讲，听起来就这么简单。还有，顺便说一句，乔·帕斯，了不起的吉他手。这一点显而易见。
而且这些全都是他即兴弹出来的。他本可以这样弹。
但是，你知道，最开始是那些单个的音。你看。
哦，那个难。也许就这样弹吧。这样听起来更现实一些。
你能复现的音乐风格之多，真是不可思议。
这就是把唱针拿起来，挪到那里，然后往回挪一点，哦，在那儿。到最后，那张唱片被刮得一塌糊涂。那是——但很值得。当我弹给我爸听的时候……他简直不敢相信。我是说，他没说“太厉害了”。他只是说：“嗯，还不错。”
那么，比博普爵士乐在音乐史上扮演了什么角色？看起来它对你的人生影响很大。还有一位你做过一次精彩访谈的人：Flea。大家应该去听听那期。那是一次很棒的对话。让我惊讶的一点是，影响Flea的音乐流派竟然有那么多。而且这家伙是穿着一件迈尔斯·戴维斯的T恤来的。
没错。
而且——
比博普。
§02文字稿 2
而且——
迈尔斯·戴维斯18岁的时候就和查理·帕克……一起演出了。而那……他当时……查理·帕克真的是他的导师。
你能跟我解释一下吗：为什么在你采访过的很多人里，以及总体上在爵士乐的世界里，条条大路都通向迈尔斯·戴维斯？为什么他是如此有影响力的人物？
因为他是爵士乐史上最伟大的革新者。爵士乐的各种风格，他都走在最前沿。我是说，他一开始是比博普乐手，后来做出了《Birth of the Cool》这样的唱片，还有调式爵士、硬波普，再到《Bitches Brew》这样的唱片，在那时候他开始转向，我想可以叫它融合爵士吧。这类唱片就这样陆续出现了。迈尔斯·戴维斯有两支主要的乐队：一支是迈尔斯·戴维斯的五十年代五重奏，另一支是迈尔斯·戴维斯的六十年代五重奏。
迈尔斯跟很多人合作过唱片，但五十年代那支五重奏里有约翰·柯川。钢琴手换过几位，比如温顿·凯利，贝斯是保罗·钱伯斯，鼓手是菲利·乔·琼斯。这支乐队录下了极其重要的唱片。后来是他的六十年代乐队：钢琴赫比·汉考克，贝斯罗恩·卡特，鼓手托尼·威廉姆斯，萨克斯韦恩·肖特。他们也录下了一大批极其重要的唱片。
我忘了是谁在接受你采访时说的，他们谈到迈尔斯·戴维斯的音乐，给人的感觉好像是脚趾悬在悬崖边上，大概这个意思。也就是说，总有风险，总有一种危险，你愿意冒着在现场把一切都搞砸的风险。正是这种感觉让音乐有了生命力。你能聊聊这个吗？就是在音乐中创作时，那种站在边缘上的感觉。你在挑战各种可能性，一切都可能彻底搞砸，也正因为如此，音乐才显得鲜活。
嗯，我采访罗恩·卡特的时候，他在迈尔斯的六十年代五重奏里弹贝斯，我问过他，因为罗恩在 2,200 张录音里弹过贝斯，都是些著名的唱片。我问他：“你们跟迈尔斯排练过吗？”“没有，从来没有。”我说：“那你们怎么弄？”他说：“我们就直接去录音室，他把谱子拿出来，放到谱架上，我们就直接开录。”
我问：“录完之后你们会回听吗？”“不会。”我又问：“那你们的现场唱片呢，就是在俱乐部之类的地方录的那些？”他说：“我们根本不知道在录音。”他说：“也许我会在我的贝斯音箱里看到一支麦克风，一支不太一样的麦克风。”他说：“然后过了几个月，唱片出来了，我看到了，发现上面有我，我就拿着它去工会说：‘这张唱片我参与演奏了’，这样才能拿到报酬。”但他说：“我们甚至都不知道自己在录音。”所以迈尔斯一向的理念就是，你知道的，别多想，直接演奏。
太疯狂了。那是故意的。是故意那么做的。不排练，那些都不要。
对，他就想让大家去感受，去演奏。正如 Vinnie Colaiuta 跟我说的，思考是心流的敌人。
思考是心流的敌人。红辣椒乐队的贝斯手 Flea 受到比博普爵士的影响，这一点你怎么理解？
他的继父是一位爵士贝斯手。他出生在澳大利亚，后来一家人搬到了纽约。之后他父母离婚了，他妈妈嫁给了他的继父，一位爵士音乐人。他们以前经常在家里搞即兴演奏聚会，Flea 特别喜欢。这有点像我小时候跟我爸在一起的成长经历，家里一直在放爵士乐。一旦它进入了你的身体，它就一直在那儿了。所以他深受爵士音乐人的影响。
是啊，他模仿起来简直太搞笑了。我是说，他就是个很有个性的人。他整个人的肢体状态都很有戏。看他模仿低音提琴真的很有意思。他整个……
采访中他拿起贝斯时的那股劲儿……他是个很有冲劲、很风趣的人，而且你知道，情感非常充沛。他一拿起贝斯，你立刻就能感受到一种凶猛。他还谈到自己怎么练琴。然后当他开始弹击勾弦那些东西时，他完全投入进去了。我就坐在那儿心想：“哇。”就是：“太厉害了。”
对，他跟你聊了他的练琴日常。其中有一点，他说：“我得练击勾弦。”而且……你知道，不同乐队的结构各不相同。但通常贝斯手身上都有一种气场。我不知道能不能用语言准确描述那是什么。那是一种驱动整个乐队的能量。
在我看来，贝斯是极少数弹错一个音大家都会注意到的乐器之一。我小时候最早就是从贝斯开始学的。
哦，有意思。不过你也打鼓，你还弹……
对，不过我的第一件乐器是三年级时学的大提琴。然后六年级改学了贝斯。我本科的专业是古典低音提琴。所以我一直首先把自己看作一名贝斯手。我也一直认为贝斯是最重要的乐器，因为……
这话说得够重的。
……因为尽管我很爱弹吉他，我觉得我爱弹吉他胜过任何事，但真正决定和弦性质的是贝斯。因为你可以在低音放根音，可以把和弦的三音放在低音，也可以放五音。你可以弹很多不同的音。而你在低音弹什么，基本上就决定了这是个什么样的和弦。所以贝斯手手里握着很大的权力。
我得回到我们对话一开始的话题。你觉得史上有哪些伟大的独奏？我们能列几首出来讨论一下吗？你有一份很棒的榜单，史上前 20 名的摇滚吉他独奏。
对，我把《Comfortably Numb》排在我最喜欢的第一位。
对，那是你当天的选择，对吧？
那天是这样。没错。要是换到第二天，我可能会说：“是第二段独奏。”但我选了第一段独奏，因为没人谈论那段独奏，而那段独奏同样伟大。大卫·吉尔莫……我放给他听，我们在我对他的采访里聊到了这段，那时候……光是看他听这段时的表情就太不可思议了。我心里想，我正跟大卫·吉尔莫坐在一起，他在听《Comfortably Numb》。他在听这段音乐。他在现场演奏过无数次了，但他有多少次回头去听唱片里的版本？大概很久都没听过了。然后他听着听着，就“噢”了一声。
也许你就是不回头看。当你做出了伟大的东西，你就不回头看。
迈尔斯从不回头看。他从来不想听自己以前的作品。他总是往前走。
有个挺好笑的事，你做过一期视频，讲为什么大卫·吉尔莫永远不会上你的频道。结果当然了，你后来采访了他两次。他是史上最伟大的吉他手之一。你觉得他天才的核心是什么？
他的旋律感简直不可思议。他知道乐句应该怎么组合在一起。他的乐思有一种流动感，我觉得真的太了不起了。亨德里克斯也是一样。就是这种流动感，一个想法如何引出下一个，想法之间如何留出空间。就像说话一样。
我读到的关于迈尔斯·戴维斯的说法就是，他非常懂得把握速度，也懂得沉默的价值。我觉得大卫·吉尔莫也并不总是弹得很快，但他用更少的音做到了很多。另外有一部分可能也在更技术的层面，大概是音色……我是说，他拥有整个音乐界辨识度最高、最独特的音色之一。在塑造大卫·吉尔莫那种音色需要什么这一点上，你有什么了解？
他的音色有一套非常精密的设备配置，这是我去他录音室时注意到的事情之一。我对他说：“大卫，这里有什么是我不该看到的吗？”我是说，他从来不会坐下来给人展示他的设备，他对此还笑了。
但我就坐在那儿，旁边就是那些效果器……我问他的技师 Phil：“这些就是你们在唱片上用的那些吗？”他说：“对。”他的技师跟了他大概 50 年了。我问，就是同一批？是的。这真的很难……很难想象那些东西居然还……不过当然了，他就是一直留着。对，这就是他用过的那台 Binson Echorec，这个是那个。你知道，这些全都是同一批效果器。还有……等等，这是同一台 Hiwatt 音箱吗？是的。这也是同一个……是的。对，他们也会添一些新东西，但他们自己的设备全都留着，这就是……我是说，他确实会把自己的吉他拿去拍卖做慈善。
不过，比如说，他有一把黑色 Strat，是签名款，就像是他那把老琴的精确复刻。所以对他来说，它听起来完全一样，弹起来也一样。
嗯，当然，他们最终会收敛到那种硬件配置上。但这么多年下来有太多细枝末节了。你看到的是最终结果，但那背后有一段探索的历程。当然，他不……我猜他不用任何软件……就是说，不用模拟，不用音箱模拟？
其实他确实用模拟。他用的。他有这么个东西，这个……我在第一次采访时问过他这件事。我听说他用过一台小小的机架式设备，但我想跟他确认一下。它叫 Zoom 9030。我发过一条短视频，里面是他谈这台设备。我问他：“那台 Zoom 9030，真有这回事吗？”因为我读到过相关的说法。他说：“对。”然后他讲到，当他一个人坐在那儿录音的时候……他自己操作 Pro Tools，所以他会一个人坐在那儿，没人在旁边帮他。他说：“我就直接插上这个东西，然后用这个模型弹一段独奏。”那是一种九十年代的建模设备，算是早期的建模设备。
他会弹一段独奏，过了一阵子再听那段独奏，就会觉得：“嗯，我不打算重弹了，这听起来很棒。”你会习惯它的声音，然后就是它了。所以大家总说：“哦，他不可能用那个，他是通过音箱录的。”因为听起来太好了。然后他说：“对，对，我用的就是这个。”我手上就有那段视频，里面能看到他的预设，DG1、DG2，诸如此类。
你是怎么为那样的采访做准备的？你采访过好几位传奇人物了。
我从来不为采访做准备，因为我问别人的都是我自己感兴趣想知道的事。
所以，就是让你的好奇心拉着……
对。
……拉着你往前走？
我能想出 100 个问题去问大卫·吉尔莫……但我总是根据对方跟我说的话来提问。
嗯。
不过我确实会做一个歌单，列出我想聊的歌。这算是给我一个引导……因为我想确保我……有些特定的东西我需要放给他听，这样才能唤起他的记忆。因为只要你放一段某人录过的东西，哪怕是 50 年前录的，他们都会想起来。就算他们记不清确切的细节，这也会让那段经历在他们心里重新鲜活起来。他们能把关于它的一些方面拼凑起来，然后真正聊开。他能聊乐句的处理，还有，你知道，旋律的走向之类的东西。
所以一首歌里包含着很多细枝末节，不管是在制作上、演奏方式上，还是作曲方式上，诸如此类。而这些细节是什么，你事先并不知道。
不知道。
你只是了解这首歌，然后想唤起他们的记忆，也许还有你自己的好奇心，比如“你是怎么做到的？”或者“这个声音或那个声音是怎么弄的？”你让这一切看起来很轻松，但你得有深厚的知识积累才行。你却说你不做准备。
我的记忆力好得惊人。
就是这样。
就是这么回事。我记得唱片是什么时候发行的、谁制作的、在哪儿录的、录音师是谁、里面有哪些歌。不仅如此，我采访的那些人也知道，我能弹出他们歌里所有乐器的所有声部，因为我做过他们歌曲的拆解分析，说实话，这也正是我最初能拿到他们采访的原因。
但真正的采访功夫，你没说出来的那部分，也就是准备工作，其实是你一直在听比博普。
没错。
是那些背景知识，是你随身带着的那份灵魂，能把对音乐灵魂的热爱散发出来。
