Paul Krugman: 保罗·克鲁格曼：创新、自动化、安全网与全民基本收入的经济学
Paul Krugman: Economics of Innovation, Automation, Safety Nets & Universal Basic Income
Guests: Paul Krugman
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§01原文文稿 · 00:00–15:15
以下是与保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）的对话，他是诺贝尔经济学奖得主，
纽约市立大学教授，《纽约时报》专栏作家。
他的学术工作以国际经济学、经济地理、流动性陷阱
和货币危机为中心。
但他也是直言不讳的作家和评论员，评论现代政治
与经济的交汇，这使他处于紧张而分裂的当代政治
话语的中心。
如果你已经对这个视频点了“踩”，并在听这场对话之前
就开始写嘲讽的评论，我谨恳请你取消订阅这个
频道和这档播客，不是因为你是保守派、自由意志主义者、自由派、
社会主义者或无政府主义者，而是因为你对新想法不开放，至少在这种情况下，
尤其是最困难的时候，对于那些你基本不同意的人的想法。
我尽力远离当下的政治，因为政治话语充满了
一种情绪和自信满满的确定感，在我看来不利于探讨
没有人知道确切答案的问题。
政府的作用、自动化的影响、科技监管、医疗体系、
枪支、战争、贸易、外交政策，都不是容易的话题，也没有明确的答案，尽管
所谓专家、评论员、网络喷子、媒体人物
和阴谋论者都信心满满。
请倾听、共情，让自己带着好奇心去探索想法，不带
评判，也不带嘲讽。
我还会与更多经济学家和政治思想家交谈，努力远离
当下的政治斗争，而是审视历史的长弧线及其
揭示的教训。
对此，我感谢你的耐心与支持。
这里是《人工智能播客》。
如果你喜欢，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcasts 上打五星，在 Spotify 上关注，
在 Patreon 上支持，或者在推特上联系我，账号是 Lex Friedman，拼写为 F-R-I-D-M-A-N。
我最近开始在开场介绍的末尾插播广告。
我会在介绍完本期节目后讲一两分钟，绝不会在中间插入
会打断对话节奏的广告。
希望这对你可行，不会损害收听体验。
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轻松的界面，把底层算法的所有细节抽象掉。
现在，请听我与保罗·克鲁格曼的对话。
从经济学角度看，完美的世界、乌托邦是什么样子？
哇，我其实不相信完美。
曾有人说他的理想是“略带想象的瑞典”。
我喜欢这样的经济：为人们提供很高的安全网，良好的环境
监管，大致像世界上一些治理得较好的
国家，但要修复它们身上所有较小的
问题。
那财富分配呢？
嗯，显然，完全平等既不可能，我认为也不是特别
可取。
但我认为你想要的是这样一种社会：基本上没有人受苦，每个人
生活在同一个物质世界里。
每个人基本上都生活在同一个社会里。
所以我认为，有些人富到真的与我们其他人
不在同一个世界，这是件坏事。
那竞争呢？
你看到竞争的价值吗？
它的局限可能是什么？
哦，竞争在能起作用时很棒。
我记得，我老到还记得只有
一家电话公司、选择非常有限的时候。
我认为多家电话运营商的出现等等，确实
是一件非常好的事。
在许多领域都是如此。
但并非每个行业、每种活动都适合竞争。
有些东西，比如医疗，竞争实际上不起作用。
所以并非一刀切。
这很有意思。
为什么竞争在医疗领域不起作用？
哦，原因一大堆。
有一篇肯尼斯·阿罗 1963 年的著名论文，至今仍然非常站得住脚，
他在文中列出了竞争要良好运作所需要的条件
清单。
基本上是每笔交易的双方都信息充分，有能力
做出明智的决定，了解发生了什么。
而医疗在每个维度上都不满足。
医疗，不是医疗保险，是医疗。
嗯，医疗和医疗保险都是，医疗保险是其中的一部分。
但不，医疗保险方面，认为保险公司之间
存在有效竞争的想法是错误的。
至于医疗，认为你可以为大手术货比三家，
当人们这样说的时候，你会怀疑，你们和我
生活在同一个世界吗？
“信息充分”这一点，对我来说一直很有意思，
作为局外人来观察。
因为当每个人都信息充分时，可以有那么美好的一个世界。
我的问题是，要对任何事情信息充分有多难，无论是
