Pavel Durov: 帕维尔·杜罗夫：Telegram、自由、审查、金钱、权力与人性
#482 – Pavel Durov: Telegram, Freedom, Censorship, Money, Power & Human Nature
Guests: Pavel Durov
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§01完整文稿 1
接下来是与Telegram创始人兼首席执行官帕维尔·杜罗夫的对话，这个通讯平台拥有超过10亿活跃用户。帕维尔毕生为言论自由奋斗，构建保护人类交流、抵御监控和审查的工具，为此承受地球上一些最强大政府和组织的压力。面对巨大压力，他始终坚持，不断保护用户隐私，以及我们所有人相互交流的自由。我有机会与他相处几周，可以明确说，他是我见过最有原则、最无畏的人之一。另外，我发帖说与他在一起时，很多粉丝问，他私下是否真像传闻那样自律、禁欲：不喝酒、斯多葛心态、严格饮食运动，每天做惊人数量的引体向上和俯卧撑，不用手机，除了偶尔测试Telegram功能，等等。
是的，他百分之百就是这样，因此相处对我很有启发。我很感激，也很感激如今能称他朋友。这次对话有些部分是关于自由、人生、人性、政府官僚机构性质的哲学讨论，也有些部分很技术化。让我着迷的是，Telegram工程团队相对小，却能以疯狂速度推出独特新功能，基本在创新上超越所有竞争者。就像‘辛普森一家早就做过’那个梗，我们熟悉、喜爱的通讯应用功能，几乎每一种，Telegram都先做了。因此，我们什么都聊，从他在法国正经历的卡夫卡式处境，到人生事业的过山车，再到技术、自由和人类处境的哲学。
顺便说，虽然对话全程英语，我们会提供多语言字幕和配音，包括俄语、乌克兰语、法语、印地语。YouTube上点击设置齿轮，再选音轨，就能选择语言。再次非常感谢ElevenLabs协助翻译配音，并共同努力打破语言壁垒。他们确实是我合作过最出色的公司之一。这里是莱克斯·弗里德曼播客，想支持请查看简介中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，有请帕维尔·杜罗夫。
你倡导自由多年，写过应该准备为自由冒失去一切的风险。哪些影响、洞见，让你形成珍视人类自由的价值观？
很早，我就体验到有自由与没自由社会的区别。四岁时，全家从苏联搬到意大利北部，我能看到，没有自由，社会就无法享有丰富的观点、思想、商品和服务。即便四五岁孩子也很明显：苏联没有意大利能得到的各种玩具、冰激凌、动画片。后来我意识到更重要的事，没有自由，你也无法为这种丰富作贡献。当时，这对我非常明显。
你还写过‘Свобода дороже денег’，意思是‘自由比金钱重要’。如何防止金钱、有影响力的人、掌权者腐蚀这种自由价值观？
自由最大的敌人是恐惧和贪婪，因此确保它们不挡路。想象可能发生的最坏情况，让自己能够接受，就没什么可怕了。坚持立场，记住按自己相信的原则生活值得，哪怕生命更短，也比更长却活在奴役中好。
你会思考必死性，想自己的死亡吗？
哦，会。
害怕吗？
某种意义上，必须对抗自我保存本能，并不容易。我们是生物，被写入害怕死亡的本能，没有人想死。但理性看，你活着，然后死去，你的人生中并没有‘你的死亡’这件体验，死后就停止体验。因此要问，值得过充满死亡恐惧的生活，还是忘掉恐惧、以不受它影响的方式生活更愉快？同时记得死亡存在，让每一天都算数。
是的，记得死亡存在，让你深刻感受拥有的每一刻。
所以我喜欢提醒自己，随时可能死去。
很多方面，你过着很斯多葛式的生活。我有机会相处几周，你努力减少外部世界对心灵的负面影响。你写过：‘若想发挥全部潜能、保持清明，远离成瘾物质。我的成功与健康，来自20多年完全不碰酒、烟、咖啡、药片及非法药物。短暂快乐不值得牺牲未来。’逐项谈谈吧，酒精，你的理念是什么？
这很简单。11岁时，生物化学老师给我一本他写的《天堂的幻觉》，描述摄入不同物质后，体内发生的生物和化学过程。主要谈非法药物，但也包括酒精等成瘾物质。原来喝酒时，脑细胞会瘫痪，真的像僵尸。第二天，聚会结束一段时间后，一些脑细胞死去，再无法恢复正常。想想看，如果大脑是追求成功、幸福最宝贵的工具，为何为短暂快乐破坏它？听起来荒谬。
是的，很多方面是在把毒物放进身体。但有什么建议给考虑不喝的人？许多人借酒拥有活跃社交生活，聚会上社会压力很大，要喝才能交际。对想象不靠酒社交的人，你会说什么？
第一，别怕与众不同，自己定规则。第二，如果觉得必须喝，一定有想掩盖的问题，有不愿面对的恐惧，需要处理。如果害怕接近漂亮女孩，就摆脱恐惧，走过去，练习，反复做。很老套，但有效。
解决底层问题，最深处通常总会是恐惧，去处理它。
人们常想借酒逃避生活中的某些东西。逃什么？是什么问题？要追根究底。头脑想告诉你有价值的信息，你却不直接处理，反而用酒淹没。酒像精神止痛药，只暂时有效，随后要连本带利还债。
你怎么做？参加过很多聚会、派对，拒绝会有挑战吗？
对我完全没有。感觉不对时，我总准备坚持、说不。人类如此容易受自己感知的多数影响，很奇妙。自古、百万年前，就没人想被部落排除，害怕不被接纳，而在遥远过去意味着饿死。因此，要有意识抵抗对多数强加之事一味顺从的倾向，因为很清楚，多数人做的许多活动并无益处。
所以还要面对另一种恐惧：走进派对，怕被排斥、怕与别人不同。在人群里与众不同，是一种恐惧。
是的。仔细想，很不理性。两万年前有意义，今天毫无意义，因为如果和周围人人做同样的事，就没有竞争优势，也没机会在人生某时出类拔萃。
是的，我们谈过的建议之一，就是想成功就要与众不同。
肯定如此。
你似乎说，要在一个利基领域精通，找到能全力投入、达到大师水平的领域，而且与别人做的不同。能解释吗？
显然，为社会、所在国家的经济贡献，就要做有价值的事。但若人人都在做，价值在哪？做没人做的事，说比做容易，因为周围各种信息让我们想模仿所见。但有许多领域可以探索，与每天接收的信息毫无关系。因此，精心选择信息来源极重要，不要任由AI算法信息流告诉你什么重要，最后与所有人消费同样的信息、东西、梗、新闻。
要主动，有意设目标、选择探索领域，再主动寻找相关信息，有一天成为世界第一专家。其实不太难，只需坚持，因为没人这么做，大家每天都读、讨论同样新闻，因此无法获得竞争优势。
是的，多数人成为AI推荐系统的奴隶，人人接收相同内容，变得相同。你不同的一点，是除偶尔测试Telegram功能外不用手机。我相处两周，完全没见你像一般人那样刷社交媒体。能描述背后理念吗？
我不认为手机是必要设备。小时候没有，大学生时也没有。终于开始用，也从不打电话，总开飞行模式或静音，我讨厌被打扰。理念很简单，我要自己定义人生什么重要，不要别人、公司、组织告诉我今天什么重要、该想什么。设定自己的议程，手机会妨碍。
它提供干扰，指引应该看、将会看什么。你不想如此，想让头脑安静，自己选择放什么进去。
是的，这样能为社会进步作贡献，至少我喜欢这么想，也让我更快乐。
多久会有安静时间，不受干扰地思考、深度工作？你说珍视安静早晨。
我尽量留最多时间睡觉。即便分配11或12小时，也不会真睡那么久，最后会躺着思考。有些人讨厌，会说该吃安眠药，但我从不吃药，喜欢这些时刻。晚上或清晨躺床上，会有许多绝妙想法，至少当时觉得绝妙。这是一天最喜欢的时间。有时醒来洗澡，仍不带手机。
不带手机晨练、做早晨例行活动，美妙想法会出现。如果起床第一件事开手机，就成了被告知余下一天该想什么的生物。深夜看社交媒体新闻，也有点如此。那怎样定义重要之事，人生真想成为什么？我不是说完全避开所有信息源，而是花点时间想，什么真正重要，想改变世界什么。
所以你确实尽量让早晨远离数字设备，留安静思考时间，再加惊人数量的俯卧撑、深蹲？
我知道这反直觉，因为我先创办世界最大社交网络之一，再创办第二大通讯应用，按理该保持高度连接。但很早就会发现，越随时在线、容易联系，效率越低。如果不断被各种信息轰炸，多数与所建事物的成功无关，怎么经营？全世界可能着迷于世界首富与最有权势者的争吵，但对绝大多数追随故事的人无关紧要，不改变生活，也无法影响，没太大意义。当然有些工作需要知道一切，但99%的人不需要。
是的，互联网、社交媒体把戏剧性事件呈现得像世界最大、最重要、扭转历史潮流的事。其实多数不会。挑战是弄清什么永恒，今天什么事十年、二十年后仍成立，据此决定行动。社交媒体很难，因为人人愤怒，觉得当天新闻、争吵会让世界终结，第二天又换一件。
他们在试图影响你的情绪。
是的。
这会惹麻烦，因为可能被迫得出不符合自身利益的结论。
你对情绪也很斯多葛。会愤怒、孤独、悲伤吗？面对人类情绪过山车，艰难决策时怎么处理？
我和别人一样是人，确实体验情绪，有些不愉快。但我相信，每个人有责任应对、学会处理。自律特别重要，否则怎样摆脱仿佛无尽的消极、绝望循环，那最终让有些人抑郁。我通常从不抑郁，至少过去20年不记得有，也许青春期有。原因之一是我开始做事。
识别问题、看到解法，开始执行策略。如果困在担忧循环，什么都不会变。人常误以为‘休息一下，再恢复精力’，并非如此。做事带来精力，开始做，事情发生，感到动力和启发，再多做一点。几年后谁知道，也许成就伟业。
人们常弄不明白：困在抑郁循环，即使极其不想做任何事，也去做一点，努力取得进展，因为好感觉在后面。先做再感受，不是先有感觉再做。
正是。健身房就是例子，很多天不想开始锻炼，但要克服初始抗拒，然后享受，觉得‘今天来真好’。几乎每种活动都类似，写代码先写一小段，随后受启发、想法更多；写小说先写一段。这很明显，不是秘密，但不重要的信息轰炸，使我们忘记成功的重要因素，这就是之一。
我们每天锻炼，你多年高强度练，大家大概很想知道完美日常方案，每天、每周怎么安排？
每早300个俯卧撑、300个深蹲。另外通常每周去健身房五六次，每天一到两小时。
所以俯卧撑、深蹲仍是重要部分？
是的，一天就这样开始。不确定对改变体形有多大作用，但肯定很适合练自律，因为大多数早晨不想做。深蹲特别无聊，不难，就是无聊。克服后，更容易开始工作。有条件也冰浴，是另一种自律练习。最重要的肌肉就是自律这块，不是肱二头肌、胸肌或其他。练好它，其他自然会来。
其他都容易了。我们该说，我跟你去俄式浴房，你能承受的程度，确实可以说疯狂，而且我还没见最狠的。谈谈那些经历、有什么价值吧，包括热与冷。