我想说一点，莱克斯，另外一点是，这些人大多都很有幽默感。我第一次在纽约采访大卫的时候，我兄弟约翰也跟着来了，他是大卫·吉尔莫的超级粉丝。作为吉他手，吉尔莫是对他影响最大的人。所以他说：“你要采访大卫·吉尔莫？哦，那我也要去。”我说：“好吧，来吧，过来吧。”于是我兄弟约翰就站在大约五英尺开外。约翰是做销售的，不过他吉他弹得很棒。所以约翰就……我介绍说：“这是大卫，这是我兄弟约翰。”“大卫，很高兴认识你，哥们儿。”你知道，听起来就特别那个……他是做销售的嘛。然后在采访过程中，我说：“嘿，约翰，我刚才想问大卫什么来着？”
“哦，问问他‘吉尔莫效应’。”“哦，对，没错。”“吉尔莫效应”是我在评论区常说的一个说法，指的是当有人说……每当有人演奏任何有技术难度的东西，就会有人说：“嗯，挺好的，但我更喜欢大卫·吉尔莫。”所以我一直管这叫吉尔莫效应。每次我采访，比如英格威·玛姆斯汀，或者任何有技术功底的人，那些负面评论总是：“嗯，我更喜欢大卫·吉尔莫。”
对，对。
我把这个跟大卫说了。他说：“嗯，也许他们应该把自己的意见留在心里。”
是啊，这些人很多都有非常棒的个性，只要面对一个信任的人，就能把那种个性展现出来。那么，那天排在榜首的是《Comfortably Numb》。榜上还有什么？
《天堂之梯》。《Hey Joe》。
不过在那份榜单里，你排得最高的亨德里克斯独奏是《Hey Joe》？
那是我学会的第一段吉他独奏，所以我必须把它放上去。所以，我排这些榜单不一定是按……我基本上是按它们对我和我的成长有多重要来排的。所以这些榜单总带有一种个人经历的成分。第三名是《Kid Charlemagne》，斯蒂利·丹的一段独奏，拉里·卡尔顿弹的。了不起的独奏，扒起来极其困难。
榜单上大概有两段独奏几乎是、非常……那一段我能弹。但有几段独奏非常难弹。旅程乐队的《Stone in Love》，尼尔·肖恩弹的，里面有些乐句非常难弹。有一首歌……有一段独奏出自一位大家不太熟悉的吉他手卡洛斯·里奥斯，是吉诺·瓦内利的歌《Brother to Brother》，非常难弹，也很难扒。而且大家都不知道这些独奏。我把它放进榜单，是因为我知道会有很多人看这个视频，他们就会知道这段独奏是什么了。
对我来说，最有感情的那一首，也就是我学的第一段独奏，是兰迪·罗兹的《Mr. Crowley》。我喜欢《Mr. Crowley》的音乐性，它有旋律性的成分。你弹得非常快，但里面有旋律。而且，兰迪·罗兹陪伴我们的时间那么短暂，这本身也带着一种传奇色彩。
是的。
他可能是史上最伟大的吉他手之一。
我记得是1956年到1982年。太令人痛心了。他是一位绝对出色的吉他手，有自己的风格。
我们该说明一下，他是奥兹·奥斯本乐队的吉他手。
对。那段《Mr. Crowley》独奏是一段很棒的独奏，非常棒。而且作为吉他手，他的影响力也非常大，尤其是对金属乐吉他手来说。我很爱兰迪·罗兹。
还有一位，我最喜欢的吉他手之一是马克·诺弗勒。
是的。我的榜单上确实有马克·诺弗勒，《摇摆苏丹》（Sultans of Swing）。
没错，你确实有——
我把它排得很靠前，我来告诉你为什么。我本来会把它排得更低一些，它之所以是最先出现的几首之一，是因为我想让大家觉得：“好，哦，这是一份严肃的榜单。”里克要谈的是严肃的东西。所以——而且里克会跟着弹所有这些曲子。所以我想在视频一开始就把这一点表明。我是说，我用一天时间做完了这个视频，一共20段独奏。我想我弹了其中19段，但我放进去的那段红心乐队的独奏——南希·威尔逊弹的，我放的是她的视频。我还试着找几个朋友来弹范·海伦的《Ice Cream Man》独奏。
对，那就是——
于是我给德维兹尔·扎帕打电话，说：“德维兹尔，你能弹一下《Ice Cream Man》的独奏吗？我在做一个关于它的视频。”他说：“哦，那我得练练。”然后我又打给我的朋友Phil X，他是个了不起的吉他手，他说：“不行，那我得练练。”我说：“拜托，哥们，总不能让我自己来弹《Ice Cream Man》吧？”他在《Ice Cream Man》里弹的开头乐句非常难弹，因为手指需要极大的跨度。我弹的时候手指都疼，而且埃迪弹的时候会像这样把吉他往上竖起来。再加上，它的节奏很刁钻……就是……节奏很刁钻，跨度又那么大。我就想：“天哪，我弹不了……弹得我手疼。”
我就是很喜欢你选的范·海伦独奏是这一段。在前20名里。
你看，我得做些——……范·海伦的独奏太多了。天哪，可能会……我能挑出25段不同的范·海伦独奏。
但对我来说，我是说，真的没有人像马克·诺弗勒那样。他的吉他风格独一无二。他的音色里有种特别的东西。说到吉尔莫，就是那种音色、那种用心、音符出现的时机。还有他的即兴，比如他现场演奏《摇摆苏丹》的视频，最近还挺火的，是他相当早年的一场《摇摆苏丹》现场。对我来说，《Brothers in Arms》这类——
很棒。
……深情、哀婉类型的独奏，他处理得非常非常好。还有《Romeo and Juliet》里那种有意思的配器。就是有太多太多……就是……真正的大师之一。
当然，《Money for Nothing》的前奏是最伟大的之一。几乎不可能重现，因为那个声音太独特了，而且他的……那完全是即兴弹出来的。太酷了。
对。有些歌，比如桑塔纳的《Europa》，桑塔纳也能弹出那种音色。马克·诺弗勒让我真正——就是它有多干净。在我看来，单论一个音符那种纯粹之美的干净程度，他胜过B.B.金。就像是单个音符的力量。我不知道还有谁能胜过马克·诺弗勒。
嗯，就是那种听一个音就能认出是谁的能力。你懂吧？
对，那就是——
我听到布莱恩·梅，马上就能认出是布莱恩·梅。旋律感极强，还有他那种音色。吉尔莫、亨德里克斯，我们聊到的每一个人，还有范·海伦。就是，他们都有那一个音。就像：“哦，我知道这是谁。”这也正是我们会聊到他的原因。
那会很好玩。那会是个好视频——
B.B.金，你听一个音就知道。
……作为一个测试，看你能多快认出来，就是一段独奏刚开始弹——
这个好……我要做这个视频——
……就一个音
……明天就做。莱克斯，你会——
我不确定。
后天你就能看到了。
我很想看看。
你能不能，你能凭一个音认出这些演奏者吗？
凭一个音。我觉得……我觉得这要求有点太激进了。我觉得你需要两个、三个或者四个——
不，不，不，不。
……或者五个音。
我向你保证。上周我本来要做一个视频，把歌倒着放，好吧？看你能不能认出这些倒放的歌。我叫我的两个助理进来，问：“你们知道这是什么歌吗？”他们说：“哦，那是阿黛尔。”我说：“什么？”然后他们说：“哦，那是，那是涅槃乐队。”他们一下子就能认出来。我就想：“好吧，那这个不值得我做。”就是，太明显了。你听到嗓音的音色，倒着放还是正着放都无所谓。你都知道那是谁。
哦，有意思。好吧。所以关键在音色。可是你怎么可能凭一个音就知道呢？我想范·海伦的话可以。
B.B.金的一个揉弦音，你就能听出来。我的做法是把吉他分离出来。我其实可以把音轨分离开，然后只放一个音。
你觉得凭一个揉弦，你就能听出是B.B.金？
是的。嗯，我们走着瞧。
我先把话放在这儿，我持怀疑态度。
我要做二十个。你能凭一个音认出这些吉他手吗？
你能分辨出史蒂维·雷·沃恩——
绝对能。
……和埃里克·克莱普顿吗？好吧。你可能是对的。你可能是对的。花30秒快速感谢一下我们的赞助商。请在节目简介里查看。这真的是支持本播客的最好方式。请访问 lexfridman.com/sponsors。我们有UPLIFT Desk，我最喜欢的办公桌；BetterHelp，心理健康服务；LMNT，电解质补充；Fin，客服AI智能体；Shopify，在网上卖东西；还有Perplexity，好奇心驱动的知识探索。明智选择，朋友们。现在回到我和里克·贝亚托的对话。你觉得埃里克·克莱普顿最好的歌是哪首？我们到目前为止还没提到的一点是歌词的重要性，也许还有歌曲的意义——……以及它所代表的东西，从这个意义上说，是《泪洒天堂》。
嗯，那首歌背后的故事令人心碎。
另外，我个人非常喜欢《Wonderful Tonight》的声音。
那是首很棒的歌。是我最喜欢的克莱普顿歌曲之一。
我在听它的时候，就是在进行一整段个人的内省之旅，知道自己要和里克·贝亚托聊天，就听了一大堆歌，然后我才了解到——说来惭愧，我之前不知道这些音乐背后的故事——我了解到埃里克·克莱普顿和一位女性有过十年的婚姻，而她也曾是乔治·哈里森的妻子。而且这位女性是缪斯，是许多传奇摇滚歌曲的灵感来源——……包括《Wonderful Tonight》，包括《Layla》——……还有乔治·哈里森的《Something》，那也是一首传奇歌曲。同一位女性。她是摇滚史上最伟大的缪斯吗？
大概是的。
这太棒了。在你对音乐人和制作人的采访中，我觉得你最终着迷的是过程：录音、制作、词曲创作，过程中的各个环节。那么，在你做过的所有采访中，有没有一些让你印象深刻的例子？顺便说一句，还有你自己做过的所有录音和制作。所以在录音方面、制作方面、词曲创作过程方面，随便想到什么都行。
我采访过一些制作人，比如里克·鲁宾、丹尼尔·拉诺瓦、布兰登·奥布莱恩、布奇·维格。制作人和音乐人不一样的地方在于：如果你是音乐人，哪怕你是大卫·吉尔莫，你做一张唱片，然后巡演，然后再做一张唱片，可能好几年就过去了；但制作人会参与很多张唱片，有时是同时进行。里克·鲁宾可能同时在做好几张唱片，他们做的东西种类繁多，你都可以聊。我是说，我可以和里克聊红辣椒乐队，可以和他聊约翰尼·卡什，可以和他聊汤姆·佩蒂，还有所有这些我喜爱的唱片，有太多有趣的故事……
我是说，和里克的采访可以连着聊好几天，他参与过的唱片种类太多了。而且能学到的知识太多了，至少对我来说是这样。我认为制作和录音工程这门手艺并没有被很好地记录下来。尤其是现在录音室已经很少了，而过去有一种师徒传承的模式，你会去录音室当助理工程师。
然后一步步往上升。我采访过一个叫肯·斯科特的人，他和披头士合作过。我是在艾比路录音室采访他的，就在两个月前。他16岁时从磁带操作员做起。他最早参与的是披头士的《一夜狂欢》专辑，然后一步步往上升。他说他第一次录管弦乐队，录的就是《我是海象》里的管弦乐部分。
他把话筒架好，我问他：“那乐队当时在哪儿？”“就站在我身后。”披头士，就站在他身后。我在艾比路采访的这个人，就是在那里录制了《我是海象》。我是说，他录了很多披头士的歌，当时他才18岁，而且……我真的，我简直无法想象。我们……艾比路录音室的地下室有个小咖啡馆，我问：“披头士来过这儿吗？”他说：“哦，来过，他们会来这儿买咖啡。”还有，我记得他们弄来了两台微波炉，大概是1965年最早的那批微波炉，他们看得惊叹不已。很难想象，我正在和参与制作这些历史性唱片的人聊天。
不过，你知道，这些唱片都是从一盘空白磁带或一块空硬盘开始的，然后，最终你用这些音乐把它们填满，而这些音乐你根本、永远无法想象它们不存在，比如《天堂之梯》之类的。
是啊。挺有意思的，回头看，可能就连他们自己，意识到自己创造出了那种魔力，也很难相信。因为你面对的是一片空白，然后魔力就出来了，你甚至都不明白。你不明白，很可能很多艺术家都不明白那是从哪儿来的。他们在引导某种更深层的东西。
