Lars Brownworth: 维京人、拉格纳、狂战士、瓦尔哈拉与维京时代的战士
#495 – Vikings, Ragnar, Berserkers, Valhalla & the Warriors of the Viking Age
Guests: Lars Brownworth
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§01文字稿 1
维京长船平均每天能航行70到120英里。他们可以突袭一个地方，劫掠一番，把想抓的人拖走，在你把军队调过来之前就已经跑掉了。这简直太吓人了。
你觉得阿尔昆和那些修士看到地平线上出现维京船只时，是什么感受？
说实话，我觉得那就是世界末日，而且我认为他们这么想并没有错。《盎格鲁-撒克逊编年史》记载，林迪斯法恩遇袭的前一晚，修士们看到天空中划过一道道龙形的闪电，这显然是在预示龙首战船即将到来。不过，如果你足够英勇，你就会被带往亡者之殿，也就是瓦尔哈拉（英灵殿）。你每天都要战斗，受的伤到了晚上都会被魔法治愈，第二天早上你又起来接着打，所以本质上你是在为诸神黄昏，也就是最后的决战，进行操练。你知道，丁尼生有一首诗叫《尤利西斯》，是我最喜欢的诗。我觉得它抓住了维京精神。
它的最后一句是“奋斗、探索、寻求，而不屈服”。我觉得这非常像维京人，你知道的，“我的决心不变，要驶过西方群星沉落的海域，直到我死去”。我们也许会死，但我就是要去做，我不会屈服。
以下是与 Lars Brownworth 的对话。他是一位历史学家，写过许多出色的历史著作，包括《The Sea Wolves: A History of the Vikings》（《海狼：维京人史》）和《The Normans: From Raiders to Kings》（《诺曼人：从劫掠者到国王》）。他还主持两档历史播客系列。第一档名为《12 Byzantine Rulers: The History of the Byzantine Empire》（《十二位拜占庭统治者：拜占庭帝国史》），即便不是史上第一档历史播客，也是最早的历史播客之一，开播于20多年前的2005年6月。他的第二档系列《Norman Centuries》（《诺曼世纪》）讲述了诺曼人如何从维京劫掠者非凡崛起，成为从英格兰一直延伸到西西里的诸王国的统治者。
在这次对话中，我们主要聚焦于维京人。这些航海的北欧战士和探险者，仅仅用了300年左右的时间，就重塑了中世纪世界，也改变了我们所知的西方文明的走向。这里是 Lex Fridman 播客。如需支持本节目，请查看节目简介中的赞助商，简介里也有联系我、提问、反馈意见等的链接。现在，亲爱的朋友们，有请 Lars Brownworth。
你的作品和播客带我们从维京人讲到诺曼人，再讲到十字军，一直讲到东罗马帝国（也就是拜占庭帝国）的崩溃。我觉得有一条线索让维京人贯穿了这一切，那我们就从头说起，从维京人说起。
正如你书中写到的，维京时代激烈而暴力，通常被划定为公元793年至公元1066年，持续了不到三个世纪。它的开端通常被定在793年6月8日。793年6月8日发生了什么？
793年6月，一伙维京人，可能来自挪威，抵达了林迪斯法恩圣岛，那里是一个修道院社区。他们基本上把所有人都屠杀了，烧了几栋建筑，抢走了所有值钱的东西，然后离开了。这是第一次大规模的维京袭击。而且我确实认为把林迪斯法恩作为起点是合适的，因为它带来的恐慌，真切地预示了接下来两三个世纪将要发生的事情。
所以这个消息传开了。有……有很多相关记载，比如修士阿尔昆在写给诺森布里亚国王埃塞尔雷德的一封信中记述了这一事件，原文是：“我们和我们的先辈在这片最可爱的土地上生活了将近350年，不列颠从未出现过像我们如今遭受这个异教民族所带来的这般恐怖，也从未有人想到可以从海上发动这样的入侵。”是什么让这个民族对这位修士、对岛上众多其他修士，进而对整个不列颠造成了如此巨大的心理冲击？
这段引文很好。阿尔昆可不是一位普通学者，他是查理曼最器重的学者，而且在一个人所能做到的范围内，加洛林文艺复兴在很大程度上要归功于他，这场复兴极大地提升了中世纪早期的世界。事实上，我们今天的标点符号、词与词之间的空格，很可能都是阿尔昆的工作成果。他是一位学识极其渊博的人，你能从那段话里听出恐惧在逐渐蔓延。
这在一定程度上和修道院社区、教会，以及人们对修道院社区的认知有关。教会被视为神圣之地。欧洲的每个人，这里的“每个人”要打引号，名义上都是基督徒，而教会是一个安全区域。它简直就是一艘可以让你逃离尘世苦难的方舟。我记得在英格兰甚至有这样的规定：如果你杀了人，你可以逃进教堂，世俗当局在最长40天内不得进入。所以你可以在那里获得庇护。而侵犯这一点，在当时会被视为最严重的冒犯，这也是为什么，你知道，托马斯·贝克特被杀一事在英格兰被视为如此、如此骇人。
修士们把一生都献给了研读《圣经》、抄写经文和祈祷，真真切切地让自己远离尘世的诱惑。所以他们会去寻找偏僻的修道院，而你能找到的最偏僻的地方就是北大西洋上的岛屿，因为那里实在太难抵达了……所以海洋被视为一个安全的地方。不是说在海上航行安全，而是这些……这些岛屿真正是和平与安全的避风港，是离上帝更近的地方。所以，维京人偏偏袭击了这样一个地方，这在中世纪人的观念中是最恶劣、最令人恐惧的冒犯。
所以有一条大家都心知肚明、不能逾越的界线。就是说，所有人都认同这一点。
没错。
这就是大多数社会、大多数文明都会签下的那种社会契约。有一条我们不会越过的界线：让学者们安心做他们的学问。这是一条界线。另一条界线更多是从军事角度、从机动性的角度来说的，你会理所当然地认为，威胁不可能从海上来——
对，完全正确。
……尤其是从北方来。所以你的世界观被彻底粉碎了：第一，可能降临的残暴；第二，海上竟然能带来威胁；第三，对方根本不在乎我们作为一个社会、作为一个基督教社会所确立的任何界线。
完全正确。我是说，就连阿尔昆，我记得他稍后还写道，死者像粪土一样被丢弃在街上。所以他把死去的修士形容成名副其实的街头粪土。而且，你知道，谁会对上帝的仆人做出这种事？只有毫无人性的怪物。
那么，这些从北方来的维京人到底是什么人？他们是怎么看待自己所施加的暴力的？
这是个很好的问题，因为……它引出了研究维京人时的一个核心难题，那就是这段历史几乎总是从别人的视角讲述的，大多出自他们所攻击的那些人之手。所以他们的形象不会好到哪里去，常常被描绘成恶魔般、毫无人性的存在。至于维京人自己，我们只能尽量从考古发现、从他们后来写下的故事中拼凑——但这又带来另一个问题，就是他们的书面字母，也就是如尼文。它主要用于施咒、给自己的剑起名之类的事情，或者诅咒某人，但其实并不适合用来写长篇诗歌或文学作品。
所以我们现有的所有北欧文学都出现在这个时代的末期，那时他们已经采用了拉丁字母。所以……你几乎永远看不到维京人用自己的话讲述他们眼中的自己。但我们可以拼凑出一些东西。最重要的一点是，当维京海盗并不是他们的本职工作。他们大多是商人和农民，主要是农民，住在古诺尔斯语中被称为“vik”的小海湾里，“维京”这个词很可能就是由此而来。关于厘清当时状况有多难，还有一点要说明：英格兰、法兰克和爱尔兰的作者们，不管这些人来自哪里，一律称他们为“丹麦人”。
他们不会停下来问：“请问，你是从挪威来的，还是从……”所以这些人全都被称为丹麦人、异教徒、蛮夷或北方人。这对弄清他们从哪里来并没有多大帮助。
语言是相通的。你知道，斯堪的纳维亚这三个国家都说古诺尔斯语。但生活在北方，那么靠近北极圈的地方，已经……已经到了当时的技术所能让人类生存的极限。我认为那种严酷的气候造就了非常强悍的人。仁慈似乎不是他们推崇或看重的品质。有一个非常有名的故事：一个瑞典维京人把一把剑放进他刚出生的儿子的摇篮里，说：“愿你此生所得，唯有凭此剑赢来之物。”我是说，我无法想象这样做。你知道，对我的任何一个孩子，你知道，往摇篮里放一把枪，或者——
……你知道，我会被抓走的。但是……我觉得这在某种程度上凸显了作为一个维京人，你可以预期过上的那种充满暴力的生活。我是说，力量比任何东西都更受重视。
所以他们对世界的理解是严酷的，而力量是你必须用来面对这个世界的方式。所以当你有这样一群人，尤其是那些主动选择登上船、去面对充满种种不确定性的海洋的人，就产生了我们所看到的那种残暴。
我想是的。我是说，看他们造船的方式，他们的船是搭接式建造的，也就是船板一块叠压在另一块上。而且这些船也没有甲板，所以他们会搭帐篷。你能想象横渡大西洋、北大西洋吗？你知道，巨浪拍打进来，你和大海之间只隔着一英寸厚的橡木。我是说，经历这样的航行需要多大的勇气，这简直令人震惊。再加上他们没有指南针。他们靠这些来导航：“太阳在哪里？星星在哪里？天上有没有鸟？……我有没有看到不同颜色的海水？有没有看到漂浮的树叶？”我是说，这太艰难了。如果你要航行2000英里，这可不是什么好办法。
所以他们身上有一种无畏的精神，我觉得这正是他们在我们这个受到保护、或多或少远离危险的世界里如此吸引我们的部分原因。一方面是他们做这些事时那种不可思议的勇气，另一方面是他们抵达彼岸后所做之事带来的某种恐惧。不过，你知道，我们稍后会再多谈谈他们的宗教，但他们对基督教的上帝评价并不怎么高。我是说，在他们看来，他是一个软弱的神，不会保护自己的信徒，他们可以随意闯进来劫掠……我是说，他们会……有个维京人说过一句很有名的话：“在陆地上，我是基督徒；到了海上，我崇拜托尔。”这非常典型地体现了维京人那种务实的态度。
是的。他们有神，而且有很多神，但奥丁和托尔是相当硬核的神。所以他们的一切，他们整个人生哲学都相当硬核。他们大概是有史以来最强悍的人类之一。
我想是的。对。我是说，他们的神很可怕。他们信奉多神教，并没有一个被普遍认可的主神。我觉得漫威在这一点上也误导了大家。
好，我们之后会更多地谈宗教，不过既然你提到了船，我们对他们当时使用的技术了解多少？你能再多讲讲这个“一英寸橡木”的说法吗？这些长船也能在河流上航行。所以它们并不是……就是说，从结构上看，我们对这些船了解多少，是什么让它们在航行范围上如此灵活？
是的。我是说，这就是维京人的一大秘密，而且我觉得它被低估了。他们建造了不同类型的船，显然是为了不同的用途，但最让我震惊的是，他们造的这些船既能横渡大洋，横渡大西洋，同时吃水又不到两英尺，所以能沿着只有两英尺深的河流逆流而上。而且如果遇到，你知道的，障碍物之类的东西，20个人就能把船抬起来，扛着绕过去。这些船极其便于搬运，还有他们的速度，速度是维京人最可怕的地方。
所以那些……这些就是他们横渡大洋时用的同一种船。
是的。我是说，这简直不可思议。
所以这些船足够坚固，能应付大洋，又足够灵活，能在河上航行，而且速度非常快，所以……你提到了速度。从军事角度看，这似乎是维京人的巨大优势……因为他们的移动速度比陆军快得多。所以，不只是他们常常拥有的突袭因素，速度这个因素才是让他们对英格兰军队占据如此巨大优势的原因。
