Keyu Jin: 金刻羽：中国经济、关税、贸易、特朗普、共产主义与资本主义
#477 – Keyu Jin: China’s Economy, Tariffs, Trade, Trump, Communism & Capitalism
Guests: Keyu Jin
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§01原文文稿 · 00:00–1:40:11
这是一次与金刻羽的对话。她是伦敦政治经济学院的经济学家，专攻中国经济、国际宏观经济学、全球贸易失衡与金融政策。她写过一本广受赞誉的关于中国的书，题为《中国新剧本：超越社会主义与资本主义》，详细记录了中国自 1978 年至今的经济转型，也破除了一大批西方人对中国经济的误解。这里是 Lex Fridman 播客。如果想支持这个节目，请查看简介里的赞助商，并考虑订阅本频道。现在，亲爱的朋友们，欢迎金刻羽。
今天西方对中国经济最大的一个误解是什么？
最大的误解，是以为有那么一群人、甚至只是一个人，在经营整个中国经济。这跟现实差得很远。它是一个非常复杂、体量巨大的经济体，即使政治上存在一种极端的集中形式，经济本身却是完全分权的。地方市长们扮演的角色——我把它叫做「市长经济」——在改革中、也在推动我们如今看到的技术创新中，都起了作用。它其实不是由少数几个人在运行。它比美国还要分权。而且往更广的层面说，一个很大的误解其实是中国人跟权威之间的关系。
你能展开说说吗？
人们以为中国存在某种对权威的盲目服从。我们与权威的关系其实非常微妙，无论是孩子和父母、学生和老师，还是你和老板、和中国政府之间，道理都差不多。其中存在家长式的成分，他们觉得自己对你负有责任。但一定程度上的敬重权威，并不等于盲目服从。几千年来的隐含契约一直是：作为某种敬重的交换，我们得到稳定、安全、和平，以及希望中的繁荣。
所以其中也有西方人熟悉的那种个体自由的成分——在敬重权威的同时，也允许保留一点点叛逆。
当然，绝对如此。没有这一面，你怎么可能在中国看到那么激进、那么有活力的创业精神？如果你没有自我意识，没有那种「我可以发现机会、寻找机会、驱动机会」的感觉，这一切都是自我驱动的。
中国现在还有那种小孩，能梦想成为车库里的史蒂夫·乔布斯，靠创业改变世界吗？
中国有数百万这样的年轻人。他们可能并没有在想改变世界这件事。我想这也正是中国式的创新路径与硅谷非常不同的地方。但他们看到机会。他们看到一个拥有十亿消费者的国家。他们看到规模、看到速度，看到凭自己的梦想、加上中国的工程团队和数字化变革，可以做非常多的事。这一代年轻人想的是改造自己当地的经济。我想我们后面会聊到，但那已经不只是制造业了。这些年轻人就是创业者。
我们先停在宏观一点的地方。有一种看法认为中国是一个共产主义国家。那么中国在多大程度上是资本主义国家，又在多大程度上是共产主义国家？
从纯粹经济的一面看，我很少见到比中国更资本主义的社会。我很少见到像中国公司这样竞争激烈的企业，也很少见到像中国人这样有野心、痴迷于赚钱的人。说实话，有点狠。你看，消费者在买东西，企业在投资。如果你在财务上投得好，回报会非常可观。中国经济哪一点不资本主义？但与此同时，它的社会结构又高度社会主义。首先，国家或国企主导着许多行业，国有银行控制着金融体系。我们经常谈共同富裕、谈机会平等、谈公正公平的社会。但即便是日常生活里，在我父母公寓后面的公园走一圈，你每天都能看到至少五十个自发组织的社群，唱歌、跳舞、锻炼、玩他们那些奇妙的小众爱好，每天都聚在一起。还有给退休老人的免费课程。那种社群感、归属感，那种在社会层面追求和谐的努力，是在的。
回到你刚才说的某一点：竞争在文化上是有价值的。那么在商业面、经济面上，是不是存在一种文化价值，让人们以能力和表现为标准去竞争？
中国的竞争非常凶猛，尤其是在中国公司之间，教育上也是如此。我该庆幸自己没有晚生几年，因为我当年上学、备考的时候，已经觉得中国竞争够激烈了。今天完全是另一个量级。我不认为竞争本身是文化里的东西，它其实是被当下不断变化的经济和社会状况推出来的。中国公司都很拼，都在抢市场份额，都想做同一件事。这跟美国不太一样：在美国你开一家咖啡店，隔壁的人会去开一家贝果店；在中国，如果这家咖啡店做得好，所有人都想开同一家咖啡店。
我想——我相信我们后面会聊到——正是这种竞争，这种复制，有时候把世界逼得发疯。但这也因为它不容易。赚钱不容易。教育体系里，年轻人的岗位不够。那你怎么往上走？假设你处在社会下层，你怎么保证自己的孩子过得比你好？你投资教育。所以一切都是竞争。在一个有十三亿人口的国家，这多少是可以预期的。
回到这个问题的根源。你说中国的经济模式植根于它的历史。那我们能聊聊儒家吗？你能不能解释一下，这些根源在多大程度上可以追溯到儒家，以及中国历史的其它部分？
可以。儒家与其说是宗教或信仰体系，不如说是一套道德哲学。它把社会和谐放在一切之上。它讲的不是形而上学，而是伦理。在个人层面，责任、义务都是为了维护那种社会秩序。所以有孝道、有忠诚、有如何做一个中国式的君子。而储蓄、节俭这类事情属于道德自律的一部分。教育属于道德修养的一部分。所以其中有一种非常强的强调：作为公民，你有责任为整个社会做贡献。
在教育这一面，儒家的一部分就是重视择优选拔。那它是怎么渗透进中国的教育体系的？你已经讲了一点，竞争的价值，而且越来越激烈。但我很有兴趣听你讲讲这个教育体系，它的历史，以及它今天的状况。
如果说中国在经济上相对成功，很大一部分原因，总体上是它一直大体实行择优选拔。现在这一点在某种程度上正在改变。但你想想，怎么可能还有那么多穷人——尤其是二三十年前——仍然与社会保持和谐，看着那些有钱人赚大钱，而自己仍处在下层？唯一的理由是，你相信自己的孩子能凭能力、通过择优选拔拥有未来。尽管它非常不完美，标准化考试、所有这些竞争、所有那些补习和刷题的时数。这在中国是非常现实的场景，因为人就是那么多。我上学的时候，一个班六十个人，一个年级有十个班。你想象一下，那么多人按美国那套方式申请大学，要写多少篇文书，又要被多少人审阅？而且那也给彻底的腐败留了空间，你懂我的意思，就是全靠关系。
而标准化考试尽管不完美，用来选拔人才总体上仍然是公平的。整整一代企业家、官僚、政府官员就是这么被选出来的。你看中国过去的总理、主席，他们都上过很好的学校，很多人是工程师出身。公务员也是一样。这已经有些变化了。我认为择优选拔机制在中国正在被侵蚀，我对此感到担忧。因为凭自己的本事进好大学没问题，但如今找工作时，能力和表现所起的作用却远不如从前。有关系的人比其他人更容易拿到工作。