不知道是否疯狂，现在觉得自然正常，也许只是习惯。俄式浴房是东欧极端桑拿，尽量增加热量，也用各种草药、树枝，体验更整体、更自然。必要部分是冷水浸泡，再回去。这也是当下不总愉快的事，尤其极端温度时，感觉不好。
我不总感觉好，但会过去，只几分钟。冰浴一样，稍微受苦，之后数小时、数天感觉好，还带来长期健康益处。可以看作反向酒精：酒给一两个小时短暂快乐，随后为长期负面后果买单。我宁愿俄式浴和冰浴。
我们在法国几次游完一个大湖的长度。为何珍视这种数小时游泳？
我喜欢游几小时。最长在芬兰游了五个半小时，很冷，中途迷路，几乎找不回去。但原因是，之后感觉好，虽然有点发抖。穿过巨大湖泊，我穿过很多，日内瓦湖、苏黎世湖。每次成就感让你快乐、强大，更准备迎接挑战。当然，知道要开始几小时旅程，会抗拒；但游十分钟、二十、三十分钟，就学会惊人的耐心，想在人生取得任何成就，我认为都需要。
而且很冥想，湖不同于海。
对，不必太快，可以慢慢享受当下。
直到迷路，变成五个半小时。会恐慌能否找到岸、找到出口吗？
不太会，我抗压还可以，当时没恐慌。还有更糟的短泳，发生事故，你知道其中一些，所以远非最坏。但游泳、体育活动的重要一点，是让头脑清晰、思考更有效。归根结底，大脑效率受限于心脏能通过血液送多少糖和氧到脑中。怎么加快，怎么让肺、心脏完成这项工作更有效？
我只知道体育活动。所以不只是健康、好看，也是生产力、抗压。这些都是经营或创办大公司所需。十多年前开始时，我惊讶为什么更多CEO不运动。近几年变了，很好。二十年前有刻板印象，强壮就不聪明，反之亦然，完全荒唐，两者往往并存。
对你，锻炼不只健康，也有益于技术领袖、工程师、技术工作者的工作。
是的，不能训练时，立刻感觉压力靠近。所以受限制、去不了健身房，也会继续俯卧撑、深蹲。
自重训练妙就妙在随处能做，开会前就来50、100个俯卧撑。
一天不运动，不觉得怪吗？
是的，至少俯卧撑都不做，那天就糟透了。
能做引体向上更好。
还得问饮食，不吃加工糖、快餐、汽水，间歇性禁食，有时一天一顿，有时两顿。解释一下不糖不汽水、只吃干净食物的理念。
糖很简单，因为成瘾。越吃越想，越饿。想有效率、健康，为何吃加工糖？只会不断零食。间歇性禁食，每天六小时内进食、18小时不吃，也为一天和饮食建立结构。不再渴望糖，因为知道吃糖后又不能吃零食，就是惩罚自己。我读过几本长寿书，似乎人人同意糖有害。
我对糖不激进，觉得身体需要，可以吃浆果、水果，但不能认为必须吃甜食，孩子、大人都不必。红肉，我二十年前停了，因为每次吃都沉重，大概是个体差异，我的代谢、消化系统不适合。所以通常吃各种海鲜、蔬菜，基本热量来源就是这些。
像一切事情，你说‘短暂快乐不值得未来’。很多事我们都知道，酒精伤身，烟、药片、加工食物、糖也是，但社会强加给你，难以避开。所以最终都归于纪律。
是的，还要寻找问题真正原因。头痛，一个解法是吃药，头痛消失。多数情况下，药只是压低后果、痛感，是止痛药，没消除根源。所以问，什么造成头痛？要喝水？空气差？该睡更多？周围人有问题、让我紧张？一定有原因。吃药没消除原因，反而更糟，因为有害因素还在。就像你——
——有害因素仍在。就像驾驶直升机，红灯闪、发出难听警报。怎么办？找原因消除，也许旁边有山要避开，还是拿锤子砸警报？答案很明显。为何不断这么做？因为别人都做，有整个行业试图说服你这是对的。所以，分析自己、追根究底极重要。
所以你通常尽量避开所有药片、所有药品？
是的，成年后一直远离这些。青少年时，妈妈通常说‘必须吃这药，否则天塌了’。长大后我说，不认为药厂的激励正确，他们不真想消除根源，更想我依赖、永远购买。当然不是说绝不能吃药，有些疾病显然只能靠抗生素等应对。我不是建议回中世纪，而是说药物被过度使用。
研究、深入理解世界运作的激励总有好处，不被其中力量卷走。大型药企就是之一，维持问题比解决问题有巨大激励。很明智。
我每天实践。读新闻就问‘我读它，谁获益？’也许最后发现，95%的新闻之所以写出、发布，是有人想让你买产品、支持政治事业、打仗、捐钱，做对别人有利的事。支持真正相信的事业没问题，前提是有意选择，而不是被操纵去打别人的战争。
回到最初的自由。实现思想自由的一种方式，是把头脑从操纵你的影响和力量中抽离。意识到消费的内容，尤其网络，大比例是设计来操纵思想的，很重要。要断开、主动理解偏见与激励，才能清晰、独立、客观思考。
也与戒酒相连，头脑被蒙蔽，怎么分析自己？只能依赖别人意见，追随主流。权威、掌权者说什么都信，因为没有自己的工具得出结论。
得问一件提到过的事：你不看色情作品，好像没听你公开谈过，理念是什么？很多人说色情对年轻男性世界观、性发展、建立关系等有很负面影响。你为何不看？
我不看，因为感觉是替代品，不是真正的东西，人生不需要。只会迫使你用精力、灵感换短暂快乐，没有意义。反正不是真的，能有真实体验，就不需要；但如果没有，也不该看，因为意味着生活有缺失、有需要克服的问题。
分析底层原因，又回到投资长期繁荣，而非短期快乐，这是你的生活主题。
我努力有战略性，假定不会一小时后就死，尽管人人必死，还会待一阵。为何用中长期换短期？没有意义。
稍停，去洗手间。
好，休息一下。
我们休息后回来了。得问Telegram这家公司。我见了一些优秀工程师，相比达到同等规模的其他科技公司，Telegram很精干，员工很少。核心团队，尤其工程团队多少人？
核心工程约40人，包括后端、前端、设计师、系统管理员。
能谈谈用这么少员工经营公司的理念吗？
很早发现，员工数量不等于产品质量，很多时候相反。人太多就要协调、不断沟通，90%时间用来协调各自负责的小块工作。另一个问题是，有人工作不够，其存在就会打击别人积极性，还在领薪，却什么不做。
不做事的人常会另找意义，也许仍在团队里，却不是生产工作，而是寻找根本不存在的问题，进一步破坏团队和氛围。另外，有意不让一些成员多招人帮忙，会迫使他们自动化。我们全球有数万、近十万服务器，分布不同大陆和数据中心。
手动管理、不自动化，大概得雇数千、数万人。但依赖算法、迫使团队开发管理算法，就更可扩展、高效，而且有意思的是，更可靠。
也更能应对地缘政治、技术变化。如果把分布式数据存储、计算自动化，就能抵御世界变化。若靠人管理，想必很快僵化。
是的，人是攻击入口。分布式系统自动运行，有机会提高服务安全性、速度，Telegram就是这么做，也更可靠。部分网络停机，仍可切到其他部分。
你保护隐私的重要方式，是存储数据的基础设施跨多个法律辖区，解密密钥也是。云中加密，密钥拆开存在不同地点，没有单一政府或实体能访问。能解释优势吗？
设计Telegram时，我们就不想让任何人、员工访问私人消息数据。因此，从2012年构思设计，就投入大量精力，确保无人能动手脚。无论新雇或现有员工，都不能破坏系统来访问用户消息。后来推出更受保护的端到端加密，但有某些局限，所以仍须依赖加密云。有意思的工程挑战，是如何确保团队内外都没有单点故障。
所以员工甚至不能访问消息。谈加密、隐私、安全，大家最担心、也有错误信息的，是私人消息。Telegram高度保护用户消息。你说员工永远无法访问，过去政府或情报机构访问过吗？
没有，从来没有。Telegram从未与任何人分享一条私人消息，包括政府、情报机构。访问任何数据中心的服务器，都是加密的；取走所有硬盘分析，也得不到东西，加密方式无法破译。这对我们很重要。因此可以自信说，从未有Telegram数据泄露，无论私人消息还是联系人列表。
未来有可能与政府、情报机构分享私人消息吗？
不可能，系统就是这样设计的。必须修改系统才能做，但不会，因为向用户承诺过。宁愿在某国关闭Telegram，也不这样。
所以运营原则之一，就是保护隐私。
我认为是根本。没有隐私权，人无法感到完全自由、受保护。
适合在这里问，肯定各种人、组织施压分享私人数据。对强大情报机构、政府、有影响力的人说不，力量和无畏从哪来？
部分只是我就是我。从小为自己、价值观挺身而出，上课指出老师错误，常起冲突。最终重要的是提醒自己没什么可失去。他们以为能勒索、威胁，但真能怎样？最坏杀死你，又回到最初讨论，恐惧着生活没意义。
Telegram非常成功，但失去一两个、甚至几乎所有市场，我也没那么在乎，不影响我或生活方式，仍会做俯卧撑。你不喜欢加密、隐私，想像欧盟目前对成员国尝试的那样禁止加密，那就做吧，我们退出、不运营，没那么重要。他们以为我们从本国公民赚钱，科技公司唯一目标是榨收入。多数确实如此，但Telegram等项目有些不同，不确定他们意识到没有。
对你，保持原则上的正直，比任何事更重要。而且你有能力和控制权，因为帕维尔·杜罗夫拥有Telegram百分之百，没有别人能决定。
没有其他股东，很独特。
非常独特，大科技公司几乎没有类似情况。
让我们能按一些根本原则构建、维护项目，我认为人人都信这些。多数国家，至少多数西方国家，宪法包括隐私权，却几乎每周受攻击。常从善意提案开始：打击犯罪、保护儿童。但最终结果相同，人失去隐私这种基本权利，有时也失去表达、集会权。
我们几乎在每个专制国家，或原来自由后变专制的国家，都见过这种滑坡。没有独裁者说‘我要更多权力、让你悲惨，所以剥夺权利’，都用听来合理的理由辩护，分阶段逐渐推进。几年后，人们发现无能为力，不能抗议，每条消息都被监控，不能集会，结束了。
你将Telegram视为所有阶层、国家的人都能表达、有声音的地方。地缘政治上，政府走向专制似乎是世界、人性、政府性质的自然趋势，越来越审查，总在心中为自己辩护，也许觉得在做好事。
也许有些这么认为，但有意思的是，总导致国家以个人为代价积累权力。何处停止？人类不擅长平衡，这里是混乱与秩序、自由与结构，总走极端。
我想你仍自认自由意志主义者。政府似乎总随时间自然发展出更庞大的官僚机构，在机器中积累权力。不总是某个成员腐蚀建国原则，而是时间久了就忘记，开始审查、限制个人自由、发声和投票能力，逐渐如此。
政府不是抽象概念，由有目标的人组成，自然倾向增加影响、下属、资源。于是不断加税、增加监管，最终扼杀自由市场、企业、言论。确实需要非常严格限制政府以公民为代价扩权，讽刺的是，没有这种限制。
所有被认为自由的国家，都应有宪法保护所有人，但不总如此。他们能找巧妙措辞划例外，最后例外成规则。
想谈谈去年8月你在法国被捕的经历。我应该说，这是近代、甚至全部历史上，我见过针对科技领袖最严重的越权之一。很悲剧，也说明刚才所谈。能完整讲讲吗？你到法国。