这是最关键的一点。一支英格兰军队，如果有一条维护良好的罗马大道可走，坦白说这样的路并不多，那么他们平均每天大概能走10到15英里……这还是在状况好的日子里，而且没有庞大的辎重队拖慢速度。如果是一支不必随大军行进的骑兵部队，平均每天大约能走20英里。而维京长船平均每天能航行70到120英里。所以，他们就像是在超高速移动。他们可以袭击一个地方，洗劫一番，掳走想要的任何人，然后在你的军队赶到之前就逃之夭夭。这实在是太可怕了。
你觉得阿尔昆和那些修士看到维京船出现在地平线上时，是什么感受？你有没有想过试着设身处地进入那些人的内心去想象……在那个年代，你没有一张完整的世界地图，对吧？海洋没有被测绘过，你对世界只有一个模糊的概念。于是，从你以为什么都不可能出现的黑暗大洋里，冒出了这股可怕的、残暴的力量。你觉得那是什么感受？
说实话，我觉得那就是世界末日，而且我不认为那……我不认为他们那样想有错。《盎格鲁-撒克逊编年史》记载，在林迪斯法恩遇袭的前一晚，修士们看到天空中出现龙形的片状闪电。这显然是为了，你知道的，预示龙头船的到来。我无法想象那种恐惧。我相信，看到这些高大的男人举着剑从船上跳下来，我的信仰也会动摇。而你……你有什么？你的十字架吗？
维京人知道自己造成的恐惧吗？也就是说，他们是把恐惧当作一种武器来用，还是这只是他们行为的一个附带后果，或者说他们明白这一点并加以利用？就像蒙古人，成吉思汗，蒙古人是有意利用恐惧和恐怖的……基本上就是为了提高他们不必回避战斗的可能性。（原文此处否定关系不清，待听音核对。）
是的，是的。维京人绝对利用了恐怖手段。这是他们武器库中的一件主要武器。他们会专门挑复活节、圣诞节这样的重大宗教节日发动袭击，因为他们知道那时会有价值更高的目标，衣着更华贵，供品更丰厚。那时会有大量钱财可抢。所以他们其实相当精明，我觉得这也是他们没得到多少认可的一点。人们好像觉得他们只是一群愚蠢的野蛮人，到处袭击、到处破坏。但他们……那其实非常精明。他们会先露面。这就是我说“维京”不是他们的日常职业时的意思。他们会以商人的身份出现在比如某个英格兰港口，四处打探。
他们会摸清所有人的日程，然后扬帆离开，再以维京人的身份回来，而且他们清楚地知道该去哪里。他们知道所有钱财存放在哪里。他们知道所有的，你知道的，教堂在哪里，什么时候发动袭击。他们了解整个基督教历法。他们知道某人的洗礼在什么时候，某人的坚振礼在什么时候。我是说，这些他们全都知道。而且他们会……他们肯定会为了加剧恐怖而发动袭击。
维京人聪明的标志之一，是维京时代非常短暂。实际情况是，这些探险者和发动袭击的粗犷汉子，很快就擅长于征服，然后开始建立国家，或者征服之后建立贸易路线，不再是所谓的“维京人”。所以基本上，他们就……他们征服，然后开始做那些常规的事，建立制度，建立国家，于是变成了一个普通的国家、文明之类的东西。所以这股征服、袭掠、暴力、狂热的探险者力量，是一种很短暂的东西，最多也就延续约两代人。
是的，没错。我是说，维京人归根结底是一个务实的民族，只要管用，他们就会保留下来，这一点让人沮丧，因为正因如此他们消失得太快了。
在记录中留下的痕迹很少……
留下的痕迹很少。没错。
……留下的文字很少。
没错。
没时间把东西写下来。
没有。是的。他们不干那个。
是啊。为什么修道院是这些早期袭击的理想目标？
这时候我会把自己想象成一个维京人，也许是我的某位祖先。驾船驶进来……我是说，他们一定觉得自己中了彩票。你面前是这些富丽的建筑，到处都是黄金。装饰华美的书籍、珠宝，全都由一群不会打仗的老人看守。你直接拿走就行了。
我是说，我们应该讲清楚，修道院当时……几乎被当作存放黄金的仓库来用。
是的。这可以一直追溯到，你知道的，罗马帝国时期，比如想想奥古斯都皇帝。他立遗嘱时，把遗嘱存放在维斯塔贞女神庙里，马克·安东尼和克娄巴特拉也这么做过。他们都这么做过，因为宗教提供了这种额外的保护……
……还有一种禁止侵犯它的禁忌。欧洲基督教化之后，同样的事情也发生了。修道院是……我是说，富人的信仰必须是积极践行的信仰。他们不能只是做做祷告、周日去教堂。他们必须做点什么，公开表明自己，你知道的，值得被宽恕之类的。所以他们会向教会捐出巨款。我想，你知道的，到了法国大革命的时候，那显然是很久以后的事了，教会是法国最大的单一地主。我是说，修道院……这些住满了发过安贫誓愿的修士的修道院，是欧洲最富有的地方之一。这里有一种挺奇怪的矛盾。
然后我们还应该说，维京人中很多都是务实的人，所以他们中的很多人后来会改信基督教，于是就有了……
没错。
……你把自己融入到这个体系中。
没错。
从某种意义上说，宗教为社会构建了一根稳定它的脊梁，然后你会制定一堆关于行为的规则，规定人应该怎样做。其中一条规则是，你不能去碰教会的建筑和……宗教的……机构，因此它们成了存放黄金的绝佳场所。然后维京人就来试探这个体系。我是说，地理条件给了他们好运，他们的生活方式也让他们有幸能够袭掠，变得极其富有，因此这……一方面把恐怖传遍了英格兰，另一方面把“那里有大量财富可抢”的消息传遍了斯堪的纳维亚。所以，这就是袭击数量激增的原因。
没错。而且我认为它在那个时间点发生并非巧合。我是说，两方面都有……关于维京时代为何开始，主要有两种理论。第一种，我觉得威尔·杜兰特说得最好。他说：“维京女人的生育能力超过了维京土地的产出能力。”基本上就是人口过剩，于是他们去寻找食物。第二种是龙骨带来的技术突破，也许还有查理曼的统一扩张施加的压力，以及诸如此类的一些担忧。我不明白为什么两者不能同时成立，但我也确实认为欧洲……比如，查理曼拼凑出了这个庞大的帝国，你知道的，它大致相当于西罗马帝国。如果你眯着眼看……
……它看起来就像西罗马帝国。他自称新的罗马皇帝。这后来会演变成神圣罗马帝国。但这非常强调一种观念：它回来了，罗马帝国回来了。他在公元800年的圣诞节加冕，帝国回来了。不幸的是，它过于庞杂。没有经过深思熟虑。那时……通讯非常糟糕。根本做不到有效统治。所以它富有而虚弱，这种状态会招来掠食者。等到维京人撞上它的时候，对他们来说还有一个额外的好处：那些统治者真的很无能。
我们在这里查一下 Perplexity，应该说明一下，查理曼，也被称为查理大帝，是一位法兰克国王，于800年成为皇帝，在8世纪末和9世纪初统治了西欧和中欧的大部分地区。有一种理论认为，维京时代也是对南方向北扩张的一种反应，就像你说的那样。你讲过查理曼哭泣的故事，因为他预见到了他的后代将遭受的苦难。法兰克人是不是因为击溃萨克森人、拆除了他们与维京人之间的缓冲地带，而意外唤醒了沉睡的巨人？
我相信这与此有一定关系。不过是的，随着权力在整个地区，特别是中欧被整合起来，确实给丹麦一带带来了一些压力。而那些地区正是最先向南爆发的……挪威和丹麦贡献了最早袭击法兰克人的大部分维京人。法兰克帝国是欧洲最富有的国家。出于你刚才概述的那些原因，它把大量钱财投入了宗教机构。这一切就摆在那里，对刚刚掌握龙骨技术的人来说是唾手可得的猎物。
于是，袭击的消息让整个英格兰和欧洲陷入恐慌。这些袭击中有多少是侦察，有多少只是单纯的袭掠，又有多少是在为更大规模的行动做准备？
这是个好……这是个非常好的问题。我认为很多早期袭击是试探性的，看看那里有什么。
可以肯定的是，比如拉格纳·洛德布罗克在845年洗劫巴黎，这无疑引发了整个860年代一波又一波的维京人进攻，都想效仿那次行动。他实际上成了所有人都想效仿的模板。于是这引发了大规模入侵。他们袭击了英格兰。他们会来回切换。当法国被搜刮得差不多了，他们就转向英格兰，而当英格兰差不多被征服了，他们又转回法国。所以我认为很多袭击一开始只是试探性的，但它们证明了这条路行得通，然后他们就大举来袭。比如，英格兰有一位国王，名叫“无谋王”埃塞尔雷德，这是个挺有趣、挺好笑的……拿他名字玩的双关。
但他在一年之内就向维京人支付了750万枚银便士，好让他们离开，这有点像有人在抢劫你，于是你多给他们钱，好让他们走开。这……
这不会管用的，对吧？
不会管用，反而会招来更多的劫匪。他支付了相当于50头成年大象重量的白银，也就是48,000磅白银，好让劫匪离开。不出所料，在他整个统治期间，他总共支付了大约20吨金银，为此他不得不向自己的臣民征税。
是啊，维京人可不是给了钱就会走的那种人，对吧？
不是。那不可能。
是啊，他们只会大举卷土重来。
是的，他指望白银去干刀剑该干的活。
你提到了拉格纳·洛德布罗克。拉格纳·洛德布罗克是谁？他真的存在过吗？有些人认为，他是由九世纪好几位真实的维京首领糅合而成的形象，而不是一个真实存在的单一个人。
是啊，我是个浪漫主义者。我愿意相信他存在过。我觉得他大概是很多不同……的合集。这里面大概有一点真实的成分。大概确实有一个叫拉格纳的人。他的姓氏就有点可疑了。洛德布罗克的意思是“毛裤”。据说他有一条魔法裤子，能让他不被龙或蛇毒害。这也许是个线索。我们在这里讲的是神话。但他确实是维京人的模板。你要是想弄明白维京人想要什么、他们的成功典范是谁，那就是拉格纳·洛德布罗克。他出生在挪威、丹麦——这几个国家对此争论不休。也可能是瑞典。有些萨迦说他在乌普萨拉。
总之，他身无分文，大概在十几岁后期或二十出头的时候，他决定发动入侵，沿着塞纳河逆流而上。塞纳河畔有一座很有名的城市，他就去劫掠了它。据说，他从巴黎的一座城门上拆下了一个门轴，以证明自己去过那里。那位——那位法兰克国王，我特别喜欢法兰克的国王们，因为他们的——他们的臣民会根据有多讨厌他们来给他们起名字。所以你有——你有查理大帝，对吧？查理大帝，也就是查理曼。接替他的是虔诚者路易。这大概是最好的一个。虔诚者路易之后是胖子查理——……胖子查理之后是秃头查理——……秃头查理之后是糊涂查理，或者叫傻子查理。
不错。所以你可以相信这些名字——
你可以相信——
……能给你一句话总结出他们当统治者当得怎么样。
对，没错。没错。
所以查理大帝，被普遍公认为法兰克帝国最伟大的领袖之一——……也就是查理曼。
那么——关于他我们还知道些什么？我去查了一下 Perplexity：“拉格纳被描绘成一位斯堪的纳维亚军阀，常被称为丹麦或瑞典国王”，就像你提到的那样。呃，“活跃于九世纪维京劫掠的鼎盛时期。”然后是对那些劫掠和功绩的描述。“中世纪的传说把拉格纳与几次著名的对法兰克王国的劫掠联系在一起，尤其是845年对巴黎的进攻，据说他沿塞纳河逆流而上，从秃头查理国王那里勒索了一大笔赎金。”他还与对盎格鲁-撒克逊英格兰的多次进攻联系在一起，体现了典型的维京首领形象：富有魅力、残暴，专注于财富、名声和战场上的荣誉。所以这些，这些就是——就是维京人的理想。魅力、残暴——
……以及专注于财富、名声和荣誉，尤其是战场上的荣誉。
还有就是，他拿这些东西做了什么，对吧？他拿这些做了什么？他从秃头查理那里拿到了大约7000磅白银，这摧毁了，基本上摧毁了秃头查理的王权。但他回到丹麦老家后，丹麦国王不想让他留在身边，因为他太强大了，他太富有了。他是个“赐环者”。你知道，想想《贝奥武甫》，对吧？他拥有一支庞大的私人军队，这些人都想追随他去冒——他能做到，你知道，他们会追随他，所以他是个威胁，于是他多少是被劝着去别处发展了。