当然，这并不是中国独有的现象，其实到处都一样。但我想说的是，那种择优选拔机制，对中国古代教育体系来说如此根本——顺便说一句，过去公务员就是靠标准化考试选拔的，这在中国历史上一直如此，也与儒家有关。而现在，机会——回到竞争这一点——机会正变得越来越窄。再说一次，这也不是中国独有的现象，工作，工作岗位将来在哪里？所以择优选拔机制变成了一个更大的问题。
你自己在竞争这件事上有什么记忆吗，好的和坏的？也许从那里，你能抽出一条线，谈谈那种竞争的价值。我基本上是在苏联长大的，那种竞争有一种残酷性，但我认为它最终塑造出了非常有意思的人。
竞争有好的一面，也有坏的一面。我记得我上初中的时候，每一次期中考试、期末考试，你都会在整个年级从第一名排到第八百名，而且公开张贴。
挺好的。
挺好的，对吧？
非常好。
你想象一下大多数人的感受。但它确实在某种程度上驱动了野心，让你不把任何东西视为理所当然，让你努力，让你保持那股劲。不过到了美国，我才终于意识到，美国人同样极其好胜，只是他们不表现出来，不那么明显。我记得我上过一所竞争非常强的高中，但每个人都很淡定，「哦，我没在学习。」他们是在学，偷偷地学。我在哈佛读博士的时候，人们会说，「哦，我爸妈说别那么拼。」人们会说，「别说你努力过。」他们很拼，只是不让你看见。在中国，展示自己很努力、自己是第一名、是班里最好的，某种程度上是件体面的事，你想展示，你想让所有人都知道。而在美国，每个人都在偷偷地做。
是的，其中一部分是信号传递。文化强调这种信号：是让一切看起来都轻而易举更好，从而显示你是个天才、这是天生的？还是展示你为这件事付出了极其艰苦的努力更好？但最终结果仍然是竞争。不过我不知道——当你把「第一名是好的、第八百名是坏的」可视化地公开展示、明确说出来的时候，我认为这会渗透进整个文化，以至于：第一，你明白努力是改善、是人生成功的唯一路径；第二，你很早就建立起一个框架，去理解什么叫过好一生。其中一部分就是找到你极其擅长的那件事，然后变得更强、掌握它，希望成为那件事上世界上最好的人。我不知道，这对一个社会来说，是极重要的一课。
是的。我会说，那是正确的那种竞争，或者说是有效率的那种竞争。我感觉在中国的教育体系里，它未必有效率，因为它把你框住、把你塑造成用某种特定方式去思考被教给你的东西。你没有余力、没有时间、也没有自由去更有创造力，去想盒子外面。在那里，只有盒子。你把盒子做到最大化，就这样。你其实不知道盒子外面有什么，你也从来没有真的去过那里。这是中国式竞争坏的一面。而我到了美国，高中老师让我们质疑权威、质疑文本。我当时想，「哇，真的吗？可以这样？」于是我开始问为什么。
好。中国经济在毛泽东之后、在邓小平治下出现了奇迹，经济被改造、增长惊人。你能解释一下发生了什么吗？邓小平治下发生的那些不同的转型、那些不同的改革？
邓小平是我们最务实的领导人，这一点十分突出，我想所有人都感激邓小平。没有邓小平，我父亲那一代不会看到那样的繁荣、和平与机会。这一切始于 1970 年代末，邓小平提出改革开放的方针。那非常艰难。再说一次，回到关于中国的那个大误解：并不是某位领导人决定我们要这么做，然后所有人就听从命令、照做。不是的。地方层面有大量的政治壁垒、大量的激励不相容问题。最后你得靠各省的省长、靠市长们去干这件事。中国有多少个地级行政区？很多。它们各有各的利益。全世界都知道，从政治上讲这是最难的事。但邓小平不知怎么地打破了传统、打破了惯例，提出了关于社会、生活和经济的全新思维方式。它的变革性是如此巨大。
我记得那一代的人有一次跟我说，社会要转向以经济为中心了。真的吗？为什么要那样？不应该是政治吗？不一切都关乎政治、斗争和意识形态吗？所以对他们来说，整个国家和政府要专注经济，这件事本身就极其震撼。尽管我们今天把它视为理所当然。这说明打破那个模具是多么困难。但我认为开放是中国所做的真正划时代的事。而且不只是加入世贸组织，他们在之前做了十年的准备工作。所谓经济特区，真的就是把深圳从一个渔村变成出口平台，再变成中国式的硅谷。还有 1980 年代的农业改革，意味着农民可以自己决定种什么，并留下剩余的收成。而在此之前是集体体制。这一点你很清楚。
然后当然是最终的转型：中国在 2001 年真正加入了世贸组织。剩下的都成了历史。我们至今还在谈论它的余波。但改革是中国增长最大的单一动力。每一次重大改革之后，都跟着一个长达十年的好增长。每次增长下滑，就会推出新一轮重大改革，然后，瞧，又带来了新一波好增长。不过我要说，过去十五年改革的节奏慢了下来。那么还有改革可做吗？当然，绝对有。中国接近它的潜力了吗？完全没有。但这又回到政治上。现在这不太关乎经济，更多关乎国家安全，更多关乎政治。我认为这很可能是持续良好经济增长的最大障碍。
也许你能谈谈，在这样一个庞大的体系里、一个在许多方面如此成功的经济体里，做改革需要什么？你提到了务实。邓小平有句名言：「不管黑猫白猫，捉到老鼠就是好猫。」我认为正是那种务实，支撑了许多伟大的改革。
与苏联形成对照的是，正如我提到的，中国经济极度分权。在苏联，各部委掌握着关键的官僚体系。而在中国，很多权力被交给省长、省委书记、各种市长，并且他们有激励。关键在于，这些市长有动力把事做好。如果我推动一场激进的改革并且成功了，我就会成为全国英雄，那场改革会随着时间在全国每一座城市推开，而我会被提拔到中央政府更高的位置。谁知道呢，也许有一天我会成为副总理、总理、主席。个人就是这样被激励去执行那些极其艰难的改革的。现在的中国有些变化了。不再是关于激进、关于激进的成功能否实现，而是关于安全。所以当你从一个基本上是创业型国家转向一个安全型国家，目标函数就变了，你会在不同的经济结果里看到它。
那也许你能谈谈这个？关于中国国家的结构，有哪些重要的事情需要理解？
从政治上看，中央领导层极其强大，也非常集中。但他们握着一把对地方政府至关重要的钥匙：他们决定地方的命运。我要不要提拔他们？我要不要把他们送进监狱？我要不要撤他们的职？我要不要奖励他们？我要不要惩罚他们？他们握着这把关键钥匙。我想对大多数西方听众来说非常意外的是，当我提到市长经济时，他们会说：「为什么我们美国各城市的市长不做这些非常激进的事，然后去推动 GDP 增长和技术创新？」这很不一样。我认为这正是中国在世界上非常独特的地方：政治集中、经济分权，而衡量地方市长能力的标尺，在第一阶段是 GDP 增长。