医疗还是任何购买决策，或者只是这个世界上的一般生活？
哦，信息的情况差异极大。
如今触手可及的信息比历史上任何时候都多。
麻烦在于，首先，其中一些信息不是真的，所以
很难。
其次，有些信息就是太难理解。
所以如果我买车，我大概能做得相当好，去查阅
消费者报告、评测，你能相当清楚地了解买到手的
是什么样的车。
如果我要做手术，首先，相当多时候你无法
事先计划，而且，医学院要读很多很多年，
上网找些建议通常并不是很好的替代。
说到新闻以及无法信任某些信息来源，
关于——我一开始提到了乌托邦、完美——但
对乌托邦长什么样有多少分歧，还是大部分分歧
只是关于通往那里的路径？
哦，我认为有两个层面的分歧。
一是，也许不是乌托邦，而是正义。
什么是正义的社会？
对此有不同的看法。
我教学生，大体上有两种正义观。
一种关注结果。
正义的社会是这样一种社会：如果你不知道自己将成为谁，
你会选择生活在其中的那个社会，这有点像约翰·罗尔斯。
另一种关注过程，认为正义的社会是除非绝对必要，
否则没有强制的社会，而且没有客观的方法在这两者之间做选择。
我基本上是罗尔斯派，我想很多人也是。
但无论如何，关于我们所说的正义社会是什么，存在合理的争议。
而且关于什么真正有效，也有很多争议。
存在一定范围的合理争议。
任何正牌经济学家都会说激励很重要，但它们到底
有多重要？
更高的税率究竟在多大程度上阻碍人们工作？
更强的安全网究竟在多大程度上让人变懒？
我有一个相当强的看法：证据指向的结论
比我们大多数政治家的立场要左得多，但在这些问题上
确实存在合理的分歧空间。
你提到了结果。
你会考虑、记在心里的指标有哪些，比如基尼系数，
但实际上是任何衡量我们做得多好的东西，不管我们在努力做什么，
你关注哪些指标？
嗯，我其实不太喜欢基尼系数，不是因为它有什么——
基尼系数是什么？
好的，基尼系数是衡量不平等的指标，常被使用，因为
它是一个单一的数字。
它通常与其他指标一致，但麻烦在于它没有什么自然的
解释。
如果你问我，基尼系数为 0.45 的社会与基尼系数为
0.25 的社会有什么不同，我可以告诉你，0.25 是丹麦，0.45 是巴西，但没有
什么简单的方法来做这种对应。
我看的是，首先，比如中位数家庭的收入是多少，
最高 1% 的收入是多少，按各种贫困衡量标准有多少人处于
贫困之中？
然后我认为你还要看人们有多健康，预期寿命
如何，以及人们对生活有多满意。
因为这听起来像个软性指标，而不是幸福。
结果发现生活满意度是比幸福更好的衡量标准，但生活满意度
差异相当大。
我认为这样说是有意义的，尽管不太严谨：“看，根据民调，丹麦人
对自己的生活相当满意，而美国人
就没那么满意。”
>>Bellamy 当然，瑞典每次都赢。
>>是的，不，实际上现在是丹麦赢。
如今往往是丹麦和挪威领先。
瑞典也不差，但这些国家都不完美。
但你看，我认为大体上有点像“淫秽品测试”。
你怎么知道一个体面的社会？
嗯，看到的时候你大致就知道了。
>>Corey 美国在这方面处于什么位置？
>>Bellamy 我们的社会，美国有许多美德，但存在一种
严酷、残酷，让一个只是运气不好的人就能掉下悬崖，
这在像我们这样富裕的国家里真的不应该发生。
所以我们不知怎的造就了一个比几乎任何其他富裕国家都更残酷的社会，
而且毫无充分理由。
>>Corey 你认为美国提供的安全网缺少什么？
你说它有一种严酷。
在我们这样的国家，安全网的好处和也许的局限是什么？
>>Bellamy 嗯，其他所有发达国家都有某种普遍保障，确保足够的
医疗。
美国是唯一一个公民可能因为负担不起而得不到基本医疗的
地方。
这并不难做到，其他人都做到了，我们却没有。
我们比以前稍微好了一些，但这仍是件大事。
我们对儿童的支持非常薄弱。
大多数国家有相当充分的保障，幼儿的父母得到多得多的
支持。
在美国他们往往什么也得不到。
我们对人们的照护有限，老年人的长期照护是个很随机、
看运气的事。
但我认为真正的大问题是，我们不照顾那些犯了
“生错父母”这种错误的孩子，也不照顾那些犯了
“生病”这种错误的人。
而这些是富裕国家应该做的事。
抱歉问了个有点难的问题，但你刚才说的听起来像是
从正义社会的角度看应该做的事，但这对社会的经济健康
是否也有好处，也就是照顾社会中不幸的成员？
总的来说，从正义角度做正确的事，在经济上也是
正确的事。
如果我们谈论的是税率极高、阻碍——
消除所有激励、提供过于慷慨的安全网，以至于何必工作