他最后在英格兰劫掠了大约15年，然后，这个故事里大概最有名的一段是，他——他遭遇了船难，诺森伯兰的埃拉国王俘虏了他，并决定把他扔进一个满是毒蛇的坑里处死。
他们把他扔进去，蛇一直在咬他，但他穿着那条毛裤，所以根本不起作用。于是他唱起了献给奥丁的颂歌，然后被拉了上来，有人问他为什么没死，他相当愚蠢地解释说，自己穿着这条毛裤。于是他们把裤子脱掉，又把他扔了回去，他的遗言是：“公猪哀嚎之时，小猪们就会赶来。”……他的意思是：“我的——我有儿子，”他有12个儿子，“他们会为我报仇。”他们也确实报了仇：他们率领异教徒大军入侵，最终征服了英格兰。说个有趣的事实，不过对埃拉来说可一点都不有趣：据说他是被拉格纳的一个儿子俘虏的，这个儿子名叫无骨者伊瓦尔，这名字听着就挺吓人的。而他，他是第一个被施以“血鹰”之刑的人。
血鹰是什么？
就是他们把肺取出来，他们，在你还活着的时候，把你剖开，取出肺，再把肺摆在你的背上。然后当你试图呼吸时，肺会像翅膀一样扑动，所以就叫，像一只鹰。这叫血鹰。
太可怕了。
确实令人作呕，是的。而在铁甲比约恩和无骨者伊瓦尔这两个拉格纳的儿子看来，这就是埃拉应得的下场。就是说，这就是他们的报应。
冒犯的代价。
这就是小猪们赶来——……为它们的公猪报仇，你知道吧？关于拉格纳还有最后一点，他的妻子也是故事里很重要的一部分。他大约有12个儿子，各种记载说法不一，而且大概结过三次婚。但他最有名的妻子叫阿斯劳格，她爱上了他。他当时在一艘船上，正好路过，所以——……算是个光鲜亮丽的海上之王，对吧？他就这样，他过着理想中的生活。她看见了他，想要嫁给他，然后——然后他——他拒绝了。他之所以拒绝，是因为他想要一个聪明的妻子，于是他说：“如果你能做到这三件事，你就可以嫁给我。我今晚在这里，明天，我要你来我的船上。我要你身上不穿衣服——
……但又不是赤身裸体。我要你没吃过正餐，但又不是空着肚子。我要你来的时候没有同伴，但又不是独自一人。”于是她带着一条狗来了。她没有同伴，但她不是独自一人。她咬了一口洋葱，所以她吃过东西了。她并非空腹，但也没吃过正餐。然后她的头发非常长，于是她用头发遮住身体。所以她没穿衣服——
哦，她赤身来了，但她又——
……但又是被遮盖着的。
对。哇。
是的，所以在这个故事里，这就是人们期待一位维京女性具备的那种聪慧。所以他们很般配，他们就像是理想的一对。然后他们生了12个孩子，12个儿子。不只是12个孩子，是12个儿子。
而且他们中的很多人后来……
他们中的很多人后来几乎和他们的父亲一样有名。
无骨者伊瓦尔。铁甲比约恩，还有很多其他人。这些儿子后来作为几支主要维京武装力量的首领出现在英格兰，尤其是所谓的异教徒大军——……它在865年入侵英格兰。
而且他们是真实的历史人物。他们是——我是说，这没什么——这些人确实是进攻并征服了英格兰的维京人的名字。他们后来还进攻了伊斯兰统治下的西班牙。他们走遍了整个欧洲。
嗯，对他们来说，听起来战场上的荣耀真的非常重要。
没错，是的。
所以这甚至不是——这就是文化的一部分，是——
没错。
……荣誉文化的一部分。
人终有一死，但名字永世长存。
顺便插一句，既然拉格纳是电视剧《维京传奇》的主角，我不知道你有没有机会看过一些。它有没有符合史实的地方？
我觉得它拍得很好。我唯一的小意见是，剧里拉格纳的兄弟是罗洛，对吧？他们并不是兄弟。事实上，按照某些记载，他们出生的时间相差80年。但作为一种叙事手法，我为此点赞。
是啊，他们基本上是把所有主要的维京人物都凑到一起。就是为了让它——
我是说，我理解。我理解，这确实容易让人糊涂。说实话，在写一本关于这个题材的书时，最难的部分就是想出一个组织框架。比如，把他们串联起来的那条主线到底是什么？
嗯，主线肯定是有的，但我们没有相关的信息。问题就在于，我们只能看到一点点零碎的信息——
没错，没错。
……来自那些劫掠。可能存在一段非常丰富的历史，而我们对此一无所知。比如，这种武士文化是从哪里来的？比如，这些关于荣誉和战斗的观念是如何演变的？我是说，也许这样想有点过于浪漫了，但你可以想象，来自罗马帝国、来自罗马共和国和帝国早期的战斗理想向北传到了斯堪的纳维亚。而我们对此只知道极少的蛛丝马迹。
是啊。就连“斯堪的纳维亚”这个名字都来自一位罗马作家。我是说，他们以为那是一座岛。他们以为斯堪的纳维亚是一座岛，岛上只有一个部落，就是斯堪迪亚部落，不过你知道，也算八九不离十了。
那么865年入侵英格兰的这支异教徒大军里都是些什么人？关于它我们能说些什么？
嗯，在845年维京人围攻巴黎时有一个著名的场景，那其实是欧洲人，或者说整个欧洲，第一次见识到一支维京军队，而不只是一次劫掠，也第一次见识到它能做到什么。那位国王，也就是皇帝查理说：“你知道吗，我们去弄清楚他们想要什么，我得付多少钱才能让他们离开？”于是他的使节去找一个维京人，问：“你们的国王是谁？”那个维京人看着他，没听懂，然后说：“我们没有国王。我们都是国王。”所以他们非常，就是说，去中心化，很强悍。他们只看重那些能证明自己打过胜仗的首领。你知道，那些能分发臂环的人。
所以是扁平化组织，非常讲究唯才是举。
是的。
如果你很擅长自己做的事，你就在战斗中展示这种本领。这意味着你也许能获得一个领导职位。
没错。
而一旦你不再有战斗力，你就不能再坐这个领导位置了。“我们都是国王。”这也太硬核了。纵观历史，蒙古人——成吉思汗就以这种唯才是举而闻名。
没错。
一支极其高效的军事力量，其组成要素之一就是推崇唯才是举。谁来统治也是同样的道理。你怎么决定继承权？如果你只是把它交给长子，那就会出问题。
是的。是的，这一点……我完全同意。不过唯才是举也有一些问题，就是会引发内战，因为它往往会……你唯一能弄清楚的办法，就像亚历山大大帝那样，对吧？你的帝国归谁？归最强者。这几乎就注定了会有内战。至少把它交给长子的话，你知道谁会是……这里面有一种稳定性，尽管你最后可能会摊上一个卡利古拉。我得说，人性就是这样，你多半会摊上一个卡利古拉。
这——这……是啊，是啊，最后总会落到混蛋手里，然后由混蛋掌权，一个疯狂的混蛋。好，那就说回异教徒大军，865年。
所以异教徒大军，他们是一个个战团，每个战团追随这个人或那个人。“我会让你在这个屋子里坐下。我会告诉你我的计划。你要么听着，要么提出反对。我也会反驳，然后我们就进行这种有建设性的讨论，最后定出一个大家都同意的计划。”
所以以前进行劫掠的是规模相对较小的维京团伙。
对。
然后异教徒大军就是由众多维京团伙组成的庞大联盟——
没错
……虽然没有真正的领袖，却不知怎么地稳定到了足以形成某种治理的程度。基本上，维京人在他们接触到的世界每个地方，似乎都经历了一种非常迅速的演变。你先去探索、劫掠、征服、建立国家——……再建立贸易路线，始终保持着宏大的抱负，但不再诉诸暴力，而且始终足够务实和灵活，比如如果有用的话，就能接受改信基督教——
没错
……然后他们接受当地的文化，接受当地的语言。这就是他们能够融入的原因，而我们所认为的那种“维京”特质很快就消——就逐渐消散、消失了。
是的，我觉得最好的例子就是法国，对吧？维京人（这个我们之后聊罗洛的时候可能会再多谈），你知道，维京人在法国定居下来，建立了“北方人的公国”（North Man’s Duchy），后来简称诺曼底。而他们在一代人之内……我是说，罗洛，他的真名是赫罗尔夫·埃里克（Hrolf Eric），他给儿子取名威廉。那可不是维京名字。在一代人之内，语言消失了，维京名字消失了，对奥丁的崇拜，就我们所能判断的而言，也消失了。诺曼人开始修建教堂，并在那里与当地贵族通婚。他们的……
基本上，他们的维京特质都消失了，只剩下一样东西：那种惊人的活力。凭着这股活力，诺曼人几乎在欧洲的两端都征服了王国，也就是西西里和英格兰，并建立了中世纪欧洲数一数二强大的两个国家。
是啊，所以野心还在。
还在。
活力还在，但它是……
方法变了。
对，而且变得很快，这很有意思。你写过一本书，还做过一个关于诺曼人的播客系列，那我们来聊聊罗洛吧。罗洛是谁？这位著名的维京军事首领后来成为诺曼底，也就是法国北部的第一位统治者。
嗯，首先我得说明，作为挪威后裔，我在这个问题上会站在挪威这一边，因为……挪威和丹麦差点为罗洛的出生地到底在哪儿打起来。不过共识似乎是挪威……不只是我有偏见。
所以他是……我们唯一……我们唯一能窥见罗洛青年时代的一点是，他个子非常高，所以人们叫他“步行者赫罗尔夫”（Hrolf Walker，即 Hrolf Ganger），因为他高到没法骑那些矮小的维京马，只好走到哪儿都靠步行。不过……他家境大概比较贫寒，很可能是听着拉格纳和其他维京首领的故事长大的，然后他就出发了。他可能参与过一些更早的劫掠，比如维京人在860年对巴黎或塞纳河一带的那些袭击，你知道的，后来他最终在日后成为诺曼海岸的地方大肆劫掠。到了911年，他与法兰克国王“单纯者查理”签订了一项条约，即《圣克莱尔-埃普特条约》。这个“单纯”不是愚蠢的意思，更像是直率。
他说话没有心机。查理和罗洛做了一笔非常有意思的交易，大意是：“你何不就在这里定居，融入当地贵族，替我保卫诺……法国海岸，抵御维京人？”这我也说不好，就像让窃贼来负责你的安保之类的……我也说不好，但它奏效了。确实奏效了。罗洛达成这笔交易时，年纪大概在五十多岁中期到六十多岁中期之间。他的出生年份并不清楚，但重点是，他已经过完了维京式的一生。他大约有二三十……如果把所有萨迦里的记载加起来，比如说他们给了他多少枚钱币之类的，他大概获得过二三十吨白银，然后很可能又把它们分发了出去，用在各种地方。所以……
所以是的，他走完了整个……
他把该干的都干了。
……劫掠……然后是征服，然后……
然后国王说：“你能在这儿定居吗？”“我能给你合法性吗？”
所以他完成了缔结条约这样的外交……然后又做好了治国理政和国家建设，然后变成了，我是说，变成了欧洲人。一辈子之内，他走完了整个历程。
这是……对，对。
然后他的儿子，长剑威廉……
长剑威廉。
……继承了他的位置，并且……
后来遭到暗杀，不过他确实扩大了诺曼底。所以基本上，罗洛之后的每一位统治者都在扩大诺曼底，直到它实际上变得比国王还强大……强大得多。罗洛签订条约时有一个很精彩的场景。他由此成为法国国王的封臣，而这个场景之所以精彩，是因为罗洛必须弯下腰亲吻国王的脚。罗洛大概，你知道，他是挪威维京人，个头大概有，我也不确定，六英尺吧。
查理这个小个子法兰克人，大概五英尺十英寸。所以罗洛比他高出一大截，而且……场面很大，双方军队都在看着，还有一大群从乡下赶来的人，他们听说这里有事发生。而这个封建仪式中的重要环节是，你必须亲吻领主的脚，以表示，你知道，你处于臣服的地位。罗洛说：“我才不干。”于是他转向他的一名卫兵说：“你去亲他的脚。”而那名卫兵很可能比他还高。于是卫兵弯下腰，把国王的脚抬到自己嘴边……