假设我是江苏省南京市的市长。我会盯着邻市市长的 GDP 增长，然后我会非常、非常有竞争心。顺便说一句，我差点忘了这一点：地方政府官员之间的竞争极其激烈，因为你在和其他市长争同一个高位。所以你必须比他们做得更好。这个结构是否有效率，我无法评论。但它确实助燃了这场巨大而迅速的经济扩张。最初是工业化，所有人都想做出口。后来他们发现，天啊，我们可以从土地上、从卖地和房地产里拿到那么多财政收入。那就盖房子、那就城市化。然后钱不断流进这些地方政府，他们可以拿去扶持更多公司、支持房地产、支持投资，他们就能做得更好。
于是重心转向了房地产。房地产周期就这样成了大事。由于地方政府的激励被设计成这样，一切都以双倍速运转。我现在说，中国最大的挑战是消费，不是生产。我们知道中国在生产端、供给端极其、极其有竞争力。中国要成为富裕国家，就必须成为消费型国家。那为什么不把消费也放进衡量地方政府的标尺里？有一段时间，标尺是环境保护。你猜怎么着？很少有人真的愿意认真去做，因为那和推动增长的激励相冲突。如果他们对环保太认真，GDP 增长上就要吃亏。所以有那么几年，这方面在中国什么都没发生。后来中央政府真的担心了，甚至恼火、沮丧，于是决定把它设成一个扣分项。然后你猜发生了什么？环保其实加速了，短短几年里，我在北京每天都能看到蓝天。事情就是这样运作的。
GDP 是生产端的成功指标。那么消费端的衡量指标是什么，或者说在消费端成功意味着什么？你说改善这一点很重要。成为一个成功的消费型国家意味着什么？
指标不应该只奔着 GDP 增长去。过去就是单一的 GDP 增长，你可以大量借债、只投在基础设施上。那不是推动经济的有效方式。地方政府在很长一段时间里就是这么干的。近几年，创新、独角兽成了地方政府隐含的标尺。我们就是这样看到那些出色的电动车公司的。八十座城市在做电动车。我的意思是，我们真的需要八十座城市各自做自己的电动车吗？太阳能板。现在 DeepSeek 成了明星。半导体公司。每个地方政府都想有自己的国家队选手。
所以技术隐含地也成了标尺竞争的一部分。但如果你能更准确地为消费给出一个衡量指标，真正把重点放在让这部分 GDP 增长来自消费、而不是来自投资或基础设施上，那我认为这可能会让政府的目标更聚焦于思考如何让人更有安全感、从而更愿意多储蓄（原文如此；此处上下文在讨论促进消费，表述可能有误）。比如创造更多就业、比如在社会保障、医疗、养老上投入更多。因为很长一段时间里，这套政治经济模式在扩大供给上非常出色，但在提高居民消费上极其薄弱。因为激励不在消费，而在生产。所以你把目标稍微挪一挪，也许地方政府就会做得更多去刺激消费。
好。你提到了市长经济，这看起来是个极其有力的想法。你也提到，你不确定它到底有多有效率，以及那里说的效率是什么意思——你有多擅长快速找出最好的想法？那是有效市场做的事。你的说法里有一部分是在批评：我们真的需要八十家电动车公司吗？但也许你就是需要。那看起来是件了不起的事。所以它的优点和缺点是什么？也许你可以再展开讲讲。
我认为这取决于时机。如果你是在开创某个东西，开创一个新兴的战略性行业，比如电动车、电池或太阳能板，你需要地方政府参与进来动员、需要那场协调供应链的大推进。如果你等市场自己慢慢发展，那要很久。也许他们根本就不想干。看看美国，美国在一些新的战略行业上非常、非常落后。但一旦你达到了某个市场竞争水平，我认为国家就需要退出、需要后撤。
因为归根结底，国家并不擅长配置资源、挑选赢家。你希望由私人主体——无论是风投基金还是通过市场竞争——来最终决定谁拿到最多的资源。但在最初，那种大推进并不在我学过的任何西方经济学正统模型里：国家推动、国家动员、国家发起，这些都不在里面。但我想，如果你看电动车、太阳能板，甚至只是想想改革这件事本身，最初的国家推动都是至关重要的。
另一个负面之处——尽管我认为总体上仍是正面的——是我并不认为我们真的需要八十座城市各自做自己的电动车品牌；但刚开始的时候，也许就是要这样才能把那套激励点燃。而最终，谁留下来、谁是最后五家电动车公司，要由市场机制决定。这就是中国式的产业政策。产业政策曾受到严厉批评，再说一次，如果我去问我在哈佛的教授，他们对国家扮演的角色会非常、非常、非常怀疑，尤其是以如此重大的方式介入。但如果你看中国的经验，成功的证据就在那里。那些在支持这一特定行业上推得最猛的城市，最终在生产上做得最好，在创新上也一样，以专利衡量。数据里全都有。但代价是大量资本被浪费。这也是我在书里讨论过的：它是低效的，尽管也许是必要的。投进那些最终会倒掉的公司的投资被浪费掉了，同时还有错配——
……最终它们就是倒掉了，还有由国家主导带来的资源错配，这些都是负面。但我猜总体上是正面的，因为看看中国在内燃机上的努力，什么都没有，对吧？半导体。多亏了拜登，多亏了特朗普，情况大幅改善了。但所有这些他们以前想做却做不到的事，当它是全新的事物、当没有 既有领先企业、任何国家都没有特定优势的时候——其实中国真的在引领这些行业。
我们能不能在「市长经济」上再多停留一会儿？它看起来是件极其有力的事：一个市长看着隔壁那个市长，就看一个像 GDP 这么简单粗暴的数字。为什么我们不在美国、不在西方更多地这么做，就比 GDP？
嗯，你需要被选上、被再次选上，对吧？你的选民基本盘在乎这个吗？在中国，在乎这个的是中央政府，是你的老板。如果你去问消费者，他们更希望你花在社会支出上，对吧？我们谈过的那些能刺激消费的事，教育、医疗，那些能刺激需求的事。这就是政治体制的差别。
也许你能谈谈这种差别？另一个差别是那种长期的、跨越好几代的思维，它渗透在中国文化里。那它和那种盯着季度报表的西方资本主义有多大不同？
中国人是我见过最有耐心、同时又最短期主义的经济参与者。耐心这部分我不需要解释，因为我认为政治的连续性意味着他们可以为二十年之后做规划，对吧？甚至更长。中国父母对孩子的投入是一个长达数十年的项目，而且他们储蓄。中国人热爱储蓄，因为他们觉得把钱存下来会有更多的钱，而不是花在一趟滑雪假期上。这一点我认为对世界上大多数人来说是显而易见的。但我认为他们大多数人不会知道，中国有一句非常流行的口号，叫做「短、平、快」。这就是中国文化里没耐心的那一面，尤其是在经济上。「短平快」原本用来描述一种制胜的排球战术，后来被移用来描述整个社会，以及经济决策。