去年8月到法国，原本只是两天短行，却有十几名武装警察迎接，叫我跟走。他们宣读大约15项严重指控，让人难以置信。起初以为误会，后来意识到是认真的：指控Telegram用户，或某些用户涉嫌犯下的各种罪，认为我该负责。像你说，地球历史上从未如此，没有国家，即使威权国家，曾至少以这种规模对科技领袖这样做。
有充分原因不这样：向商业、科技界发这种信号，是牺牲很大部分经济增长。他们把我带上警车，随后拘留，小房间没窗，只有狭窄水泥床。我待了近四天，回答警察一些问题，他们想知道Telegram运作，大部分本来公开。发起调查的人对技术、加密、社交媒体理解极有限，甚至完全不懂，让我惊讶。
一个供十亿人交流的平台创始人，却几天躺水泥、没枕头、没窗，有种黑暗诗意。我很喜欢卡夫卡，他写过这种荒谬，才有‘卡夫卡式’。他有个几乎写你处境、也许预言的《审判》：一个人被捕，没人能解释原因，长期困在司法体系，有意思的是，被捕者和体系内每个成员，都不完全理解发生什么。
没人真正能回答，最后，剧透一下，这个人精神被系统击垮。这就是最荒谬形式的官僚机构能做的，摧毁每个人内在的人类精神，这是负面一面。
同意荒谬。如果善意想解决问题，有很多方式联系Telegram、联系我，表达顾虑，以常规、外交方式解决所谓问题，其他所有国家包括面对Telegram都这样，我们做过几十次。
你们有个很好的页面，很多人不想这些细节，但Telegram在治理儿童性虐待材料和恐怖组织方面走在前面。telegram.org/moderation展示大量涉及恐怖活动、儿童性虐待材料的群和频道被主动发现、封禁。正如你说，自动化使很多工作由机器学习完成，规模惊人。
我这种只在Telegram聊天的新手没想过，但有大量人做违法事，需要立即发现、处理，所有平台都要面对。Telegram做得很好。你说法国政府根本不知道，他们知道机器学习是什么吗？
解释起来有挑战，但希望调查结束时能学更多。总之，你说得对，我们十年前就开始打击平台公开传播的有害内容，从推出公共频道时就开始。约八年前开始，每天有透明度报告，说明下架多少儿童虐待或恐怖宣传频道。
每天也许几百；算上删除的各种内容、账号、群、频道、帖子，每周数百万条，每天数十万条。然后有人读报，因为看到儿童色情就愤怒。这话题情绪强烈，于是行动不是基于数据、逻辑、法律，而是基于不准确输入驱动的情绪。
应该明确，法国政府无论如何都没理由逮捕你，但事情就是如此。你必须出现在法官前，这一切荒谬得漂亮，若非极严肃会很可笑。每隔一段时间见法官，体验如何？
法国有预审法官，很多其他地方似乎没有。意味着不是被审判，而是被调查。不只是警察或检察官问问题，还有法官，依我经验仍更像检察官，却叫法官，使上诉更难。比如限制可旅行国家，要申诉耗时很长。调查本不该启动，用这种荒谬、有害方式解决复杂的社交媒体监管，是工具错了。所以我们反对、上诉调查本身，我想去年就做了。
至今连上诉听证日期都没给。程序极慢，不只是对我，对人人如此，让我意识系统多层面可能坏了。其他受法国司法影响的企业家讲恐怖故事：预审法官极不必要、最后证明不正当且偏见的行动，使企业瘫痪。最后到高级法院，也许得正义，但损失大量时间精力。希望这案子与卡夫卡故事不同的，只有这点。
但正如卡夫卡描述，时间会击垮很多人。你很久不能离开法国，现在可以去迪拜，我们就在迪拜，也见了Telegram员工，总部在这里，但不能去其他地方。你何时来得克萨斯找我？
难回答，不只取决于我。我能说，我有耐心，不会让自由限制支配行动。反而会加倍捍卫自由，因为亲身体会缺乏自由，至少拘留四天里被困，无法与重要的人交流，甚至不知道世界上关于自己的事。没有水晶球预测未来，但不能说悲观，我们已逐步移除去年8月最初施加的大多数限制。
如果法国政府或情报机构想要后门、访问私人消息，你怎么说？有什么能让他们得到？
没有。回答很明确，但不会礼貌，所以不确定。
这里可以说。
可以，因为你打着领带。
是，这是严肃、成年绅士式节目。但确实有人担心。
……绅士式节目。但人们担心，政府压力太多，时间久了会磨垮你，让步。别处又拿来宣传攻击，基本每个国家都攻击你，环境很难。为自由、隐私奋斗，做你很难。但若法国政府持续磨你，有什么能让人放心，不会牺牲刚表达的原则？
我认为法国政府在输，这场战斗本就错。压力越大，我越坚韧、反抗。近几个月已经证明：有人想利用我困在法国的处境，要求对别国做事、封一些频道、改变Telegram。我不仅拒绝，还告诉世界，并会继续披露任何政府，尤其法国，试图强迫我的每次行为。宁愿失去一切也不屈服，因为若向根本错误、侵犯别人权利的压力投降，内在会破碎，在深层生物和精神层面成为昔日自我的空壳。
所以我不做。别人可能考虑，我不在乎。Telegram消失？情报机构、政府等不理解：我不在乎，会没事。如果把我关20年，先说明，我不认为现实会如此，只是假设，我宁愿绝食死在那里，重启游戏，也不做蠢事。
问个例子，讲讲Telegram与罗马尼亚选举。经历这些仍争取言论自由，发生什么，作了哪些决定？
困在法国几个月不能离境时，通过一位熟人，有人提议见国家对外情报部门负责人。中间人是法国知名科技企业家，人脉广，说‘他想见你’。我说好，但不承诺什么。会面中，有人要求我限制罗马尼亚，我认为那是限制言论自由。不知你是否关注选举，去年总统选举结果被取消。当时准备重新选，法国政府不支持保守派候选人，于是问我是否会、愿不愿关闭Telegram上支持保守候选人，或反对他们所谓亲欧洲候选人的频道，那是他们喜欢的人。
我说：‘如果没有违反Telegram明确的规则，就不能这么做。不能号召暴力，但如果是和平示威、和平辩论，封禁就是政治审查。我们在亚洲、东欧、中东许多国家保护过言论自由，不会因为任何人的要求，开始在欧洲审查。’我明确告诉法国情报负责人：‘如果你觉得因为我困在这里，就能指使我，那就大错特错。我宁愿每次反着来。’某种意义上我就是这样做的。我们就此事道德性小争论了一番，后来我公开了整个谈话，因为没签保密协议。我从不和这类人签，想保留告诉世界发生什么的能力。
法国政府有人想利用这个局面，让我非常震惊。当然，假设他们与调查启动本身无关，却想借此实现政治或地缘目标，我认为这是试图羞辱我个人，以及数百万Telegram用户。奇怪的是，同一机构也要求我们对摩尔多瓦做一些事。甚至更早，去年10月或9月，我8月底在巴黎被捕后，又通过中间人接触我：‘摩尔多瓦正在选举，担心干预，能否下架一些频道？请与摩尔多瓦政府代表联系处理？’我们说：‘乐意看看，是否有违反规则的内容。’
他们发来很短的频道、机器人名单，部分确实违规，我们只下架了几项，其余没问题。他们道谢，再发一份几十个频道的长名单。检查后发现，没有扎实依据支持封禁，我们拒绝。有意思的是，要求在摩尔多瓦这么做的法国情报部门，通过联系人告诉我，在我们封掉那几个违规频道后，他们找了调查我的预审法官，对我说了好话。这让我困惑、震惊，因为两件事完全无关。
法官在调查Telegram是否充分移除法国非法内容，摩尔多瓦有什么关系，为什么有人去谈？那一刻我非常怀疑。注意，是我们封掉少数违规频道之后、拒绝封一长串完全正常频道之前发生的。那些只是表达政治观点，我可能不同意，但有权表达，不是极端观点，不号召暴力。这非常警惕，我开始告诉自己，也许比最初想的更多。最初以为有人不懂技术，摩尔多瓦事件后怀疑更深。因此，情报负责人会面要求在罗马尼亚压制保守声音时，我已警觉接下来会发生什么。
所以，显然是系统性施压，让你审查法国政府不同意的政治声音。也应说明，你为左翼、右翼都捍卫过言论自由，无关派别。你不是在为某种政治归属、意识形态奋斗，而是创建平台，只要不号召暴力，各种人、各种意识形态都能表达，这才是重点。此次恰好罗马尼亚保守声音是法国政府想审查的，因为它目前偏左。但若完全反过来，右翼政府审查左翼，你也会反对，过去也多次如此。
正是。讽刺的是，法国警方也要求关闭法国极左示威者频道，我们看了，是和平示威，就拒绝。对我们，保护偏右还是偏左都一样。新冠期间，既保护组织‘黑人的命也是命’活动的行动者，也保护反封锁示威者。只要不越线、不号召暴力、不煽动破坏公共财产，人人受保护。集会是基本权利。有意思的是，没在不自由国家生活过的人，不总明白逐渐妥协价值、原则、自由、权利多危险，因为不懂真正风险。
是的，会成为滑坡。你多年来，包括现在，都高度赞扬法国，热爱历史文化。我认为这一历史性错误，简单说是法国巨大公关失误。想成为下一个帕维尔、创造下一个Telegram的企业家，看到后不会想在法国运营。逮捕没有正当理由，误用法律，各种似乎有政治动机的压力、行为，加上过度监管、官僚机构，对梦想创造有影响、造福世界事物的企业家，是噩梦。
法国政府、制度该改什么？再拉远，欧洲也类似，似乎越来越不利企业家，怎样赋能、扭转趋势？能改、该改什么？
欧洲社会必须决定，不断扩大的公共部门何处停止，政府多大合适。比如法国，美丽、人才多，但公共支出占GDP58%，也许与苏联末期相当甚至更多。这种失衡使代表国家的人，远多于努力创造优秀产品、公司、推动经济的人。
创业领域，尤其我所在社交媒体领域，受巨大影响。过去十年，法国这里有一家优秀初创，是基于位置的社交网络，最后卖给Snapchat。出售前，创始人问我，我说：‘绝不卖。形势很好，用户多、多国自然增长，是法国首个这种成功故事。’但几周后还是卖了。
后来见他，他在做新项目。我想理解哪里出了问题。他说，经营公司、竞争Facebook、Instagram、Snapchat，承受投资者压力，招最好人才、说服他们到巴黎，他也做得很好；同时却受到一场愚蠢调查攻击，又涉及数据保护，持续没完，反复问话、索取披露，逐渐吸干团队、公司。
年轻公司因此压力大增，某时我想承受不住，决定出售。后来据我理解，调查发现没问题，未起诉结束。但这种调查有代价、成本。
除非社会意识到，那些从未创立，或极早卖去美国等地的项目、公司、初创，导致经济增长损失，否则不会改变。几天前，我们聊过一位离开法国、在迪拜创业的人。离开原因之一是政府调查公司、冻结银行账户，税务调查持续多年，我记得他说八年。
八年后，政府认为没问题，一切正常。但期间公司账户冻结，企业死了。他之所以还能保持理智，只因为搬到迪拜、重创一家非常成功的公司，如今用想法、创造力使这座城市更富足。
我与他交流，看到眼里那团火、推动创业的人类精神。他本不必做，已经赚很多钱，可能什么都不必干，却仍想创造。那团火推动伟大国家，建造、建造新东西、扩张，监管却扼杀。