就该这么干。
……结果查理仰面摔倒在地。我是说……我想不出比这更能说明诺曼公爵与法国国王之间关系的例子了。我是说，太完美了。太完美了。
天哪，我太喜欢维京人了。正如你讲过的，也许你可以再多谈谈这一点：在此后很长一段时间里，诺曼人都对欧洲乃至更远的地方产生着影响。
是的，诺曼底在中世纪对欧洲的影响怎么说都不为过。当然，他们后来还会征服英格兰。但罗洛签订的条约是一项含糊的条约。他被授予的头衔相当含糊。他不是公爵，具体是什么并不清楚。他不是伯爵，也不是公爵，只是臣属于国王。这意味着诺曼底既不是公国，也不是亲王国，而是一种模糊的存在，没有人真正知道它算什么。于是罗洛作为一个合格的维京人，他的后代也都是合格的维京人，尽管他们已经变成了法国人，他们干脆就自称公爵。
他们基本上想要什么权力就夺取什么权力。有一位诺曼公爵，我想他是罗洛的孙子，14岁时被法国国王绑架。他从囚禁中逃脱，然后反过来绑架了国王。一个14岁的孩子，我是说，这些人简直是疯子。
诺曼人和诺曼底的影响在地理上和时间上延伸到了多远？关于诺曼人在历史上的影响，我们应该了解些什么？
我是个浪漫主义者，所以我读历史时，通常最后都会为失败者加油。我希望哈罗德·葛温森打败征服者威廉。你知道，我希望赫克托耳打败阿喀琉斯。不管读多少遍都没用。不过我一直对诺曼人感兴趣，是因为诺曼征服英格兰。我有个双胞胎兄弟，有一次我们散步时，他问我：“欧洲是怎么……”因为我当时正在读关于黑暗时代，也就是中世纪早期的书。“欧洲这样一个有点落后的地方，是怎么变成主导……”
“……世界的力量的？”我开始思考这个问题，而我的答案其实就是诺曼人。诺曼人带来了巨大的转变：欧洲从一个落后、内向的地方，变成了一个自信、外向的地方。这个转变就发生在诺曼人手中。我是说，诺曼人在第一次十字军东征中冲在最前面，这并非巧合。他们缔造了英格兰这个国家。如果你看看维京人到来之前的英格兰，那里有七个……那是七国时代，英格兰有七个王国，而维京人摧毁了其中除一个以外的所有王国。只有威塞克斯保存了下来，而且威塞克斯也有大约一半被他们征服了。那里有一位年轻的国王。他能怎么办？
但那位国王就是阿尔弗雷德大帝，他征服了其余的地方。后来他的孙子埃塞尔斯坦成为第一个被称为英格兰国王，即全体盎格鲁人之王的人。然后他们几乎走到哪里都做同样的事。他们通过撕裂查理曼的帝国，帮助缔造了现代法国，那个帝国过于庞大笨重。它在纸面上看起来不错，但难以驾驭。取而代之的是一个更精干、更强悍、更紧凑的东西。他们想出了应对维京人的办法，主要是修建设防的桥梁、改革军队等等。维京人，我喜欢称之为“创造性破坏”。他们摧毁了那些被摧毁的东西，从而为更强大的事物的成长清理了土地。
太精彩了。缔造欧洲的创造性破坏引擎，就是诺曼人和维京人。然后你还有另一本书讲拜占庭帝国。所以一方面是造就了欧洲的创造性破坏，而欧洲又引领了我们今天所认为的所谓“西方文明”。而在几个世纪里保护欧洲的，是拜占庭帝国，也就是东罗马帝国的存在，因为所有那些威胁……那些冲着欧洲而来的威胁。拜占庭帝国这个强大而稳定的帝国，抵挡住了来自东方的一切力量。他们是一道缓冲。
他们是一道缓冲，为欧洲赢得了宝贵的时间，让它能按照自己需要的方式发展。
所以想想很有意思，我们今天看到的世界，是历史上一连串相当幸运的地理与领导决策的结果……我是说，它确实取决于几个地理上的关键点和几位特殊的领导者……那些征服者。
是的。如果君士坦丁当初的选择稍欠明智，世界会大不一样。
对，君士坦丁就是把帝国首都从罗马迁到君士坦丁堡的那个人，从而让帝国更加关注东方，进而保护欧洲免受那些笼罩在东方的巨大威胁……
没错。七世纪的伊斯兰入侵无法突破君士坦丁堡这个咽喉要地，所以他们只能绕远路，横穿非洲。你知道，等他们抵达西班牙、征服西班牙并继续深入时，也就是图尔战役，你知道，查理·马特得以阻止他们，而那时他们已经严重地战线过长。你知道，我认为如果他们能从黑海进来，故事会截然不同。
而东罗马帝国每一次因入侵而险些灭亡时，所有那些入侵者本来就会直接征服整个欧洲。
是啊，我是说，我觉得他们不会遇到多少抵抗。
是的。那么倒回去说，维京人信仰的宗教是什么？他们的宗教信仰、他们信奉的神，我们之前稍微提到过一些，托尔和奥丁，他们是如何看待这个世界和宇宙的？
这个嘛，维京诸神是……我是说，他们的恐怖色彩已经被淡化了，但其实相当可怕。不过从根本上说，他们对宇宙的构想是混沌与秩序之间的永恒斗争，而混沌最终会获胜。所以我认为，理解这套宇宙观最好的方式是把它看成一组同心圆，乌特加德是最外层的领域，那里是混沌所在之处，也就是霜巨人所在的地方，所有企图毁灭一切的怪物都在那里。诸神代表秩序与稳定，怪物代表混沌，两者之间是一场永恒的战争。
所以，根据你来自哪个圈层，神也分为不同的类别。诸神之间并不都互相喜欢。他们并不……有时他们还会彼此开战。一些最著名的神，也就是北欧诸神，你知道，比如洛基或芙蕾雅，来自主神群体阿萨神族之外。所以这是一种相当流动的体系。
它更像是一种理解世界的方式。
我认为是的。打雷就是托尔在和冰巨人战斗，雷声就是这么来的。
我来查一下 Perplexity。维京人信奉一种多神的、重仪式的宗教，以众神和精灵组成的神系为中心，没有单一的圣书，也没有统一的教会，各地区、各家族的习俗差异很大。主要的神有奥丁、托尔和芙蕾雅。奥丁的领域是战争、王权、智慧和死亡。托尔掌管守护、雷电和丰饶。芙蕾雅掌管爱情、魔法和战死者。奥丁的典型崇拜者是酋长、精英战士和诗人；托尔的典型崇拜者是农民和“普通人”；芙蕾雅的典型崇拜者则是女性、施法者和恋人。
对，对。我是说，我听过这种说法……我觉得可以这么划分：奥丁属于精英阶层。他更偏贵族气质，对吧？他是诗歌之神；你得识字读书，等等。只有精英才懂这些。农民其实不太在乎这个。而托尔是更接地气的神。你知道，你想让海浪小一点，就向托尔祈祷。我觉得奥丁最让人不安。他是疯狂之神，也是诗歌之神，我想这两者大概是有关联的。但在战斗中，我是说，狂战士，大概是最著名的一类维京战士，被视为奥丁选中的战士。他们不会表现出任何痛苦，就那样冲向敌人，用指甲和牙齿发起攻击。
就算胳膊被砍掉，他们也还会继续往前冲。就好像他们就是……而且他们还会攻击其他维京人。他们就是狂暴的（berserk）。这个词就是从那儿来的。
我们怎么理解导致这种状态的心态？我是说，它本质上并不是宗教性的。并没有那种意识形态。那就是一种生活方式，再加上对荣誉和战斗中那股狠劲的推崇。
对。我是说，奥丁的名号之一是“渡鸦的喂食者”。我是说，你制造尸体，让渡鸦有东西吃，你就是在做奥丁的工作。而且，你知道，维京人的来世观很独特。做坏事其实并没有真正的惩罚，基本没有。除非你做了特别坏的事。那样的话，你基本上会变成一个在自己坟墓边作祟的恶灵。但如果你勇敢，就会被带到亡者之殿，也就是瓦尔哈拉……然后你会复活。每天你都要战斗，受的伤到了晚上都会被神奇地治愈。第二天早上你起来，再打一遍。所以你本质上是在为诸神黄昏做演练……那场最终之战，而你会输掉。所以我也说不准。这看起来挺悲观的。
战斗才是……我是说，听起来输不输根本不是问题。重要的是战斗本身。所以瓦尔哈拉……是一个每天都要打一场仗的地方。
每天。
食物无限，好像有头野猪什么的。
对。对，没错。
还有无限的酒。
对。
而且你想死多少次都行……
想死多少次都行，对。
……然后你还会重生。
就跟电子游戏一样。
而这就是最高的……我想，如果在这种宇宙构想里存在天堂这种东西，那这就是天堂。
这就是天堂，对。
这是最高的形式。你能去的最高的地方就是瓦尔哈拉。就是每天战斗，想吃多少吃多少，想喝多少喝多少，死掉，第二天再重生。而且永远如此，为诸神黄昏的最终之战做准备。
诸神黄昏。
所以这就是……这就是世界末日，这就是大灾变。
嗯。没错。奥丁会死，托尔也会死。他会被洛基的一个孩子，也就是尘世巨蟒杀死。奥丁会被一头狼吞掉。太阳和月亮一直被怪物、被巨人追赶，最终会被巨人追上并吞下，让世界陷入永恒的黑暗。基本上所有的神都会死，随后黑暗与混乱降临。然后到了最后……这些内容主要来自一个叫斯诺里·斯图鲁松的人，他正好生活在维京时代末期，写下了这些。而且我相信他是个基督徒。所以这里有……我觉得这里有些东西被融合在一起了。于是之后会出现一个新的大地、一个新的天堂，还有一位全能的新神。
是啊，如果你把宗教看作一种技术，一种能稳定社会或帮助引导社会演进的社会技术，那看看维京人想出了什么就很有意思。从历史、从宏观历史的角度，你有没有想过这些不同的宗教“技术”到底有多有效？
对，我是说，我觉得这当然……我想到的是维京人的仪式。在北方的气候里，好客非常重要，你知道，那里食物稀缺，冬天漫长而严酷。如果有人来敲门而你不肯让他分享你的炉火，那别人可能也不会跟你分享，你就可能面临死亡。所以在这种情况下，好客就成了一种核心信仰，而且……你知道，有一种说法是奥丁会隐姓埋名四处游历，敲人家的门，他会记住你有没有让他进门。如果你热情好客，他会赐福于你；如果你不好客，他就会杀了你。而且……你知道，我觉得这些仪式显然是为了解决“我们怎么熬过这个冬天？”
§02文字稿 2
对，怎么有效地传播“好客是件好事”这个信息，而这正是宗教的特点。做好事，你会得到奖赏；做坏事，你会受到惩罚。然后不同的宗教用不同的方式来传达这一点。
对。我是说，我觉得宗教还给了你，给了你一种世界观，对吧？它给了你一套道德，而这些都是社会的核心组成部分。
宗教美妙的地方在于，它和人性相互作用，并引导着人。但当然，人性和人也会把自己投射到宗教上，有时他们会利用宗教，去实现各种目标，无论是在务实意义上、政治意义上、地缘政治意义上、军事意义上，还是社会意义上。所以这里有一种互动：宗教如何激励、引导人们，而人们又如何利用宗教去引导世界的方向。
基督教的历史当然就是这样，它在欧洲史、在拜占庭帝国史以及那片地区的历史上扮演了重要角色。君士坦丁皈依之后，它成了一种极其有效的宗教。相对而言，它在约两个世纪里传播得极快。再多聊一下维京人的世界观和来世观。我们提到了瓦尔哈拉。还有诺伦三女神，她们是代表过去、现在和必然的三位精灵。她们在尤克特拉希尔的根部纺织所有人和神的命运。
尤克特拉希尔。
尤克特拉希尔。所以维京人的生活里有一种决定论和命运的观念。然后有瓦尔哈拉，还有赫尔、尼福尔海姆。这是绝大多数人的归宿。所以如果你没能进瓦尔哈拉，你就去这里。
你就去那儿。
除非你是个真正的坏人，那样的话，对真正的恶人会有某种惩罚。
而且我们应该指出，只有一个 L 的 Hel（赫尔）是洛基的女儿……和那个……不是一回事。
两个 L 的 Hell（地狱）。
两个 L 的 Hell。非常不一样。
它更像是炼狱那种情形。
对，所以它是……就像亡者之殿，冥界之殿。
一片无色的暮光之地，不一定是惩罚之所，只是大多数人不可避免的终点，除非你进了瓦尔哈拉，那意味着你是在战斗中死去的伟大战士。