挺好的。
如果你是投资人，你只想投那些能快速周转获利、赚很多钱、不需要做太多功夫的东西。它也适用于婚姻：短暂的恋爱、非常平的、无波动的感情关系、快速的离婚。这些公司就是这样在极短的时间里崛起的。当然，投资人只对那种能在很短时间内实现回报并退出、赚到很多倍回报的公司感兴趣。所以从这个意义上说，人们非常、非常没耐心，对吧？我在一些经营多年的公司里担任董事，那里的价值观就完全不同。尽管这些上市公司里有很多受季度业绩之类的约束，但它们的价值观是关于把某个东西——一家公司——长期维持下去，关于有机增长，关于为未来投资，关于可持续性。也许是那种竞争，也许是中国习惯的速度。人们想的是「短」，所以这种二分法非常、非常有意思。
这让我很意外。
是啊。嗯，这是——
这是个令人意外的想法，对吧？因为在西方对中国文化、中国经济的想象里，一切都是五十年、一百年、两百年之后的。你有那种长远视野。但你现在基本上是在说，在商业领域里，存在一种对一切的深层不耐烦。
我会说那是一种过渡现象。但如果你看那些更便宜的、质量更差的东西，那就是一种反映；模仿复制，也是同一种心态。就是快速领先。但再说一次，这一切都在改变。这一切都在改变，因为中国现在处在不同的发展阶段。如果你去问年轻一代，他们真的在乎质量。他们在乎价值。而那些公司，那些在五年、十年里非常成功的公司，在更长的时间之后发现自己处境非常艰难。
那种「短平快」的态度，曾经如此流行，尤其是在疫情之前，其实正在某种程度上消失。所以从某个意义上说，这轮经济下行对中国并不算太坏，因为它让中国人意识到，事情不会永远往上走，也让他们真正往下看得更深，去看自己到底应该专注什么；会有周期，会有起落，所以那些极其短期主义的思维、那种投机式做生意的方式，最终会失败。中国经历持续的经济疲软是坏事，但我认为这对中国人来说，也是一堂非常、非常重要的课。
如果可以的话，我们聊点个人的。你在中国长大。童年里有哪些时刻，可能定义了你对中国文化和中国经济的理解？
我们回望那些时刻——那时中国每个人都很穷——会带着一点乡愁。我记得没有人家锁门。我在北京，我记得夏天每一天，所有人都下楼，跟所有人聊天。那非常社交化，非常基于社群。邻居互相帮忙。我们住的公寓非常、非常小，某些商品的获取非常有限。我出生的时候，即便在北京，也有那种规定你能买多少个鸡蛋的票证；即便在北京，通常一周要停三四次电。但有一种社群感。人和人之间、家庭内部有一种非常强的纽带，因为他们在追一个共同的目标：让生活变得更好，对吧？挣扎着、努力着让生活更好。我记得我坐在我爸自行车后座上，每天早上六点起床去托儿所。那就是典型的一天。物质产品不多，但人有目标感，那和现在截然不同。中国现在完全不一样了。
你觉得，如果我们谈人性状况，那种乡愁里有没有一点真实的东西，还是说它就只是普通的乡愁？一个激烈、竞争、有活力的经济，是不是也丢掉了某种东西？
绝对如此。
丢掉的是「大家一起穷」这件事吗？
嗯，是所有人有一个共同目标、有一种社群感，对吧？那正是这些极端以个体为基础的资本主义社会所缺失的。我认为中国政府想做的，带着中国特色的社会主义，就是想方设法保留一点那种社会主义性格，同时又仍然依赖市场化的激励。但如果你是一个极端以个体为基础的社会，我认为你确实会失掉很多那些东西。我认为我们如今在社会上看到的一些反弹，正是这一点的反映，对吧？人越来越孤独，美国的「绝望之死」、成瘾，他们很孤独。竞争意味着你多少得有点狠，你有时候要放下价值、放弃和谐，才能往上走。现在的中国社会确实是这样。以前不是。
你觉得这几乎是资本主义的必然结果吗——你变得更个体化、更孤独，如果你没有赢就觉得自己更差，于是这又在某种程度上不断瓦解社会的社群？
我认为这是一个光谱，对吧？我会说欧洲在中间的某个位置。但欧洲在技术上、创新上也不如美国，不过在社会层面，对人有更多的社会保护，我会说，有更强的社群感。它并不完美。归根结底，这是一个选择。这正是我认为中国必须决定的事，对吧？你想要技术霸权、想要激进的突破吗？那好，要。如果你要，那你就必须容忍会有一些人富得让人不舒服，就像在美国那样。你不能一边说自己厌恶金融体系的贪婪，一边又不接受正是它点燃了创新，对吧？
风险资本点燃了不确定的投资，这才让像美国这样的国家能做出那些突破。那是中国想要的。但与此同时，中国又无法容忍身边有这些极富的人，以及聚积到他们身上的权力。他们想成为技术领导者，但金融体系又不自由化。它受到高度监管，而且还有干预。即便我们回看法国的大陆法系与英国的普通法系，前者保护债权人，后者对债务人更友好，给债务人更多喘息空间去创新，也去失败、再去创新。这造成了很大的差别。所以这一切都是光谱，对吧？但你不能两头都要。
我们并不够经常地在全国层面进行那样的对话：作为一个国家，我们想成为什么？只是有一群人在喊「我们不要亿万富翁」，另一群人在说「我们不要共产主义者」之类的。那是一种非常被琐碎化的口号式喊话。但确实存在一个平衡，存在一个光谱，而你可以决定：「你喜欢那些好东西、好玩具吗？」
还有美国所拥有的那种权力。
还有权力——地缘政治的权力、军事的权力、文化的权力、对其余世界的影响力？是的，你可以选择你要哪一个。那么，你第一次去美国是什么感觉？你提到了哈佛。它怎样改变了你对世界的理解？
说来有趣，我们现在正聊这个。我当年是靠奖学金去美国读高中的，因为那时的美国张开双臂，完全张开双臂欢迎国际学生。他们多少想成为那个要教育世界未来领导者的国家，而他们那些精英机构，比如哈佛，真的将成为世界的中心。所以他们欢迎像我这样的学生，还有很多很多人，作为交换生去美国读书。我们当时想：「哇，我们从没见过一个更慷慨的国家。」我得以去一所美国高中，住在一个美国家庭里——哇，我能不能说，这跟中国的差别太大了。不只是因为我被从共青团里「摘」出来，然后直接去支持他们的民主党竞选，因为我寄宿的那个家庭正在竞选纽约州的州检察长。
哇。
所以我就去参加那些集会、发传单、拉票，不知道，在唐人街之类的地方。但看到这套系统是这样运作的，真的非常有意思。但在做这些事的过程中，我意识到人们对中国的理解非常简陋。即便我那时只有十四岁，我也决定，我想做的一件事就是破除一些关于中国的深层迷思。因为他们所知道的中国——再说一次，1990 年代末全是三个 T：台湾、西藏、天安门广场。他们想到中国，就想到这三件事。