我采访布莱恩·梅的时候，他跟我说过，我都记不清我们是不是在镜头前聊的了，但我们聊到了《波西米亚狂想曲》，在最末尾……有个地方他把颤音摇把稍微往下压了一点，听起来像是钢琴走音了。我以前从来没注意到。是他跟我提的。他说这一直让他耿耿于怀。这些歌里总有些地方让人耿耿于怀。即便是这些他……
这些老作品，是啊。
没错。总有些小细节……他们坐在那儿听，然后会想：“哎呀，那里我要是再高一点就好了。”之类的。
我是说，那个……歌曲里有些瞬间是独一无二的。在《波西米亚狂想曲》里，弗雷迪·默丘里唱到“有时我真希望自己从未出生……”然后吉他进来了。我是说，没有什么能跟那个相比。那是……那……我都不知道该怎么说。我是说，那一整段，你做过视频讲它。那是一首极其复杂的作品。一首流行摇滚歌曲能这么有歌剧感、这么复杂，简直太疯狂了。另一个能和那个瞬间相提并论的，是菲尔·柯林斯《In the Air Tonight》里的那段鼓的过渡段。咚 咚 咚 咚 咚 咚 咚 咚。
对。对。
对。那是什么？我不明白怎么能创造出那种东西。那到底是什么？为什么它那么神奇？为什么它在一首歌里、在整个摇滚史上都如此独一无二？这些瞬间，我不知道，从音乐上讲，我不明白怎么创造出来，因为它可能超出了音乐本身。它可能是文化层面的，是一堆不同元素的结合，再加上，是他本人充满了……我看过他的现场演出。他戴着个头戴式耳麦。他会做点什么。他就像个电话推销员之类的。他整个人的气质和样子，看起来不像摇滚明星，但他就是。
仔细想想，那些其实都是抓耳点（hook），对吧？它就像，它跟任何……跟这首歌或任何歌的副歌一样，都是抓耳点。那段鼓是大家都在等的东西，大家会跟着它空气打鼓。每个人都会跟着它空气打鼓，它就是一个抓耳点，而这种东西很难创造。那些……那些瞬间真的很难创造出来，而且通常是无意间做出来的。
是的，很难。如果你刻意去追，你是得不到的。你和斯汀对谈时，他说过现代音乐更简单、更极简，还说，我记得是“桥段没了”……他是这么说的。他还说他觉得“桥段就是疗愈”。我猜，就是给你一个机会去回味主歌……在副歌进来之前。
没错。
我想，它改变了我对桥段的看法，就是它的疗愈属性，至少在歌词层面。你觉得他说得有道理吗？桥段的价值？
我觉得，桥段是一个可以在某种程度上改变歌曲参照框架的地方。
我猜，你大概可以做任何事。
列侬过去常常……他会写一些带点尖刻的歌词，比如《We Can Work It Out》。麦卡特尼写的是，你知道，“试着从我的角度看看。难道我要一直这样下去，直到我撑不下去吗？”然后，桥段就非常列侬。“人生苦短，没有时间去争吵打斗，我的朋友。我一直认为那是一种罪过，所以我再问你一次。”我是说，这非常、你知道，非常有列侬的风格。这是……那真的是……算是他们两人之间真正的合作。
这就是乐队里不同成员能以有趣的方式……碰撞的地方。我是说，披头士就是这方面的典范。如此……每一位披头士成员本身都是了不起的天才。披头士是怎么在30岁之前就创作出一些史上最伟大的歌曲的？
我一直没能想明白，但我有个理论……因为扩声系统……
我有个理论。
因为那时候的扩声系统太差了……而披头士……观众尖叫得太大声，披头士就想：“好吧。我们不，我们不需要……我们没法再巡演了，因为连自己的声音都听不见，所以我们干脆当一支录音室乐队。”也许正是因为……我们有这么多伟大的披头士后期唱片，都是1966年以后的，就因为他们的扩声系统很差。而且他们没有返听音箱。你知道，他们是在谢伊球场演出。
观众尖叫得太大声，他们听不见自己。他们就想：“好吧，算了吧。我们没法巡演。我们就做录音室唱片吧。”于是他们就这么做了。在那一年里，从1965年8月6日起，他们发行了《救命！》（Help!）。然后在12月3日，他们发行了1965年的《橡胶灵魂》（Rubber Soul）。然后，8月5日，他们发行了《左轮手枪》（Revolver）。所以在365天之内，他们发行了三张14首、我想是14首歌的唱片。他们写出并录制了三张极其重要的唱片。他们一直待在录音室里。这就像健身一样。
他们每天都在磨练手艺，写歌，努力胜过其他人，于是你就有了一个完美的组合：四位极具天赋的音乐人、词曲作者、歌手，再加上你能找到的最好的制作人乔治·马丁，这简直是一场完美风暴。我想到我跟一些只在本地俱乐部演出的朋友聊天时，他们一周五个晚上、每晚演四小时，却从来没有失声过，因为他们一直在锻炼那些肌肉。披头士也一样。他们每天都在录音室里唱歌，一遍遍录，我觉得这至少是原因之一。
但你还有这样一个理论……就是，你知道，音乐人创作产出最旺盛的时期是在30岁之前。人类头脑在音乐上能迸发出的那种最伟大的创造性天才，是在30岁之前。
嗯，我觉得数学领域也是一样，那个……有流体智力和晶体智力之分。流体智力一直持续到你大概，你知道，20多岁快30岁的时候……
嗯
……30岁左右，然后是晶体智力，所以你是在用……晶体智力是你用自己的人生经验去创作，所以你会发现，像巴赫、贝多芬、莫扎特这样的作曲家，是在生命末期写出他们最重要的作品的。贝多芬的晚期弦乐四重奏、《第九交响曲》之类的。所以，他们有一辈子的经验积累，最终造就了这些作品，而且并没有……他们不是在即兴，但对于即兴、写流行歌这类事情，那……我觉得当你的思维最活跃、大脑处理速度处于巅峰时，那……这只是我的理论……
……人们才能想出那样的点子。即兴也一样。我认为大多数爵士即兴演奏者，不是全部，但大多数，最好的即兴是在30岁之前完成的。
创造新东西。
是的。
真正新颖的东西，那需要年轻。不过这只是个理论，但似乎说得通。你怎么看“27岁俱乐部”？很多音乐巨星都死于27岁。亨德里克斯、布莱恩·琼斯、吉姆·莫里森、珍妮丝·乔普林、艾米·怀恩豪斯。
科特·柯本。
当然还有科特·柯本。音乐史很大一部分和毒品史联系在一起。LSD、可卡因、海洛因、大麻。
吸烟。
吸烟。
我经常想这个问题。如果你回头去看视频，披头士，他们的任何一部电影，他们都一直在抽烟。在《Get Back》纪录片里，他们不停地抽烟。去看任何一期《MTV不插电》，涅槃乐队，科特·柯本只要不在演奏，每一秒都在抽烟。每个歌手都抽烟。每个音乐人都抽烟。现在，我问我儿子迪伦：“迪伦，你们高中有人抽烟吗？”他就……“抽烟？没人抽烟。”那……那是个荒唐的问题。而那曾是文化的一部分。
那对每个人来说都是。我是说，那是，那是过去20年里的一个巨大转变，就是大家都不抽烟了。但我不认为抽烟有我们正在说的那种严重的负面影响〔原文风险比较主张，待核〕。我是说，我几乎宁愿他们抽烟，也不愿他们碰其他一些硬性毒品。也许抽烟能让他们不去碰那些硬……我是说，海洛因和可卡因，我是说，那些东西真的，还有酒精，可惜……
……我觉得很容易被滥用。看起来这是一种……音乐人的生活，这种多巴胺的东西：站上舞台，被数万、数十万人崇拜，那种快感，然后之后的落差，这是一种非常艰难的生活，即使单从神经生物学角度讲也是，比如，你要怎么应对？你必须能控制住自己内心的过山车，当然毒品会成为其中一部分。而且你会觉得一切都被允许、一切皆有可能。另外还有文化因素，取决于你跟谁混在一起，会认为某些类别的毒品对创造力有好处。
于是，很自然地，你就开始滥用那些毒品。我不知道。我觉得毒品在音乐史上扮演的角色真的很有意思。它们无疑极具破坏性，但对其中一些人来说，它们无疑也曾是带来成果的缪斯、灵感来源。
哦，绝对是。那么，我们会想要，你知道，提倡人们做那样的事来提升创造力吗？
不会。
嗯，我不会，但就像抽烟一样，我觉得抽烟改善了人们的嗓音……我是说真的，那种沙哑感……这就是为什么这么多、几乎每一位著名歌手……不论什么音乐类型，爵士、灵魂乐、摇滚，他们都抽烟。
是啊。
纳·京·高尔。
迈尔斯·戴维斯也是？
迈尔斯抽烟……每个人都抽烟。迈尔斯还……嗯，迈尔斯还是个海洛因成瘾者。我是说……
是啊，是啊。
……很多爵士音乐人都是。
嗯，迈尔斯的声音很有特点。你说得对。我是说，抽烟想必在其中起了巨大作用，给嗓音增添了某种复杂度。
是的。
对，给嗓音增添了某种丰富感。
纳·京·高尔，我想他一天抽四包烟。他死于肺癌。不过歌手里有很多重度烟民。弗兰克·辛纳特拉，重度烟民。麦卡特尼以前是重度烟民。列侬，那些人都抽烟。
是啊，很难说是先有鸡还是先有蛋。但我肯定不会推荐把吸毒当作提高音乐水平的方法。
不，不会。
但是，你知道，这两者似乎确实是相伴相生的。其中一部分和时期、和年代、和地点有关，因为有时它是文化的一部分。毒品就像你说的抽烟。如果你现在抽烟，那和10年前、20年前、50年前抽烟会是非常不同的体验。氛围不一样。所以，有时候毒品是深深融入文化的一部分，而不只是一种实际的化学物质。60年代，对吧？我不知道。60年代他们什么都嗑。
是啊……我是说，这总得说明点什么吧，莱克斯，你懂吗？
说到写歌这方面，你提到过一个关于埃尔顿·约翰录音的故事。他是传奇词曲作者之一。不过是啊。你见过他，而且你对他的，嗯，创作过程有些了解……
是啊，因为他当时在亚特兰大的一间录音棚录音，而我正在那里和我制作的一支乐队合作。他在——我在B棚，他在A棚。我合作的这支乐队叫Jump, Little Children。然后他让助理过来问：“嘿，请问……你们是Jump, Little Children吗？”“对对对。”接着突然之间，我就看不到现场录音间里的情况了。埃尔顿走了进去，而我们正准备开录，我、我一直在按对讲按钮：“喂，你们在、你们在哪儿？怎么了？我以为我们要开始录了。”没人回应。我能听到有人在说话，我心想：“这、这是怎么回事？他们人呢？”然后突然他们回到了录音棚里，一个个都惊呆了。
我问：“你们刚才去哪儿了？”“埃尔顿·约翰刚刚走进了我们的录音现场。他说他是我们的忠实粉丝，还说等我们录完就去A棚坐坐。”于是我们就去了，他和伯尼·陶平在一起，他们正在做一首歌。我们在那里聊了一个小时，他讲到他们当年一年录两张唱片，然后去巡演，整张专辑的写歌和录音只用两周。伯尼会把歌词交给他，埃尔顿会去花15分钟把整段旋律写出来。他会看着歌词，那天他就是这么做的。伯尼在场，钢琴上摆着一张歌词纸。埃尔顿就开始弹，然后他们就重……“好，就把这个录下来。”埃尔顿就坐在那里弹，大概15分钟左右就把歌写出来了……
是啊，太疯狂了。
有一个很棒的版本，我记得是《Tiny Dancer》，埃尔顿当场把它写出来，YouTube上能看到。他就在现场把音乐写出来，然后对乐队说：“好，就这么弹。”他们当场就录下来，然后接着做下一首。我看过这个。我是说，真的很不可思议。就是这样。对。没错。那里有一首是我前几天差不多这么做出来的，就是《Tiny Dancer》，这首歌写的是伯尼的女朋友。所以我就大致过了一遍，然后把两段主歌拼在一起，接着是一段类似中段的部分，然后是副歌，再回到类似主歌的部分。这个过程进行得非常快。听起来很长，但它大概是这样开头的——<<穿蓝色牛仔裤的宝贝，洛杉矶女郎，乐队的女裁缝。Pirates man, pretty eye, you marry〔原文歌词此处转写不清〕>>
好的。
我是说，真的太神奇了，他就这么——
是啊。他只是看着歌词。