这让我想起希腊人的来世观，对吧？在那里你基本上会失忆，忘了自己是谁，除非有人献祭并念出你的名字，只有那时你才会想起来。所以你的……你的命运最终就是变得灰暗、渐渐消逝。所以你还不如……你还不如勇敢一点。你还不如冲向那支长矛。
所以那就是他们……那种作为其社会核心的战士文化的引擎。
我想大概是吧。
我得问问作为探险家的维京人。他们……确实是历史上最伟大的探险家之一。你怎么看，他们精神中是什么在驱动他们？我是说，他们航行，比哥伦布早 500 年抵达北美。他们显然还航行到了英格兰、西班牙、意大利、俄罗斯、北非、中东、巴黎，我这里正在展示一张地图，上面是他们连通并航行过的海上航线和河流水系。你觉得是什么驱使他们去探索未知？
这让我难以置信。这个，就像这张地图，就是……它让我脑子转不过来，因为他们没有指南针。我是说，你能想象从挪威某个峡湾出发，一路向西吗？你只有这一个方向：向西。有个维京人叫纳多德。他其实是第一个到达冰岛的北欧人，不过那完全是个意外。但最令人震惊的部分来了。他决定登陆探索，下了船，看到了两个人。他们是来自爱尔兰的僧侣。他们是坐独木舟到那儿的。你看看爱尔兰，再看看冰岛，那就更了不起了。他们坐上一条独木舟，一条皮船……然后就一路向北，因为他们想远离尘世。
他们发现了冰岛，而且他们做了个非常明智的举动：维京人一到，他们就跑了，你知道，这挺聪明的。
不知道你知不知道那个视频，就是沃纳·赫尔佐格纪录片里那只精神错乱的企鹅，赫尔佐格在里面配旁白，解释那只企鹅在想什么。那只企鹅离开了群体，径直走向群山。我得给你看这个视频。这是我有史以来最喜欢的视频。那是一部很低调的纪录片，讲的是企鹅，然后有一只企鹅离开了……
我走了。
……离开了群体，径直朝群山走去，就像沃纳·赫尔佐格说的，“走向必死的结局。”它总让我想起这种维京精神，或者……或者僧侣精神。有那么一种东西：一个人或一小群人就是决定要走。
就是走，对。
而且不回头。
外面有海怪吗？也许有。
也许有。
那里有陆地吗？我们会不会从地球边缘掉下去？也许会。我……
就像沃纳·赫尔佐格说的，你知道，“那是必死无疑。”不过他并没有把它浪漫化。他说那只企鹅就是精神错乱、疯了。但你看，那只企鹅确实短暂地回头看了一眼。
对。
它确实考虑过这件事。所以这……有很多种方式，但你刚才点出了两种探索方式。一种是因为你是个硬核的狠人，一心想着劫掠，就一直走、一直走，你有那种韧性和意志……去坚持下去。另一种是那些只想离开的僧侣。
逃离，对。对。
他们就是朝着……他们想远远地离开……这样就能更接近上帝。他们能更接近自己，更接近……
也远离罪恶。对。你知道，丁尼生有首诗叫《尤利西斯》，是我最喜欢的诗。我觉得它抓住了维京精神。它的最后一句是“去奋斗，去探索，去寻找，而不屈服”。我觉得这非常像维京人，你知道，“我的决心不变，要驶过西方群星沉落的海域，直到我死去。”你可能会死，但我就是要做这件事，而且我不会屈服。
那种精神是我最喜欢的人类特质之一。
我觉得这就是为什么维京人至今仍如此受欢迎，你知道吗？我们用他们的名字给卫星、橄榄球队，你知道，还有邮轮命名。这里面有一种，有一种浪漫的吸引力……来自一个不屈服的民族。
对，他们体现了那一部分，那团在我们所有人心中燃烧的火焰，也是我们最欣赏人类的地方。就是那种不屈不挠地专注于走出去，纵身跃入未知、跃入可怕之境，而且永不停止。
没错。
就是那个。
寻找一个更新的世界，还为时不晚。
说到更新的世界，我得问问你美洲的事。
好。
还有莱夫·埃里克森。不过如果可以的话，先快速上个厕所。花 30 秒快速感谢一下我们的赞助商。请在节目简介里查看它们。这确实是支持本播客的最好方式。请访问 lexfridman.com/sponsors。我们有用于衡量企业 AI 采用情况的 Larridin，关注心理健康的 BetterHelp，提供电解质的 LMNT，做客服 AI 智能体的 Fin，用来在网上卖东西的 Shopify，以及用于好奇心驱动的知识探索的 Perplexity。明智选择吧，朋友们。现在，回到我和拉尔斯·布朗沃思的对话。好了，我们回来了。
我们来聊聊维京人身上这个了不起的事实：维京探险家莱夫·埃里克松大约在公元 1000 年到达北美，是第一个到达北美的欧洲人，比哥伦布到达北美早了五个世纪。讲讲他这趟旅程的故事吧。我们对他了解多少？
那我们先从他父亲说起。他父亲叫红发埃里克，大概 10 岁的时候就被迫逃离挪威，因为他父亲杀了几个人。这事有点好笑。萨迦里写的是：“因为几起杀人事件……”好吧，看来这在当时挺常见的。于是他去了冰岛，在那儿得了一座农场，而冰岛当时已经开始人口过剩了。他们把树都砍光了，出现了一些气候问题，森林被砍伐，农田的土直接被风吹走，所以冰岛的人口基本上开始崩溃。后来他跟邻居起了冲突，最后把邻居杀了，于是他被逐出了冰岛。他父亲当年是被流放到这里的，结果他又从这里被流放了。
所以这一家子都有这种亡命之徒的基因。
显然，这家人还一脉相承地有一股勇气，一股敢闯的劲儿。他听说过有人……是这样，挪威的维京人本来是冲着英格兰去的，结果撞上了赫布里底群岛，就是苏格兰北边那些没什么树的岛屿。他们发现那儿很适合补给，可以在那儿取水之类的，然后再接着去苏格兰劫掠。后来有个维京人错过了赫布里底群岛，结果发现了冰岛；再后来又有个维京人本想去冰岛，没找着，结果撞上了格陵兰。说个关于格陵兰的冷知识：它同时位于冰岛的北边、南边、东边和西边。所以不管你往哪个方向走，都会撞上格陵兰。
所以格陵兰很难错过。
很难错过，不过这丝毫不影响再往西走所面临的巨大危险，那几乎是必死无疑。但当时有这么一种……到这个时候，已经有足够多的人因为向西驶入未知、有所发现而出了名，所以我觉得大家普遍有一种想法：西边还有更多东西。于是他找到了一个见过格陵兰的人，那人说再往西有一片好地方。他就雇了那位维京人的船员。所以说，这局面对他是有利的。他去了格陵兰，在那里建立了两个殖民点：一个在西边，叫西部定居点；另一个叫东部定居点，基本上在格陵兰的最南端。
这基本上就是维京人的技术所能达到的极限了。有个很有意思的小知识：维京人从事畜牧业，养牲畜，而这在格陵兰显然行不通，尽管他们当时不可能知道这一点。不过他们也带了植物过去。另外，他们还能跟当地的因纽特人交易，换取海象脂肪之类的东西，就这么硬撑了下来。但很明显，任何见过格陵兰的人都知道，那里没有树，靠畜牧业几乎不可能生存下去。事实证明，光靠畜牧业是根本活不下去的。我觉得到了这个阶段，维京人那种非凡的务实精神开始走到头了。
因为格陵兰这场尝试最终在 300 年后失败，原因之一就是他们没能适应环境。很明显，他们本应该更多地依靠捕鱼和其他来源，而不只是养猪养牛。但是——
哦，所以我们碰到了维京人适应能力的极限，而我得说，他们在世界各地都展现过这种适应能力。有意思。
所以红发埃里克是靠探险出的名。他发现格陵兰之后，确实给它起名叫“绿色的土地”。他说那里的河流、峡湾里鲑鱼多得用手就能捧起来，连钓都不用钓。
这是真的吗？
是假话。
好吧。
完全不是那么回事。
所以他是在搞宣传。
他是在搞宣传。
那这个……这个说法是真的吗？他把那里叫作“绿色的土地”，就是为了吸引——
是真的。
所以——
史上最大的房地产骗局。对，对。
好吧。真是天才。我是说，这个名字一直沿用到今天。
对。那是世界上名字起得最名不副实的地方。但在当时的欧洲，甚至在冰岛，人们的梦想就是拥有土地。我是说，在欧洲，土地就等于财富。而他这里说，有大把的土地可以随便拿，谁想要都行，这倒是真的。它是地球上最大的岛屿。我是说，它没法用，它本该叫冰岛、冰川之地什么的。但这招奏效了。他从冰岛带了 500 个人一起走。这肯定占了当地人口相当大的一部分，但确实有足够多渴望土地的人，冰岛已经没有地方了，太局促了，“我们要再往西走”。于是他带了 25 艘船出发，最后有 14 艘到达，这已经相当不错了。然后这 14 艘船上的大约 300 人建立了西部殖民地。
后来消息传回了挪威，但挪威在 2000 英里外，2000 多英里外。所以要保持联系……他们需要补给。显然，第一个冬天他们的牛就全死光了。对靠畜牧为生的人来说，这可不是什么好的开局。所以他们得从挪威获得补给，但你知道，如果没有指南针，能往返挪威一趟的概率其实并不高，基本上就是听天由命。但他们做到了，他们做到了。这些殖民地一直存续到 15 世纪，然后就突然没了音讯。
那我们来聊聊红发埃里克的儿子莱夫·埃里克松。向西的旅程是怎么继续下去的？
埃里克年纪渐渐大了，格陵兰的定居点也开始住满了。埃里克对现状很满意，他已经被赶出过够多地方了。他在这里安了家，这就是他想待的地方。但他的儿子……他们的资源快用完了，没有木材，食物也有限，诸如此类。所以他儿子提议向西走，因为他听说过还有别的土地的传闻。之前又有一个维京人迷了路，本想去格陵兰，结果没找着，却看见了些什么。他说他看到了云和山，那里有陆地。然后他就掉头回来了。莱夫又如法炮制，雇了这个人的船员。
他请父亲一起去，父亲不肯。于是他带着同父异母的姐妹弗蕾迪斯——她本身就是另一段故事了——还有一批其他殖民者出发了，最后在一个地方登陆。他把那里叫作文兰，因为他在那儿找到了可以拿来发酵的东西。所以，维京人当然就酿起了葡萄酒，或者说一种类似葡萄酒的酒。就这样，莱夫·埃里克松登陆了。他自己并不知道，他登上的是一片新大陆，那里有几乎取之不尽的食物和木材，有他需要的一切，是个完美的地方。对他来说不幸的是，那里也住着一些原住民，可能是阿尔冈昆部落。他称他们为斯克雷林人，在古诺尔斯语里就是“尖叫者”的意思，因为他听不懂他们的语言。
原住民一见他们就大喊大叫，马上发起攻击。他们在那里待了三年，然后就放弃回家了。所以最终……而且他们其实也没告诉别人这件事，只是把它保留在了北方的萨迦里。
你觉得他们为什么离开？你觉得他们为什么没有多待一段时间？
我认为有好几个因素对他们不利。当然，我很愿意相信存在另一种历史：维京人成功地一路南下，比如说到了马里兰之类的地方，美国和加拿大就有了一段不同的历史。但我觉得有好几个因素对他们不利。第一，他们固执地不肯放弃畜牧业，一直想把这条路走通。我想他们当时是在纽芬兰的兰塞奥兹牧草地。这行不通，气候太冷了，连草都不合适，这就是行不通，而他们没有去适应，这是第一点。
第二，他们离挪威 2000 多英里，补给很难。尽管他们是极其出色的水手、探险家和商人，但我觉得这还是有点太远了。第三是原住民的抵抗，实在是太持续不断了。他们在人数上处于劣势，可以说是几百万比一。阿尔冈昆人不想让他们待在那儿，这很明显，而且他们不会停止进攻。
这太有意思了，因为他们其实并不了解自己遇到的这片土地到底有多大，对吧？
没错，没错。我是说，如果他们知道，如果他知道……他发现的是什么——
知道再往南还有更多土地。也许他们的直觉——
没错。
……告诉他们：这里没什么……全是北方的土地，缺乏资源，我们没法搞畜牧那一套。但你会觉得他们本可以沿着海岸往南走。
我是说，如果他们能从挪威、冰岛或者别的地方召集到足够多的人，建立一个规模够大的殖民地，再修建某种防御工事来抵御那些持续不断的进攻……我觉得这才是关键区别所在，因为那里的资源肯定是应有尽有的。
