Noam Chomsky：普京、乌克兰、中国与核战争

00:0021 世纪美国和中国之间会爆发战争吗？如果有，我们就完了。美中之间的一场战争将摧毁地球上有组织生命存在的可能性。以下是与诺姆·乔姆斯基的一段对话，这是他第二次做客本播客。本期聚焦于乌克兰战争。而它在好几个方面都偏离了我平常做这档播客的方式。诺姆是一位强健而健康的 93 岁老人，但出于谨慎，这场对话是远程进行的。它很简短，只有一小时。由于我们音频（条件的限制），它更像一场访谈而非对话。

00:50我判断，最好是获得诺姆对这场战争、对当今复杂的地缘政治、以及对正在我们面前展开的 21 世纪余下部分的清晰想法——我们的决定和行动完全有能力要么帮助人类繁荣、要么释放全球性的毁灭与苦难。顺带简短说一句，也许你知道，但让我提一下，我去过乌克兰，看到、听到、感受到一些萦绕于心、给了我许多思考的东西。因为那样，我一直在艰难地剪辑我录下的那些视频。我希望很快能完成它。我为这些延迟道歉，（也请）

01:37请对我耐心一点。我希望你理解。这里是莱克斯·弗里德曼播客（原文转写为「Lex Readman」）。要支持它，请查看简介里的赞助商。那么现在，亲爱的朋友们，这就是诺姆·乔姆斯基。在全球冲突与权力斗争的时代，你研究并批评过有权势的领导人和国家。那么让我问你，你觉得是什么在驱动弗拉基米尔·普京？是权力、遗产、名声、地缘政治影响力，还是他所热爱并代表的那个国家的繁荣？我对普京的内心没有什么特别的洞察。我只能观察过去 20、25 年里的行动，并阅读（相关材料）。

02:28他大约在近 25 年前掌权，自那以来以总理或总统的身份一直掌权。他的第一项任务是设法克服 1990 年代的混乱与失序。在 90 年代，戈尔巴乔夫有过一个提议，他呼吁与西方建立一种合作性的事业。他们会共同努力去重建他所称的「共同的欧洲家园」，

03:15在那里不会有军事同盟，只有俄罗斯与西方、美国的相互迁就，伴随俄罗斯及前苏联朝社会民主主义的转向，以及美国方面相应的转变。嗯，那很快就被砸碎了。美国对此毫无兴趣。克林顿很快就上台了，90 年代初。俄罗斯被诱导采用了所谓的「休克疗法」，一种严酷、迅速的市场转型，它摧毁了经济，

04:03制造了巨大的社会失序、所谓寡头和盗国者的崛起、高死亡率。而克林顿开启了那项把北约向东扩张的政策，违背了对戈尔巴乔夫做出的坚定、明确的不这么做的承诺。普京的朋友叶利钦反对它。其他俄罗斯领导人也反对它，但他们没有做出反应。他们接受了它。普京上台时，他延续了那项政策。与此同时，确实重建了俄罗斯经济。

04:49俄罗斯社会在他严密的控制下，变成了一个有生存能力、深度威权的社会。他本人组织了一个以他为中心的大型盗国体制，显然变得非常富有。在国际层面，他基本上延续了从前的政策，正如美国的外交官——几乎每一个与俄罗斯有过任何接触、被派驻到那里的外交官——都知道的，正如他们从 90 年代起就都警告的，克林顿当时所做的、后来被布什扩大的那些，是鲁莽且挑衅的，

05:38即在普京之前俄罗斯就有一条清晰的红线，而他遵守了它，也就是不让乌克兰和格鲁吉亚加入北约。事情基本上就这样贯穿了整个 2000 年代。2008 年，布什总统确实邀请乌克兰加入北约。那被法国和德国否决了，但在美国的压力下，它被保留在议程上。俄罗斯人继续反对。西方外交官，包括现任中情局局长及其前任们，

06:29警告说这是鲁莽的、挑衅的、不该做的，（但仍然）继续了。普京没做太多。他一直忍到相当晚近。2014 年之后，那场推翻了亲俄前总统、制定反俄法律的起义（之后），美国和北约开始了一项有效地把乌克兰整合进北约指挥体系的政策，联合军事演习、训练、输送武器等等。