对，他是极少数先有歌词、再为歌词写音乐的人之一，在我看来这要难得多。99%的词曲作者都是先写音乐，然后在做好的伴奏音轨上填旋律和歌词。
也许他们会先写，比如歌词，写一些类似无意义的词——……那种东西。然后再从那里慢慢琢磨。是啊，那……我是说，我不知道那到底算是什么技能，但真的很厉害。我是说，在那个过程中，他把它变成了自己的东西。好。你和柯克·哈米特做过一期非常精彩的访谈。我是金属乐队的铁杆粉丝。
我也是。
那次对话里聊出了很多有意思的内容。其一是重金属和硬摇滚的区别，这一点非常有意思。当然，金属乐队也经历了自己的演变，他们有过很多个时期。我是说，他们已经存在40年了。
40多年了，对。太疯狂了。
另一点是下拨弹法，这也很有意思，正是它造就了那种非常独特的声音。
詹姆斯和柯克的那种下拨，我以前也能做到，现在就是做不到了。弹的时候大拇指会疼——……说实话，我想了很多。就是，为什么会、为什么会这么疼？为什么这么难？是因为用大拇指在手机上划屏幕。我觉得这会影响大拇指根部的那个关节，而且——抱歉——不，我是认真的。
我喜欢你的这些理论。
嗯，我觉得这其实是对的，因为我一直在想：“为什么那样弹会这么疼？全是下拨之类的。”肯定是有原因的。就是，对，是因为划手机。
另一点是，他骨子里是个即兴演奏者。我觉得这和金属乐那种严格的结构是有冲突的。所以他身上有一种非常深情、旋律性很强的特质。他也大力称赞了詹姆斯·海特菲尔德，说他是一位伟大的作曲者、伟大的音乐人，擅长写连复段（riff）和节奏。
即兴的那部分你不会想到，因为他们已经……因为你听到的是完成的歌曲。但那些歌其实诞生于即兴、即兴合奏（jam）和一些零碎的想法片段。然后他们把这些打磨成了杰作。
还有，你提到……这挺奇怪的，我之前都不知道，亨德里克斯会用不同规格的琴弦。
对，是他说起这个的，不是吗？
嗯嗯，对，嗯嗯。
对，那真的很有意思。你看，这些就是我喜欢在和这些人的访谈里学到的东西。我当时就想：“什么？我怎么从来没听说过？”
就是说，找到独特声音的方法之一，就是去尝试不同的东西，那些不是……我是说，我想苹果公司很擅长这一点，对吧？比如彻底跳出你应该做的事、跳出应该采用的做法，用完全不同的方式去做。你经常问音乐人他们心中完美的歌是哪首。首先，这本身就是个有意思的问题。
什么是完美的歌？
比如有一个出人意料的回答是，汉斯·季默说的是海滩男孩的《God Only Knows》。
我也很意外，但后来想：“好吧，那绝对是一首完美的歌。”我做的第一个访谈是2018年和彼得·弗兰普顿，我在那次访谈中问他：“完美的歌是哪首？”他说是《Whiter Shade of Pale》。我当时想：“哦，那是首很棒的歌。”然后我就想：“我要拿这个问题去问大家，看看他们会……”现在我一问这个，大家都已经有准备了。
但就是，他们愿意冒这个险把答案说出来。比如你要问我，我都不知道。我想你就直接说出来就行了，随便什么，对吧？比如，我到底会说什么？什么是完美的歌？对，我会选……你看，我感到压力了。
对吧？
因为问题在于，现实是，它每天都在变，甚至每分钟都在变。我……对，我大概，抱歉，但我得选马克·诺弗勒。我大概会选……说那个最显而易见的答案是不是很俗？我会选《Sultans of Swing》。虽然我很想说《Europa》，但后来又觉得……
§03文字稿 3
《Sultans of Swing》在很多层面上都很打动人——……因为它有很棒的旋律、很棒的歌词，还有好几段很棒的吉他独奏。而且它的声音非常独特。另一点是，它听起来和恐怖海峡乐队的其他歌很不一样。我是说，这是早期的——……恐怖海峡那种Strat音色。然后你想想《Money for Nothing》用的是莱斯·保罗，和他在《Sultans of Swing》里弹的完全是另一种感觉。不过那首歌真的很棒。
而且它讲的就是音乐。
对。
所以它有一种“元”的层面。不过话说回来，我们在聊这些吉他的东西，但还有莱昂纳德·科恩的《哈利路亚》。我是说，莱昂纳德·科恩整体上都是这样。这些词曲作者在吉他上弄得极其简单。那种，叫什么来着？创作型歌手那一类。我跟你说过，我的一个、也许算是我梦想中的音乐嘉宾，是汤姆·威茨。我想和汤姆·威茨聊已经很久了，我也经历过不同的阶段……你遇到我的时候，正是我人生中对这件事有点放弃了的阶段。我当时在努力——
那就是它要发生的时候。那就是——
好吧。
一旦你放弃了，它就会发生。
对。对。
《汤姆·威茨为什么不会上你的播客》。
没错。没错，哥们。这就是、这就是我的、这就是我的时刻。
汤姆，来、来这儿。我们来录吧。我想看到这一幕。
我非常喜欢那种扎帕式的音乐艺术性，汤姆·威茨身上就有，但我对好歌词毫无抵抗力。对我来说，歌词是好歌非常重要的一部分。他就是另一个例子。他有一首歌叫《Martha》，讲的是一段没有结果的爱情故事，是一个上了年纪的男人打电话给他曾经爱过的女人，基本上就是在回忆，你知道，在想“如果当初成了，会怎么样？”那种感觉。然后，你知道，我喜欢那首歌很久了，后来某个时候我发现，他写这首歌的时候才二十出头。你会意识到，披头士也类似，就是——……这些人不知怎么就能把人类的处境刻画得如此精湛，而他们还只是孩子。
这一点我搞不懂。我理解不了。
我没法替汤姆·威茨说，但就披头士而言，他们去了汉堡，有一段自己独立闯荡的时间，演过长达八小时的翻唱演出，他们经历过——
对，他们经历过——
……他们真正经历过生活。不像、不像现在的孩子。
这下你像是在门廊上念叨了。你和碎南瓜乐队的比利·科根也做过一期很精彩的访谈。他绝对是我最喜欢的音乐人之一。
我爱比利。
你问了他一个有意思的问题，关于他如何营造那种贯穿他许多歌曲的忧郁感，他开玩笑说秘诀全在七度和九度。那么从音乐上、从和弦上来说，你怎么看？你觉得他说到点子上了吗？
他那是在讲一点乐理。在他弹的和弦上方唱七度和九度。所以如果你弹的是C和弦，他唱B，那就是七度，唱D就是九度。他确实用了很多这样的音。但几乎所有我们在聊的这些人……不，是所有我们在聊的这些人都会用这些音，这也是为什么他们的歌……我采访斯汀的时候，把它们叫作“惊喜音”，斯汀说：“我喜欢你用‘惊喜’这个词。”就是那些在和弦之外、与他们所弹和弦形成不协和的音，但正是这样才产生了情感。不协和就等于情感。这就是我喜欢的。我希望音乐能……让我感到压抑。
对。那是什么？我不知道。但说到忧郁，我觉得你在Aries〔原文指涉不清〕里把它说清楚了，它其实并没有那么压抑。那种忧郁的感觉里有某种东西，在某种程度上是快乐这枚硬币的另一面。那是一种渴望。
或者说，它带着一种希望感。还有你感受到的那种孤独。我是说，那其实是你和音乐最亲密的连接之一，就是当你独处的时候。没有什么比得上一个人开着车，听着，比如说，不管是什么，布鲁斯·斯普林斯汀。嗯，我记得路易·CK有个段子讲过这个。是布鲁斯·斯普林斯汀吗？但有时候他不得不把车停到路边，就那么哭，诸如此类。就是那种感觉里有某种东西。有时候一首歌就是能和你产生连接。我也说不清，没有什么能像一首忧郁的歌那样做到这一点。它……
你会想到，比如，也许是你后悔的事，或者人生本可以怎样发展。有时候它甚至都不是关于，比如……它甚至都不是真实的。它只是触动了灵魂里的某种东西。我们所有人都感受到的那种不安。也许是我们所有人都感受到的那种孤独，它构成了人类处境中如此多部分的底色，而歌就是和这种东西连接上了。我不知道那是什么。
科特·柯本有一句歌词，在《In Utero》那张专辑里，出自《Frances Farmer》这首歌。副歌部分是：“我怀念悲伤带来的慰藉。”……我当时就想：“对。”我当时就想：“对，就是这个。”
说到情歌，不知怎么我觉得那种绝望感很有力量。所以我一直很能共鸣珍珠果酱乐队的《Black》。
哦，太棒了。
就是那句歌词……我的一个朋友当时正在经历分手，所以我在听，而他、他就是在那段时间把珍珠果酱介绍给我的，就是珍珠果酱凭《Ten》大红大紫的那整个时期。那、那句歌词是“总有一天——”
“总有一天你会拥有美好的人生。你知道，总有一天你会成为别人天空中的一颗星。为什么、为什么、为什么那不能是、不能是我的？”天哪，那——……让我震撼。那句歌词太棒了。
嗯，是啊，我是说——
而且他在这句上的演唱处理也很惊人。
是啊。埃迪·维德，史上最伟大的主唱之一。还有那整个时期，科特·柯本和埃迪·维德所处的那整个历史时刻，捕捉到了……那就是90年代。那是90年代的一个侧面，就是……历史上一个独一无二的时刻。你认为音乐史上有哪些伟大的主唱？
弗雷迪·默丘里，罗伯特·普兰特。
弗雷迪·默丘里大概排第一。
史蒂文·泰勒。
吉姆·莫里森。
吉姆·莫里森？是的。罗杰·达尔特里。
嗯，我们必须说，我必须说，詹姆斯·海特菲尔德。
詹姆斯·海特菲尔德？
我是说，没有什么……我是说，这个我必须跟你聊聊。我是说，这简直就是最伟大的，我认为是史上最伟大的演唱会。这是他们1991年9月在莫斯科的历史性演出。那是苏联解体前不久。另外，我们还应该提到AC/DC和Pantera——
……他们也在场。当时现场大约有160万人。顺便说一下，有一些报道说当时只有50万人。我在某些地方看到过这样的说法。那个说法错得离谱。那是一场免费演唱会，所以任何官方统计都不算数。肯定超过100万人，很可能有150万、160万人〔原文人数及统计口径主张待核〕。而且我认为他们把这一历史时刻引导了出来，就像每当伟大的音乐……金属乐队当时火力全开，正处于巅峰状态，他们恰好遇上了这个历史时刻、这个历史节点。
20世纪的一个标志性部分正在崩塌，而这些人在那一刻借助音乐，得以逃离他们所感受到的恐惧、愤怒，还有……所有这一切。那也是一个政治、社会、文化的时刻与音乐的时刻相遇。还有那份曲目单，我就……过去几天我听了好几遍，就是让自己回到那个时刻。听听这份曲目单：Enter Sandman、Creeping Death、Harvester of Sorrow、Fade to Black、Sad but True、Master of Puppets、Seek and Destroy、For Whom the Bell Tolls、One，还有Whiplash。你看看。这怎么——
那是——
那简直——
那正是我喜欢的曲目单
……他妈的太离谱了吧。
那是——
这太棒了。这是——
那正是我喜欢的那种曲目单。
我不知道你能不能想到有什么能超越它。
我觉得乐队成员们也会这么说。那是……我是说，他们当时真的处于巅峰。《黑色专辑》那时刚发行，那一定非常、非常令人兴奋。
我是说，伍德斯托克的规模也很大。有一些、有一些时刻真的、真的恰逢其时。你喜欢现场吗，那种大型现场？
我以前喜欢，但到了现在——……我没法，你知道……我更愿意看人们在小俱乐部里演出——……或者去……我更喜欢在录音室里听。甚至直接去录音室。
我基本上几乎完全同意你。我只是觉得存在这些历史性时刻，但你不知道——……哪些会成为那样的时刻。但你把演唱会办成免费的，所有这一切加在一起，再加上Pantera和AC/DC。另一个，其实你提到的这个确实站得住脚，是史上最伟大的音乐会之一：贝多芬《第九交响曲》的全球首演。你知道，在我看了一部叫《不朽真爱》（Immortal Beloved）的电影之前，我其实并不了解贝多芬个人的一面。那是一部非常出色的电影，主演是——