嗯。或者就一直待在水上，沿着海岸一直往南……可以先不扎营，等到更南的地方再停下来。想想那段另类历史真的很有意思：他们发现了美洲，并在那里定居。这是比哥伦布早 500 年。首先，他们本可能做出很多我们印象中欧洲国家做过的事，包括对原住民的残暴行为。但也可能出现一种共存。他们带去的一些疾病，可能会造成 500 年后那些疾病造成的那种破坏。但那样一来，人口就会趋于稳定，等到欧洲人——法国人、西班牙人等等——到来时，原住民就会更有准备。所以他们会……
那样的话，欧洲遇到的将是规模可观的维京后裔和原住民人口，这两者可以守住这片土地，并在那里带来一种不同的文明。因为归根到底，欧洲带着欧洲的方式、带着西方文明扩张到了北美，但本来可能会有一整套斯堪的纳维亚的风格……占据主导。
就差那么一丁点儿。我在纽约最喜欢的博物馆叫修道院博物馆，它是大都会艺术博物馆的一部分。修道院博物馆里有一个象牙十字架，上面精雕细刻着基督教题材的场景。它是在英格兰雕刻的，但用的是海象牙，而海象牙来自新大陆，是通过维京人，也就是维京商人得来的。它代表了北方贸易那一整条宏大的弧线。也就是说，这是来自新大陆的海象牙，经由挪威到了英格兰，再到了纽约。它是那段贸易的一个绝佳象征。
这整段长达数千年、我们如今已无法再进行的探索时期，也就是对世界的地理探索，非常迷人。它需要真正的勇气，需要真正的好奇与惊叹。我们现在能做的探索更多是在科学领域和思想领域，或许在地理意义上，就是飞向太空、探索宇宙了。
对，我觉得最接近的类比大概是火星，对吧？我是说，要怎样你才会说：“好吧，我要走了，我要去火星”？你永远回不来了。据你所知那里什么都没有。文明的种种配套设施那里都没有。当年需要的就是那种勇气。
对，但除此之外，在格陵兰、冰岛、芬兰，还有太多的不确定性，真的就是连这座山后面有什么都不知道。而火星上的一切都已经测绘过了。所以你其实是完全了解处境有多严酷的。
了解你将要面对的是什么，对。
所以那更像是：好吧，我要去跑一场超级马拉松，我清楚这个挑战是什么。我觉得更贴切的类比应该是飞向奥尔特云那样的地方，飞出太阳系。
哪个更可怕，已知还是未知？
我认为在深层次上，人类的天性会把我们拉向未知。
不，确实是这样。对。
好。说到这个，我们来聊聊往东走。就像我们提到的，维京人真的是哪儿都去。而他们去的方向之一，最终让他们接触到了君士坦丁堡的拜占庭帝国，那就是向东。关于8世纪维京人向东沿着河流网络的那段旅程，你能讲讲吗？也就是瑞典维京人，瓦良格人，开始探索俄罗斯水系的那段历史。
这是我最初构思写这本书、了解维京人到底去了哪些地方时，最让我意外的部分。我从来没……就算再过一百万年，我也绝不会想到维京人还往东去了。不过有个很好的理解方式：维京人是朝着自己国家所面对的方向出发的。所以瑞典往东，丹麦往南朝德意志方向，挪威则去了英格兰和新大陆。有一个叫留里克的维京人往东走，在一个叫旧拉多加的湖边建立了一处营地。
那里是通往伏尔加河和第聂伯河的跳板。
对，这些都是东方的主要水系，能一路把你带到黑海和里海。因为维京人是天生的航海民族，他们能逆流而上驶入河道。这让他们得以接触到东方的各个哈里发国，以及拜占庭帝国。而到了那里，他们不愧是维京人，马上就决定攻打这座城市。拜占庭人基本上是把君士坦丁堡城外的马尔马拉海点着了火……把维京人的船全烧了。于是维京人决定：“好吧，我们拿不下君士坦丁堡，既然打不过，那就加入他们吧。”结果他们成了拜占庭历史上大概最著名的卫队，瓦良格卫队。瓦良格的意思是立誓之人。
或者说，是那些立过誓的人。这有点类似古罗马的禁卫军。他们以对皇位的忠诚而闻名，但不一定忠于坐在皇位上的那个人。他们是举足轻重的权力玩家。拜占庭最后一位伟大皇帝，“保加利亚人屠夫”巴西尔，在900年代末组建了这支卫队。而他们一直伴随着这段历史直到它终结。事实上，我们熟知的许多著名维京人，比如哈拉尔·哈德拉达，都曾在瓦良格卫队服役。如果你今天去君士坦丁堡，在圣索菲亚大教堂里面，二楼有一个大理石楼台，在栏杆上你能找到瓦良格卫兵刻下的北欧如尼文。他们是在一场特别冗长的布道中无聊透顶才刻的，布道用的是他们听不懂的语言，可他们又必须站在那儿。
所以这真是件很有意思的事：守卫东罗马帝国皇帝的瓦良格卫队，起初、并且在相当长一段时间里，都是由维京人组成的。
对。对。
我是说，说到务实，他们简直能融入任何东西。当然，随着时间推移，瓦良格卫队里的维京成分越来越少了。
不过这整个……你把故事快进了，我们应该提一下，旧拉多加是在公元753年建立的，打通了与这两条河的联系，他们开始在河上做贸易，并沿河建立起更稳定的国家，包括862年、882年的基辅罗斯。瓦良格人，也就是瑞典维京人，夺取了诺夫哥罗德，夺取了基辅，并在那里建立了基辅罗斯。正是这一点促成了他们与拜占庭帝国的联系，他们开始……还是那句话，维京人不再只是维京人。他们经历了这样一个过程：先做贸易，再建立国家，然后签订各种条约，同时也在发动战争，或者说尝试发动战争。
他们一路来到君士坦丁堡，对君士坦丁堡怀有深深的仰慕，仰慕到开始梦想洗劫君士坦丁堡。
对。我是说，一旦他们得知那里有多富有，维京人毕竟是维京人，他们就找上门来了。
你能讲讲希腊火吗？他们是在941年和944年尝试进攻的，而希腊火是罗马人研发的一种技术。
希腊火究竟是什么，我们其实并不清楚。它显然是某种类似凝固汽油的燃烧剂。我们知道它的成分，有石脑油、油之类的东西。但它是一种极易燃的物质，一接触就会起火。拜占庭人会把它装进陶罐，然后把陶罐扔出去。它一接触到氧气就开始燃烧。他们还有虹吸管装置。他们会把类似火焰喷射器的东西背在背上，直接朝敌人喷射。而它真正阴毒的地方在于，如果你把这种陶罐砸向一艘船，里面的物质会在木头上蔓延，然后滴进水里，因为它是油，会浮在水面上继续燃烧。
所以如果你是个水手，因为船着火了就跳下船，跳进这片正在燃烧的油里，你就会被它裹满全身，哪怕在水下也会被烧。那是一种很惨的死法。所以这是国家机密，被严加保守的机密。保守得如此严密，以至于它到底是什么，直到今天仍然是个谜。
这太不可思议了，对吧？
对。不过在944年对君士坦丁堡的进攻中，我是说，维京人是坐着他们的船来的。这些船是他们从瑞典带过来的。我是说，这简直疯狂。他们到了黑海。他们一路航行过来，然后成群地扑向拜占庭人。拜占庭人朝他们放出一批破旧的老船，船上装着希腊火，这扭转了战局。但拜占庭皇帝非常欣赏这些可怕的维京人的战斗力，于是用他们组建了一支护卫队。
于是就有了几年之后的事：又一次试图洗劫君士坦丁堡，然后加入他们。
加入他们，没错。
988年，巴西尔二世和弗拉基米尔把瓦良格卫队变成了一项正式制度，然后口口相传，大家都知道加入卫队对维京人来说是一条实实在在的职业道路。
对，没错。因为你不仅能拿到非常……保卫皇帝显然报酬丰厚，尤其是你干得好的话，而且你还有各种机会，因为皇帝会派你出去：“咱们去打某某部落吧。”而你抢到的东西都归你自己。所以你能靠战争发一大笔财。而另一条大水系，伏尔加河，会把你带到拜占庭人的大敌，阿拔斯王朝。他们和北方有很多贸易往来。所以就有毛皮、琥珀之类的东西，还有大量从伊斯兰世界向北运送的奴隶。在瑞典的一处钱币窖藏里，甚至还发现过一尊佛像。我是说……那可是瑞典。
对。所以这些贸易网络和地理的关系真是太神奇了，对吧？你可以把对土地的理解，从陆地的地理转变为河流网络的地理，因为他们袭掠、然后入侵、再征服英格兰，走的都是河流。这是一种截然不同的看世界的方式。
对。如果你看看维京人建立的那些王国，我特别想到的是比如“血斧”埃里克，在约克，他控制着爱尔兰的一部分、苏格兰的一部分、威尔士和英格兰。这根本……除非你是维京人，否则这完全说不通。他……这也极大地加深了维京人带来的恐惧，因为，我是说，在这里说绝对的话大概得小心一点，但我想不出有哪座欧洲大城市不在河边。这就意味着，有了维京人以后，因为他们能沿着河、沿着浅水河道上溯，必要时还能扛着船走，所以一切都可能成为目标，哪怕是深入内陆几百英里的地方也难逃一劫。
而且速度惊人，比陆军快得多。这太可怕了。
这太可怕了。
所以你一直生活在恐惧之中。
一直生活在恐惧之中。
我们已经在好几个不同的语境下谈过这种转变，而你也写过这个话题，真的很有意思。就是维京人，比如拉格纳，从这种没有领土的“海上之王”模式，转变为“陆上之王”模式。比如像“蓝牙”哈拉尔这样的人，10世纪的丹麦维京国王，从自由自在的伟大探险者变成了国家缔造者。对所有这些维京人来说，这一步是不是始终不可避免？我们能不能聊聊各种不同的转变，比如在英格兰的？
我觉得从某种意义上说，这是不可避免的。历史上有太多只会摧毁文明的破坏者了。建设者要罕见得多，你知道吗？所以我觉得这也是我认为奥古斯都比尤利乌斯·恺撒有意思得多的原因之一。奥古斯都是个建设者，我喜欢看到这一点。我喜欢看的不只是你能不能推倒，而是你能不能建起来。就拿爱尔兰来说，都柏林、利默里克，爱尔兰几乎每一座大城市都是维京人建立的。所以我不认为这是理所当然会发生的事。我觉得维京人身上有某种特质，而且这可能和他们的务实有关，他们那种务实的劲头：“什么好用我们就用什么。哦，这种国王制度管用。
这套税收制度挺不错，留着吧。”或者“哦，这个不管用，扔了吧。”
对，他们从破坏者变成建设者，转变得非常自然，也非常快。
对。从征服到建设有一个自然的过程，但这确实需要才干，也确实需要某种特别的东西。
我们能聊聊伟大的维京人之一，克努特大帝吗？
我很喜欢克努特。我很喜欢克努特。我觉得他从来没有，他没得到应有的评价。我觉得他是维京世界里那种被埋没的英雄之一。他名声在外，被称为“北方皇帝”。他拥有这么一大片疆域，英格兰、苏格兰、威尔士、爱尔兰、挪威、瑞典、丹麦。我是说，他把这一切都连到了一起。他是一位极其高效的英格兰国王。我记得是他引入了便士，可惜现在停产了，不过我……
哦等等，真的吗？停产了？
停产了。他们已经不再造……
便士停产了。
2025年是最后一年，最后一枚便士。
哦，不。
以后什么都要往上凑到五了。
那我查一下Perplexity。克努特大帝是11世纪初的一位丹麦统治者，他成为英格兰、丹麦和挪威的国王……建立了历史学家所称的北海帝国。他常被视为盎格鲁-撒克逊英格兰历史上最高效的国王之一，因为他在数十年的维京战乱之后让王国重归稳定。这又是一个破坏者变成国家缔造者的例子。
对。他非常强大，也很有成效。你知道，英格兰从维京人的受气包变成了控制维京人的一方。
而且他最后还去罗马朝圣了。
去了罗马。对。
所以他虽然是一位维京军事首领，克努特却以基督教国王的身份进行统治……资助教堂和修道院，并在1027年前往罗马朝圣，在那里出席了神圣罗马帝国皇帝的加冕礼。