或奋斗的社会，
那可能是个问题。
但我实际上不知道有哪个社会是那样的。
即使在安全网非常慷慨的欧洲国家，人们也工作、创新，
§02原文文稿 · 15:22–30:14
做所有这些事。
而且现在有大量证据表明，缺少这些基本保障其实是破坏性的：
在没有足够医疗、没有足够营养的环境中长大的孩子，发育上
受到阻碍。
他们成年后无法发挥自己的潜力。
所以美国实际上很可能为此付出了代价。
我们严酷、残忍，而且作为社会，我们实际上让自己变得更穷，不只是
个人，因为我们如此严酷和残忍。
好，那么看不见的手，斯密。
它放在哪里？
人们只是自私地行事，却不知怎的一切都自行调节，
以至于经济增长，没有残忍，没有不公，市场
自我调节，
这个想法有力量吗，它的局限是什么？
它有很大的力量。
我认为有明智的人不想让政府经营钢铁厂，
也不想让政府拥有农场，是有原因的。
市场是使激励一致、诱导人们
去做有效之事的相当有效的方式。
看不见的手说的是，农民种庄稼
并不是因为想养活人，而是因为能赚钱，
但这实际上是个相当好的获得农产品的
方式。
所以看不见的手是重要的一部分，但它并不，没有什么
神秘之处。
它是一种机制，是组织经济活动的一种方式，在一系列
前提条件下运作良好，这意味着它在农业上运作良好，在
制造业上运作良好，在许多服务业上运作良好，但在医疗上运作不好，
在教育上也运作不好。
所以，一个社会大约四分之三靠看不见的手、四分之一靠
看得见的手，大致这个比例似乎是最有效的平衡。
只是你不要把它浪漫化或神秘化，
它只是组织事物的一种方式，恰好应用广泛，但并非普遍适用。
那么请原谅我把它浪漫化，但这确实相当神奇，
我对五个、十个、
甚至一百个人聚在一起会发生什么、其中的动态有直观的理解。
但这样庞大的社会，大部分人以自利的方式行事，
也许为自己选举代表，这一切居然大致能运转，
这相当神奇。
此刻本地市场沿街都有种类繁多的新鲜水果
和蔬菜，是谁在规划
这一切？
答案是没有人，这就是看不见的手在起作用，而这很棒。
这是亚当·斯密 200 多年前就悟出的道理，而且至今
仍然适用。
但你知道，即使是亚当·斯密，在他的书里也有一节讲为什么监管
银行很重要。
所以看不见的手有其局限。
是的，这个例子，关于水果超市，其实很有说服力。
这是我从俄罗斯、从苏联来到这里时的体验，我第一次走进
超市，看到各种各样的水果，香蕉。
首先，我想我以前没见过香蕉，但仅是新鲜水果的丰富选择
就令人震撼，无法用语言形容。
而且正如你所说，我不知道是什么促成了这一切。
嗯，市场确实有些魔力，不过我这是在暴露年龄，你知道那句
老电影台词：“魔法有时灵有时不灵，你得
大致知道什么时候不灵。”
那么如何把监管做对？
政府在最佳状态下能做什么？
奇怪的是，如今在这个国家，政府似乎名声不佳。
似乎每个人都反对政府。
是的，很多钱被花在让人们憎恨政府上。
但现实是，政府有些事做得相当好。
政府做医疗保险做得相当好，好到——考虑到我们反政府的
偏见，确实有人说：“别让政府
染指医疗保险（Medicare）。”
所以人们其实更爱政府的医疗保险项目，远胜过
私营医疗保险。
基础教育方面，结果证明你所在地的公立高中才是
培养学生的合适场所。
而营利性教育则大体上是一场充满欺诈、骗局、
让人得不到所付费用应得之物的噩梦。
这需要判断，而且有意思的是，大家都在谈论
车管所（DMV）如何如何，其实我的经验是车管所一直
都不错。
也许我只是去对了车管所，但事实上政府的很多事都运转得相当好。
所以在一定程度上，你可以凭先验理由来判断这些事。
你可以谈论为什么医疗不会被市场很好地处理的逻辑，
但一部分只是经验。
我们试过——或者至少有些国家试过——把钢铁业国有化，
结果不好。
但我们试过教育私有化，结果也不好。
所以你要找出什么有效。
那这个科技新世界呢？
你怎么看，你认为什么对科技有效？
是更多监管还是更少监管？
有些东西需要更多监管。
我们发现社交媒体世界里，竞争力量
并没有很好地起作用，相信公司自我监管
也没有很好地起作用。
但我总体上是科技怀疑论者，并不是认为科技不起作用、
不做事，而是认为我们正在经历比以往更大的技术
变革，这其实是一种错觉。
自工业革命开始以来，我们经历了一系列
工作性质和可得工作类型的变化（原文转写为 ethical，应指 epochal/重大）。
而且完全不清楚现在发生的事是否比过去的冲击更大、更快或更难
应对。
在当今的公共讨论中，一个流行的观念是自动化将
对就业市场产生巨大影响。