应该珍惜这些人。
是的。
但法国公众或部分公众，似乎被误导，我不知何时，也许法国大革命起，相信企业家是敌人，是邪恶富人、所有问题根源，仿佛只要让富人分享不义之财，所有问题就魔法般解决。实际，很多眼里有火、创办公司的人，在牺牲人生、生计。
他们每天工作20小时，巨大压力下实现愿景、为社会创造价值和益处。他们创造就业、服务、商品，让国家增长、人民骄傲，应该珍惜。但系统做什么？把他们挤走。也许税务机构某人想晋升，过于野心勃勃又不聪明，结果毁掉公司。
我们聊的同一企业家，现在又被邀请回法国，给极好条件：香榭丽舍大道开新场所，最好位置、部分资助、税收优惠。他说：‘绝不，忘掉吧，不可能，不回法国。’他被经历创伤，而他是法国人、生在那里、有法国护照。除非改变，法国和欧洲其他地方仍会在增长、预算赤字、失业等社会经济指标上挣扎。
令人心碎。我欣赏这些国家的历史文化价值，希望法国、欧洲繁荣，但这些不是繁荣所需因素。稍停，我得去洗手间。
好，喝了茶，我们回来。回到很多年前的起点。你提过高度密集的学校教育，从语言到数学，想看看其有力部分。能描述严格之处，以及收获吗？
11岁时，我通过严格考试，进入所住圣彼得堡的一所实验学校。理念是，尽可能向青少年大脑塞信息，重点数学、外语，使大脑改变，能理解多数其他学科。因此我们班没有单一重点，跨许多学科：至少拉丁、英语、法语、德语四门外语，还可加古希腊语，有生物化学、精神分析、进化心理学等。这所叫学术中学的学校属于圣彼得堡国立大学，其他班专攻物理、数学、历史等，我们则把各专科班最好的整合成课程。因为实验性，不可能全科优秀，试图这么做都被视为疯狂。
所以假定没人应付得了，只是在推人脑极限，四种语言并行、数学、进化心理学，淹没头脑，看会怎样。
是，看怎样。90年代中期实验，那时俄罗斯，尤其教育体系，没今天这么多监管，处在苏联史与21世纪现代俄罗斯史之间。总之收获很多。首先，能进去是因为我总被其他学校开除。
挑战权威？
所有科目都好，行为不行。苏联、90年代初有行为分，现在是否还有不确定。我行为很差，总挑战老师、指出错误。
顺便说，也不算坏事吧？回看，对年轻人，也许尊重地挑战权威、旧智慧，有价值？
我很幸运，能如此最终又没受大碍。通常不断挑战权威，会被所有学校开除，最后一事无成。我终于进到一所虽非完全认可挑战老师，却允许这么做的学校，可以开始辩论，通常让你表达观点，也许最后得出客观真相。
那时对生活很无聊，每个青少年某时都有存在危机：人生意义是什么，在这里干吗？我决定，反正必须上学，不如试不可能的事，成为最好学生，每科都拿A，也就是俄罗斯的五分，这让我忙了一阵。
极难，因为时间不够。即便只学习、其他不做，也没时间完成所有作业、任务、备考。最后连课间都用上，但达到目标，每科优秀，让我开心一阵。
同时学外语、如此多样内容，你理解到什么有效教育？若为年轻人，尤其21世纪，从零设计，会怎样？你发过数学是一切基础的价值。
仍认为数学必需，塑造大脑，教你靠逻辑把大问题拆小、排序、耐心解决，不行再试。编程、项目管理、创业都要同样技能。学校少数鼓励独立思考，而非依赖、重复别人意见的科目之一，极有价值。数学好，可以用于物理、工程、代码。多数最成功科技创始人、CEO数学和编程好，不奇怪，最终靠同样心理技能。
但学校还让我意识到，竞争很重要，是关键，能激励许多青少年。去掉教育竞争，就逼孩子到别处竞争，比如游戏。很多国家，包括西方，善意当局、父母说不想孩子压力、焦虑，干脆取消公开评分、输赢排名，不要这些。
部分有道理，但一些孩子因此失去兴趣。消除输家，也消除了赢家。那个年纪过度保护，学校、大学毕业后仍没准备面对现实，因为现实不断争职位、晋升、客户，更残酷。
结果是高自杀、高失业，以及许多原以为取消教育竞争是好事的国家，如今看到的负面趋势。他们仍坚持竞争坏，某种程度也在经济消除竞争，说确保输家不输、赢家不得太多，结果使整个系统、经济更不具竞争力。
欧洲有些国家如今难追上中国、韩国、新加坡、日本等教育建立在残酷竞争上的地方。因此，每个文明都要艰难选择：支持竞争，理解它最终带来科技进步和社会丰裕；还是消除竞争，以为能保护后代免受其必然压力。
是，出于好意的同情，不想某方面不行的人痛苦。但挣扎是生活一部分，早或晚都得经历。竞争似乎确实极能驱动技能发展、追求精通。人性里，尤其年轻人，能竞争就很有动力变好。如果像中国及提到的国家，把它引到教育，就会培养很多杰出的人。
……杰出、坚韧、准备在世界创造伟大东西的人。
我认为很多证据证明，生物本性让我们竞争，通过与别人比较理解自身品质、才能，这是社会自我调节的方式之一。
说到竞争，你哥哥尼古拉是数学家、程序员、密码学专家，国际数学奥赛三次金牌，ICPC编程两次，有两个数学博士，你们多年合作创造刚谈的技术。你从哥哥学到什么人生道理？
首先，几乎知道的一切都从他学来。小时同卧室，床相隔几英尺，我不断问恐龙、星系、黑洞、尼安德特人，什么都问。没互联网时，他是维基百科。他是独特神童，大概十亿分之一。
我记得三岁开始阅读，数学很快进步，六岁已能读复杂天文书。有时在公交、地铁读，旁人批评妈妈：‘为何拿严肃书折腾孩子？他显然不懂，我们都不懂，有公式，太复杂。’但他已在吸收知识，渴求信息。
他提供各种好事实、有用、启发性知识，几乎教会我一切。同时非常谦虚善良，很多自以为聪明却非真正有智慧的人缺这些。真正聪明者，往往也善良、有同情心。
他就是这样？
肯定。
你多数时候远离公众，极少采访、低调，但哥哥更极端，背后什么原因？
部分天性谦虚，不需要、不想炫耀。我也尽量避免，但某时意识到，太私密、神秘成了负担，会创造空白，让不喜欢Telegram的人、组织用错误信息填补、传播叙事，导致奇怪局面，比如刚谈的法国调查。
越了解你，越看到深层正直，应该向世界展示。用户隐私有很多攻击入口，最后一道最重要防线，是经营公司的人，因此一定程度公开真实自己很重要。
也应说，你没提，但很早就编程。10岁开始，11岁做游戏，十年后21岁，独自写VK初始版本。谈谈通向VK的旅程？技术栈主要PHP？如何学做网站？
起初对网站没那么感兴趣，10岁还没网，但喜欢游戏，数量不够，稀缺逼我自己做更多来玩。
有时没意识到，稀缺带来创造力。苏联或其他缺少现代技术，尤其现代娱乐的地方，许多人热爱代码，也许原因之一是没那么多娱乐选择干扰。不是说有选择不好，只是有时不珍惜这个事实。
我开始做电脑游戏，哥哥有时指导。比如二维回合策略，三维当时太难，但滚动帧率不够顺，问哥哥怎么优化，他指导。这种学习、训练塑造早年的编程能力。
后来给同学做游戏。课间在无限棋盘玩井字棋，不是三连，而是五子连线，无限棋盘，更有意思，越玩越复杂。同学很喜欢，有些很聪明，数学奥赛冠军、大学教授子女。我决定：不，要每次赢，不能输一次。怎么赢？多练。但怎样多练？需要比自己强的对手。
于是我写游戏，与电脑下，电脑大概提前算四步，选最优策略。但不够，四步我仍赢，算五六步又太慢，找哥哥帮。他做算法，最后我训练到每次都赢，连当时没有现代CPU的电脑也赢，仍能保有一点自信。
回学校课间与同学下，很快大家失去兴趣，没人再想玩。我把游戏杀死了，因为……
后来进圣彼得堡国立大学，光学习很无聊，太容易。我想能做什么，先为本系学生建网站，组织制作所有考试答案、讲义的数字版，25年前很独特。把资料发布上去，很快超受欢迎，再开论坛。几年内扩到全校其他院系、其他大学，作为学生门户就有数万用户，有好友列表、相册、资料、博客，各种社交功能。
很成功。毕业后，一位中学同学在圣彼得堡主要财经报读到我的成功，联系问：‘你想做俄罗斯Facebook？’我说：‘不确定，Facebook是什么？’我们见面，他两年前毕业于美国大学，展示Facebook。我想，我已经有这些技术，但知道应该删哪些部分，才能扩展到数百万用户，很有价值。
人们有时不珍惜这一点：前进、取得更大成功，有时必须舍弃，包括技术。删除功能特别重要。
简化，既为扩展，也为用户立即理解、增长用户群。
对，否则新用户觉得太复杂。现有用户开心、称赞，要求加更多，让它更复杂。所以只依赖现有用户反馈，很容易迷失。
因此，我开始VKontakte，简称VK，俄语是‘保持联系’，起初解决个人问题。那年大学毕业，想与大学同学保持联系。当然，二十岁左右，也想认识别人，包括漂亮女孩。
§02完整文稿 2
我从零构建，想不使用第三方库、模块，尽可能高效，执着每行代码。但如此大项目怎么开始？没做过涵盖一切的这种规模，之前会复用现有方案，这次想从头做。
于是打给哥哥，当时他在德国马克斯·普朗克做博士后，问从哪开始。他说：‘先做用户认证模块，只登录，甚至不退出。数据库可以预填凭据、邮箱、密码，不重要。但一旦能输入密码、邮箱，登录进去，看到按名字说你好，就清楚接着往哪走。’
是的，确实。
是人生最好建议之一，果然有效。开始做，不知不觉有了相册、私信、留言簿，在VK及早期Facebook叫‘墙’。最终比当时Facebook更复杂、功能更多。
当时有女朋友，我请她设法建数据库，收集俄罗斯所有学校、大学、院系、部门。她很出色，网上找，有时写邮件问大学现有哪些部门，或联系教育部门。先俄罗斯、再乌克兰，后来白俄罗斯、哈萨克斯坦等，VK最终在这些地方成为最大、最受欢迎社交网络。
我们做了几件当时独特的事。近一年，我是唯一员工：后端、前端、设计、客服、营销都做，想文案、公告、推广比赛，效果不错。这段非凡经历，让我了解社交网络平台每个方面。
也明白一个人能做多少。
正是。所以我愿意认为，自己在Telegram是高效项目、产品经理，只接受有雄心的期限。有人说要三周，我总回：‘第一版VK我两周就做完，为何你要三周？似乎三天就能成，剩余时间干吗？’
团队了解我，所以今天Telegram创新速度很好，每月推出几个重要功能，我认为在短时间能做多少上，胜过行业所有人。因此经历无价。
技术栈最初PHP、MySQL、Debian Linux，但很快意识要优化，开始用Memcached，Apache不够，要部署NGINX。哥哥仍在德国，第一年帮不太多。有时用有线老电话联系：‘怎么做？怎么装NGINX？我不懂Linux。’他那天特别好心、不太忙，就指导或亲自配置，但多数得靠自己。
快速增长、扩展时，有哥哥很有帮助。开始发现一台服务器不够，再买一台又一台，数据库独立服务器，拆成表，再想合理标准对表分片，又不破坏用户体验。