加里·奥德曼
……加里·奥德曼。真的是一部……它以一种有趣的方式，通过他写的一封情书的视角，对贝多芬进行了精彩的致敬。但后来我意识到……那是很早以前了，是很多很多……到现在已经是二十来年前了，你知道，他在开始创作《第九交响曲》之前就已经失聪了，这也是为什么人们认为它是史上最伟大的作品之一、史上最伟大的交响曲之一。他失聪了，在开始创作之前就什么都听不见了。所以有那个著名的故事：在那场全球首演上，得有人把他转过身来，因为他听不见人们在鼓掌，所以必须把他转过身来，他才能看到人们确实在鼓掌。我是说，这里面有一种完整的悲剧色彩。
另外，这部交响曲的意义在于它以优美的《欢乐颂》结尾，这部交响曲本身就是一种……它始于混乱与冲突，终于对和平与兄弟般团结的颂扬，还有——我想是一种对此的呼唤、一种对此的追求，对那种和平的追求。而且它是……它也有一种悲剧色彩，同样与历史相关，那就是它诞生于拿破仑战争之后——
……美国内战之前。所以你就处在这样一个、这样一个中间……战争间隙的喘息期，呼唤和平，却不知道真正可怕的战争即将到来。于是有了美国内战，当然还有即将到来的两次世界大战。所以，所有这些加在一起，再加上他是在失聪的情况下指挥，而且整部作品都是在失聪状态下写成的。我读了很多关于他创作过程的资料，他就是不停地修改、修改、再修改。所以他只能在脑子里修改，这简直不可思议。
我是说，它……贝多芬还总是生病。我是说，当时很多人都总是生病，那非常普遍。是什么驱使你去写音乐，写这种你永远无法真正听到、只能在脑海里听到的美妙音乐？
对吧？比如，为什么……写一部35分钟、40分钟的作品要花多少时间，所有声部，你得在脑子里听到全部配器。你要修改，你要做所有这些事情。当你听不到实际完成的作品时，你从哪里获得动力？其一，人们会说：“嗯，他在脑子里能听到。”但那算是什么样的享受呢？你会想听到管弦乐团……我是说，他能受到激励去做这件事，这真的很深刻。他写过一份叫《海利根施塔特遗嘱》的东西。那是1802年他写给兄弟们的一封信。我想是贝多芬去世后人们在他的书桌里发现的，他因为听力丧失而感到羞耻和屈辱。
他说他饱受这种折磨，偏偏是他，站在他身旁的人能听到长笛声，他却听不到，或者田野里牧羊人的歌声……而他就是听不到。在所有人当中，为什么偏偏是他？对他这样一个听力如此重要的人来说。他又是一个必然拥有绝对音感的人，因为你永远不可能做到这一点——……如果你没有绝对音感的话〔原文必要条件判断，待核〕。我认为所有这些伟大的作曲家大多都有。据我所知勃拉姆斯没有，但其他所有人肯定都有绝对音感。所以他们能在脑子里听到这些东西，他们就是这样作曲的。
我是说，你热爱声音和音乐。你觉得对贝多芬来说，逐渐失去听力是什么感受？
那一定很可怕。我是说，我就……很可怕。我是说，我听说过一些事，比如他会在嘴里咬一根棍子，把它抵在钢琴的音板上，这样就能在颅骨里感受到振动，诸如此类。
是啊，拼命地想要——
是啊。我就——
但同时，那到底是什么，让他能在失聪的情况下写出史上最伟大的交响曲之一？所以这里面有某种东西。我们提到了黑暗，还有他所经历的折磨。而最终是《欢乐颂》。不是一种愤世嫉俗的东西——……而是对积极事物的呼唤。
是啊。是啊。那是、那是……我花了很多很多个小时思考这个问题。
另外，拿破仑伤透了他的心，因为他曾是拿破仑的支持者——……因为拿破仑本应代表法国大革命，代表那种充满希望的未来：不再有国王，不再有君主，不再有威权政权。而拿破仑最终基本上成了国王，成了一个威权统治者。贝多芬对此提出批评是出了名的。尽管如此，我认为他一生都对拿破仑保持着一种着迷，但对人性和人类文明有了一种更成熟、更复杂的看法。也就是变得更加愤世嫉俗，更清楚地看到世界会让你失望，梦想会破碎。而经历了这些，他依然能够发出对充满希望的未来的呼唤。好吧，那么。贝多芬，毫无疑问是最伟大的人物之一。
像我认识的基本所有人一样，我会弹《月光奏鸣曲》的第一乐章，但我一直回避第三乐章，因为我当时想：“我永远都不会弹得够好。”永远、永远不会，但我得——
永远别说永远，莱克斯。
也许总有一天吧。你知道什么会很棒吗？如果汤姆·威茨给我发一封邮件，说：“我只跟会弹——”“……第三乐章的人聊。”
会弹第三乐章的人。
那就是梦想成真了。我会说：“为了这个——”
那就是动力。
“那就是我的恶龙”，或者不管怎么说吧。你得当个王子去救公主。我的恶龙就是《月光奏鸣曲》的第三乐章。好的。你经常强调巴赫的重要性。事实上，你的很多嘉宾……
每一位著名的词曲作者都受过巴赫的影响。确实如此。史上最伟大的作曲家，史上最伟大的音乐家。
就连斯汀和多米尼克·米勒都说，他们甚至会拿巴赫来，比如说，练习。
每天都是。人们常说，巴赫除了在他生活过的地方之外并不出名。他出生在爱森纳赫，在莱比锡度过了很多年。但伟大的音乐家们都知道巴赫。当时很难找到乐谱手稿，但门德尔松在1829年主持过一场《马太受难曲》的首演〔原文premiere用词与作品年代关系待核〕。我记得是3月11日。他有一份手稿，因为他的父亲和母亲收藏手稿。
他拿到了这部作品的一份手稿，我想他当时20岁，他们在柏林演出了这部作品……还有贝多芬、莫扎特。他们研习过《平均律钢琴曲集》，那两册《平均律钢琴曲集》。巴赫写出了极其优美的音乐，还有一些最复杂的对位音乐，我觉得从来没有人写出过那样的作品。极其聪明的人。有20个孩子，只有10个活到成年。九岁时就失去了双亲，两人在九个月内相继去世。之后去和一个哥哥一起生活。
而且极其多产。另外。我想，从我遇到过的所有音乐老师那里，我都明白了学习巴赫的重要性。
他没写过Master of Puppets，但他写了一些很棒、很有力量的——
说得好。
……音乐。
说得好。我曾试图让前面提到的那些音乐老师领会Master of Puppets有多精彩。有时候一段好的连复段（riff）比任何音乐作品都伟大。所以——
我同意。每次试一台新音箱的时候，我都会回过头去弹Master of Puppets。那是我的首选。
那是你的首选？所以，就像那种典型的吉他店场景，你一进门就弹Master of Puppets？
我会弹Master of Puppets。我会弹，我得弹点重型的连复段——……所以通常默认会弹点金属乐队之类的东西。或者我会弹Alice in Chains，或者我通常，比如，很多时候我会弹点降D调弦（Drop D）的东西，或者弹Tool的曲子。我通常会用某种降调调弦。而且总得是某种金属乐，我会用它来测试音箱的低频够不够紧实之类的。所以，是的。
好了。这个我们得稍微聊一聊。你为此做了一堆视频。有一段时间，现在仍在持续，但有那么一段时间，人们真的对音乐中使用AI感到恐慌。有一些，我会说，非常厉害的应用，比如Suno、Udio。ElevenLabs Music也很棒。它们基本上可以实现文本生成歌曲，根据一段文字提示生成一整首歌。很多人光是因为它的效果有多好就开始恐慌了。
于是你会立刻开始想象这会如何改变音乐，它会取代音乐人之类的。这确实让人紧张不安，因为这些还只是早期版本，所以你不知道它会发展到哪一步。但以你现在的直觉来看，你一直在思考这个问题，做了一堆视频。现在，比如说，能够回过头来反思：“好了，大家冷静点。别慌。”
所以如果你在 Suno 里写一个提示词，它就会生成一首歌。我就这么做过，还为此拍了一堆视频。在这个视频里，我编了一个虚构的艺人，叫 Eli Mercer。后来我给 CBS 新闻做了一期内容，又编了一个虚构艺人 Sadie Winters，弄出了这首歌《Walking Away》。好吧，其实是电脑，是那个程序弄出来的。
这个过程中还是有一些创造性的。就拿这件事来说，流程是你先生成一张图片。
那张图片我是在 ChatGPT 里做的。
图片？
然后我又去了，然后我去用 Claude 写歌词，因为 Claude 写歌词比 Suno 强太多了……Suno 写歌词很差，至少目前是这样。所以我就在 Claude 里写好歌词，再把歌词导进 Suno，它生成的歌效果非常好。这一点我每次都得加个限定说明。但后来我开始琢磨这件事。大家对这个很恐慌：“哎呀，这不好，这不好。”然后我就想，我当时想：“不对，谁会是从 AI 里受益的人？”其实是那些本来就很出色的词曲作者，因为你得能分辨出它什么时候生成了好东西，什么时候生成的东西没那么好。
至于其他的歌嘛，我大概生成过 130 个歌曲创意，其中只有三个是好的。
而且现在有个现象：人们的耳朵很快就对 AI 垃圾内容变得敏感了。这其实挺有意思的。比如说，现在网上有个爆火的片段，是用 AI 做的，像是把 50 Cent 的《Many Men》这类歌改成灵魂爵士风格的混音，我觉得非常惊艳。而且它其实用的是另一套流程，一套要做出来挺有技巧的流程。我觉得其中很多创造性，哪怕是这种混音，体现在你具体怎么实现的那套流程里，因为这套流程里其实有大量手工操作。但讽刺的是，我觉得它一开始听着很酷，可听一阵子你就明白，这就是 AI 垃圾内容。
作为一首灵魂乐混音，它恰恰缺少灵魂。不过这让我想到，比如我听灵魂乐或布鲁斯的时候，我觉得在这种情况下我真的想知道……我不要一个 AI 版的 B.B.金，我要真正的 B.B.金。如果我知道 B.B.金的创作过程里有任何 AI 参与，我就不听了。我不认为我这是在当一个脾气古怪的老头。我觉得我们人类想要的是真实性。
所以当 AI……我刚开始做这些 AI 视频的时候，是 2023 年开始的，我做了第一个。我会拿着手机走进厨房，放一首歌，然后我最小的孩子莱拉——我有三个孩子——还有我最大的孩子迪伦，我一放出来他们就说：“你干嘛听 AI？”我心想，天哪，一下子就听出来了。我问，你们怎么知道的？他们说，哦，里面有种嗡嗡的鸣响声。所以我大概花了四五天才弄明白：“好吧，他们听到了什么我没听到的东西？”于是我就动手了，把所有声部都分离出来，结果发现他们听到的是人声混响里的那些失真伪影。那种声音……造成不完整的——
它就是没法把空间氛围感做对，对吧？因为它的训练数据……很多这类 AI 程序是用码率很低的 MP3 训练的，对吧？他们把这些东西全都喂进去。所以它们在训练过程中拿到的是质量很差的信息。而现在他们跟几大唱片公司签了这些协议，就能拿到多轨分轨，拿到高质量的 WAV 文件来训练，对吧？而且凡是选择加入的人，他们还能拿到单独的人声轨。你知道，比如艾德·希兰愿意参与，或者德雷克，或者随便谁愿意把自己的声音授权出去，让它去生成，然后从中拿版税。
我不是说他们当中有谁在这么做，我只是举个例子。但每次我这么做的时候，我可能人在走廊另一头，用手机放点东西，就想看看他们会不会……“你干嘛听 AI？”他们一下子就能听出来。后来它慢慢变好了。再后来就变成：“这是 AI 吗？”有一次我跟莱拉从跆拳道训练回来，在车上，她说：“这是 AI 吗？”我问：“为什么？听起来像 AI 吗？”她说：“听着有可能是 AI。”我说：“对，是 AI。”她说：“哦，它越来越好了。”