是的，他的同时代人都认为他非同一般，对吧？如果你是个无名小卒，是不会被邀请去参加那种加冕礼的。不过我知道的关于克努特最有名的故事，也是我最喜欢的故事，是这样的：你身居高位、声名显赫，就会有很多人巴结你，很多人对你说他们认为你想听的话。所以人们总是跟他说他有多了不起，于是他把整个宫廷带到海边，命令他的侍臣们把他连同王座一起抬进水里，然后他命令大海停下，命令海浪停下并退去。
当然，海浪没有停，大家都觉得他有点……但他的用意是：“你们都在说我有多伟大。我什么都控制不了。”我是说，这是他主动展现的谦逊，有点像是让大家难堪……“我什么都控制不了。别再跟我说我是天底下最了不起的人了。”
我喜欢那样的领袖。历史上有那么几位登上了权力的巅峰，却依然能保持谦逊。罗马帝国的马可·奥勒留就是一个例子。你知道，读《沉思录》其实也是在窥探一个人写给自己的内心世界，因为《沉思录》本来就不是要出版的作品，它只是一本日记。在写给自己的文字里，他非常谦卑。而且……作为历史上最有权势的人之一……他依然很谦逊。
最有名的两位斯多葛派哲学家，一位是皇帝，一位是奴隶。
那么说到世界的另一边，你写过一本书，还做过一套传奇性的播客系列，讲的是拜占庭帝国，也就是东罗马帝国，或者说，就是罗马帝国。好吧，我其实想岔开话题再岔开一下，问问你这个播客的事。你制作了被普遍认为是第一个历史播客的节目。这还是在丹·卡林之前，在所有我们熟知和喜爱的那些精彩播客之前。这个播客系列当然就是《十二位拜占庭统治者：拜占庭帝国史》。是什么促使你去尝试播客这种媒介的？那是……在早期，应该是2005年左右吧。
是05年，对。
大家真应该去听听，因为它，它到现在还是……我是说，听起来好像我们在聊什么古代的事，因为确实已经过去很久了，但它依然是一个非常好的播客。是一套很棒的播客系列。
谢谢。当时我会去图书馆借一套叫“伟大课程”（The Great Courses）的系列。不知道你熟不熟悉……
熟悉。伟大课程，对。
其中有一位教授，名叫鲍勃·布赖尔，他是一位埃及学家，住在长岛，我也是长岛人。他那套课程……我是说，规模非常大，大概有24个小时的讲座，讲的是整个埃及的历史，非常引人入胜，因为他特别会讲故事。而我当时在读……我小时候一直搞不清自己是更喜欢中世纪还是更喜欢罗马时期，总是在两者之间摇摆不定。后来我偶然读到一本书，里面提到了“中世纪的罗马帝国”，那种感觉有点像发现你最喜欢的电视剧还有12季你根本不知道的续集。
而且每一季都一样精彩。所以我……这真的是出于热爱。我一聊起拜占庭帝国就停不下来。我哥哥和我会一起散步，我就会说：“然后查士丁尼，你知道，如此这般。”他打断我说：“我完全不知道你在说什么。我完全不知道，我需要一个框架。给我一个理解这些东西的框架。”于是我回到家，把自己讲解这个框架的过程录了下来，结果这就成了第一集。不过我记得我是用英国口音录的，一种特别蹩脚的英国口音。
我当时只是在瞎闹。然后我把……幸好我除了用那种滑稽的口音，也用我平常的声音录了一遍。我把它给了他，然后就把这事忘了。那年夏天，我在佩特拉参加考古发掘，挖掘有翼狮神庙，这对我来说简直是梦想成真。然后我收到我哥哥的一封邮件，他说：“哦，我刚把它作为播客提交上去了。”他还得跟我解释播客是什么。不过就我当时有过的那点构想而言，我想做的是一种比较长篇的、类似“伟大课程”那样的拜占庭系列讲座。后来一大堆人开始给我发邮件，问：“第二集什么时候出？”哦，好吧，看来得有第二集了。然后这件事就像滚雪球一样越滚越大。我当时完全不知道自己在做什么。
顺便说一句，你哥哥对技术非常在行。
确实。没有安德斯就不会有这一切。所以，安德斯，谢谢你。
不过现在回过头来看，你怎么看待这种媒介？你觉得它为什么能引起人们这么大的共鸣？因为你也写过好几本很棒的书，其中一本就是关于拜占庭帝国的。就以回顾的角度来看，因为从那以后，衍生出了一整个行业，有了许多其他出色的历史播客，以及各种各样的播客。
是啊，我一直……这是个好问题。过去20年里我一直在想，为什么这是这么小众的一个领域，对吧？人们为什么会对它感兴趣？我觉得第一，这是个很棒的故事。人终究是人，我们并没有改变多少，这也是它容易让人进入的原因之一，因为它非常……这些人你今天都有可能遇到。但我觉得就播客整体而言，是因为门槛很低，或者说当时门槛很低。我是说，当时根本没有别人在做，所以单凭第一个做这一点，你知道，它就吸引了关注。不管它有什么优点，第一个做才是它最大的优点。
这么说吧，你后来还做了一个关于诺曼人的系列，那时已经没有“第一个”的优势了，但依然非常好，所以……
哦，谢谢你这么说。谢谢。那是……不过我觉得播客在某种程度上让学习变得民主化了。你知道，它释放了所有这些业余历史爱好者的潜力。我就是其中之一，那种会说“嘿，这真酷，我对这个很有热情”的人。你知道，任何能让你发挥自己热情的东西，我觉得都会是很棒的。
拜占庭帝国是一个很有意思的话题。我不太理解，也许……你对这一点阐述得很好，但它在历史上并没有得到它也许应得的重视。我觉得你那本书的立论框架是：它是我们今天所知的西方文明，或者说以欧洲为基础的西方文明得以存在的原因。从某种意义上说，因为你有……他们……我想想，也许你可以讲讲他们以哪些不同的方式把这条线索延续了下来，但其中之一就是，当西方、当欧洲正经历一段黑暗时期时，他们保存了知识；他们在各方面保护了欧洲。
然后最终他们为文艺复兴提供了启动的契机，因为人们……君士坦丁堡注定要陷落，这是不可避免的，它被敌对势力包围着，所以他们开始迁往意大利。而恰恰在那个时候，意大利正乐于接纳自己的希腊—罗马传统。其实早在查士丁尼时代，也就是500年代、560年代，希腊语在西方就已经消亡了。他们需要……如果你想在帝国的东西两部分之间旅行，就需要带上列有实用拉丁语或希腊语短语的旅行手册。所以到了14世纪，拉丁语在东方已经消亡，希腊语在西方也已经消亡，于是你需要拜占庭的教师，才能读懂柏拉图和亚里士多德。
正如我们提到的，这本书也强调了一种“伟人史观”，也就是颂扬君士坦丁和查士丁尼这样的人物。或者说查士丁尼……在东罗马帝国、拜占庭帝国的历史上，谁会是你心目中排名第一的皇帝？
嗯，这是个好问题。我是说，从浪漫的角度来看，非查士丁尼莫属。他志向远大。他志向远大。他并不总能实现目标，但他志向远大。
他梦想并试图重新征服西罗马帝国。我是说，他发动了大量征服战争……还建造了……
建造了圣索菲亚大教堂。我是说，我觉得这是……你知道，我们对埃及人感兴趣，是因为他们建造了金字塔；我们对金字塔感兴趣，并不是因为它们是埃及人建的，对吧？问题在于，你的社会创造出的伟大成就是什么？我觉得对拜占庭帝国来说，圣索菲亚大教堂就是这样的成就。我是说，今天走进去，依然是你能最接近五世纪的方式。你知道，它揭开了帝国当年的辉煌一角，让你感受到那时可能是什么样子。你知道，你现在仍然能看到它，能闻到它，能感受到它。它就在那里。
YouTube上其实有一个很不错的视频，是你去那里参观的，我感觉像是五六十年前拍的。我也说不准。
看起来是那样。确实看起来像那样，对。我们其实被赶出来了。
哦，你们干了什么？
我和我哥哥一起去的。
你们干了什么？
嗯，你知道，他们……你也知道，他们对导游管得非常严。他们想促进当地经济，所以你必须请当地的导游。你不能在里面表现得像是在无证当导游。那里有15个不同的机构。所以我们一早就去了，开门的那个钟点就到了，整座大教堂只有我们两个人。于是我们到处走，我哥哥拿着摄像机，我在那儿傻乎乎地指指点点地讲解。然后有个保安注意到了我们，你知道，我们只好离开了那栋建筑。
所以其中一件事，我是说，查士丁尼在这方面也是一个关键人物。他全面改革了罗马法。法律体系、法律……首先，罗马帝国总体上，东罗马帝国传承并推广了它。他们信奉法律，坚守法律。我们今天视为理所当然的许多法律观念，都植根于罗马帝国发展起来的一切，以及稳定罗马帝国的那些制度，所以他们把这面旗帜传承了下去。
是的。我是说，除了英国之外，所有欧洲的法律体系归根结底都是以《查士丁尼法典》为基础的。然后说来也怪，由于和法国的渊源，路易斯安那州也是如此。实际上，如果你想当律师，在路易斯安那州你必须通过一个和美国其他所有地方都不同的律师资格考试。
你认为西罗马帝国以及后来的东罗马帝国为什么会崩溃？纵观罗马帝国历史的宏观图景，从王政时期到共和时期……再到帝国时期，再到东罗马帝国时期，前后有2200年。社会为什么会兴起，又为什么会衰落？
这是个非常有意思的问题，答案可能和王国的数量一样多。但就罗马帝国而言，我的看法是，崩溃其实是从巴西尔二世统治末期开始的。那一年是1025年。巴西尔是马其顿王朝的最后一位君主，在这个王朝治下，帝国成为地中海地区最强大的国家，比它的穆斯林邻国或基督教邻国都要强大和先进得多。他把帝国的疆域扩张到了查士丁尼之后基本上所能达到的最大规模。帝国富裕、辉煌、有教养。我是说，朝臣们必须把柏拉图的著作背得滚瓜烂熟。
皇帝最喜欢的消遣之一就是这样：他会起个头引一段话，你得把它接下去，但你不知道他会从哪里开始，也不知道他那天在想什么。这就是让他觉得好玩的事，所以他们的文化素养极高。我是说，在君士坦丁堡城内，识字率接近100，这……
……太疯狂了。但他死后，朝廷，这个曾经辉煌的朝廷，这个一直在管理帝国、对帝国运转至关重要的官僚体系，让自己相信他们可以自己治理帝国，其实并不需要皇帝。于是他们特意挑选软弱的统治者，这直接导致了1071年灾难性的曼齐刻尔特战役。在那场战役中，突厥人登上历史舞台，击败并摧毁了罗曼努斯·第欧根尼率领的罗马军队，而罗曼努斯当时正试图摆脱官僚体系的束缚。随后安纳托利亚被这些游牧战士大举涌入，拜占庭人被挤压到了……
所以一旦他们失去了腹地，就失去了兵源，失去了税源，也失去了粮食来源。到了这个地步，已经不可能恢复了。十字军东征是一种尝试，至少第一次十字军东征是东方皇帝阿历克塞试图收复小亚细亚的一次尝试，与其说是为了耶路撒冷，不如说是为了小亚细亚。他想收复小亚细亚，显然没有成功。所以我觉得到了那个时候，它已经走上了一条只能以崩溃告终的轨道。而且我觉得，你在我们之前聊过的维京世界里也能看到同样的情况：那种令人窒息的官僚化，那种僵化。
再加上来自四面八方日益增长的威胁。
来自四面八方日益增长的威胁。也许你自身的成功开始变成了一个问题。你无法那么快地适应，你不再像以前那样精干凶猛。传统太多了，太多，太沉重，历史的重量把你压垮了。
你刚才提到了马其顿时期，也就是让东罗马帝国再度繁荣的那个王朝。不过他们经历过很多次这样的时期，而且一直延续了下来。
确实如此。的确是这样。
我不知道原因是什么，但你真的可以在那 2200 年里一路追溯罗马精神、罗马国家，不管它的核心究竟是什么。这里面有真实的联系，有一条把一切串起来的线，所以是有教训可以汲取的。这就是为什么我们确实需要研究拜占庭帝国，从中学习是什么让社会得以长存。最终一切都会崩溃，但像它那样延续了——
它延续了很长时间。
……更久。如果你躲在某个偏僻角落，要延续下去会容易些，但他们处在一切的中心。所有人都想要他们拥有的东西。
是啊，他们四面受敌。在他们整整 2200 年的历史中，没有哪一年是所有边境都太平的。简直疯狂。