超过百万用户、十几台服务器后，没有哥哥处理扩展就不可能撑住。我求他回来，事情真变大了。更糟是受欢迎后，有人DDoS攻击，总会发生。有人想买VK股份，有意思的是，每次谈判当天攻击加剧，必须对抗。我记得很多不眠夜思考办法。
这是最初接触各种恶意行为者，DDoS、商业，后来才发现政治、地缘政治。初期就明白，不只是创造酷东西，还要像今天Telegram一样，面对不断试探、破坏系统的恶意者海洋。
不幸如此。没恶意者、压力，就是最好工作，只创造即可。
哥哥帮助，比如NGINX、表分片，有些扩展问题是算法性的，近乎理论计算机科学。不只买电脑，而是算法上让一切极快，有纯工程，也有数学。
是，那时基本东西我会，理解如何在代码库做可扩展、数据库分片、哪里以Memcached代替直查数据库。还用PHP时，这比较容易。
2008年前后哥哥从德国回来，我问能否更高效、极快，又少用服务器承载。他说：‘能，但PHP不够，要把大部分数据引擎重写成C和C++。’我说好。
他请一位朋友帮忙，也是连续两届世界编程冠军，做出首个定制数据引擎，比只靠MySQL、Memcached高效得多，首先因为更专用、更底层。
所以用C、C++重写？
很大部分。比如搜索、广告引擎，VK有定向广告，他们构建，非常高效。后来私信、公开消息也如此。某时发现，网上比VK加载快的网站很少。
不错。
记得2009年去硅谷，首次见扎克伯格和早期Facebook其他核心成员，那时Facebook才四五岁。大家不断问：‘为什么连在硅谷，VK都比Facebook快，网站一切几乎瞬间出现，秘诀是什么？’他们对此很好奇。
低延迟、加载快一直重要，Telegram也因此著名，即使糟糕网络，都极快，一切都快。
我们把速度当核心技术理念之一，优先速度。认为人能察觉差异，即使只是‘50 million millisecond’的差异〔原文此处数值表述不清〕，会在潜意识感觉到。不只更快、更灵敏，也使基础设施、费用更高效，因为代码执行快，需要的计算资源就少。
加快不可能吃亏，所以招聘一直谨慎，只有最终确定是最好人选才雇。稍分心、经验不足的人，可能造成代码低效，损失数千万美元。想想责任，从VK跳到今天，Telegram超过十亿人用，每天开几十次。若启动慢半秒，乘几十次再乘十亿，就是人类白白丢失数世纪、数千年，只因马虎。
理解这点极重要、明智。开发者稍不小心，就引入难追踪低效，因为不知道还能更快，代码不会喊‘我能快很多’。要像工匠谨慎写，不断问能否更高效。可能只是小处，却贯穿代码传播，公司任何一个粗心开发者都有真实成本，其他人可能不知道，假定只能这样。
因此，每个构建Telegram任一组件的开发者都有责任，总问能否更高效、更简单。这是编程最美的艺术之一，对吧？
哦，是。发现简化、增效的方法，会非常快乐、自豪、有成就。
说到这，职业生涯里有几次，解雇工程师反而增加生产力。比如两个Android工程师做应用，赶不上功能发布时间，你想该招第三人，却发现其中一人很奇怪，总落后、抱怨、不担责。试着解雇，几周后发现，不需要新人，从不需要第三个，问题就是他制造的问题比解决的多。
很反直觉，科技项目中我们总以为多塞人，事情就神奇解决，因为人多关注就多。
很有力。乔布斯谈A类、B类人才，B类进入团队，会拖慢、打击所有人。反直觉的是，优秀团队部分工作是去掉B类，不只多招，而是找A类、移除拖后腿者。
对，与B类合作多么打击士气，人们没意识到。大家看得出同事是否真能干。不胜任很明显，问错问题、总落后。A类某时会不满，感觉因为旁边这个工作、或假装工作的人，无法发挥潜能、完成本该完成之事。
有时不是懒，而是心智、智力能力不够，非经验问题，更多是天赋和坚持。90%的情况，是无法长时间专注单一任务。不是人人有。能做到者，和分心、不能深入负责项目的人共事，是侮辱。
岔问招聘流程，你常用编程比赛找优秀工程师，怎么想？
符合整体理念，竞争促进进步。选最胜任特定任务者，什么比比赛更好？想加入、想奖金或认可的人展示技能，我们选最好。若数据不够、不确定，就换任务再比赛，获取更多数据、赢家，再重复。
某时你发现，这人14或16岁开始参加十次比赛，如今20或21，赢八次，JavaScript、Android、Java、C++似乎都很好，为何不雇？有一致性。
很多人从没在大公司工作，无价，因为大公司倾向推责任，共同责任却没人清楚谁该得功、谁该担责。Telegram里很明确，比赛最接近真正工作的体验。
比如要为Android资料页做很难的动画、重设计。应用开源，人人能取代码尝试。结果不仅选最佳人选，也选最佳方案，因为题不是琐碎问题，而是真有价值，节省开发时间。
我一直有大型社交平台可宣传比赛，VK、Telegram又受工程师、设计师、技术人员欢迎，从没遇到推广、找人困难。公司员工原本就是用户，还有什么更好？如果一个人从没用过Telegram——
这个人从没用过Telegram，理解很有限。为什么要从LinkedIn雇在谷歌等公司待过、习惯白拿薪水、推责、无尽开会，却不理解Telegram理念的人？想想很疯狂。
因此，你极挑剔、慢招聘，人真要赢得位置。我参加一次团队会，讨论功能、想法，有些极前沿，看到幕后怎么快速产想法、做原型、最终成为产品功能。所以有个又好笑又惊人的事实，相比WhatsApp、Signal，许多功能你们领先，如自动删除计时器，早其他通讯软件七年；编辑消息、回复等，如今理所当然，甚至忘了曾不存在。自动删除特别聪明。
2013年在秘密聊天实现。后来别人抄，WhatsApp七年后，Signal等也来，起初连具体时间都照抄，比如一、三、五秒，完全一样，不敢改，不确定秘诀。很多功能都如此。比如回复时显示小片段，输入后，消息中也有片段，点它高亮原消息。看似明显，但左侧竖线等设计选择完全任意，可以不同，整个行业却照抄。WhatsApp、Instagram私信、Facebook Messenger、Signal，体验几乎一样，因为没人想冒险创新，有效就抄。
应说做得非常好。竖线、高亮都是小小天才笔触，清楚区分之前写的与下面回复。排版是艺术，Telegram很多图形、艺术元素必须配合。你指出聊天背景渐变会移动，随气泡调整，上方还有图形与渐变互动，令我惊讶。一切须配合又不牺牲清晰、保持直观，很难，是艺术，而且极快。
最难就在这。让设计师喜欢是一回事，又要在最弱、最旧、最便宜手机运行，才是真挑战。每个聊天背景移动渐变，多数人不注意，却能感到。
潜意识注意，读聊天有愉悦感，设计贡献，我真喜欢渐变，不是技术，而是感受。创造感受的技术很惊人。我大概能想很多极低效的渲染算法，要高效做到就……
或高效却不美，简单渐变也可能有明显色带，立刻觉得不对，要引入随机性。有渐变还不够，太平，要叠图案，但须简单不干扰内容，又足够有趣、给应用好感觉。图案放什么对象，怎么运作，用像素还是矢量，矢量能否无限缩放、保持质量？默认图案、背景是四色，不是两色渐变，而且不断移动。我大概看过数千变化，因为默认背景决定太重要。当然可以改，设自己的四色。
不会吧，真的？
可以。还想利用人脑深层生物属性，选蓝、黄、绿？每色在脑中意义不同。放童年、自然，还是引发其他心情的对象？这只是一个细节，还有很多。比如打完消息点发送，消息渐渐出现，如何做到？想让输入框缓缓变形成实际消息。
变成消息，是的。
不管内容都要有效，有时宽度不同，有媒体、链接预览等改变气泡。走过无数场景，确保每种都好，哪怕4000字。再看iOS、Android、旧设备、过时系统和硬件，交叉组合，可能旧烂手机却跑最新系统，该怎么办、有哪些bug？Telegram也在平板、我很喜欢的iPad运行，必须理解一切可变很大，占屏多，渲染需更多计算资源。细节很多，但只要执着每个，至少每个重要细节，就能做到一种体验：规律用几周，再回其他通讯软件，感觉严重降级。
有许多魔法时刻，比如删除消息时蒸发，很愉悦。
哦，是，做起来太难，尤其Android。灭霸响指效果，消息碎成数万粒子，像风中尘消失。好看，却极难。
大概是我最喜欢的图形界面效果之一，纯艺术，非凡。听到认真争论、深思过很高兴，做得太好了。
不深入就做不到。但不想让额外动画干扰交流，某种意义要不可见。
营造感受，却不制造干扰。
对，要这样就有更多挑战。比如消息蒸发，如果先放动画，再让前后消息靠拢，感觉不对，太长、太强势。应该消息消失同时，周围靠近填空。想想涉及什么：重绘全屏，复杂动画之外，还要考虑前后什么类型消息，复杂度更高。
而且各种设备、系统、平板、手机、桌面，都要做到。
做到就极自豪，因为没人做、没人关心。也许不关心是对的，可能没人注意，但忽视会觉得不对，因为全球每天数千万人删消息，他们得到怎样体验？能否潜意识有点启发、心里欢唱，增一点欢乐，哪怕心情改善0.001%？还是仅有基本功能？如果细节也能给人生价值，就应投入时间。
一点欢乐，不只是生产力价值。乔布斯、乔尼·艾夫谈过，在所有设计投入爱和努力，包括早期个人电脑不可见部分，相信用户会不知不觉感到。你说得对，不只是删消息，我看到蒸发，真有一丝欢乐，更快乐，感受到努力。我想十亿用户也是。
人喜欢别人用心。
对，就是这样。还有更吸引眼球的表情、贴纸、礼物，许多像小艺术品。
又是艺术与技术交汇。贴纸，Telegram比多数应用早很久推出——
早三年八个月。
比WhatsApp早，对。它三年八个月后推出的第一版不好，用普通GIF或WebM，不基于矢量。我们用矢量动画，每张几KB，最多也许20、30KB，却有180帧，在所有设备60帧每秒运行，非常难，费很多头痛功夫，之前没人尝试，难得疯狂。结果是流畅动画、好体验，发来贴纸不用等加载，很轻，立刻动。
不只是工程，还得找能用矢量创作的设计师，用公式描述曲线，而非像素照片。哪里找？又比赛，但组建这种艺术家兼工程师团队不容易。这独特艺术形式让贴纸革命，又让消息中可加自定义动画表情。我不认为别人做过，Telegram似乎仍唯一允许一条消息加100个动画表情、全部动、设备不崩的。也许没必要、疯狂，但艺术工程交汇处创造真正质量。
最近又扩展Telegram礼物，本质是区块链收藏品，可展示资料页，赋予社交意义，也可祝朋友、亲人生日节日快乐，反响极好。
可以有价值、升值、交易，但对我，重点仍矢量，而且极复杂精细。既高效，又让、激励艺术家创作细节。最终很多元素能任意设备缩放。过去和今天梗图GIF多低分辨率，不放精细艺术；矢量却很多东西，能玩不同动画。你给我看，长按发送，可把设好的动画分享给对方，读消息时各种效果发生。