然后我为……那是一次 NPR（美国国家公共电台）的采访，我用一个虚构艺人做了一首歌。那首歌叫《Neon Ghosts》，我在车上放给莱拉听。她问：“你能把音轨分开吗？”我说：“能，家里已经分好了。”她说：“好，我想下去听听。”于是我们下到录音室，我放给她听，她听了单独的人声轨。她说：“哇，这真的很逼真。”“就算单听人声，也很难分辨。”
我觉得目前人类发挥创造力的空间在于歌词。现在生成出来的歌词，好像不知怎么就是缺少灵魂。这个……我不知道该怎么准确表达。我是说，它们可以非常精巧，但总少了点什么，少了那股锋芒。我们希望歌词里有的那种锋芒。某种惊喜，但又不尴尬、不落俗套。或者说歌词里有某种真正新颖的东西。但如果真是这样，那就有点可悲了：创造力只能来自歌词，而不是来自音乐。因为如果我们能做出非常逼真、听起来真他妈好的音乐，那音乐人的角色又在哪里？
我觉得音乐人的角色在于，实际上……如果他们用 AI 来帮自己想点子，可以把它当作一种创作工具。那么音乐人……比如有些东西在音质上就是不够好。于是音乐人就进去重做一些部分、修改一些地方、加一些声部，然后真正去做音乐制作，也许还会把那些部分重新唱一遍，改动一些东西。这样它基本上就是一个创意生成器，我觉得这是 AI 很好的用法，就是用在这方面。
但你看，如果你这么做，你不必非得学乐器了，这会不会让你难过？所以基本上，你可以……我是说，你可以把它看作另一种乐器，但你可以写歌词，可以哼出旋律，可以只哼一些声部，对吧？然后做一些 A/B 之类的处理〔原文未明确所指〕，弄点这样的节奏，再把它们拼接起来。而你的手指从来没碰过吉他，也没握过鼓槌。
这就是我不打算用 AI 的原因，Lex，就是因为这个，因为对我来说它就是很无聊。而且我——
是啊，确实无聊。
……我用它的时候，感觉就是：“呃。”不过我用了大概一个月左右，只是因为我在做视频，想看看它进步到什么程度了。每隔三四个月，我会坐下来看看他们出了什么新版本。我会写几首歌，用提示词生成几首歌，看看它们能弄出什么来，看看那些方面有没有改进。但说到底，我觉得用它没什么意思。
我明白。你有点老派。
我是老派。
我也是。我在试着思考未来，我觉得即便到了未来，它也还是会很无聊。我觉得有某种东西——
我同意。
……从根本上就是无聊的，我一直在试着弄明白这一点。比如说，我在编程上用它用得很多，越来越多，用来做东西。在那种情况下，重点不在于……最终产出不是代码，产出是代码所创造的东西。在那里它极其有用。无不无聊无所谓，它有用就行。但当最终产出就是 AI 创造的那个东西本身时，音乐就是这种情况，那我们身上就有某种东西会……我们就是知道。它就是有某种无聊的地方。
我们想要赞美、想要看到的，是那些很难创造出来的东西。如果 AI 只要发一句文字“生成一首前十名热门单曲”就能出一首歌，我想我们很快就会不再看重这种东西。所以我们会想要原生的东西。不管这种原生以什么形式出现，我想说的是原始天赋，任何类型的原始天赋。也许……这会让我有点难过，但也很棒。也许文明现在所需要的新型原始天赋，是怎么做出很棒的 TikTok 视频。也许这就是原始天赋现在的样子。这让我有点难过，因为我是长内容的忠实粉丝。但这也……做 TikTok 视频也是一种天赋。
这确实是一种天赋，绝对是。我看到任何 AI 生成的东西，都能一眼认出来。不管什么视频，我都会想：“唉，无聊，无聊，无聊。”我的孩子们也一样。他们根本没兴趣去碰这些东西。他们一认出来，而且他们隔老远就能看出来……他们就会说：“无聊，无聊，无聊，无聊，无聊。”然后他们甚至都不想用那些社交媒体平台了，这是个危险。我觉得这些平台需要严厉打击 AI 垃圾内容。YouTube 在这方面做得相当不错，但要一直盯着很难。这种东西大量涌入，做出来、传上去都太容易了。而一直陷在打地鼠的状态里，拼命想把它们全清掉，这是一件——
是啊，它从根本上就是无聊的。我觉得“无聊”这个词真的很——
对，无聊。
而且不得不翻过那些 AI 垃圾内容也挺烦人的。但我觉得，从整个文明的角度看，这其实会激励人们追求真实性，因为你会想要做真实的自己。保持原生状态，我喜欢播客的一点就是，人们只是随便瞎聊，以长内容的形式做自己，而不是过度制作。因为我觉得 AI 正在让人们意识到，AI 擅长的就是过度制作。所以会有更多……
这点得聊聊。
对。甚至是艺术家，因为你说他们会把它当工具用。我有一部分想法是，其实不太会。我觉得他们很快就会……这种生成一大堆不同选项、再从中挑出最喜欢的那个的过程，我觉得对艺术家来说是非常令人沮丧的。我觉得 AI 肯定会被极其有效地用作非常精细的工具，比如在图像领域编辑图片。但不是那种宏观层面的编辑，而是 Photoshop 越来越多地集成进来的那种非常具体的编辑。我私下再跟你细说，比如 iZotope RX 那一整套软件，做了很多降噪、去……各种“去”，去风噪，所有这些——它们把机器学习集成得极其有效——
……用于以各种不同方式处理音频。还有一堆其他程序也能做这些。也许用在补充镜头素材（B-roll）之类的地方，音频上也一样，如果你只需要一点音频来营造场景氛围，AI 可能会以那种方式被用上。但真正原创的东西嘛，呃。
我就靠它救回过一些视频，比如在采访中我说话时背景有音乐。有人在演奏，我们两个人戴着领夹麦说话，但演奏者那边串进来的声音太多了……导致你听不清我们在说什么。然后我们就把那一段里的人声分离出来，把两个人的声音分开……再把音乐那部分单独分离出来放回去。所以在这类事情上它真的很有帮助。
现在，再一次花 30 秒快速感谢一下我们的赞助商。详情请看节目简介，这真的是支持本播客的最好方式。请访问 lexfridman.com/sponsors。我们有 Uplift Desk，我最喜欢的办公桌；BetterHelp，关注心理健康；LMNT，补充电解质；Fin，客服 AI 智能体；Shopify，在线卖东西；还有 Perplexity，用于好奇心驱动的知识探索。明智选择吧，朋友们。现在，回到我和 Rick Beato 的对话。你有一期视频拆解了萨布丽娜·卡彭特的歌《Manchild》。你用它作为例子，帮大家建立对音乐行业的直觉，了解如今这些流行歌曲的音乐制作是怎么做的。
谁在写歌，是怎么写的，诸如此类的事情？我想知道你能不能讲讲这个。
就那首歌来说，词曲作者包括杰克·安东诺夫、艾米·艾伦和萨布丽娜·卡彭特。杰克在某个颁奖活动上说，YouTube 上有个老家伙说萨布丽娜跟这首歌几乎没什么关系。然后他在那段视频里说——
那个老家伙就是你。
那个老家伙就是我。他说，嗯，萨布丽娜真的是——她太了不起了，歌里所有东西都是她写的。我的回应就是：“那你们几个干嘛还要挂在词曲作者名单上？”
所以你指出的一点是，很多人都被列进了词曲作者名单。
对，10个人——……11个人。我是说，你懂的。为什么年度歌曲里会有那种旋律引用（interpolation）的歌，也就是在里面用了别的歌的旋律？以前这叫偷。然后还有整首歌都建立在采样上的，比如 Doechii 现在正火的那首歌。我说：“你看，她拿了一首 Gotye 的歌，基本上就是把他的旋律去掉，然后在上面写了自己的旋律。”这就好像，嗯——我是说，这给她省了时间。你不用真的去做一条伴奏，直接在别人已经成功过的歌上唱就行了。
对，你指出那首《Anxiety》的事——简直让我脑子都炸了。
我是说，这太荒唐了。
嗯，对，就是感觉不公平。感觉——它是首好歌，但它以前就是首好歌，再往前，也还是首好歌。
没错，2011年那首，或者1967年路易斯·邦法那首。那它凭什么被算作年度最佳歌曲之一？拜托，你就找不到另一首不是基于那首歌的作品吗？太离谱了。而且 Doechii 的专辑里确实有一些非常好的歌——……
对，但为什么冒到顶上的偏偏是这些，对吧？
嗯，你懂的。
这挺有意思的。嘿，这可能只是对这个行业的运作机器的一种批评——
完全是。
……就是推动这些歌的那套机器。不一定是说，比如，这些人里很多都是非常出色的音乐人。首先，我觉得他们很多人的作品也确实不错，就是那些冲到榜首的歌本身是好的。我是布鲁诺·马尔斯的忠实粉丝。他是很棒的词曲作者，也是全方位的优秀音乐人。
完全同意。
你知道吗，他就是迈克尔·杰克逊转世。我是说，他就是——
超级、超级有天赋的一个人。
不可思议，对吧？你提到过比莉·艾利什和她哥哥一起写了很多歌。
太棒了。对，超级有天赋。
我是说，泰勒·斯威夫特是独一无二的。我是说，她是音乐史上的标志性人物，但她本质上，至少最初，是一个创作型歌手。所以那是一种，我是说，不好意思，但在里克·贝亚托会认可的那类音乐里，她就是——她把这把火炬传了下去。
她自己参与写自己的歌，这一点完全没错，而且她的作品从来不会有超过两个合写人。
要不要快速去趟洗手间？好。我得问问你这件你几乎每天都在面对的复杂事情。我觉得这是很多 YouTube 创作者都会遇到的难题，但你的体会格外切身，因为你在频道上做的很多内容，总体来说就是在赞美音乐。所以在这个过程中，你有时候得播放一些音乐片段，而我觉得这些显然都属于合理使用。结果你收到了一大堆 YouTube 版权主张，给不了解的人解释一下：如果你收到三次，每一次都可能变成频道的一次警告，频道可能会因此被封掉。而你收到的数量多得离谱。你说你收到了，大概——我想我在里克·鲁宾那期节目上也遇到过类似的情况——我记得你说是13个。
13个。所以，你能不能讲讲这整件事？你一直在跟华纳音乐集团（WMG）、环球音乐集团（UMG），所有那些、所有、所有——持续作战。
所有那些、所有那些三个字母名字的——
所有那些……
……唱片公司，对吧？
那些音乐行业的人，所以，这背后是怎么回事？
嗯，这事从我开频道起就一直存在，我也时不时做视频讲这个。我刚开始的时候，是直接被屏蔽。所以你根本没法知道，那时候——我开始做频道，到六月就满10年了。所以，那时候我在视频里放音乐，而 YouTube 创作者们都不在视频里放音乐，因为他们没有，因为有 Content ID 那些东西，还有下架之类的。所以我就放音乐，看看会发生什么，然后你就会收到一个 Content ID 版权主张，或者你会意识到有些人是所谓的“屏蔽者”，这个词是我想出来的，他们会屏蔽你的视频、把你的视频下架。
我一开始发现，比如只要是枪炮与玫瑰的东西就会这样，现在还是这样，枪炮与玫瑰、AC/DC，我是说，很多乐队，Fleetwood Mac、齐柏林飞艇，然后，然后发生了一件事。TikTok 上有个人踩着滑板，拿着优鲜沛（Ocean Spray）的那个果汁，在听——……Fleetwood Mac 的《Dreams》。那个视频火爆了，这首歌又重新成了排名第一的歌。然后唱片公司就意识到了——我是说，我已经做过很多视频，讲为什么这样做是错的、这应该算合理使用之类的。嗯，因为那件事，唱片公司就想：“哦，也许我们该重新考虑一下。”然后他们就开始对视频取消变现。
取消变现的意思是，你赚的钱全都归他们。