而且并不总是因为他们自己去惹麻烦。
没错，不是。
他们……很大一部分是防御性的。
对，包括对付那些讨厌的诺曼人。
是啊，是啊。说到历史上的伟人，在这场大辩论里你站在哪一边？个人相对于体制到底有多重要？你认为是什么扭转了历史的潮流？单个的统治者、单个的战士或者单个的人，有没有改变历史进程的力量？
是啊，这正是问题所在，对吧？我……简短的回答是，我认同伟人史观，无论人物是男性还是女性。我认为有些时刻——我无法想象新教改革……我不认为你可以把马丁·路德换掉，却依然会有新教改革。我不认为你可以把奥古斯都换掉，却依然会有罗马帝国。我是说，有一些……我不认为你可以把成吉思汗换掉——诸如此类。我认为归根结底，这些非个人的力量不足以解释一切，因为我们是人。我们是人类。你知道，一切多少都是一种关系性的东西。但与此同时，你知道，时势需要那个人，可那个人也需要时势，你懂吧？
这里面有时机的因素，有环境的因素——……还有它周围的体制。但确实，我见过太多了不起的人，他们能挺过几乎会把任何人击垮的事情。还有他们所怀信念的力量。我们私下聊过拿破仑。这个人研究过历史上所有伟大的将领。他极其擅长事无巨细地掌控一个国家军事事务的方方面面，同时又对自己的世界愿景和征服任何人的能力极度自信。成吉思汗也是一样。这个男孩出身一无所有，一切都被夺走了。他统一了整个蒙古，然后征服了他们所知世界的大部分地区，最终还包括中国。
于是就会问：没有成吉思汗，还可能有伟大的蒙古帝国吗？
不可能。
同样，我们美国人也会就开国元勋们问自己这个问题。我是说，乔治·华盛顿，不是要把这件事浪漫化，但象征性地交出权力是一个非常有力的表态，就像我们会提到的奥古斯都那样。有……当一个人被赋予权力，在某种意义上是绝对权力时，他如何运用这种权力可能会影响好几代人，而这掌握在一个人的手里。
是的。是的，完全正确。说得好。你知道，古罗马的辛辛纳图斯也是一样。
从……能得到什么启示？这是一个宏大又有点荒唐的问题，但——
尽管问。
……从我们聊过的这一切，从维京人的探索中，能得到什么启示？你从维京人身上学到了什么？
启示，从维京时代能学到的启示？
顺便说一句，我应该提一件事。这是一个非常实际的启示，我们还没聊到，是你教给我的：维京人，嗯，很注重打理自己。
哦，对。
他们挺干净的。这让我非常意外。他们会洗澡，而且男人和女人都——……真的很会照顾自己。你通常不会想到这一点。
有这么一整套……就像维京人，每个人在这……每个人脑子里都有一个非常清晰的维京人形象——……可同时不知怎么的，又完全不知道维京人长什么样。就像，我们对他们的印象几乎全是错的——……你知道，关于他们的几乎一切都是错的。他们不戴角盔。他们的头发金色的比例可能确实偏高，但那更多是因为他们用碱液染发，因为这样能杀死虱子。而且他们洗澡也比……更有规律。我是说，这要看你在哪里。比如在英格兰，他们被嘲笑太娇气，这总让我觉得不可思议。真的吗？你要嘲笑维京人娇气？就因为他们洗澡洗得太多。
但在穆斯林东方，一位穆斯林旅行者写道，他们是真主所造之物中最肮脏的，因为他们有一种有点恶心的共浴习惯。
哦，是那方面的问题。
§03文字稿 3
就是那个，对。
是啊。所以不是说他们不洗澡，而是洗得有点太多了，还是一起洗。
他们洗澡，而且还会刷牙——……用的是那种循环使用的……就是，他们会吐进一个杯子里，然后递给下一个人。
明白了。
那……可不怎么美妙。
我读到过……这可能是宣传，但我读到说，在英格兰，人们担心维京人对英格兰女性有点太有吸引力了，因为维京人在仪容打理上很讲究。
是啊。在丹麦法区，就像是你被这些人入侵了——……他们在军事上把你打得落花流水。现在还抢走你的女人，就为了再羞辱你一下。你懂吧？
是啊。他们……他们每天都洗澡。他们牙齿还很好。这算什么鬼？
不管需不需要都洗，我知道。真的是……
你们总不能什么好处都占了吧？你们这是在干嘛？总之，所以没错，我觉得我们需要得出的启示之一就是：每天洗澡。
每天洗澡。
对，就是这样。
没错。
这就是我之前忘了说的那件事。
这就是启示，这就是收获，这就是那个深刻的大收获。
关于探索、关于纵身跃入未知，有没有更宏大的东西？
有，我想几年前，有过一大堆关于雕像的争论。一定要把这些雕像推倒。这个人做过坏事，我们把这些雕像推倒吧。你知道，我一直也觉得这有点傻。我是说，我理解其中的用意，但是……就像，我们并不……比如当你立着一座克里斯托弗·哥伦布的雕像时，你并不是在美化这个人做过的每一件事，以及由此这样那样带来的所有坏事。你是在纪念他身上的某种东西，比如横渡一片不知彼岸是什么的大洋所需要的那种精神，那就是探索精神。我认为维京人也是一样。那是一种面对世界的方式，一种无畏而务实的态度。
我觉得作为一个美国人，这也是终极的白手起家故事。这是我们讲给自己听的神话。你知道，一个从一无所有起步的人，最终成为海上之王，备受尊敬，被诗人传唱。我是说，就是这个。你知道，这就是……而当一个社会不再这样做的时候，它也会遇到麻烦。
那拜占庭帝国呢？你从他们身上得出了什么启示？
这就宏大得多了……那是一个大得多的话题。
一千年的历史。
一千年的历史。而且我觉得拜占庭人很酷的一点在于，他们既有像我们的地方，也有不像我们的地方。在某些方面，他们和美国非常相似。比如居民多语言、多元混杂的特点，你知道，还有他们的根源，希腊罗马和犹太-基督教的根源。然而那里也充满了极其陌生奇异的东西。坐在柱子顶上的人。你知道，一位君主，一个憎恶民主、等级极其森严的体制。所以我认为这是一种方式，一种我们……这是一条我们本可能走上的路……还有他们处理事情的方式。移民、通货膨胀、战争、和平、外交。我认为那里面有值得我们借鉴的启示。
是啊。是啊，我觉得从维京人身上得到的启示更富诗意一些。而从拜占庭帝国得到的启示则相当具体实在，比如如何运转一个政府，如何执行法律，如何——
对。如何建立一个稳定的社会。说实话，延续了一千年的国家，一只手的手指就数得过来，对吧？我想是拜占庭和威尼斯。而威尼斯还是拜占庭的一个分支。一个政府能延续一千年是很罕见的事。我们应该好好研究一下。是怎么做到的？其中有多少要归功于奥古斯都？我们能把一部分功劳算给他吗？是他建立了这个体制。
是啊。但就像你提到的，一路上有很多人，从君士坦丁到查士丁尼，还有几位巴西尔。一路上有太多皇帝，在帝国几乎分崩离析之后进行变革，又让它重新稳定下来。
哦，是的。不过你知道还有什么吗？就是当你把基本上绝对的权力交给一个人时，这个人会变成什么样？因为拜占庭皇帝已经走到了那一步的一半。我是说，他的专制程度超过了一切，或许只有——我也说不准——我们现代世界里的教宗能与之相比。当你给一个人那种程度的权力时会发生什么？就像，我很喜欢查士丁尼，但我可不想认识他。你知道，我可不想做他的臣民。我很喜欢巴西尔一世，但这个人是个嗜血的暴君。就像，我觉得这让你看到了会发生什么。那句话怎么说来着？阿克顿勋爵：“绝对权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败。”这一点在整部拜占庭历史中显而易见，而且例子是长长的一串。
而且随着技术变得越来越强大，绝对权力的潜在破坏性也会更大，所以——
是啊，它变得更加绝对了。
更加绝对。
你懂吧？
而且这——我是说，这就是 21 世纪的课题，是工业革命之后、计算机技术革命之后、核武器问世之后的 20 世纪和 21 世纪的课题。我们如何构建能像拜占庭帝国那样延续一千年的社会？这对我们来说就像是一个全新的挑战。将来会有关于我们的史书，因为核武器，你知道，80 年前出现的，就像是可以作用于整个人类文明的希腊火。所以——……那，将来会有好的史书，我希望会有关于美利坚帝国、关于其他国家的故事，读起来更像拜占庭帝国，而不是维京时代。它只持续了——
是啊。是啊。
……三个世纪。
我是说，我想好消息是这是可以做到的，对吧？或者说，已经有人做到过。
确实有人做到过。在审视过我们人类的深远历史之后，是什么让你对未来抱有希望？是什么给了你希望？
读研究生的时候，我在读弗雷德里克·道格拉斯的自传，他说：“我可以与柏拉图和西塞罗同坐，而他们不会退缩。”你知道，他的意思是，这场伟大的对话属于每一个人，无论你是什么肤色，无论你的收入水平如何，甚至无论你的智力如何，你懂吧？我觉得这其实就是……这就是为什么历史对我来说是鲜活的，因为这些人并不是异类。你之前问过，古人在心理上和我们有多相似。
你知道，还有他们的人生目标是什么……我觉得简短的回答是，他们和我们完全一样，这也是我们能理解他们的原因。这就是你应该去读书的原因。这就是你应该读《沉思录》的原因，因为这不是某个枯燥乏味的人，在一个你无法理解、也永远无法重现的文化里自言自语。这是一个人在谈论身为人是怎么回事，你懂吗？我认为人性没有改变，我也不认为人性将来会改变。所以我们是有缺陷的、破碎的，我们……这就是，这就是人类的处境。我们注定是有缺陷的、破碎的。所以我不认为……我其实认为这就是历史的那个重大问题，那个重大问题。如果你想理解历史，就必须了解人性。我们的人性到底是什么？
如果你认为人是一块白板，我们可以通过教育让自己达到某种乌托邦，或者，你知道，就像马克思主义者说的那样，那好吧。实际上没怎么成功过，但好吧。如果你相信我们本质上是坏的，那就会随之带来一整套东西。如果你相信我们本质上是好的，也会随之带来一整套……对吧？所以，如果你误判了人性，你就学不到正确的教训。
是的。我觉得你隐约暗示的那个判断，似乎是最准确的，那就是我们是有缺陷的。善与恶兼而有之，两者的能力都有。
没错，没错。我是说，我得教我的孩子要善良。我不需要教我的孩子不善良。我的意思是，其中一个是天生的，另一个不是。我认为我的孩子能够变得善良，你知道吧？
那种能力。
那种能力。
是存在的。
人类有能力做到伟大得多的事情。但做不到完美。完美必须来自我们自身之外。
嗯，那句话是怎么说的来着？“我们都身处阴沟，但仍有人在仰望星空。”所以你得教我们当中尽可能多的人去仰望星空、去梦想。因为一旦你允许自己梦想一个更好的世界，你就会去尝试，去尝试。就像维京人那样，走出去闯。别……尽量别杀了你的邻居，不过要是你真杀了，当然，我们谁都干过。
要是真杀了，还有格陵兰。还有格陵兰嘛。
还有格陵兰。感谢你为这个世界所做的一切。感谢你推出的播客。感谢你那些精彩的书，也感谢你今天的这场对话。
谢谢你。我非常感谢这次机会。非常感谢。
感谢收听这期与拉尔斯·布朗沃思（Lars Brownworth）的对话。如果想支持本播客，请查看节目简介中的赞助商信息，在那里你还可以找到联系我、提问、提供反馈等的链接。现在，让我用《沃尔松格萨迦》中的几句话作为结束。这是一部13世纪的冰岛散文史诗，讲述了沃尔松格家族的故事，这是一个传说中的北欧王朝，出过许多英雄和屠龙者。“不要畏惧死亡，因为你的末日时辰早已注定，无人能够逃脱。”这部萨迦中另一句有力的话是：“宁可战斗而倒下，也不要毫无希望地活着。”感谢收听，希望下次再见。