07:17普京反对。其他俄罗斯领导人也反对。他们在这一点上是一致的，但没做太多。他们继续提出那些主张：把乌克兰排除在北约之外，并让顿巴斯地区获得某种形式的自治。与此同时，作为对 2014 年迈丹起义的反应，俄罗斯进驻并接管了克里米亚，保护它的温水基地和主要海军基地。美国提出反对并承认了它，但事情继续下去、没有显著的冲突。

08:09我不会把所有细节都过一遍。当乔·拜登上台时，他扩大了美国军事期刊所称的「把乌克兰有效整合进北约」的计划，2021 年 9 月提出、提出了一个为北约使命做准备的强化计划，并在 11 月以一份正式声明加以延伸。我们现在实际上快到入侵（的时间点）了。普京的立场变硬了。法国，主要是法国，以及某种程度上的德国，

08:55确实朝可能的谈判做了一些动作。普京回绝了它们，转而直接入侵。回到你的问题，是什么在驱动他？我推测就是他一直在说的那些，也就是确立他作为一位领导人的遗产——一位克服了俄罗斯的广泛破坏、克服了它巨大衰弱、恢复了它作为世界强国地位、阻止了乌克兰加入北约的领导人。

09:42他也许还有进一步的野心，比如支配和控制乌克兰，很有可能。西方有一种理论，说他突然变成了一个想恢复大俄罗斯帝国的彻头彻尾的疯子。这又与那种得意结合在一起——即俄罗斯军队是只纸老虎，连离边境几公里、甚至不是由正规军防守的城市都攻不下。但不知怎么地，与此同时，他又在计划攻击北约国家、征服欧洲，天知道还有什么。

10:32不可能把所有这些概念拼到一起。它们内部是完全自相矛盾的。那么我的判断是什么？我认为驱动他的，正是他一直在用行动所展示的那些。恢复俄罗斯作为一个大国、恢复它的经济、以一个彻底的独裁来控制它、让他自己和他的亲信发财、确立作为俄罗斯历史上一个重要人物的遗产、确保乌克兰不加入北约，而且大概到现在他已经让立场变硬了，

11:19保住克里米亚和通往俄罗斯的东南走廊、以及关于顿巴斯地区的一些模糊协定。那看起来就是他的动机。有很多超出这一范围的猜测，但它很难与那些做出宏大猜测的同一批人对真实世界的评估相调和。我不觉得有什么变了。

12:04在我看来，他的政策大体上和从前一样。它们是随环境的变化而变化的。所以就在很晚近，入侵前不久、几周之前，普京第一次宣布承认顿巴斯地区的独立。那是一个比从前更强硬的立场，强硬得多。在那之前，他基本上一直保持着长期的立场——即在一个联邦结构内达成某种迁就，让顿巴斯地区拥有相当大的自治权。所以那是立场的一种变硬。

12:53那么连弗拉基米尔·普京这个人的内心也（读不透）？我读不透他的内心。我只能看到他所推行的政策和他所做的表态。有很多人在猜测他的内心。而正如我所说，这些猜测，首先，不基于任何东西。他从没说过任何关于试图征服北约的话。但更重要的是，它们与做出这些猜测的同一批人对俄罗斯实力的分析完全不一致。所以我们看到同一个人在猜测普京那成为彼得大帝、去征服的宏大计划、

13:46开始攻击北约国家，一方面这么说，另一方面又得意于这个事实——即他的军事实力如此微不足道，连离边境几英里的城镇都攻不下。嗯，那个立场根本说不通。俄罗斯为什么在 2 月 24 日入侵乌克兰？你觉得谁该为此负责？你把责任归于谁？嗯，谁该负责？任何犯下侵略的强权都该负责。所以我继续说，正如我许多个月以来一直说的，普京对乌克兰的入侵，与诸如美国入侵伊拉克这样的侵略行为属于同一等级，

14:41与斯大林、希特勒入侵波兰、以及国际法下其他的最高国际罪行同一等级。他当然该负责。自俄罗斯入侵以来，美国已承诺向乌克兰提供 69 亿美元军事援助。美国应该继续这种支持吗？这里有两个问题。一个关乎提供支持以抵御入侵，那当然是正当的。另一个是寻找办法、在更糟的灾难出现之前终结这桩罪行。

15:28而那第二部分在西方是不被讨论的，几乎不被讨论。任何敢于讨论它的人立刻会遭到一通谩骂和歇斯底里的谴责。但如果你对乌克兰是认真的，你会问两件事。第一，我们能做什么来支持乌克兰抵御侵略？第二，我们如何能推动结束这场战争，在它导致乌克兰更糟的毁灭、全世界更多的饥荒、逆转应对全球变暖的有限努力、可能把战争升级为核战争之前。