我当时想：「那挺奇怪的，因为那并不是我在中国感受到的东西。」2000 年之前所有的申奥努力、那些不断拆建的建筑、加入世贸组织带来的兴奋、正在发生的那些激进改革，还有你能在空气里感受到的那种沸腾。它不是作为数字的 GDP 增长，你是真的看得见它。而他们描述中国，仿佛那是一个被白色恐怖撕碎的地方。所以我想：「嗯，有意思。这里有一个很大的落差，理解上的巨大落差。」即便在今天，那么多年之后，人们对中国了解多了一点，但那种情绪并没有根本改变。
我感觉还是那三个 T。
某种变体吧。
那中国人对西方的误解程度如何？反方向上是不是也有同样程度的误解？
我不认为程度一样，因为有好莱坞。你能看到美国的日常生活，尽管它可能并不完全真实。对美国的技术创新有大量的钦佩，对美国梦也是。我认为我们的报纸——尽管偏见到处都有——并不只是专注于报道那些真正糟糕的东西、只呈现负面的一面。这几年可能有点不一样了。但有那么多学生去了美国，对吧？那么多人去美国旅行，这很有意思。我很少遇到一个去过中国、却还在不停说中国有多糟的美国人。我认为去中国本身就会带来根本的不同。
我觉得这是我人生中需要弥补的一大块空白：以一种真实的方式长期旅行，真正去体验那些人和文化。中国是个很大的地方。
嗯哼。去深挖，别只去北京和上海。
回到经济。你能不能更深入地谈谈中国政府、企业和私营部门之间的关系？企业到底有多少自由？
另一个很大的误解，而且是根本性的误解，是人们不知怎么地以为国家压制私营部门。事情完全没那么简单。大体上，如果我们看地方政府的激励体系，他们想帮最好的、最有前景的民营企业，因为那让他们有面子。它增加他们的 GDP，增加就业、投资。他们对这些民营企业非常帮忙。其实我知道很多地方政府官员日以继夜地不知疲倦地工作，尤其是在光景不好的时候，去协调债务人和债权人之间，去理顺、去界定与银行的关系。他们想帮这些民营企业，因为再说一次，他们的激励是一致的。顺便说一句，DeepSeek 是一家民营企业，它为国家争了光。国家为什么要去压制这些民营企业？它们最终在某种程度上是一座灯塔，代表着中国的一个成功灯塔。
至于它们有多少自由，那真的从「自由太多」到另一个极端都出现过。自由太多本身就是问题的一部分：你会有国防公司去买艺术品拍卖行，房地产公司像恒大那样去买足球俱乐部、去做电动车，公司去投跟自己主业毫无关系的房地产。民营企业曾被给予的就是这么大的空间，而后果是有的。它们没有被约束。然后你又走到另一个极端：它们被训斥、被斥责、被收束，被压得服服帖帖。所以是一整个光谱，各种情况都有。但我想我们真正要谈的是：这个国家正在从一个没有法治或法治极少、市场非常不成熟的状态，走向逐步建立起来的东西——破产法、反腐败法、关于什么可以做的规则和条例。
有一个有意思的点是：在中国，你是先让企业创新，然后再去监管，对吧？这就带来了 P2P 平台这类东西。它带来了很多种金融创新，其中一些其实非常有帮助、非常好，另一些则是灾难性的。但事后监管的意图，确实是为了不拖慢、不妨碍创新。这跟欧洲的做法非常不同：你先监管，然后企业必须绕着它做。所以中国经济才这么复杂。你不能把它简化成一句「国家对私营部门没有帮助」这样的话。在某些行业，国企确实占主导，涉及能源这类国家安全的时候。但让我们不要只盯着这几个行业。总体而言，经济的大部分——如果你真的承认中国高度创新、高度有创业精神——那就意味着必然是私营部门在推动这场演出。
先创新、后监管，真的很有意思。我心里也在把它和苏联、俄罗斯后来的运作方式作对照。那听起来完全不像这个模式。有意思的是，那些至少表面上有着相似的文化与共产主义问题的国家，在共产主义国家内部形成的那套官僚体系——中国似乎不知怎么地从中脱开了。我并不确切理解那到底是怎么发生的。
在西方，他们把这些经济体归成一类，仿佛它们是同一回事。不，完全不是同一回事。差别太多了，弹性也大得多。你可以同时拥有有活力的创业精神，又拥有社会主义的特征。我认为这正是中国塑造、打磨出来的东西：一个独特的模式，在政府与产业之间、在国家协调与市场机制之间、在个人主义与社群主义之间取得平衡。它未必是黑白分明的。你可以同时拥有所有这些。
那么在中国和西方做创业者，各有什么优劣？如果你有得选，你有一个梦想，你想建造宏大的东西，而你可以选择在哪里开始这门生意，两条路各自的优劣是什么？
在中国，速度令人惊叹。你有一个好想法，你就去实现它。你很快就能把梦想变成现实，因为那里也有支撑系统，对吧？那里的基础设施、那里的数字基础设施、那里的工程师、那里的人才，而且便宜。市场竞争在那里推着你往前走。消费者给你非常、非常快的反馈。看看小米。它原来是做手机的，现在做出了世界上最好的电动车之一，前几天新车型一天卖了二十七万辆。
哇。
他们原来是手机厂商，所以这方面有优势，好吧？但我不会觉得安全——不是因为被没收之类的危险，而是因为破产法不在那里，对吧？竞争也未必总是公平的。事情未必总是以有序的方式发生。如果你有竞争对手，你可能会遇到非常恶劣的竞争对手，而恶劣的竞争对手在中国到处都是。他们会报警抓你、把你送进监狱、散布关于你的谣言。也许美国也有这种事，但中国的程度不一样。还有你能用来保护自己的那层壳——知识产权保护——在中国弱得多，因为法律体系不太有效。如果你有一个好想法，你会被抄，而且还有很多功夫要做。你得跟地方政府吃饭喝酒。顺便说一句，现在这已经不被允许了，但打个比方，你得应酬。你必须跟他们保持非常好的关系。那是另一种功夫。
应酬和恶劣的竞争对手，都是有意思的挑战。那在某些也许遥远的方面，类似苏联的问题。我猜在美国这种情况少一些，我甚至不知道那是不是靠法律实现的，因为美国有很多律师，理论上也能干同样的、恶劣竞争对手那一套。
没错。潜在的负面后果是存在的。但我认为人身保护是一个很大的差别。如果你犯了错，如果你的公司经营得不好，你会进监狱。我认为美国对创业、对创业者的失败要宽容得多、得多。
既然聊到这里，当年围绕马云「消失」、又过一阵重新出现有很多争议，也有传言说他与中国政府的关系有些紧张。关于整个情况，有哪些重要的东西需要理解？它在多大程度上反映了中国创业者面临的问题？
在美国，可以说资本控制政治。在中国，必须反过来。资本必须被政治约束。「作为资本家阶级的一员，不要有超越政治阶级权力的野心」，我认为这就是核心，是美国与中国最大的差别。有一些重要细节，我认为西方没有完全向公众交代。比如蚂蚁集团，尽管它很有创新性，但它是在没有像银行那样被监管的情况下做银行的业务，对吧？那显然带来一系列金融稳定的问题、规则和条例等等。所以 IPO 被叫停这件事，你可以说是有很强的经济与监管依据的。