现在正发生一些变革性的事情。
你能谈谈这个，多展开一点吗？
你难道没有看到当前正在发生的软件革命，机器学习、数据的可得性，
那种自动化，能够处理、清洗、在数据中发现模式，
难道你看不到这会颠覆某个行业，导致
大量失业吗？
也许会有一些。
比如，实际上译员的需求确实减少了，因为机器
翻译虽不完美，但也不差。
有些事情改变了，但总体上生产率增长近年来其实
一直很慢。
比过去某些时期慢得多。
所以，如果自动化正在夺走所有工作，对应的情形应该是
我们能用比以前少得多的工人生产东西，而这并没有
发生。
有少数孤立的行业，有些类型的工作正在消失，但
这种事一直在发生。
纽约市过去有成千上万的码头工人把货物
从船上卸下、装上船。
现在他们几乎都不见了。
现在是新泽西州伊丽莎白港的巨型起重机在装卸集装箱。
那不是机器人，听起来也不高科技，但它实际上几乎摧毁了一个职业。
对码头工人来说至少不好玩，但我们应对了，继续前行，
这类事情一直在发生。
还有农民。
我们过去是一个以农民为主的国家。
现在农民所剩无几。
原因不是我们不吃东西了，而是农业变得如此高效，
以至于我们不需要那么多农民，而我们对此也应对了。
所以认为当前发生的事有质的不同，到目前为止
并不成立。
所以，你的直觉是会有工作流失，但这只是一件
会持续发生的事。
这个时刻没有任何质的不同。
有些工作会消失，另一些会被创造出来，就像迄今一直以来那样。
也许会有奇点，也许会有机器比我们更聪明的时刻，
天网之类的把我们都杀光，对吧？
但在我们现在看到的任何东西里都看不到这一点。
你提到了生产率这个指标。
你能稍微解释一下吗？
因为它真的很有意思。
我听你以前在谈到自动化时提到过它。
那么这个指标是什么，如果存在质的不同，我们应该在这个指标中
看到什么？
嗯，好，生产率。
首先是产出。
我们确实有衡量经济总产出的指标，实际 GDP，它本身
有点像一种构造，因为它字面上是把苹果和橙子加在一起。
所以我们必须把各种东西加总，基本上是用市场价格来做，
同时努力调整通货膨胀。
但它是衡量经济产出多少的合理指标。
抱歉打断一下，是商品和服务吗？
商品和服务，是一切。
生产率就是把总产出除以工作的小时数。
所以我们基本上是在问，平均每个工人一小时的工作能生产多少东西？
如果你看到真正快速的技术进步，那么你会预期看到生产率
快速上升，我们确实看到过。
二战后的那一代，生产率每年持续增长 2%。
然后它下降了一段时间，接着从 90 年代中期到 2000 年代中期有十年
相当快速的增长，然后又回落了。
而现在并不亮眼。
你就是没有看到经济中出现划时代的转变。
那我来问问归咎于自动化的心理。
几个月前你在《纽约时报》上写道：“前几天我发现自己，
像我在会议上经常做的那样，在讨论工资停滞和不平等加剧。
有很多有趣的讨论，但让我印象深刻的一点是，
有多少参与者理所当然地认为机器人是问题的重要部分，认为机器
正在夺走好工作，甚至所有工作。
多数情况下，这甚至没有被当作假说提出，只是作为人人
皆知的事。”
是的。
那么为什么，你能否对公共知识分子或经济学家，或者我们
普通公众，做一番心理分析，为什么会这样？
为什么这种假设就这样渗透进了公共话语？
有几点。
其一，现在正在进步的特定技术，对爱发议论的阶层
可见度要高得多。
当集装箱化消灭了码头工人的工作时，嗯，没有多少
大学教授与码头工人是亲密朋友，对吧？
而这一次我们看到了。
第二点是，我们刚经历了严重的金融危机，
一段非常高的失业期终于回落了。
毫无疑问，那次高失业是宏观经济问题，
是需求不足。
但宏观经济学真的反直觉。
人们很难理解它，其中之一，人们
很难相信像“人们只是花钱不够”这样琐碎的事
会导致我们在 1930 年代看到的那种大规模苦难，或者 2008 年后
虽没那么严重、但依然严重的苦难。
人们总倾向于说，一定是什么大事，一定是技术
变革使我们不再需要工人。
30 年代有很多这样的说法，2008 年后同样如此，认为
一定是某种深层原因，而不是像投资者信心崩溃
以及货币和财政应对不足这样琐碎的事。
最后一点，工资。
工资方面发生的很多事在某种程度上是政治性的。
是工会运动的崩溃，是挤压工人议价
能力的政策，而出于显而易见的原因，有很多有影响力的人不
愿意听到这种说法。
他们希望这是不可避免的自然力量，技术使得
人们无法赚到中产阶级工资，他们不喜欢那种说“其实
§03原文文稿 · 30:23–46:49
不，是我们做出的政治决定造成了这种收入停滞”的说法，