16:17那是那句话的后半部分，一句被归于温斯顿·丘吉尔的话。这里有很多「战，战」，却没有「谈，谈」（原文转写为「joy, joy」，丘吉尔原话为「jaw-jaw」，即谈判）。而如果你在乎乌克兰和世界其他地方，就应该有「谈，谈」。它做得到吗？我们不知道。美国的官方政策是拒绝外交解决、转而严重削弱俄罗斯使其无法实施进一步侵略，却不在「谈，谈」那一面做任何事、不去想如何让这些罪行和暴行终结。

17:07那是问题的第二部分。所以，是的，美国应该继续已经提供的那种有节制的支持。五角大楼明智地否决了那些远远超出「支持防御」、直至「攻击俄罗斯」的倡议。到目前为止，五角大楼——它似乎是美国政府中偏鸽派的那部分——否决了那些很可能会导向核战争、会摧毁一切的计划。所以有节制地提供武器来挫钝攻势、让乌克兰能保卫自己，

17:58如果明智的话，再结合去看看能否做点什么来让这些罪行和暴行终结、避免那些已在酝酿中的糟糕得多的后果，那将取代「美国只处理第一部分」。而我们所有的讨论，在美国、在英国，都把自己局限于第一部分，在欧洲则不然。你担心 21 世纪的核战争吗？我们如何避免它？任何不担心核战争的人，脑子里都没有一个灰质细胞在运转。当然，每个人都在担心核战争，或者说都应该担心。

18:46很容易看出，一些步骤——甚至已被建议的步骤——会如何导向核战争。所以你能读到甚至是自由派评论员写的文章，说我们应该抛开所有伪装、干脆去和俄罗斯开战。他们必须被摧毁。你能看到来自国会、来自领头人物的提议，说我们应该设立一个禁飞区。五角大楼反对。他们正确地指出，要设立一个禁飞区，你必须控制制空权，而那意味着摧毁俄罗斯的防空系统，而那些系统恰好在俄罗斯境内。

19:37我们并不知道俄罗斯不会做出反应。甚至那个如今几乎举世皆然的呼吁——确保乌克兰获胜、把所有俄罗斯人赶出去、把他们赶出这个国家——在纸面上听着不错，但注意那个假设。那个假设是，弗拉基米尔·普京，这个只追逐权力、失去控制的疯子，会安静地坐在那里、接受失败、灰溜溜地走开，不去动用他当然拥有的、足以摧毁乌克兰的军事手段。今天一篇长文里出现的一条有意思的评论，我想是《华盛顿邮报》回顾了大量泄密，

20:31其实不是泄密，其实是由美国情报部门和美国领导人就这场战争漫长的酝酿所呈现的。它所提出的一点是，英美领导人对普京的战略、以及他未能采取、未能以美英会采取的方式——即真正的「震慑」、摧毁通信设施、能源设施等等——来打这场战争感到意外。他们理解不了他为什么没做那一切。如果你想让那很可能发生，那就坚持打下去、直到俄罗斯不知怎么地面临彻底失败。

21:21那么这是一场赌博，但如果他真像你所声称的那样疯、那样失常，大概就会动用他还没用过的武器去摧毁乌克兰。所以西方正拿乌克兰的命运进行一场非同寻常的赌博。赌那个疯子、狂人、「疯狂的弗拉德」不会动用他拥有的武器去摧毁乌克兰、并为后者的升级——那可能导向核战争——埋下伏笔。这是一场相当大的赌博。当今世界、在俄罗斯、在乌克兰、在西方，有多少宣传？

22:06这非同寻常。在俄罗斯，当然，它是彻底的。乌克兰是另一回事。他们在打仗。他们预期有宣传。在西方，让我引用格雷厄姆·富勒的话，他在美国情报界地位很高，是数十年来主要处理俄罗斯和中亚事务的顶级官员之一。他最近说，在冷战的所有那些年里，他从未见过像今天这种程度的极端恐俄。我觉得那相当准确。

22:53我是说，美国甚至封禁了俄罗斯的媒体渠道，这意味着如果你想弄清楚谢尔盖·拉夫罗夫或其他俄罗斯官员在说什么，你没法在他们自己的渠道上查到。你得通过半岛电视台、印度国家电视台、或某个仍然允许俄罗斯立场被表达的地方。而当然，那些宣传简直离谱。我觉得富勒在这一点上相当正确。在俄罗斯，当然，你预期有彻底的宣传。