对，有很多这样用艺术让人表达的功能，多数人甚至不知道。
我不知道，很酷，很酷。
同技术另一应用是反应。我们目标是，哪怕给消息点赞，也让人快乐，这种简单动作应让人想反复做。
严肃一点的功能是端到端加密，也领先行业，早一年三个月推出。为何加、起初如何开发加密算法？怎么想？
2013年推出时，知道斯诺登揭示的严重隐私问题。我们觉得，虽已极安全，还要确保连自己都看不到消息。很明白，一群生于俄罗斯的人未必让人信任，所以开源，所有应用2013年起在GitHub，再为秘密聊天加端到端加密，WhatsApp几年后抄。早一年三个月，是他们刚开始测试，全面推出似乎2016年，比我们晚三年。我认为行业不得不做，唯一原因是我们设了标准。
当时极重要，也意识端到端加密局限。在那种设计架构，无法支持有一致、持久聊天历史的大社群，无法支持巨型单向频道，高入站消息量机器人有问题，多设备棘手，人们会丢一些共享文档。看到很多问题，最后混合体验，按用途、要求选择加密水平。
所以选择端到端加密需主动开启。权衡是特定消息极端隐私，与可用性，比如多设备同步、20万人群组、各种便利。倾向让用户在想极安全时开启。
是。秘密聊天不只端到端加密，某些限制既是特性也是问题，比如不能截屏、转发任何文档或消息。团队做项目、想完成工作，未必需要这些。很清楚，需求不同，硬合一种聊天会失去大量实用性。Telegram不用其他协作工具，用Telegram构建Telegram。尝试秘密聊天共享大文档、工作，立刻觉得不适合。但若极警惕，不想被截图、泄露，连Telegram都不信，只信代码，秘密聊天最好，我相信是如今最安全的通讯方式。
还有重要方面，比如Telegram唯一在Android、iOS都有开源可复现构建的应用。为何重要？
需要可复现构建，才能验证应用真按所说工作、按网站描述加密。先开源让研究者看，Telegram2013年就如此。WhatsApp从未开源，不知到底做什么、如何加密。但还要理解，应用商店下载版是否与GitHub源码完全对应，需可复现构建。
正如你说，是唯一这么做的流行通讯应用，Android、iOS都能确认源码和所用同一。我觉得极重要，不只赢信任，也保持透明开放。我说秘密聊天最安全，是认真的，因为没见反证，至少流行通讯应用中。WhatsApp、Signal、iMessage，都没在两个平台同时可复现构建，至少没在同等程度费力确保所用算法不是某机构交给你用于蜜罐的，至少据我对竞争者所知，不认为经历同样过程。
应说Telegram整个软件栈内部从头做，不只加密，服务器一切，硬件软件都内部构建，减少处理消息的整个栈的攻击面。
确实更安全。斯诺登揭露若教了什么，就是人人用的开源工具、模块、库，常有漏洞、安全问题，让软件脆弱。也确保最高效，但极难。需要异常人才，做到如此彻底，深入底层，重做数据库引擎、Web服务器、整个编程语言。后端开发客户端API的语言，也由团队全建。
消除、尽量减少开源库依赖极难，多数公司都靠它们。
不能说完全独立，后端用Linux，目前避不开，但大部分比其他应用自立得多。
提到斯诺登，很久前你想与他合作，交流专业、理解网络安全全貌。怎么看他的案子？从揭露学什么，工作对世界有何影响？
主要教训，事情未必如表面。让我当时震惊的是，许多原以为安全、密码专家的人，最后某种方式是NSA代理，推广有缺陷标准。也发现，本应监控受限的政府，实际不认为自己受那么多限制。让世界理解，很有价值。
也证明人总把握不好平衡。九一一使政府必须回应，但过度反应，侵蚀基本自由、隐私权，因为政府总想以公民为代价扩权，疗法比疾病糟。爱德华非常勇敢。我没与他共事，也没见过本人，保持联系、偶尔交流，不亲近，仍认为值得赞扬，希望有天见面。
你面对过各国政府、情报机构全力施压，有害怕的机构、政府吗？
某种意义应同等怕、或同等不怕，不是一个能杀你，另一个不能。
都能杀你？
我想都能以某种方式杀我，但问题是我怕不怕死。
又多次回到开头，你面对压力总体无畏。
那说法很大胆，但我证明了比较抗压。不是没有恐惧，可以有，但克服。我不认为现在还有什么能改变我。
2011至2014经历很多政府压力、拒不屈服，促使你创建Telegram、放手VK。2018俄罗斯、伊朗又禁Telegram，讲讲那段？
2018Telegram开始流行，大概两亿用户，在伊朗、俄罗斯等有时人们想向政府隐瞒事情的国家，更受欢迎。伊朗用它抗议，巨大频道组织，政府追不上，决定禁。但人用VPN继续，无效。政府投入很多做本国通讯软件，几个团队竞争国家主导地位，全失败，仍偏爱Telegram。有意思，伊朗禁Telegram，却没禁WhatsApp。
WhatsApp没禁，至少不久就解禁。与此同时，2017年中后期，俄罗斯要求交加密密钥，以为存在能读所有人、至少俄境内所有消息的东西。我们说不可能，要禁就禁。2018春真禁，很有趣，他们封IP，我们已准备技术，审查者每封一次，就自动换新地址，有数百万IP不断轮换。发起‘数字抵抗’，全球境内外系统管理员、工程师建代理、提供IP，帮助Telegram绕审查。
我记得花了数百万美元，审查者疯了，封地址、巨大子网，造成国家部分基础设施掉线。超市买菜付款失灵，因为封太多、某些子网托管无关服务。俄社交网络、媒体、银行也受影响，因此他们不得不更有选择地应对反审查工具。
当时最大阻力来自苹果。至少四周不让App Store更新，说先与俄罗斯达成协议。我们说不可能，他们说可全球更新、除俄罗斯。我们不想，几乎绝望。某时想，也许只能退出俄罗斯，不让俄用户从商店下载，等于结束。2018莫斯科，我们帮助组织捍卫Telegram、隐私、言论自由抗议，人们放纸飞机，很有趣。
我看过。
我决定必须声明，苹果站在审查者一边。我们做正确的事，但没有苹果做不了，用户不能下载。我发频道，《纽约时报》报道，配纸飞机抗议照片，批评苹果。我想它该回历史正确一边，等一两天。同时，一个多月不能更新，新iOS使旧Telegram过时、功能失效，全球无关俄罗斯用户也受害，严重。我告诉团队，若今天下午6点还不让过，就忘掉俄罗斯市场，继续，世界其他地方更重要，悲伤但能怎样？我记得是周五。
那也剥夺俄国想抗议、交谈者，在当地最流行通讯应用发声的能力。
对。神奇的是，离我准备从俄罗斯商店撤下、推进全球更新还有15分钟，苹果联系说批准。于是继续与审查者捉迷藏，靠数字抵抗绕过。伊朗不同，弄那么多IP太贵，也不清楚会否违反制裁，因此另做：为建Telegram代理提供经济激励。比如伊朗工程师建代理、向用户发地址，连接者会看见代理主人、管理员放的置顶聊天广告，代理可盈利，形成市场，让伊朗人解决自身问题。结果保留数百万、也许数千万用户。我想今天仍禁，但大概五千万伊朗人依赖Telegram。
人会找到绕开的方法。
人会找到方法。
很巧妙，听来很好。得问这件事，相处多天后，才知道你当时、直到今天从没公开谈的事：2018年有一次似乎用毒的暗杀企图。我觉得说明你为全人类言论自由的斗争多严肃。如果愿讲，对我意义很大。
从没公开说，因为不想大家惊慌，尤其当时2018春。我们为区块链项目TON募资，与风投、投资者合作，几个国家又要禁Telegram，不适合谈个人健康。但难忘。我从不病，相信健康完美，很少头痛、严重咳嗽，不吃药因为不需要。这是人生唯一觉得快死的一次。
回家打开租住联排屋门，有个古怪邻居在门边留了东西。一小时后，我独自住，已躺床，极不舒服，全身疼。想去浴室，途中感觉功能逐步关闭，先视听，再呼吸困难，伴剧痛，心、胃、血管。难解释，但确定，就是结束了。
以为要死。
对，无法呼吸、看不见、剧痛，觉得结束，想人生不错、做成几件事。然后倒地，不记得过程，因为痛盖一切。次日在地上醒，天亮，站不起，极虚弱，手臂身体到处血管破裂，从没这样。两周不能走，待家，也决定不告诉多数团队，免担心。但很艰难。
这让你怕自己走的路吗，各政府、情报机构？像玩游戏，从VK只想做可扩展产品，忽然DDoS攻击安全、基础设施，再发现政治、地缘政治，各力量想控制交流。你只是好奇、建全人类沟通平台的人，忽然很多人攻击。怎么改变世界观，更怕世界吗？
有意思，完全没，反而更自由。不是首次以为会死，几年前也因工作觉得要出事。但幸存后，像活在奖励时间，某种意义早死过，新一天都是礼物。
是奖励。
是。
首次，是政府对VK压力增加、要决策、意识到失去控制的复杂时期？
第一次2011年12月，莫斯科街头巨大抗议，不信国家杜马选举结果公正。我仍在俄经营VK，还无Telegram。政府要求关闭纳瓦利反对派群组，数十万成员组织抗议。我公开拒绝，觉得不对，人有集会权。还嘲讽检察官，发要求扫描件，旁放穿连帽衫吐舌狗照，说这是对封反对派要求的正式答复。当时好笑，后来武装警察试图进公寓。我想很多，问选择对吗，结论对。再问逻辑上下一步是什么？大概要关我，那怎么办？
我告诉自己，会绝食至死。可能许多男人都有，准备为他人、坚信原则死，不止我。斯诺登、阿桑奇等大概也是。同时发现没办法安全交流，要告诉哥哥，他们可能也找他，怎样不出卖他？2011已有WhatsApp，似乎2009推出，却零加密，传输全明文，连系统管理员、更别说运营商都能读。Telegram推动后，其他应用才忽然想起创始人所谓隐私在DNA里，但2011那基因肯定沉睡。
是的，是的。
2011无法安全发消息。我想，若幸存，一定做安全通讯应用。最后没那么糟，被传去检察官，答些愚蠢问题，比最近法国问的还少。但这是终结开端，显然不可能再按愿望经营VK。我收背包、开始等，搬酒店，意识随时可离国，继续VK，也设计Telegram、组队，但知道在俄日子屈指可数。
先代表我、也许数百万、数亿甚至全地球，感谢你冒生命危险。言论自由是人类繁荣根本，依赖有人愿为原则押上一切，谢谢。稍停，洗手间。我们回来了，今天很长，你仍花许多小时，感谢坚持，我们行的，已深夜。
谢谢你做这件事。
网上看到越来越多迹象，俄罗斯考虑禁Telegram。觉得可能吗，对人类有什么影响，总体怎么看？
当然可能。有迹象，也尝试部分封，达吉斯坦等俄部分地区已不能访问。若恢复禁，极悲伤，因为民众用于个人、经济商业等各种目的，也是唯一能让俄人接触独立信息的平台。BBC等非俄来源，只能通过Telegram频道看，网站、其他社媒被禁。也有迹象想把WhatsApp、Telegram用户迁本国工具，政府完全可见，不让独立声音表达。