钱全归他们。一个一小时的视频，如果他们，如果你用了一段20秒的片段——……钱就全归他们了。明白吧？所以在里克·鲁宾那期视频之后，我终于请了一位律师，因为我觉得这太荒唐了。我跑到托斯卡纳，在里克家里采访他，然后我请了一位律师来对抗这件事，我之后会请他上我的频道。我不想说他是谁，但他也是一位 YouTube 创作者。他几年前就联系过我，而且请律师做这件事可不便宜。
哦，你要跟他做一期公开采访之类的？
我要做一期采访——……跟他，没错。
太好了。好的。
其实我今天还跟他聊过这件事。
我等不及了。那会很棒。
他说：“你应该对这些提出申诉，因为每一个都属于合理使用。”他把我所有的视频都过了一遍。我有2,100个视频，他已经申诉了4,000个 Content ID 版权主张，而且每一个都赢了。4,000个。这数量很大——我是说，我做“20大吉他独奏”的时候，就会有20个 Content ID 版权主张，你懂吧？而且它可能来自录音版权方，如果我用了原录音的话；或者如果我只是自己弹一遍，也可能来自词曲版权方（出版商）。
太厉害了。那有没有，我是说，这还是得靠他，他毕竟是律师，还是要花功夫。那么，关于……的未来，你有什么能让人抱有希望的话吗——
有，去对这些 Content ID 版权主张提出申诉。如果是合理使用的话，如果你不是只把歌放出来听，而且，因为有很多东西是反应视频之类的，它们并不是，它们会把整首歌放完，我是说，我是在用这些素材，同时在讲解，很多时候是在采访里，或者是在，我在拆解一段独奏，然后有一个——
对。你看，那是一个——
……你懂的
……很明显的例子，但即便是反应视频，对吧？那些——
对。即便是反应视频，没错，完全是。
那些更处在灰色地带。但我也说不准。我很喜欢那类视频。
完全同意。
比如一个人就坐在那儿听，然后他们会，你知道的，比如一位声乐老师在听一段演唱，然后——
对，但那些属于拆解分析。
对，那些属于拆解分析，没错。
我觉得这些大唱片公司搞的 Content ID 那一套是这样的：他们会雇第三方公司——……这些公司会出去用 AI 搜，只要检测到任何东西，他们总是先找最大的频道下手，因为能拿到最多的播放量。这也说得通。他们会把能主张的全都主张一遍，而从过去来看，YouTube 创作者从来不反击。他们就觉得：“哦，这钱来得真容易。”YouTube 创作者在这种事上从来不反击，因为他们害怕自己的频道被封。所以——
对，你得说一句：“看我的。”
就是这样。
所以，我是说，这很重要。所以，你——
我是说，不过这花了我好多年，莱克斯。我没有……我做这件事已经……我现在已经坚持申诉一年了，而我的频道已经做了九年——快10年了。所以，我花了这么久才走到这一步。
我是说，希望这也能产生连锁反应。这不只是你一个人的处境。希望你不用再为这事折腾太久。Spotify 是怎样改变音乐的？有时候我们会强调，它改变了音乐的本质，稀缺性不复存在了。但另一方面，很多时候是各种音乐都能找到，而且又快又方便。探索起来很容易。
它是一种日用品。就像打开水龙头一样。
你觉得——
一旦你开始用——
……这里面有好的一面吗……我是说，这里面有很多好处，对吧？嗯，你有没有……你经历过那整个过程吗？我到现在还记得，我基本上不得不把那些专辑都扔掉。
我从来没那样做过。什么时候？是在你把它们导进电脑之后吗？
对。所以，那是一个分两步的过程。第一步，是实体专辑，对我来说是 CD。
CD，对。
然后，然后你把它们导进电脑，存起来。然后怎么说呢？据说，你的某个朋友盗版下载了一些额外的歌，放到了电脑上。所以你就有了……你在电脑上有了自己的收藏。你会觉得：“这是我精挑细选的珍品收藏。”呃，有时候按专辑整理，有时候不按。对我来说，真正很难做到的、非常难做到的那个重大时刻，就是把那份收藏扔掉，转用 Spotify。
转用流媒体，基本上就是重新建一套播放列表之类的收藏。那真的，让人心碎，因为里面倾注了那么多热爱和心血。不管是 CD，收藏 CD 的过程，还是在电脑里收藏 MP3 的过程。然后到了 Spotify，一切都显得毫不费力。但它帮我发现了各种各样我否则永远不会发现的艺人。我还经常用 Pandora。Pandora 更侧重发现新音乐，而不是整理收藏。那真的很棒。
所以，我……我先说一个我喜欢 Spotify 的优点，就是它会显示播放量，显示播放次数。这些数字是不是真的，那是另一个问题。但它会显示歌曲被播放了多少次，排行榜就是根据这个来的。
一首歌被听了十亿次，这对你来说是一种信号吗？这对你有意义吗？
有。它说明这是一首受欢迎的歌。嗯，那是一首超级大热门。播放量达到十亿的歌非常少。然后，Spotify 的缺点是它给艺人付钱的方式。现在他们还把播客也算了进来，让播客跟音乐一起分这笔流媒体收入。还有，你知道的，搜索和发现。我是说，算法有好处，也有坏处。算法很多时候会把人框住，让他们一直听同一种类型的音乐，而不去拓展、发现新音乐。而以前在电台里你可能会听到节目总监播放他们自己喜欢的东西，对吧？
然后你可能会听到某首歌，“哦，这是什么？”“哦，这是声音花园的新唱片”，或者你知道的，就像，“哇，我喜欢这个。我要去找来听听。”你知道的，一些你可能没听过的东西，或者一些很特别的东西。
比如，我在 Spotify 上特别喜欢做的一件事是，你可以……你可以用电台功能。意思是，你有几首……它跟 Pandora 类似，你可以……好吧，这会暴露我太多私事了。不过通常我去健身的时候，会听类似“暴力反抗机器电台”这样的东西。不好意思，我需要——
不然你还能听什么？
我需要动力。听古典音乐？我也不知道。不过对，这挺好的，因为它会推荐一堆我根本不知道的其他东西。当然有些我是知道的，但都是跟暴力反抗机器那种风格相近、类似的东西。
它会推荐一堆艺人，然后你就会想：“哇靠，太棒了。”所以，我也说不好。那种发现功能确实很好用。所以，部分原因在于技术本身。但那种体验从根本上比我以前守着自己那堆收藏时要鲜活得多。我以前就是守着一堆收藏，同一张唱片反反复复、一遍又一遍地听。不过确实，失去的是……我相信你一定也喜欢这个……就是把齐柏林飞艇的唱片从头听到尾，开着车，把整张专辑一口气听完。是啊，那种体验没了。
我保存着自己从2005年起的……那些老 iTunes 音乐库。就是我导入电脑的那些 CD。每次我在……放歌的时候……我做访谈时，总是放 WAV 文件，我把它们放进去。有意思的是，我采访混音师的时候，我采访过混音工程师安迪·华莱士，大家评论说：“哇，这首歌听起来太棒了。”我就说：“嗯，不光是因为他做的混音很棒，还因为我用的是 WAV 文件。”大家能注意到……而且这些是原始编码的 WAV 文件。不是 Spotify 一直在搞的那种重新做母带的版本……加了一堆高频之类的东西。这些是——
哦，明白了。
……这些其实是我20年前从 CD 上翻录下来的原始 WAV 文件。
你现在的……大家对这个很好奇，你现在的整套配置是什么？你用哪些工具？用什么 DAW？什么声卡？什么麦克风？
我用 Pro Tools。
Pro Tools 那一套。
大部分时候用它，不过我也用 Logic……还有 Ableton。这些我都有。
§04文字稿 4
所以你主要用 Mac？
我只用 Mac。
只用 Mac。
只用 Mac。
我正好相反。
不过我们家有好几台 PC，因为我的孩子们用 PC。
对，就为了唱反调。
他们用来打游戏。他们喜欢打游戏。
对，确实。不过就剪辑而言，我真恨 Mac 好用到这种程度——
太好用了。
……在整合方面。硬件和软件就是配合得很好。无论是在视频编——
说实话，要是没有 Mac，我现在就不会在这儿跟你聊天了。因为我有一台 G3……大唱片公司为我做过的唯一一件好事，就是我的乐队签在 UMG（环球音乐集团）的时候，他们给我买了一台 G3、一支 SM7 和一套 Pro Tools Digi 001，也就是 Pro Tools 的第一款准专业级产品。我学会了用 Pro Tools，这让我得以学会剪辑视频，并成为一名唱片制作人。所以在这一点上我得给 Mac 记一功。
所以 Pro Tools，我是说，它现在仍然是标准。
算是行业标准吧，对。
我得问问你，因为我知道……我从没用过 Pro Tools。我用过……还是那句话，我是个原始人。我用过 REAPER，用过 Studio One，那是我最近在用的。还有……大部分时间我用的是 Ableton Live。我感觉自己只用到了这个工具1%的功能。比如，用 Ableton Live 让我觉得自己简直就只是在按录音键。
Ableton 太棒了。真的。
确实。但我觉得……我是说，它是为那些做各种 MIDI 东西、做循环的人设计的，还有那个——叫什么来着？——那种用来打节拍的按键。还有……我是说，我听起来真的很落伍。但它的功能实在太强大了。而且，我觉得它不只是用来录音的，也用于现场演出。所以这就是为什么 Studio One 对我来说更顺手一点，因为它更简单，更偏向录音。
莱克斯，任何你用习惯了的 DAW，就是——
随便用哪个都行。
……接着用它，对。而且……你得把这些东西用到精通。如果你想成为录音工程师或制作人，你就得成为专家。很多……你知道，菲尼亚斯和比莉·艾利什，我想他们用的是 Logic，那是他们喜欢用的 DAW。还有 Logic，你知道，很多专业人士都用 Logic。你知道，我每隔几天就会打开 Logic 用来做些事情。我这台笔记本上就装着，我的笔记本上 Pro Tools 和 Logic 都有。两个我都用。不过我主要还是用 Pro Tools。
但用 Pro Tools 才是你最得心应手的？
哦，对。我是 Pro Tools 专家。
你用什么模拟吗？用不用音箱模拟，还是全用真音箱？
不，我用音箱模拟。出差之类的时候，在我这台笔记本上，我用 Neural DSP，我刚在他们赫尔辛基的总部拍了一期视频。他们的 CEO 道格·卡斯特罗是我的朋友。说起来我今天还跟他聊过。我还有一台 Kemper 音箱模拟，你知道，就是建模器。我有 Axe-Fx，有 Helix，这些东西我基本都有。但对我来说，我可以……我录音室里有100台音箱，所以……而且我一直架着麦克风，还有箱体之类的。
哦，什么意思？
我有100台音箱。真的音箱。
真的？等等，抱歉，100台？
有100台，对。大约100台，也许95台。
一个人怎么会攒到这种程度？
靠收藏，再加上……我4月就64岁了，所以——
所以你就是舍不得出手？
对，我舍不得出手。
你为什么会攒到100台？是因为音色差异吗，那个——
是的，所以每一台——
你分得出音色差异？
……都有一样特别擅长的东西。所以就像是，好，我有这台改装过的马歇尔 JCM800，它就擅长这一样。它中频很棒，适合这类曲子，所以我会把它拿出来。然后又觉得，不行，我需要更偏挖空中频的金属音色，更像金属乐队或梦剧场那种，所以，哦，我就拿出我的 Mesa/Boogie。或者我需要某种清亮闪烁、更像布莱恩·梅或 The Edge 的音色，我就拿出我的 Vox AC30。所以每一台——这也是我有这么多音箱的原因，因为它们都……我的每台音箱都有一样特别擅长的东西。如果它做不好那一样，我就把它处理掉。现在我已经精简到100台了。