23:38什么都没有，任何曾经存在的独立媒体渠道都已被压垮。如果媒体是不实之词、甚至谎言的来源，那我们如何找到真相？我不把媒体视为不实之词和谎言的来源。它们确实存在。但大体上，媒体报道是相当准确的。记者们、新闻工作者本身，一如既往，做着勇敢、诚实的工作。我就此已经写了 50 年。

24:23我的看法没有变过。但他们确实会挑选某些东西、而不挑另一些。有筛选、有框定、有各种呈现方式。所有这些构成了一种宣传系统，你必须一路辨别着走过它。但它很少是直截了当、彻头彻尾的撒谎。那么宣传和撒谎之间有区别？当然，一个宣传系统塑造并限制所呈现的材料。它在那个框架内可能讲真话。那让我给你一个具体的例子，我就此写过很多。

25:12我有一本书，叫《制造共识》，与爱德华·赫尔曼合著。它是关于他的那个术语——我采纳的——一种媒体的宣传模式。这本书的很大一部分是对媒体的辩护。为媒体辩护，对抗自由之家的严厉攻击。他们出版了好几卷攻击媒体，指控媒体如此对抗性、如此不诚实，以至于他们输掉了越南战争。嗯，我费心把那两卷通读了一遍。一卷是指控，下一卷是证据。

25:57结果所有的证据都是谎言。他们没有证据。他们只是在撒谎。而事实上，媒体、记者们在做诚实、勇敢的工作。但是在某个框架之内。一个假设美国的事业基本上正义、基本上光荣、只是犯了错误、做了些坏事的框架。但质疑美国正在从事一桩重大战争罪行这个念头，那是不予记录的。所以不幸地，出现了这桩罪行、那桩罪行，损害了他们行善的努力，等等。

26:50嗯，那不是撒谎，那是宣传。那么我们如何找到真相？我们如何找到真相？那就是你长脑子的用途。它不深。它相当浅。它不是量子物理。往里面投入一点努力。想一想、去找其他来源。对历史想一点。看看文献记录。他们基本上全都是一丘之貉，而你可以对正在发生的事得到一个合理的理解。如果你能和弗拉基米尔·普京坐下来、问他一个问题、或跟他谈一个想法，你会说什么？

27:35我会走出那个房间，几乎对任何其他领导人也一样。我知道他要说什么。我读过那套官方说辞。我读过他的声明。他不想听我说。我难道要问，你为什么犯下一桩与美国入侵伊拉克、斯大林希特勒入侵波兰相当的罪行？我难道要问那个问题？如果我今天见到约翰·F·肯尼迪，我会问，你为什么激烈升级越南战争、出动美国空军、开始授权使用凝固汽油弹、发动把你明知支持民族解放阵线的村民

28:26赶进集中营、以把他们与他们所捍卫的武装力量分开的计划吗？我会问他那个吗？当然不会。你觉得把我们引入越南战争、阿富汗战争和伊拉克战争、乌克兰战争的那些人是邪恶的吗？我是说，身处一个暴力、侵略性强权的领导位置，却不犯下邪恶行为，是非常难的。这些人邪恶吗？我是说，我不是他们的道德顾问。

29:11我对他们一无所知。我看他们的行动、他们的表态、他们的政策，去评价那些。他们的家人可以评价他们的人格。21 世纪美国和中国之间会爆发战争吗？如果有，我们就完了。美中之间的一场战争将摧毁地球上有组织生命存在的可能性。事实上，我们可以换个说法。除非美国和中国达成迁就、合作共事，否则有组织的人类社会能够存续是非常不可能的。

30:00我们正面临巨大的问题，环境的破坏、流行病、核战争的威胁。这些问题当中没有一个——理性论辩场域的、民主运作的衰退——没有一个是有边界的。我们要么共同努力去克服它们——这是我们做得到的——要么一起沉没。那才是我们应该问的真问题。而美国正在做的事没有帮助。所以当前美国的政策——它是完全公开的、没有任何秘密——是所谓用「哨兵国家」来包围中国，

30:57韩国、日本、澳大利亚，它们将被重武装、由拜登提供瞄准中国的精确武器，并由大规模海军行动作后盾，巨大的海军行动刚刚在太平洋进行。许多国家参与，据我所知「环太平洋」演习在这里没被报道，但那是一场威胁中国的巨大行动。所有这些都是为了包围中国、继续推行那样的政策。像佩洛西那样的人，大概只是为了让她自己显得更——我不知道她的动机是什么——采取了一个极具挑衅性、