但我想更宽泛地说，如果你是创业者、是资本家阶级的一员，那就低头做事、赚钱，这样就好，对吧？做点慈善。也有很多、很多其他的亿万富翁过得挺好，他们其实非常支持政治领导层，他们做自己的事。我不是在说谁对谁错。这只是一个非常、非常不同的文化和不同的国家。在美国，个性鲜明、行事高调是好事。你们有一位非常、非常个性鲜明、行事高调的总统，他在中国绝不可能成功。你们有埃隆·马斯克这样的人。与众不同是好事，脱颖而出是好事。在中国，你不想脱颖而出。
这件事的寓意是：最高领导层明白自己需要这些顶级创业者，需要马云这样的人。他们为国家、甚至为世界做了那么多伟大的事。但在中国，聚积过多的影响力和权力，即便通过社交媒体，也不会让你看起来那么好。对你个人来说，那不是好事。中国有句话，就是你不想做最高的那棵树。最高的树招最多的风。我完全不同意西方的那个结论，认为这个轶事、这个故事意味着创业者不想再创业了、年轻人不再向往成为马云那样的人。完全不是这样。激励还在。中国有一个不同形态的富裕精英阶层。
那么你认为，树的高度是用哪些维度来衡量的？是更多关于在公开场合乱说话吗？也就是说，你还能是中国最富的人，同时又真的不与国家冲突吗？
完全可以。别过于直言不讳。别去争取太多的关注和太大的影响力，再说一次，这是文化上的事：低头、谦逊、对社会有贡献、做慈善、工作、与政府合作，你就差不多没事。
所以马云这件事向中国创业者发出的信号不是「别当创业者」，更像是「别……」
别太高调张扬。
别太高调张扬。这里的意思是，谈自己技术的细节时，你可以大胆、鲜明地表达，但谈到习近平和政治就别这样，避开政治。
是的。别碰政治。但我想说，话虽如此，马云确实是中国极端成功的一个标志，中国的创业者敬重他。这真的很重要。很不幸，这个信号被外界、也被另一边误读了，但它为这些创业者该做什么铺出了一条不同的路。
你觉得他后来发生了什么？他现在，我想，住在日本。
那是他自己的选择。
自己的选择。
对。他是个非常迷人的角色，如果他在美国，他会如鱼得水。幽默、机敏、聪明、有智慧、有创造力、热爱好的生活。我认为他满世界跑是自己的选择，毕竟他有更多空闲时间。
你觉得他爱中国吗？
他们所有人都爱。他们所有人都爱，因为——
他们所有人都爱。他们所有人都爱，因为他们的生活、他们的命运完全被改变了，因为中国、因为政府、因为邓小平、因为这一切。
我认识很多前苏联来的人，那里有一种很深的怨恨，因为承诺被打破、梦想被打破。所以这不是你会看到的东西。
这不会是我用来形容那一代人和他们对中国感情的方式。当然总有例外，那些搬到美国、想要民主的人。但大体上，人们深深感激中国、感激中国政府、感激共产党——如果你要这么称呼它的话——因为他们看到自己的生活被彻底改变。我的意思是，马云从一个学校老师变成了世界上最有权力的人之一。如果没有中国，那怎么可能发生？对吧？
你能不能谈谈你提过几次的那个东西：美国式与中国式、或者西方式与中国式创业路径的差别，从零到一，还是从一到 N？也许你能解释一下它，以及中国要成为一个稳定的「从零到一」创新者、让个体创业者去创造全新的事物，而不是做你说的那种速度与规模的事，需要什么条件？
在颠覆性技术的突破上、在最终改变世界的「从零到一」技术上，美国还会领先一段时间。但创新是一个过程。它从发明，到生产、商业化与扩散，把技术扩散到经济的所有部分。而在这后两个阶段上，我认为中国有独特的优势，即便它仍然做不出「从零到一」的突破。因为归根到底，这项技术被各个国家、被经济的各个部分采纳了多少，对能释放多少生产率是根本性的关键。中国现在的创新——DeepSeek 真的只是一个例子——我认为它真的只是「基于规模的领先技术、以削减成本为驱动的创新模式」的开端，这种模式可能同样有力，甚至可能比突破更有效、更有力。而这是一种非常不同的创新路径。
中国公司专注于解决方案、专注于解决问题。再说一次，这又回到教育体系，对吧？你给他一个问题，我去找答案。中国学生能做到。你要他们自己提出问题，他们做不到，对吧？我有点夸张，但差不多是这样，对吧？他们看到一个题目，就会扑上去，找到最好的解法。而那真的、真的非常有用，对吧？因为我们不需要——尤其是发展中国家不需要——那些他们用不上的前沿技术。中国现在有「人工智能+」这样的计划，就是要靠国家的帮助，把 AI 推进每一个可能的行业。所以采纳和扩散非常重要。为什么中国做不出突破、做不出「从零到一」的技术？我认为根源在于——我们谈过一些近因，比如「短平快」，对吧？你不想花太多时间在一个你甚至不知道能否商业化的问题上。
所以基础研究仍然弱于美国的大学。但还有那种内在动机的问题，非常不同，对吧？在中国，它是由外在动机驱动的。你用报酬、用经济补偿来奖励，这些外在动机驱动你。但内在动机——为知识而知识——那在儒家哲学里本来是深的。当然，贫穷改变了这一切。那种对学术、对研究的深沉投入，我们知道在美国大学里非常真实，在中国正在开始，正在开始，但还没有到那里。所以我认为这两种路径其实相当兼容。我不知道大家在吵什么，对吧？中国把技术用得很好，它能扩大规模、降低成本，然后把它铺开。而美国通过发明这些技术创造最高的增加值。但再说一次，扩散是重要的。
是的。你说的那些东西——规模、制造、扩散——从经济学角度看，你会想，哪一种本领更重要。看起来，削减成本、高效、大规模、快速制造、扩散，对经济的成功与增长要重要得多。
我认为它最终对经济产生的影响更重要。这是我们一直在问的问题：为什么我们在数字里看不到生产率？你在 AI 行业。AI，我们经历了很长时间的投资，直到最近你都没在数字里看到它，而且它仍然很慢。但中国正在把它推进各个行业：机器人、AI、云、工业、物联网，甚至像华为这样的公司——我认为它在美国的口碑有点太坏了——但在华为工作的美国工程师说，他们在华为工作得非常开心。那种专注于创新，同时也专注于解决方案式创新——在非洲、在农村地区——真的改变了人们的生活。它不改变世界，但它改变个体的生活。
中国创业者对「模仿、复制技术」是什么感觉？因为我认为美国文化里有一条，模仿复制是很不受尊重的，那被看作一个大问题。在中国，是不是某种程度上不是？
不，很不幸，这是一个很大的文化差异。我们对产权的感受，其实跟美国相当不同。我认为这会随着时间改变。但绝对，你说得对。只要导向成功，他们对模仿复制毫无心理障碍，对吧？这就是价值观的差别。就像我们一开始提到的，你问为什么竞争这么激烈。嗯，他们都在做同一件事。一旦看到一个成功的东西，所有人就都做同一个东西。在美国，你这么做不会受到尊重。但在中国，完全没问题。不过我认为随着时间它会改变。给它一点时间。