趋势警惕，不只不以保护自由著称的国家，也越来越见于以自由著称的国家。形成恶性循环：欧洲用打虚假信息、反选举干预等合理借口限制自由，创造先例、正当化，威权国家如中国、伊朗就说没不同，现在不合叙事声音受限是常态。
悲伤，生活有趣就在能体验不同人、丰富观点。限自由必减缓增长、幸福、贡献和表达。我认为任何国家，尤其俄罗斯这种大国，禁Telegram都是大错。俄人极有才、坚韧，是最早用我们创新的人。美国人、乌克兰等东欧人、东南亚人也早用新功能，对创新饥渴。
但宣传、攻击到处都是，错误信息。我读了很多，觉得各角度系统性撒谎，说你、Telegram。为何人人攻击这么多？
因为保护言论自由，不会交很多朋友。不可避免保护某国反对现政府者发声，政府本能就说反对派不可信、不应表达，因为是外国竞争者、地缘力量代理，要毁国家。历史每个威权政权都用，斯大林俄罗斯、纳粹德国、毛中国，同招：伪装反对派的人是他国代理，想接管，因此限制言论。公民忘自由，如今自由国家也越来越如此。
比如马克龙团队面对妻子打他那段影像，最初本能说假俄罗斯影像，不准确、虚假信息、干预。更多信息来，又调整叙事。运营Telegram，保护不合主流叙事的表达，常在交火中被指为不喜欢的外国政府工作，必然。他们爱你保护远国、最好是地缘对手言论，为你赞。但自己国家却两面：‘我们爱你保护自由，但别在我后院，这里不需要，我们有自由媒体。’
于是奇怪，乌克兰人说替俄，俄人说替乌。这种分裂说法一直要面对，因为攻击太容易。有时不知来自竞争者？若他们发明这种谣言，得佩服，也许意识产品技术拼不过，只能这样。还是政府传谣，抹黑、吓走公民，因为允许自由平台，就危及权力、控制。
应该反复说，你只是保护全人类发声，无论信什么，只要不号召暴力、不做前谈的犯罪，包括组织恐怖活动。其他信仰无所谓，左、右，都保护。乌克兰、俄罗斯、伊朗等地人民，尽管有宣传，理解吗？
我认为人聪明。现实遇到这些国家的人，或迪拜街头认出我，都很感激、理解。宣传说很多，但学会打折。高兴有Telegram，因为理解世界就是接收彼此仇恨、冲突、互斥来源，再辨真。没有无偏见信息源。2022乌战开始，立刻知道双方会宣传，不想成为战争工具，公开提议战争期间停两国所有政治频道，也许不该有。
有意思，两国人都反对，说我无权当保姆、替他们决定可接触来源，他们是成人，能自主。知道宣传多，也学着看穿、分真假。战争时尤其需要尽可能多信息，亲友被影响、至今仍受害，想知道。那时我意识人聪明、懂、能看穿。问这些国家多数人是否同意无论何理由限制Telegram，会说不。
渴望发声。
需要声音，需要安全分享意见的地方。
谈领导，在《观点》采访，记者说你常被比马斯克，你指出不同，他同时经营多家，你只一家；他更情绪化，你深思后行动。展开说说？你还说，人人弱点也是强项。
同样，每人强项也是弱点，特征都有双重性。马斯克领导风格教你什么，尊重什么？
首先不认为真有负面人格特质，多数好坏其实同一特质、至少同源。当然有极端例子，但99%人，勇敢在别处就是鲁莽。情况不同，同一特质好或坏。人类整体完美，各人不同有原因，进化得不同以互补，合在一起无敌。
即便马斯克这么复杂，被批评的特质也是力量来源。情绪化来自深切关心议题，愿意为按自认正确方向改世界，发动无数争斗。也似乎从战争、私人冲突吸动力，不可小看。成功企业家某时，动力成为首要问题。世上最富、最知名企业家，如何激励自己？
如果在X争论、与其他CEO私人冲突、批评，帮助埃隆创新、启动项目，就该多做。难相处没错，恰是成功企业家主要特质之一，不同意现状。在我认识、亲自接触的企业家里，没有另一个埃隆，他独特，不断推新、并行经营，似乎没摊太薄，虽然有人认为有，仍在全部或多数事业成功。可批评情绪化，但没它还是同个人吗？我怀疑。
也激励非凡团队。像Telegram，组A类人才本身是技能，评价领导部分看团队。
是，必要特质之一是准备让人不愉快，准备冒犯。工作差，就无悔解雇。高效伟大企业家、为世界添创新，得做不愉快之事，多数躲避。某种意义，企业家牺牲内心平静贡献世界，埃隆就是例子。
问Telegram大图景，你100%拥有，商业结构很有意思，投了自己一亿、也许几亿美元。据知薪水多少，一美元？
一迪拉姆，是那的三分之一。
三分之一美元。2024首次盈利。可谈数小时，想听概览。坚持原则，放弃很多钱，比如不靠用户私人数据广告，几乎所有社交公司都做。Telegram只按频道、群主题广告，不按个人数据。另一个惊人之处是不做新闻信息流，社交媒体最成瘾、促互动、助长互联网负面成瘾的一面。
就是开头谈的分心、互动、制造戏剧，你抵抗、认为大规模伤心智。因此放弃大量钱，究竟怎么盈利、有哪些收入？
需要大量创新，才能不靠竞争者多数采用的利用个人数据等可疑活动盈利。钱从非首要，至少对我。卖第一家公司剩余股份时，因离俄受压力低价出售，几乎全再投Telegram。对我个人，仍是亏钱事业，提取没投入多，从未卖股份，也不想卖。怎样不牺牲价值却盈利？
探索只对附加功能订阅，现有全免费，再加商业、高级用户工具，每月四五美元。当时前所未有，通讯应用不被认为可行。2022推出Premium，如今超过1500万付费用户，重要持续收入，今年单订阅就超五亿美元，快增。需很多创新，包里超50功能。已经比其他应用强，怎样再有用到人愿付？不易，花很多努力。
还不断加功能。
不断加。
看速度很有趣，有些细微，如投票更新、改进、扩展。
持续改善旧、加新，但不能杂乱，某种意义功能隐形、不挡路，难。多数用户也许不知道，但需时就在。Premium一种收入，还有情境式、非定向广告。不做利用个人数据，大概放弃80%价值。
澄清，定向广告是多数有广告的社媒、科技公司所做，用个人数据。80%可很多钱。
当然，绝不拿私信、联系人数据、元数据、活动数据定向。可悲这种利用成了互联网代名词，但仍能盈利，很开心。也探索区块链，是首个通过智能合约、NFT让人直接拥有用户名、数字身份、无需Telegram参与的应用。比如Telegram不能没收你的用户名，不可能。围绕生态做很多，繁荣小程序平台，数百万开发者推机器人、应用。
很多人在平台赚数百万美元。
对。通过苹果、谷歌内购，让他们收用户款，我想是在大平台同时iOS、Android做这种尝试的首次。第三方小程序基本是深度整合网站，看不出独立还是整体一部分。提供支付可抽佣，但低，目前5%，不贪。想他们为用户建工具成功，知道小程序带用户，用户越多越成功、相关，需要第三方。我认为目前给开发者的工具远最强。
还有机器人API。谈TON区块链、Telegram加密生态吧，TON即The Open Network是什么？
最初2018、2019开发，因为要深度集成区块链，相信它赋自由。但比特币、以太坊当时不够扩展，数亿用户负载会堵。我问哥哥，能否做内在可扩展平台，无论多少用户、交易，都分小片，叫ShardChains，仍处理所有交易？他想几天，说能，但不易，于是开始。
技术成功，却不能发布，美国SEC证券交易委员会不满募资方式，必须放弃，开源社区接手。幸亏常办第三方比赛，TON有繁荣社群，名字从Telegram Open Network变The Open Network，没有我们直接参与，最终上线。如今繁荣，所做的代币化用户名、Telegram账号，都基于TON智能合约。
也是第三方开发者、创作者提取收入分成收益的唯一方式，比如频道广告五五分。也是Telegram交易唯一方式，例如买广告要TON。新推礼物，可视为重新发明、社交相关、融入十亿用户生态，又链上可转让、直接拥有的NFT，也基于TON。快增，半年前刚推，因礼物，TON按日NFT交易量似乎成为最大或第二大链。
是第一层技术，不建在以太坊、比特币上，能达到Telegram所需规模、速度。最近Snoop Dogg礼物，还有其他名人？
我是Snoop粉丝，对方联系提合作，就说做礼物，很有趣，30分钟卖了价值1200万的礼物。
30分钟，好吧，我也买几个。
之后很多高知名度影响者请求合作，有点排队。
作为粉丝，想看为名人、运动员、音乐家创造什么艺术。Snoop礼物真美，体现人人知道的梗、特点、文化标志，细节非凡。
矢量可缩放，呼应Snoop创作生涯节点，每种无数版本，各做50多个不同版本，每件又因独特背景、图标唯一。我们重新发明，因为不喜欢老NFT，首先无社交相关性，有NFT放哪？Telegram礼物在名字旁，数字身份一部分，还能建收藏，在资料页展示。
也想重新发明美学。多数NFT丑、无复杂技术。Snoop礼物是美观、又准确引用艺术家生平的艺术技术结合，罕见，我自豪。新趋势、新现象，才半年，看看发展，会选下位影响者、艺术家。
听着，我很自豪，名字旁有Snoop礼物，还发现置顶可多加，像酷小艺术图标。
顺便说没预期，只是开心推出，后来发现早期某系列每件约5美元，如今最低约1万美元，还在涨，反响让我惊讶。与价值观一致地变现，被迫找有益用户、而非利用他们的方法。人爱礼物，能用有价值又美的东西祝贺亲人。有些人做生意倒卖，最近见一人买卖礼物赚几百万美元。
是真市场。
真市场，几个月就做到。去年推小程序新功能、支付和其他变现，同一人赚1200万美元。我知道几人说赚1000万、单人几个月赚300万，有时两三人团队。听说靠Telegram建企业，我就极自豪。
小程序包括游戏、工具、各种服务，是生态内应用。问加密货币，你很早支持、买比特币，不断买，原因？觉得会到100万美元？比特币、其他币会继续涨？
几乎一开始就坚信。2013首买几千枚，好像局部高点，每枚约700美元，随手投几百万。次年跌近300、200，很多人同情：‘可怜帕维尔，投资新事物犯大错，但别难过，仍有些尊重。’我说不在乎、不卖，相信这才是钱该有的方式，没人能没收、政治理由审查比特币。
是终极交换媒介，不只比特币，广义加密货币也如此。我靠比特币投资维持生活。有人以为租好住处、私人飞机，是从Telegram取钱。说过，对我Telegram个人亏钱，比特币让我撑住。我相信会到百万美元，看看趋势，政府拼命印钱，没人印比特币，通胀可预测、某时停止。比特币会留下，法币拭目以待。
问极严肃哲学问题。首次Telco采访，背后两把有趣椅子，好像指传奇梗：‘Пики точёные или хуи дрочёные’，也就是‘磨尖的矛，还是撸过的鸡巴’。两椅困境有什么哲学智慧，你亲身面对过吗？