31:56愚蠢的行为，遭到军方反对、遭到白宫反对。是的，那样的行为，当然招致了极其危险的回应。我们不必那么做。我们不必加剧威胁。我是说，就在眼下，上一次北约峰会，看看它。它第一次邀请了那些身处包围中国、从东面环绕中国的哨兵国家之列的国家与会。而且它事实上把北约的范围延伸到了所谓的印太地区。

32:41所以到现在，我们所有人——北大西洋包括了整个印太地区——都在试图确保我们能克服所谓的中国威胁。当然，我们也许该精确地问问中国威胁到底是什么。有时候是有人问的。所以澳大利亚前总理保罗·基廷，一位知名的国际外交家，不久前在澳大利亚媒体上有一篇文章。恰好是在龙爪之中（的媒体上），问道、梳理了中国威胁是什么。他过了一遍各种说法，最后得出结论：中国威胁就是中国存在。

33:30它存在。它不听从美国的命令。它不像欧洲。欧洲照美国告诉它的去做，即便它不喜欢。中国就是无视美国所说的。有一种正式的方式来描述这个。国际秩序有两个版本。一个版本是基于联合国的国际秩序，理论上我们认可它，但我们不接受它。基于联合国的国际秩序对美国是不可接受的，因为它禁止美国的外交政策。字面上，它明确禁止在国际事务中威胁或使用武力，除非在几乎从不出现的情况下。

34:27嗯，那就是美国的外交政策。试着找一位没有在国际事务中从事威胁或使用武力的总统。所以显然我们无法接受基于联合国的国际体系，尽管根据宪法，那是这片土地的最高法律。无所谓。所以美国有一个所谓基于规则的国际秩序。那是可接受的，因为是美国来制定规则。所以我们想要一个由美国制定规则的、基于规则的国际秩序。在美国的评论中、甚至在学术研究中，几乎百分之百都在呼吁一个基于规则的国际秩序。

35:20那是假的吗？不，它是真的。它是宣传吗？它当然是宣传，因为那些没说出口的东西、因为那些被预设的东西。这是对前面一个问题的回答。嗯，中国不接受基于规则的国际秩序。所以当美国强加要求时，欧洲也许不喜欢它们，但他们照办。中国无视它们。所以拿美国对伊朗的制裁为例。美国必须惩罚伊朗，因为美国单方面退出了伊朗核协议。

36:08所以，为了惩罚伊朗违反安理会命令、破坏协议，我们强加了非常严厉的制裁。欧洲强烈反对这些制裁、严厉谴责它们，但它遵守它们，因为你不违抗美国的命令。那太危险了。中国无视它们。他们没有遵守基于规则的国际秩序。嗯，那是不可接受的。事实上，这被说得相当公开。你能听到国务卿和其他人说，中国在挑战我们的全球霸权。

36:58是的，他们是。他们不接受美国的全球霸权，尤其是在中国近海。他们做很多烂事，中国。我是说，在内部，有各种各样的压制、暴力等等。但首先，那对我们不是威胁。其次，美国并不在乎它，因为它轻易就接受并支持盟友内部类似的罪行和暴行。所以，是的，我们应该抗议它，但不要带着伪善。我们没有立场去抗议它。我们在其他各种各样的地方支持类似的事。看看美国的对外援助就行了。美国对外援助的头号受援国是以色列，它在从事持续的恐怖、暴力和压制，

37:57第二大受援国是埃及，埃及历史上最糟糕的独裁政权之一。大约六万人在狱中，政治犯遭受酷刑等等。我们在乎吗？第二大受援国。我是说，我们在谈什么？这就是为什么世界上大多数人只是在嘲笑我们。这里有很多人无法理解，为什么全球南方不加入我们对俄罗斯的代理战争、不跟我们一起打俄罗斯直到它被严重削弱。他们不加入我们。在这里，问题是，他们怎么了？

38:43他们往他们的内心里看，去弄清楚是哪里出了问题。他们有一种不同的态度。他们说，是的，我们反对入侵乌克兰，可怕的罪行。但你们在说什么？这正是你们一直对我们做的事。你们从不在乎这样的罪行。那就是全球南方的大多数。我们理解不了那个，因为我们太与世隔绝了，以至于我们显然就是对的，而每一个不跟着我们走的人一定是错的。你觉得美国，作为一个全球领导者、作为一个帝国，可能在这个世纪崩溃吗？它为什么、会如何发生，以及我们如何避免它？