所以从根本上说，这是件坏事。
到最后，如果中国要全面转向创新技术，你不可能没有非常严格的知识产权保护。
当然。
而且归根到底，再说一次，我们还处在「短平快」的阶段。当我们从那个阶段毕业，你对这些事的看法会非常不同，你会去尝试多元化、去做不同的事。但再说一次，这是一个阶段。中国人曾经很饥饿。他们现在还多少有点饥饿感。将来他们不会那么饥饿了。
那你能不能描述一下「DeepSeek 时刻」，以及 DeepSeek 如何代表中国在 AI 领域的思考？中国有机会在 AI 竞赛中跑赢美国吗？
DeepSeek 对世界是个意外，但我不认为对中国人的意外程度有那么大。而且请记住，DeepSeek 出现在危机和紧迫之中，而不是在安逸之中。很多技术突破和跨越式发展都发生在危机时刻。这叫做「危机式创新」。这你得谢谢美国。当中国人舒舒服服地从美国进口芯片时，整个产业停滞了二十年。我的意思是，当你直接能进口最好的，你为什么要砸几十亿、上百亿甚至更多的钱？你不想自己做创新。正是因为这些出口管制、对这些公司的制裁，中国的企业和中国政府几年前感到一种存在性的危机——被切断了这些关键零部件。然后你猜发生了什么？在很短的时间里，国内产能的提升和追赶程度，简直惊人。再说一次，多亏了美国在技术上的强硬。
当然，我相信围绕 DeepSeek 有很多夸大的成分，但它只是告诉你，中美在前沿技术上的差距比预期的要小得多，那些出口管制并不有效，它们甚至可能适得其反。它也告诉你，中国对「拿一些现有技术、用规模和成本优势把它扩散出去」有着毫不松懈的专注。而这只是开始。我认为它也会在很多别的行业发生，包括半导体，这就是中国式做法。现在这里有一个有趣的困境：这一切发生在一个经济极度疲软、放缓、充满不确定性、贸易战、信心不足、私人投资和消费放缓、外资尤其是美国风投资金撤离中国的时刻。
你想象一下，假如经济状况更好，中国会是什么样子。但你也可以论证，正是因为人们感到受威胁，他们才做更多。现在，我希望世界不是……我们不必互相把对方逼到角落才能做出伟大的事，但这就是现实。而且我不认为「谁赢」有简单的答案，因为「谁赢」这个想法本身就是旧剧本的一部分。大家多少都在一个网络里。不同的国家、不同的玩家对彼此有不同的卡口。我不认为这只是美国和中国的事。
更何况，杠杆你用一次，这个杠杆就有半衰期。第二次再用，效果会差很多，因为其他国家、其他公司会想办法替代掉它。如果中国动用稀土这个杠杆——我认为现在有一点——就会出现替代方案和替代品。必须非常、非常小心强制性的杠杆意味着什么。美国也一样，对吧？所以我认为这都是「谁赢、谁主导」的旧思维。我认为我们需要一个新剧本。
那么对你来说，当你提到拜登和特朗普——如果回到拜登，那应该是《芯片法案》。所以出口管制产生了非意图的、意想不到的效果，它带来了反向的地缘政治效果。
我希望那是无意造成的。否则，你就得怀疑美国政府的智力水平了。但我认为他们摆出来的那些东西，做的正好和意图相反。它加速了国内产能。它让整个国家动起来，搞了一场举国体制的计划去攻技术，有点像他们攻奥运、攻奥运金牌那样。他们想最大化奥运金牌，就把整个国家、所有资源都调动起来，中国就是这么干的。华为，另一个例子，他们被制裁了。你猜怎么着？他们活得比以前更强了。而且这并非这一次事件独有的现象。如果我们纵观历史，这些封锁都不奏效。大陆封锁体系其实间接导致了英国的工业革命。当西班牙实施封锁时，葡萄牙反而锻造出一支非常凶猛、强有力的海军。而你现在说的是中国。他们不会躺下、不会躺平说「哦，我们放弃」。对吧？他们比以往更有动力。
所以教训是：不要把人和国家逼到角落。
是的。你让他们处在非常舒适的环境里，他们反而容易自满、停滞。
好。那你能不能把特朗普关税这一整套还在进行中的事情讲讲，尤其是对中国的关税？从你作为经济学家的角度，它在多大程度上是合理的？在多大程度上是有效的？在多大程度上对美国、对西方、对世界、也对中国来说是坏政策？
过去五年，中国一直在为此做准备，为特朗普回归、为特朗普疯狂贸易政策做准备。你会以为特朗普也有五年时间为与中国的这场战斗做准备。但没看出来。你可以说，至少这一轮，中国在应对特朗普的关税威胁和贸易战时打得相当不错，有一种有分寸的强硬。他们真的把一切都想得非常细。而且你看，这对两国都不好。我们说清楚：对美国不好，对中国不好，对世界也不好。每个国家在中美贸易战里都有利害关系，因为不管你直接还是间接跟中国做生意，你都会受影响。中国是世界上最大的中间品出口国之一，中国的制成品锚定着全球制造业价格。
累积的关税负担——当你算到加拿大、算到墨西哥、算到任何其他最终目的地——这些关税都会影响到你。所以它显然对世界非常、非常糟。中国的核心原则——我认为这一点从世界其他地方到美国都没有被很好地理解——他们一直坚持的是：对等、互惠、务实。美国不降关税，中国就不会降。你得像个男人那样站到特朗普面前。这是对付特朗普的唯一方式。这是他们的看法。协议必须是现实的。上一轮的第一阶段协议并不现实。中国认为，看，美国会把这个当杠杆用，对吧？那不可能。这不能被视为政治让步。协议必须被看作互相做生意。
中国有谈判空间的地方，是开放服务业这类东西。美国的银行、美国的金融机构在中国有很多生意可做。他们可以多买有限数量的商品。他们可以谈电商、数据方面规则和监管的透明度。所有这些都可以。但不要把经济问题和政治问题混在一起。顺便说一句，香港、台湾不在协议范围内，万一有人想知道的话。想改变中国这种国家与私营部门混合的模式——别往那儿去。任何挑战中国技术、安全的东西，其实都不在讨论范围内。我认为人们必须搞清楚中国在想什么、想要什么，中国人也要搞清楚特朗普想要什么——尽管我不知道有任何人，甚至连特朗普自己，确切知道他要什么——这些极其复杂的谈判才能真正成功。
好，所以中国有几条红线，别提香港和台湾。
不要把政治议题和贸易协议混在一起。
对。那么，是不是在文化上、风格上也有某种红线，意思是别在语言上欺负中国？还是说那不重要？因为美国有某种说话方式，我感觉在外交上，总体上双方都不想被羞辱；在好的交易里，即便一方纸面上赢了，你也希望让另一方——尤其是吃亏的那一方——觉得自己赢了，并且向世界展示自己是赢家。
嗯，那就是外交。
那就是外交。