所以他们是技术决定论的乐于接受的听众。
那么在你看来，经济和政治哪个在先，就对
对方的影响而言？
哦，你看，一切都相互作用。
这是我在经济学里学到的规则之一，一切都至少以两种方式
影响其他一切。
但显然经济推动了许多政治现象，同样显然政治
对经济有巨大影响。
我们看美国工会的衰落，说，世界变了，工会
没有作用了，但丹麦三分之二的工人加入了工会，而丹麦
拥有同样的技术，面对同样的全球经济，只是政治选择的不同
造成了这种差异。
我在纽约市立大学开了一门课，叫“福利国家经济学”，
讲医疗、退休，以及在一定程度上讲工资政策等等。
我一直想强调的信息是，所有发达国家
能力大致相当，我们有同样的技术，但我们做出非常
不同的选择。
并不是说美国总是做错误的选择，我们有些事做得相当好，我们的退休
体系是较好的之一，但要点是，经济的形态中包含着大量
政治选择。
那么什么是福利国家？
福利国家是个旧术语，基本上指所有用来
减轻市场经济的风险和不公的项目。
所以在美国，福利国家就是社会保障、医疗保险（Medicare）、医疗补助（Medicaid）、最低工资、
食品券。
你说“福利国家”时，我的第一感觉是负面的。
尽管我大体上，至少理论上，喜欢所有的福利
项目。
嗯，它被妖魔化了，在某种程度上我使用“福利国家”这个词，
也是在对所有这些嗤之以鼻。
不，不是的。
我明白了，懂了。
但每个发达国家其实都有很多福利国家的成分，美国也是。
这是我们社会肌理的基本部分。
社会保障、医疗保险和医疗补助，我们把它们当作理所当然的
一部分。
所以右翼有很多人说：“哦，这全是社会主义。”
嗯，我想，你想让这些词是什么意思就是什么意思。
就在今天，我还对班上讲了罗纳德·里根 1961 年录制的唱片，警告
医疗保险会摧毁美国的自由。
但这并没有发生。
谈到福利国家，你对全民基本收入怎么看？
这算是一种——不是一般性的，而是普遍性的——这类安全网。
总有取舍。
谈到社会安全网项目，总存在普遍性与某种目标定位之间的取舍，
普遍性很简洁，但意味着你把大量的钱给了不一定
需要的人，而目标定位则更容易用有限资源处理
关键问题。
但两者都有激励问题，以及政治上乃至心理上的
问题。
但社会保障和医疗保险的好处是不问任何问题。
你不必证明自己需要它们。
它就自动到来。
我没有……
据说我享受医疗保险。
它是通过我在《纽约时报》的医疗保险运作的，但我不必向医保办公室
提交申请来证明我需要它。
我 65 岁时它就自动生效了。
这有利于尊严，也有利于政治支持，因为人人
都享有医疗保险。
另一方面，如果你……
我们在医疗上可以这样做。
要给每个人保证足以舒适生活的收入，
那需要很多钱。
那么只提供足以让你度过困难时期的收入呢，比如失业
之类的情况？
嗯，我们有失业保险，我认为我们的失业保险太
短暂、太吝啬。
更全面的失业保险待遇会更好。
但像全民基本收入这类东西的麻烦在于，要么门槛设得
太低，根本不足以生活，要么是个极其昂贵的
项目。
所以目前，我认为我们在已有的这类安全网项目
基础上扩展，能做得好得多。
比如食品券、劳动所得税抵免，我们应该有多得多的家庭支持政策。
这些可以处理……
可以在真正减少这个国家的苦难方面发挥大得多的作用。
全民基本收入正被……
它与“机器人将夺走我们所有工作”的信念
是配套的。
如果那真的在发生，我也许会重新考虑我对全民基本收入（原文转写为 UPI）的看法，但我没看到
它在发生。
那么你对当前政治方面的讨论满意吗？
你提到了几位政治候选人，这类事情在推特上
和辩论中，在媒体中，通过书面文字、口头语言，你如何
评估当前政治方面的公共讨论？
我们身处一个碎片化的世界。
所以公共讨论……
比以前更甚。
比以往任何时候都更甚。
所以目前，如果福克斯新闻是你的主要新闻
来源，你看到的公共讨论与读《纽约时报》得到的非常不同。
总体上，我的感觉是主流政治报道、政策报道，一方面
不太出色，但另一方面比以往任何时候都好。
因为我刚入评论行业时，那简直糟糕透了。
很多事根本没有被报道。
而即使被报道，也总是“两方观点”。
我在 2000 年竞选期间写过一句话，如果其中一位
候选人说地球是平的，标题会是“对地球形状
看法不一”。
现在这种情况少了。
仍然有不少，但比过去少了。
而且报道、撰写政策问题且真正理解这些问题的人
比以往任何时候都多。
这很好。
但普通选民究竟了解多少仍不清楚。
民主党的辩论，我希望最终不要再有 27
个人同台，或者他们现在有多少人。