39:29美国当然可以严重地伤害自己。那正是我们现在正在做的。眼下，对美国最大的威胁是内部——这个国家在把自己撕裂。我真的不必和你一条条过。看看像死亡率这样最基本的东西。美国是唯一一个在非战争状态下、预期寿命在下降、死亡率在上升的国家。那在任何地方都不会发生。你看看总体的健康结果。它们是发达社会中最糟的之一，而健康支出大约是发达社会的两倍。

40:28你看那些图表，所有这一切都始于 1970 年代末、80 年代初前后。如果你回到那个点，就死亡率、监禁率、健康开支和其他指标而言，美国基本上是一个正常的发达国家。自那以来，美国跌出了图表。它远远跌出了图表。嗯，那就是过去 40 年的新自由主义冲击。它对美国产生了重大影响。它留下了很多愤怒、怨恨、暴力。与此同时，共和党干脆漂出了光谱。就任何通常意义而言，它都不是一个正常的政党，不是它从前的样子。

41:21它的主要政策是阻挠一切、以重新夺回权力。那就是它的政策，被麦康奈尔几乎公开地说出来、被整个国会虔诚地遵循。那不是一个政党该有的行为。当然，民主衰退了。暴力增加了。最高法院的判决、裁决，这个法院是记忆中最反动的法院。回到 19 世纪，一个接一个的判决都是在努力创造一个白人至上主义基督教民族主义者的国家。我是说，几乎不加掩饰，如果你读阿利托、托马斯、戈萨奇和其他人的意见书的话。

42:28所以，是的，我们可以从内部摧毁自己。而事实上，我们正在做这件事的方式几乎令人惊讶。所以，举例来说，这是众所周知的。每个人都知道美国的基础设施，桥梁、地铁等等，状况糟糕，需要大量维修。美国工程师协会每年都给它打不及格。终于，国会确实通过了一项有限的基础设施法案，比如重建桥梁等等。它必须被称为一项「与中国竞争法案」。我们不能因为我们自己的桥梁正在垮掉就去重建它们。我们必须重建我们的桥梁来击败中国。这是病态的。

43:19而那就是这个国家内部正在发生的事。拿托马斯在最近一个案子里的判决为例，他在其中废除了一项纽约州的法律。这是去年十月、几周前，（判决）宣告一项可追溯到 1913 年、要求人们若想在公共场合携带隐蔽武器就得有某种正当理由的纽约州法律无效。他用一个非常有意思的判决过了一遍。他说美国，他说，是一个如此腐朽、崩溃、充满仇恨的社会，以至于人们就是必须拥有枪。

44:08我是说，在一个像这个国家这样令人作呕、丑陋的国家里，你怎么能指望有人不带枪就去杂货店？那本质上就是他说的。那不是他的原话，但那是其含义。是什么给了你关于美国、关于人类文明未来的希望？除非美国在应对并克服我们所面临的那些极其严重的危机上采取领导地位，否则人类文明不会存续。美国是最强大的国家，不仅在世界上，而且在人类历史上。没有任何东西能与之相比。

44:58美国所做的事对世界上发生的事有压倒性的影响。当美国独自退出应对气候变化的巴黎协定、并坚持最大化使用化石燃料、拆除提供某种缓解的监管机构时。当美国那么做时，就像它在特朗普治下所做的那样，那是对文明未来的一次打击。当今天、就在眼下，共和党各州说它们要惩罚那些在投资中寻求把气候变化纳入考量的企业时。

45:53美国在告诉世界，我们想毁掉我们所有人。再说一次，不是他们的原话，但那是其含义。那就是他们的意思。所以只要我们有一个致力于不惜一切代价夺取权力、不顾后果最大化利润的政治组织，人类文明就没有未来。诺姆，谢谢你今天与我交谈。谢谢你再一次与我交谈。也谢谢你为人类文明的未来而奋斗。再一次，谢谢你。谢谢你。感谢你收听这场与诺姆·乔姆斯基的对话。要支持这档播客，请查看简介里的赞助商。

46:44那么现在，让我用伏尔泰的一些话与你作别。杀人是被禁止的。因此，所有杀人者都受到惩罚——除非他们大规模地杀人、并且是在号角声中。感谢你的收听，希望下次再见。