精简到100台。才100台而已。但是——
我大概用75台也能凑合。
得了吧，但那样你就真的冒着缺少恰好合适的那台音箱的风险了。不过你也用模拟，所以挺好的。我是说，而且……但还有另一方面，就是吉他。我私下跟你说过，我觉得拥有好几把吉他是作弊，不过随便吧。这一点没人同意我。我只有大概一把……我确实有几把副琴，但主力琴只有一把……最伟大的吉——
Strat？你弹什么琴？
Strat，对。
Strat，对。
美产 Strat。我说过我绝不会这么做，但当时我在一家吉他店里。我住在剑桥一家吉他店旁边，有一天……我总会顺路进去，我也不知道为什么。就是去看看吉他，我也说不清到底为什么，只是想待在这些好乐器的气场里。然后他们进了这把美产 Strat，它带着深浅不同的……像是一种银色。我就……我从来没有过这种感觉。人们说一见钟情。我就是爱上了这把吉他。你能聊聊你拥有和喜爱的那些吉他吗？
我基本上有……主要是老派吉他，对吧？我有吉普森，有芬达，有 PRS 吉他。然后我还有……我有两把吉普森木吉他。我有一把1957年的 Country Western，大概已经跟了我30多年了。是把很棒的吉他。我还有一把吉普森 J-45，还有一把马丁 D-28。所以我只有三把好的木吉他。我还有一把 Guild 12弦吉他，还有一把 Guild 纳什维尔调弦吉他。低音弦都升高一个八度，也就是 E、A、D、G 弦都升高一个八度。这就是纳什维尔调弦。不过是六弦的。基本上就是大卫·吉尔莫在我的视频里演奏《Comfortably Numb》时用的那种。他弹的是纳什维尔调弦，但有一处变化。低音 E 弦升高了两个八度。所以他其实演示了……他就是这样写出《Comfortably Numb》的。副歌——
……那部分就是用他在视频里弹的这把吉他写的。
不同的吉他、不同的木吉他在感觉上有什么不同，这方面你能说说吗？比如，你怎么知道该拿哪一把？
这取决于我要弹什么样的声部。如果我想要中频很紧实、低频不多的声音，我就会拿出我这把老吉普森，那把57年的。它的各根弦非常均衡，还有，你知道，中频。它没有太多……它没有轰鸣的低频，没有轰鸣的低音 E 弦……或者 A 弦之类的。所以这取决于我想要什么样的声音。如果我——
所以更多是看声音而不是手感？
对。我所有的吉他都一样好弹。
好的。
我把它们都调校到好弹的状态。我有一把吉普森签名款吉他，到现在已经用了五年了。
你说吉普森，是吉普森 Les Paul？
吉普森。是一把双切角的 Les Paul Special。对，配 P-90 拾音器。
我不知道双切角是什么意思，但听起来很厉害。
就是有两个切角。两个，嗯——
哦。酷。
相对于只有一个切角的 Les Paul 而言。所以这是一把有两个切角的 Les Paul Special。就在那边。我的签名款吉他。
那就是……那就是……好，不错。
对。你弹这把琴的时候，你会觉得：“天哪，这手感跟黄油一样顺滑。”
不过，我还是那句话，我说过这是作弊。我不——
那你用什么音箱？你是用音箱模拟，还是有……你用的是什么，比如——
这说出来有点尴……对。我用 BIAS FX。对不起。
莱克斯，我也用音箱模拟，所以……我今天刚拿到新的约翰·梅尔 Neural DSP 插件，还没试。他对自己所有的音箱做了建模，那是……是 Neural DSP 做的。听起来很棒。约翰亲自弹过，听起来就跟他的音箱一模一样。
对，约翰太厉害了。
约翰很棒。
我有幸跟他吃过两次晚饭。除了是一位了不起的音乐家，他聊起天来也——
是的。约翰签约那会儿住在亚特兰大，我从那时候就认识他了，很早以前，就在2000年代初。
我觉得他得到的认可还不够。比如，他是在世最伟大的吉他手之一——
他是个了不起的吉他手。
……放眼全世界。
绝对是。
而且他还是伟大吉他演奏的颂扬者，如果有这个词的话。
绝对是。
想请你给点建议：你在五十五岁上下开设了 YouTube 频道，并取得了惊人的成功。你基本上有过好几段职业生涯。你能从中提炼出什么智慧吗？
我的理论是，总得有人成功，那为什么不能是你呢？那就是我的……我开频道的时候，我是说，我开它并不是为了……它是因为迪伦那个视频意外开始的。真的，有太多人联系我。我是在那个爆红视频之后六个月开的频道。好多人写信给我：“你能教我这个吗？”其中有专业音乐人，有些很有名，你肯定知道。“你能教我这个吗？”我没法教你迪伦做到的那些，但我可以教你相对音感，用那种方式训练你的耳朵。后来世界各地的音乐学院都写信来问这件事：“你是怎么教会迪伦这个的？”因为我们拍了大概四个不同的视频，而且一个比一个复杂。
所以我想：“好吧，我来拍些 YouTube 视频解释一下这些东西。”这就是……这才是我开频道的真正原因，这样我就不用一直……那些邮件我回不过来。实在太多了，所以我就开始拍关于如何练耳和乐理的视频。我的频道真的就是这样开始的，我妻子问：“你在干什么？”我说：“我在拍 YouTube 视频。”“为什么？”这样我就不用一直跟人解释我是怎么做到的了。然后突然之间，你知道，第一个月我就有了4000个订阅者，接着又涨了4000。一年后达到10万，又过六个月到了20万，再过三个月到了30万。所以——
我觉得有一点应该说出来：在当代文化里，很多年轻人看到 YouTube、TikTok 和 Instagram，就有点想出名。他们想要点击量、播放量之类的，那就是他们追逐和优化的东西。我觉得你也许没明说的一点是，你花了很多年去追求精通一门手艺。而把一件事做好是很有价值的。
绝对是。
线下。你其实可以在网上展示自己的历程，但你追求的不是名气，而是把某件事做好。而且我觉得，实际情况往往是，即便你练好的那件事……并不是你最终出名的那件事（如果真的出名了的话），练好一件事在某种程度上仍然会和练好另一件事有关联。它们会以某种方式让你更善于进步，去做好下一件事、再下一件事、再下一件事。但如果你只是追逐名气，琢磨着“我怎么才能做出爆款？”之类的，那似乎就……你也许真能做到，但你会觉得空虚，而且不会长久。
我做这个频道的理念一直是：给我自己感兴趣的东西做视频。一开始我想，“哦，没人会在 YouTube 上看一个白头发的老家伙。”我当时大概就是这么想的。结果，事实并非如此。然后就是，“那就给我感兴趣的东西做视频吧。”恰好别人也对我感兴趣的东西感兴趣。还有就是不断学习。我以前给乐队做制作的时候，从来不让他们给我拍照，一次都没有。我从不让他们在录音棚里录我。几乎没有我与自己制作过的乐队在一起的照片。所以从1999年到2015年那个迪伦视频发布的时候，没有人拍过我。网上一张我的照片都没有。
你完全是那种只待在镜头后面的人——
对。
……意思是，就是，不……
不。不拍照。不，不跟人合影。有人说“嘿，能拍张照吗？”我就说：“不行。不跟人合影。”
而现在你就像……你成了台前的人，成了门面。不，我是说，但话说回来，你没明说的是，你花了很多年教音乐。真正地钻研音乐。尝试走音乐这条路，尝试创作、尝试做制作、尝试当音乐人，所有这些……也不只是尝试，而是真的做到了极其出色。我只是觉得，在现代文化里，有一种想跳过这个阶段的心态。“我想出名。我想……”你懂的。而在大多数情况下，把这当作首要追求是行不通的。
我本科学的是古典低音提琴。我有新英格兰音乐学院的爵士吉他硕士学位。然后我在大学教书……我教了五年爵士乐研究——……从87年——……到92年。然后在1992年我签了一份音乐出版合约，我的第一份音乐出版合约——……是和宝丽金版权公司（PolyGram Publishing）签的。后来我37岁时成了制作人，完全不懂录音工程，就自学了录音工程。然后是 YouTube。我自学了怎么剪视频。
然后你又自学了怎么做访谈。
我还自学了怎么做访谈。我以前从来没做过访谈。我从来没想过，“当采访者？什么？”
你还不止这些。你自学的不只是怎么做 YouTube，还有 YouTube Shorts。那是不一样的——
完全不同的东西
……完全不同的东西。
完全不同的技能。
而且不只是 YouTube，而是怎么当一个……有一种……因为你既是 YouTuber，又是在 YouTube 上发内容的音乐人。当 YouTuber 意味着你得考虑缩略图之类的东西，还有……
我的缩略图都是自己做的。我一直都是自己做缩略图。
顺便说一句，趁我还没忘，我想我可以代表整个互联网感谢你给视频开场和收尾的方式。因为这在 YouTube 上是个大问题，有人给一个五分钟的视频配三十分钟的开场。你直接切入正题。这真的很棒。我是说，从各方面来说都是。我想这和你的制作功底有关，懂得剪辑，剪掉多余的东西。
为了做出一首歌。
对。是的，剪掉多余的东西，剪掉废话。我会直接切入事情的核心。我听你谈过长期维系友谊。你说过：“永远不要浪费一段友谊。”能展开讲讲吗？
好。这是我很看重的一点：我真的很珍惜和别人一起度过的时光，珍惜友谊，珍惜和人保持联系。我每周都会和我的每个兄弟姐妹聊好几次。我和我的两个姐妹大概每天晚上都会聊。我有大学时的朋友，有从小一起长大的朋友，还有，你知道，我上过的两所大学里的朋友。我人生各个阶段都有朋友，我一直和他们保持联系，一有机会就去看望他们，而且……
你这一生一定遇到过一些了不起的人，还有非常古怪、非常有趣的人。所以这是值得的，花心思去建立联系、重新联系。
我是说，这差不多就是人生的全部。没有什么比你结交的友谊和你的家人更有意义。
是啊，否则这一切还有什么意义呢，对吧？
没错。
音乐在人类经验中扮演着什么角色？
嗯，希望是启迪人们，并为他们的人生谱写配乐。
确实是这样，对吧？音乐会带来某种东西。我会……有时候我独处时会听一首歌，没有什么能比得上一首让我真正有所感受、感觉自己活着的歌。不管那是什么感受：悲伤、希望，还是兴奋。或者我健身的时候听暴力反抗机器（Rage Against the Machine），那种感觉就像抗议。又或者我听金属乐队（Metallica）的时候，我重听了他们在莫斯科演的那一场，整个人都燃起来了。真的是燃起来了。我边听边来回踱步。没有什么能和那种感觉相比。
我从没找到过任何能与之相比的东西。
我不知道人类心灵里那是种什么东西，但我很庆幸我们找到了它。我们人类创造了能让琴弦振动的乐器，合在一起创造出和声与旋律，其中有些能跨越世代回响，并把那种东西传承下去。
创造音乐，是人类做过的最伟大的事情之一。
而这一切最终造就了你，一个被互联网上数百万人收听的家伙。这一切都是一场模拟，Rick。就像我跟你说过的，我当你的粉丝很久了。能见到你真是太不可思议了。
我也是，Lex。
感谢你为这个世界所做的一切，感谢你颂扬音乐。感谢你帮助我们发现、重新发现几十年来、几个世纪以来诞生的那些了不起的音乐人和歌曲。感谢你做你自己，也感谢你来和我聊天。
谢谢，非常感谢。
感谢收听这期与 Rick Beato 的对话。如需支持本播客，请查看节目简介中的赞助商，在那里你也可以找到联系我、提问、提供反馈等的链接。现在，像往常一样，让我用弗里德里希·尼采的一句话作结：“没有音乐，生命将是一个错误。”感谢收听，希望下次再见。