但它们相当有实质内容，肯定比以前好。
虽然报道中仍有大量“戏剧评论”而非实际分析，
但不像过去那样完全占主导了。
我能问一个也许很蠢的问题吗？
但从开放的角度看，当左派和右派的人，
我认为有时把对方看作彻头彻尾的白痴。
是的。
我们该怎么办？
右派的人对他们目前所信的东西有没有可能是正确的？
这种开放心态有帮助吗？
还是说这种分裂、这种互相扔食物的混战，长期来看对我们有益？
嗯，你必须面对的麻烦是，有大量东西就是错的，
却拥有广泛的政治拥趸。
所以那个想法，双方需要互相尊重地倾听。
当一个观点值得尊重时我很乐意这样做，但很多东西
并非如此。
经济学是我自认懂一些的领域，而我不确定自己
总是对的。
事实上，我知道自己错过很多次。
但我认为存在区别：一类经济观点处于
可以进行有趣讨论的范围之内，另一类则纯属怪论，或者
纯粹因为有人收钱才被传播的东西，
两者是不同的。
所以有很多优秀、严肃的中右翼经济学家，我很乐意与他们交谈。
这些中右翼经济学家没有一个在特朗普政府中担任任何角色。
特朗普政府以及国会的共和党人基本上只愿意听
怪论者的话。
所以我认为假装不是这样，是对我的读者不诚实。
我没法去接触那些认为读安·兰德小说就是学习
货币经济学方式的人。
让我在这一点上多停留一下。
如果你看安·兰德，好，你说的是中右翼。
那极端的、持激进观点的人呢？
你认为他们没有任何数据、任何现实基础吗？
我只是好奇，对看似激进的想法我们应该开放到什么程度。
哦，激进的想法没问题，但你得问，这种激进有没有某种依据？
如果它没有任何依据，尤其是，顺便说，
如果它已被证据一再驳斥，而人们仍然
不断重复，如果它是僵尸观念——这样的观念很多——那么
到了某个时候，就不值得再假装尊重它。
我明白了。
所以通过科学过程，你已经表明这个想法站不住脚，
我喜欢“僵尸观念”这个说法，它们靠……延续，就像
比如地球是平的这个想法，在很大程度上已被证伪。
但它实际上仍然存在，而且目前越来越流行。
这样的东西很多，你不能指望它们消失，而且如果你是为公众写作的人，
假装不是这样，既对自己不公平，也对
读者不公平。
量子力学是个奇怪的理论，但它是可检验的，所以尽管奇怪
仍被物理学家广泛接受，那么经济学理论有多稳健、多可检验，
与量子力学和物理学等相比？
好，经济学，你看，它是个复杂系统，而且基本上
你无法做实验。
所以经济学永远不会像量子力学那样。
话虽如此，你能得到自然实验，能得到对相互竞争学说的检验。
在金融危机刚结束之后，有一种风格、一种基本的宏观经济学理论，
最终可追溯到约翰·梅纳德·凯恩斯，做出了几个预测。
它说：“在这些情况下，印钞不会引发通胀，大幅
预算赤字不会导致利率上升，削减政府开支、紧缩
政策如果实施就会导致萧条。”
其他人做出了完全相反的预测，我们得到了一次相当有力的检验，一种理论
胜出了。
利率保持低位，通胀保持低位，实施严厉紧缩政策的国家
遭受了严重的经济衰退。
这相当清楚，不过并非所有事情都能这样。
但有大量实证研究，如今年轻的经济学家非常依赖
数据，这很好，我认为这是正确的方向。
你认为目前经济学中哪些理论有很多分歧？
哦，首先，严肃研究者之间的分歧其实比人们想象的
要少得多。
我们可以追踪这一点，芝加哥大学布斯商学院有一个小组，一个意识形态多元的小组，
他们定期提出问题，在大多数问题上，有着惊人的
共识。
有很多事情人们以为有争议，但争议的错觉
基本上是由政治力量制造的，实际上并没有。
我认为，关于如何有效监管科技行业，是存在问题的。
我们对此确实不知道答案。
还有，或者说，我并不关注每个领域。
最低工资，我认为有相当压倒性的证据表明，从当前水平适度提高最低
工资不会对就业产生任何明显的不利影响，但如果
你问能提到多高，就我们所知，12 美元似乎相当安全。
15 美元可以吗？
我想那里存在一些合理的分歧，但各方都有道理。
20 美元呢，它开始成为问题的界线在哪里，答案确实是
我们不知道。
这很迷人，经济学在这个意义上很酷，因为你在试图
预测一件从未做过的事，也就是某件
从未做过的事的影响和效果。
是的，你是在尝试，在样本外推，而且我们有充分理由相信
它是非线性的，到了某个点它就不再按
过去的方式起作用。
§04原文文稿 · 46:51–1:02:24
那么作为经济学家，你如何看待科学和技术创新？
我在大学上各种经济学课程时，技术创新似乎是不言而喻的
发展经济的方式，我们应当积极投资。
我也许有偏见，但在发展经济的各种方式中，它似乎是