没面对确切这种。似乎俄罗斯监狱里要答的谜，隐喻两种次优选择。经营大企业、大国家也类似，要做这件极糟事，还是另一件？正确答案我认为都不做，重新框定，设计解法，劣势变优势，再应对另一面。知道答案吗？
不，网友说‘Не ходи туда, где задают такие вопросы’，意思别去会问这种问题的地方，避免无正确答案的困境。
是一种。陷入棘手处境，可能更早已犯错——
早就搞砸了。
应避免。但另一创造性答案，是拿一把椅子的尖物、刺，切掉另一把的东西，你知道什么。
很工程式，幸亏有人想出。
我认为正确。政治人物、企业领袖常操纵我们选两个次优项，被迫选后，仿佛必须自担责任。我不认为应该买账。
荒谬、可笑主题上，这里有个东西，似乎少人注意，应去看你在奥斯陆自由论坛的精彩对话。背后，我不是考古学家，但好像海象阴茎骨。你说带它去法国再回迪拜，想必带好运，为何处处带？
像美国许愿骨，只是很大？许愿骨带运。也像Telegram艺术，上面有小海象。因你才知道很多哺乳类阴茎有骨，进化优势似乎明显，反而问人类为何没有？问题很多。
很有意思。因为西伯利亚、蒙古一个几乎消失的部族鄂温克，送给我。通常只为最受尊敬领袖制作，象征欣赏勇敢、胆量、领导力。讽刺的是，俄语‘海象阴茎’有好笑含义，常表示‘什么都没有’。若政府、商业伙伴要求你不愿给的，视频通话时礼貌把它放背景，希望他们……
不知不觉理解深意，是间接反抗。前苏联、历史许多地方，反抗得通过象征、隐喻、诗、童话。语言艺术之美，能对压迫力量说去你的，通过诗、艺术，有时一根很大海象阴茎骨，由看似开心相扑手、或某种猫托着。
机场问很多，阿联酋、法国都对它极感兴趣。
孩子数量似乎有混淆，常说超100，解释有多少？
真实答案，不确知有多少生物学孩子。约15年前，决定捐精不错。起初朋友夫妻想生，有健康问题不能自然受孕，请我帮，说不想随机匿名遗传材料，想认识、尊敬的人做生物父亲。我说开玩笑吧，荒谬，在说什么？
……听起来荒谬。但意识是严重问题，不只这一对。最后被说服多做。不能说极自豪，但觉得正确，尤其当时想，也许余日不多、事情愈棘手，能帮夫妻生就做。
最近立遗嘱，意识不该区分自然受孕与从未见的生物孩子，只要有天证实共同DNA，也许30年后，就应在我死后有份。不知为何新闻热闹，人很兴奋，很多自称孩子、求收养，梗无价。知道多数人不做，但没觉错，反认为更多人该捐精。
所以100多源于这个，也有自然受孕孩子。财务上同等对待，很大胆。还说人生最初几十年不给钱，为何？
过度丰裕麻痹动力、意志。尤其男孩成长时，骄傲不是自身成就，而是父亲成就、财富，很有害，消除学技能、读书、工作激励。所以想要给，也成年再拿，仍风险。分巨大遗产给百人、百余人，也为每人不过多。但有人算，仍每孩许多百万美元，不确定多有用。
丰裕主题，我们私下哲学讨论过‘老鼠天堂’，又叫25号宇宙，行为学家约翰·B·卡尔霍恩在60年代、70年代初做，可谈数小时。几百个独立小鼠隔间，无限食物水、筑巢材料、无捕食者、稳定温度、常清洁，对鼠就是丰裕。
有意思，最初数量翻倍、快长，后来停滞，负面社会行为出现，如母鼠对幼崽的疏忽、杀害〔原文‘neglected to kill their young’措辞不清〕，暴力攻击、过度性活动普遍。‘美丽者’不活动、梳理良好，却退缩、不交配互动。社会运作中视为负面的品质，因丰裕出现。最后崩溃，繁殖骤降、失调传后代，最终绝种，不只低位，而稳降到零，尽管资源一直丰富。按描述，最后一只鼠死在无人动的食水旁。对丰裕有深智慧。你反复提到，稀缺、约束、不丰裕似乎是人类繁荣必需，很反直觉。对鼠真，我想人也可能。
我们进化为克服稀缺。几乎按定义，直到现在，生活从无无限食物、娱乐。物种似乎在一切都有、一切无意义的世界里，失去识别目的的能力。约束重要，但我认为应来自内部，自我约束，而非外加限制，以造目的、意义。反直觉地，我很幸运，因为穷长大。青少年没钱，二手市场买的一件夹克穿几年。父亲大学教授，俄罗斯近破产，几月没薪，母亲做两份工。不易，却造目的、意义、优先级，让我们专注重要、发展性格智力。
若一切都有，为何做事？老鼠遭不可逆社会崩溃，非意外，此类实验无数重复。某时社会失调、角色侵蚀会传染，社会渐退为混乱个体，不能照顾甚至产生后代，最终灭绝。
很有意思，我们创造技术，AI向后代提出这个问题：可能创造丰裕，我们潜在像鼠。AI或其他技术，给越来越多，是好事，减苦、提高生活质量。但接近丰裕，根植进化生物性的联系纽带，可能构成真挑战。
应在混乱、秩序，自我约束、创造自由间找到平衡。
父亲最近80岁生日，给你建议，不只说原则，要活出来、以身作则，你已做很好。能谈从父亲学人生、生日对话的教训？
有父亲极幸运。他写无数古罗马、罗马文学书，几十篇论文，记忆总在工作。80年代末、90年代初，用老打字机不停写书、文章，永不停。他给我和哥哥无价榜样。有些人误以为说话就能把正确原则灌给孩子，但孩子聪明，话会打折，看行动。观察本身就是课，无需说。同时极耐心、情绪坚韧。
母亲伟大、极聪明、教育高，但有时考验父亲耐心。这是生物根源，有进化解释，女性有时如此，而他总耐心。他最近说：‘不该给周围、尤其孩子错榜样，十次九对，一次错就立刻模仿。叫孩子不用手机，自己总用，再聪明复杂解释也不奏效，注定失败，要以身作则。’
还有很多：积极、看光明面、不绝望、诚实。上次他说AI可以有意识、创造力，但某种意义不能有良知、道德、根深原则，不能有人类理解的正直。
喜欢你与80岁父亲谈AGI，人类精神、人性与AI能成就什么的差别。良知是人有的辨对错能力。
§03完整文稿 3
这是他教我的。人生目标之一是绝不让他失望。
还聊过心灵、思想力量。相信能靠思考、显化影响人生现实吗？怎么看？
有许多解释，多数同意设目标、积极自信，确实帮助达成。但不朝逻辑方向努力，就能凭空显化，很难信。也许有人坐河岸靠思想物化，我不确定自己是。更容易相信，乐观、信心加逻辑行动，才会成功。
持续努力、苦干，加积极专注。
对，很多很多天。可以想象世界是高维宇宙，人用结合积极情绪、逻辑思维的信念导航。但进入神秘领域，没证据。也知道目前对宇宙，大概连1%都没发现。
完全同意，喜欢这想法。你说过，努力、专注或许能塑造周围概率地形，很好的视觉化：改变哪些更可能、哪些更不可能，聚焦使之更可能，至少作为估计，思想、行动改变场。八十亿人共同这么做，集体智慧创造世界，像老鼠。你说人类整体完美，我喜欢。
欣赏你相信我们共同体验，因为并不显然。也许各体验自己宇宙，每秒分出十亿宇宙，能发生的全发生。有宇宙里我2013死了，也许每次死，都转到不死的平行宇宙，持续，某时达量子永生，活1000岁，其他现实的人以为早没了。
你解释的量子永生，是很迷人的思想实验，大家可了解，量子多世界解释的一种清晰结果：有意识者无法体验自己死亡，分支世界只有活的意识体验。所以认真采纳多世界，有很多你死过的宇宙，尤其你。很高兴在能与这非凡骨头共桌的宇宙，有幽默，也谈很多严肃主题。再次代表我和数亿关注者，感谢为全人类表达自由奋斗、建平台。谢谢今天谈话，兄弟，认识你、称朋友很荣幸。
谢谢，也极感激你，以及碰巧在至少暂时没死的这版现实，希望未来多年一起更多快乐。
谢谢，兄弟。
感谢收听与帕维尔·杜罗夫的对话。支持请看简介赞助商。现在表达一些思考，若想提交未来要谈的问题、主题，去lexfridman.com/ama。
想谈最喜爱作家之一卡夫卡。想到他，因为《审判》与帕维尔法国案件，在隐喻、字面都有诡异相似。当然是小说，但去超现实文学，甚至夸张反乌托邦，如《一九八四》《动物农场》《美丽新世界》《审判》《城堡》《变形记》，甚至加缪《鼠疫》，常有助理解真实世界、可能共同走的毁灭路径，也希望理解如何避免。
拉远讲，卡夫卡是谁？保险职员，夜里写作，早逝、几乎无人知，要求烧手稿，幸亏朋友马克斯·布罗德拒绝，留下我认为20世纪最伟大作家之一的作品。他写制度权力迷宫中，冷机器把人简化为案卷，写没犯罪却有罪感，更广泛写现代混乱世界里人类焦虑。
用简短陈述句描述超现实、荒谬，有效传递体验感觉，不只描写。比如《变形记》著名开头：‘一天早晨，格里高尔·萨姆沙从不安的梦中醒来，发现自己在床上变成一只巨大的虫。他仰卧在坚硬铠甲般的背上，稍抬头，看见棕色穹顶般的肚子，被坚硬弓形节段分开，被子几乎盖不住，快完全滑下。无数条相较庞大身躯细得可怜的腿，在眼前无助挥动。’
我认为，变巨虫仰卧困住，有效传达对家庭、工作、社会无助无用之感，成为所有人负担，被非人化、疏离、遗弃。只有服务工作、家庭某功能时暂被珍视，否则迅速丢弃。以后或更深谈，因为萦绕不去，深刻描述很多人在现代社会存在的重负。
这里谈《审判》。主角约瑟夫·K是成功银行职员，生日被无形法庭以不明罪逮捕，权威无处不在、又无处可寻。他走法律迷宫，人人知道案件，没人解释。常规意义审判从未真正发生，整个生活变成审前程序。某种意义，审判就是被指控状态本身，是永久条件，不是单次事件。卡夫卡天才在展示，现代机构不必真审，只需让你永远处在可能审判的阴影中。
公众正面、负面关注，让约瑟夫·K觉得不断受周围审判，磨损心智、心理恶化。审判甚至不必定罪，内部动荡、外部审视已执行定罪、最后处决。被捕整一年后，两男人来，礼貌带他过城到废采石场，刺中心脏，他未反抗。对我，《审判》说明暴政最终胜利，不只是杀你，而是你静待刀刺，不因强迫，而是被耗尽、服从。无灵魂官僚扼杀人类精神，令人萦绕。推荐这短书，以后或再谈。我不觉得深入类比帕维尔案特别有用，毕竟小说。但积极说，据观察，帕维尔全程保持乐观、正面。我总怕系统磨人、耗到投降，但他身上完全没见，似乎无论压力都不知放弃、屈服，真启发我。
既然谈到，再提其他打动我的卡夫卡作品。《城堡》同《审判》，写权威荒谬地不可接近、噩梦官僚，主角也叫K。两种官僚都通过消耗、无尽拖延、程序、候诊室运作，与现代高度相关。
也推荐《在流放地》和《饥饿艺术家》，太有趣、怪异，无法在此深入。但后者与现代注意力经济有关，人人想出名。讲职业禁食者在笼中表演挨饿供娱乐，观众渐被新奇景象吸走，最终他饿死，没人关心。
卡夫卡沉重，警告文明可能变成噩梦，却也是乐观来源。若能从故事认出自己的世界，在《审判》《城堡》看见机构，在萨姆沙看见自己，不只诊断疾病，也证明仍有人性、智慧看见、命名。卡夫卡给目标：抵抗试图非人化的系统，确保个人自由、人类精神继续繁荣。我相信会，相信人类，爱你们。