最容易的方式，尤其是长期而言。
这对吗？
是的。
如果对，我们为什么没有更多地这样做？
嗯，这个，好。
第一个问题是，是的，这基本上是压倒性的。
我们认为大致可以衡量这一点，尽管涉及一些假设，
但大约 70% 到 80% 的人均收入增长，基本上来自知识的
进步。
这不仅是资本的粗放积累，而是我们变得更聪明了这一事实。
顺便说，其中很多是更平凡的技术。
我喜欢谈论集装箱化这类东西，或者更早的时期，
平板包装纸箱的发明。
它必须被发明出来，而现在你从亚马逊收到的所有快递都靠
这项技术才得以实现。
网络的东西也很重要，但没有纸箱我们怎么办？
但所有这些东西对推动经济进步都非常重要。
为什么我们不在更平凡的东西上投入更多？
为什么我们还没有在哈德逊河下再修一条该死的铁路隧道，其
需求明显到不能再明显？
首先，我甚至不知道“平凡”（prosaic）这个词是什么意思，但我
推测出来了，你怎么看待“平凡”？
它是真正最基础、最“笨”的技术创新，还是仅仅是最容易摘的
获益果实？
我说“平凡”，指的是不性感、不花哨、不高科技的东西。
就是修桥修隧道，发明纸箱。
那 E-ZPass 电子收费该放在哪里？
它确实用了一些现代技术，但我不认为他们会
为发明 E-ZPass 的那个人拍电影，不过它其实是
一个相当显著的生产率提升器。
对我来说，这似乎总是人人都应该能同意
并直接投资的事。
同样，对军队和国防部的投资是巨大的。
并非所有人，但人们普遍同意庞大的国防在某种程度上是重要的。
在我看来，如果你想增进国家的繁荣，这应该转向
对知识的投资。
是的，平凡的东西，投资基础设施等等。
抱歉在这上面多说几句，但你有什么直觉吗？
你希望这会改变吗？
你对为什么它没有改变有什么直觉吗？
不清楚是哪种直觉——
我拥有的不止是直觉。
我有一个理论。
我相当确定我明白我们为什么不这样做。
那是因为我们在福利国家问题上存在真正的价值观分歧，关于政府
应该在多大程度上帮助不幸的人。
政治家们相信，也许是正确地相信，围绕任何政府干预都有一种
光环效应。
即使为人们提供更高的社会保障福利与
在哈德逊河下修隧道真的非常不同，两党的政治家似乎都相信，
如果政府在做一类事情上被认为成功，就会让人们
对做其他类事情有更好的看法。
因此保守派往往反对任何形式的政府支出增加，
除军事外，不管这个主意显然多好，因为他们担心这是
扩大政府的楔子的薄端。
在某种程度上，自由派倾向于支持这些支出，部分因为他们
把它看作证明政府能把事做好的一种方式，因此政府可以转向
更广泛的社会目标。
显然，你原本可能以为是技术官僚式的讨论，
关于政府在研究和基础设施上的投资，却被
政府终究是政府这一事实污染了，人们把它与其他政府行为联系起来。
也许是个傻问题，但作为一个物种，我们目前正在努力走向
太空，有朝一日殖民火星。
那么当我们在火星上从零开始建立社会时，它应该采用什么政治和经济
制度？
哦，我非常相信……
首先，我不认为我们真的会这样做，但让我们……
想象一下。
假设我们殖民了火星之类的。
你看，代议制民主是……
相对于纯粹民主。
嗯，是的，纯粹民主，人们对一切直接投票，真的很有问题，
因为人们没有时间去掌握每个问题。
我们可以看到公投治理是什么样子。
加利福尼亚有很多这种做法，效果不太好，因为很难
向人们解释他们投票支持的各种事项可能彼此冲突。
所以代议制民主……
有很多问题。
而我……
你大概知道温斯顿·丘吉尔那句话，对吧？
这是我们所知最糟糕的制度，但其他所有制度都更糟。
所以是的，坚持代议制……
基本上，我们现有的美国式监管、市场和经济体系
对火星来说相当不错。
如果从零开始。
如果从零开始，你不会想要一个 16% 的人口
占据一半席位的参议院。
你大概会想要一个比我们现有的更有代表性的。
细节方面还不清楚。
时局好的时候，各种代议制民主制度，无论是议会制
民主还是美式制度，无论是总理还是国家元首
作为民选总统，在好时候都能运转良好，而它们都
有不同的崩溃方式。
所以我不确定我知道答案是什么。
但鉴于我们在历史上看到的，类似那样的制度是
最不坏的制度。
我不知道你是否……
我是电视剧《太空无垠》（The Expanse）的忠实粉丝，令人欣慰的是在那里
那个……
是火星国会共和国。
好。
简单来说，你在许多领域中还是国际贸易专家。
你怎么看其中的复杂性？
我能理解两个人之间的贸易，比如两个相邻的农民。
对我来说似乎相当直接。
但在国际上，当你开始谈论国家与国家之间的贸易时，似乎
非常复杂。
从宏观层面看，为什么这么复杂？
需要考虑的、需要权衡的不同因素和目标有哪些，
在国际贸易中？
也许由此引出一个问题：你是否担心美国和中国这两个巨头，
以及两国之间因国际贸易而产生的紧张局势，
也就是贸易战？
嗯，首先，国际贸易与个人之间的贸易
其实没有那么不同。
它复杂得多，参与者也多得多。
但归根结底，国家进行贸易的原因与个人进行贸易的原因
基本相同。
国家贸易是因为它们不同，可以从专注于
自己相对擅长的事情中获得互利。
而且还有规模经济。
个人必须决定做外科医生还是会计。
试图两者都做大概不是好主意。
国家从专业化中获益，正是因为专业化本身的优势。
如今，世界很大，我们谈论的是数百万种产品在
交易，而在当今世界，贸易往往涉及许多环节。
所以那部“中国制造”的 iPhone 实际上是用世界各地生产的零部件
组装而成的。
但这并没有太多改变根本。
有一个反复出现的……
我是说，最大的……
国际贸易冲突的一个小秘密是，其实并不……
国家之间的冲突其实并没有那么重要。
美国的贸易对双方、对两个国家都有利，但它对各国内部的
收入分配有很大影响。
所以美中贸易的增长使美国和中国都变得更富，但这
对北卡罗来纳家具业的从业者相当不利，
他们发现自己的工作被来自中国的进口浪潮取代了。
复杂性就出在这里。
我完全不清楚……
我们与中国确实有一些真实的问题，不过它们与其说涉及贸易，不如说涉及
对知识产权的尊重之类的事。
不清楚我们与中国之间那些真实的问题与当前的贸易战
有什么关系。
当前的贸易战似乎反而是由一个根本错误的观念驱动的：当
我们向中国卖商品时是好事，从中国买商品时是坏事。
这完全误解了要点。
与中国的双向贸易是好事吗？
是的，没有它我们会更穷。
但也有负面影响，任何经济变化都有。
就像任何新技术使我们更富，但常常伤害一些人。
与中国的贸易使我们更富，但伤害了一些人。
我不会撤销已发生的事，但我希望我们有更好的政策来支持
并补偿那次增长中的受损者。
我们生活在一个政治观念激进化、推特暴民等等盛行的时代。
而你就身处其中，既发推特，又在《纽约时报》上撰文，
观点鲜明，驾驭着这股混乱的公共讨论浪潮。
你是否曾犹豫，或对公开且毫不退缩地表达想法感到一丝恐惧？
哦，我一直都感到恐惧。
不难想象一些情景，我个人可能
发现自己处于枪口之下。
我是仇恨邮件之王，我收到过惊人的来信。
它影响你吗？
刚开始时影响。
如今我已练就了很厚的脸皮。
实际上，如果一篇专栏之后我没收到一波仇恨邮件，
那我大概就浪费了那一天。
作为一个把想法公之于众的人，你怎么看这件事？
纵观思想史，运作方式是你写下想法，把它们
发布出去。
但现在有这么多仇恨邮件、这么多分裂，你对自己和
试图讨论想法、讨论艰难想法的其他人有什么建议？
嗯，我不知道对别人有什么建议。
对大多数经济学家来说，做好你的研究就行。
我们不可能都成为公共知识分子，也不应该尝试。
事实上，我很高兴自己到四十多岁快五十岁才进入这一行。
最好把智力最灵活的几十年用来探讨
深层问题，而不是对付推特暴民。
至于其他方面，我认为当你写东西时，要像没人看着那样跳舞，
像没人在读那样写作。
写你认为正确的东西。
当然要努力让它易懂、有说服力，但不要
因为有些人会说难听的话就让自己被吓倒。
如果你担心批评，就做不好自己的工作。
我想我代表很多人说，希望你继续像没人看着那样起舞，
在推特、《纽约时报》和书中。
保罗，这是我的荣幸。
非常感谢你与我交谈。
好的，太好了。
感谢收听这场与保罗·克鲁格曼的对话，也感谢我们的冠名
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你会得到 10 美元，另有 10 美元捐给 FIRST，这个组织激励并教育年轻
人成为明日的科技创新者。
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§05原文文稿 · 1:02:31–1:03:03
最后，让我用亚当·斯密《国富论》中的几句话结束，他是历史上
最有影响力的哲学家和经济学家之一。
“我们期望的晚餐，并非来自屠夫、酿酒师或面包师的恩惠，
而是来自他们对自身利益的关切。
我们不是向他们的仁爱诉说，而是向他们的自利诉说，从不向
他们谈我们的需要，只谈他们的好处。”
感谢收听，希望下次再见。
[结束]
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