我们现在缺的正是外交。但你说得完全对，需要尊重。中国人至少是真的在乎尊重。我希望多一点文化上的通感，我认为两国之间很多事会容易得多——只要理解到，你其实可以推中国做很多事，只要在合理范围内，这些都有利于美国，但要明白尊重至关重要。保全面子非常、非常、非常重要。
习近平说的、以及他们在世界上放出来的那些，在多大程度上代表真实？他有整套的处事方式，比如「我们降降温吧，我们一起做好交易吧」，几乎像「我们做朋友吧」。莫迪也有点类似的方式，像是「我们就……」隐含的意思是——恕我说句粗话——如果你惹我们，我们不会客气，但我们就都友好相处吧。他说的是真话吗？
习近平不是普京，对吧？
当然。
中国这一边确实有降级的真实意愿。再说一次，回到务实的层面。在经济压力之下，你其实不想挑事。他们完全不同意特朗普的经济观点和世界愿景，说得简单点就是这样。所以，理解到其中很多也是被美国国内政治驱动的——他们对此清楚——会有点帮助。但确实有与美国把温度降下来的真实意愿，即便天气并不会根本改变。
那么在这里，对双方来说好的外交是什么样子？严格就经济、就贸易、就关税而言，对世界来说最好的可能结果是什么？
我认为特朗普可以向美国消费者展示他拿到了某种协议，对吧？中国人多买了美国货，或者承诺买美国货，然后美国公司可以进入中国。很多以前受限的投资机会现在不再受限，美国的银行可以在中国赚钱。他可以说这些。我认为这可以是一份真正现实的协议的一部分，让美国公司通过知识产权保护得到更好的保护——再说一次，那也符合中国自身的利益。所以我看不出这里有什么根本冲突。同时他们把关税降下来——不是降到以前的水平，但降下来，而且不禁止贸易。那么对中国来说，那也是一种成功。所以你其实可以让两边都成功，但务实是这场游戏的一部分。
想请你从经济学家的角度回答：关税对全球贸易是一个有用、有效的工具吗？
不是。我认为全球贸易体系、以及整个全球化确实存在真问题，但它不会靠关税解决。我们确实需要思考国家之间更多的和谐，让某一个国家无法主导一切。而在这里我要反过来对中国说：是的，你有惊人的公司、有竞争力的公司，但你不能什么都主导。那对全球和谐不好。你需要给其他国家机会。你需要发展自己的内部经济，把依靠自己的消费者作为交易的一部分。关税，这种高度保护主义的做法非常扭曲，对美国也是坏事。我其实会论证，中国和美国都充分利用、也享受了美国自由主义秩序下的全球经济领域。我认为中国其实挺喜欢它的。
美国维持了和平，而在这些和平时期，经济上、技术上运转得非常好。他们保持了海上航道的畅通。他们尽了自己那份力去维护和平，我猜。但中国想要和平。只有和平，他们才能做他们能做的事。而美国，尽管说自己受了委屈，你看，他们过得非常、非常好。在它自己的自由主义秩序下，生活品质、生活水平、技术从未像美国这样上升过，影响力和权力也是如此。是的，当然，你可以为很多发生的事责怪美国，但它其实过得很好，中国也一样。所以现在他们要把这套拆掉。他们认为在更无序、更碎片化的丛林式世界里，美国人民和中国人民会过得更好。那是一种幻觉。那是政客告诉自己人民的话，但那不是真相。
那么，如果不是关税，有什么办法能激励像美国这样的国家把产业建在国内？比如把半导体芯片建在国内？
正是如此。关税是惩罚外国人的方式。但你真正想做的是强化自己国内的竞争力。我想拿美日竞争做个类比。1980 年代，日本其实在很多半导体领域超过了美国，尽管微芯片是在美国发明的。但后来发生了什么？它其实在美国驱动了更多竞争、更多动员，真正造出了这套创新体系，改掉了几条非常关键的法律，帮助了美国的创新，消费者也受益了。美国重新拿回了半导体行业领导者的位置。没有比让自己变强、变得有竞争力更好的办法，因为归根到底，关税对帮助美国没有起到任何作用。
特朗普之后，贸易逆差反而扩大了，对吧？他们并没有缩小与中国、与世界的失衡，因为归根到底美国储蓄少于投资。那是一个宏观现象，不是贸易现象。但我担心，美国一旦从这个全球贸易网络和体系中退出，它会失去越来越多的权力。当你与一个国家深度接触、深度嵌合时，你才有权力。一旦你离开，你其实就失去了任何杠杆。
所以一定有不靠关税来激励产业政策、在国内建更多东西的办法，对吧？你就从联邦层面投资，投资公司，也许更多是对国内的胡萝卜，而不是对外国的棒子。
各种补贴，为绿色转型、为创新、为研发、为支持大学体系，都是合理的。美国在吸引人才上是世界领袖，它有一切优势。但它有点自满了。而退出那个全球网络，它对自己做的损害会更大。
是的。关税对我来说不太说得通，但也许我笨。它就是说不——
对经济学家也说不通。而经济学家并不都笨。
好。你刚才也提到了一点移民。我认为那也是其中一个组成部分。你说你自己的经历是，美国过去对移民开放得多。在人的层面你怎么看这件事——保护主义、美国正在做的关闭边境？从经济学角度，它的利弊是什么？
关于美国移民，说实话，两边的说法我都理解。我也多少理解那种保护主义的倾向，不只来自美国，也来自欧洲和世界各地，这会是一个趋势。我理解，在你关心印尼乡村的人之前，你真的很在乎这个国家北部的英国人，而他们过得并不好。我理解，你的工作可能因为不受控的非法移民涌入而受到威胁。
从纯粹经济、理性的层面，你会说移民非常重要，因为它压低了价格、压低了通胀，维持了供给——在你需求那么大的时候这非常重要。而且你看，对那些负担得起的人来说，很多人的生活水平也提高了。低成本劳动力支撑起了服务经济。所以两边的说法我都理解。我认为最终这是一个平衡。而即便作为经济学家，我也确实相信社会和谐——我又回到「和谐」这个词，尽管在经济学的框架里，甚至没有这样的概念——正变得越来越重要。
而作为一个国家，某种类型的技能移民其实正是让美国成为世界上技术最先进国家的原因。与此同时，你确实必须考虑自己的公民，那些已经在那里生活了好几代的人，你必须考虑他们的生计。
是啊。社会和谐这个难题非常迷人。你谈到中国漫长的历史，他们是怎么——
那是孔子。
对。那是孔子。然后还有另一种社会和谐，一套非常不同的——
……然后还有另一种社会和谐，一套在美国、在整个西方非常不同的意识形态。这都是个难题。你确实想要某种凝聚力。但在美国，它美好的一面之一就是人的多样性。所以多样性的持续涌入，也在喂养那台让美国伟大的机器。但太多就会撕裂那个社会的织物。所以这是个非常有意思的难题。而其中一部分就像是，我们人类没法平衡。于是你走到一个极端，再走到另一个极端。你就这样来回摆动。
然后还有政治，尤其是在美国，有红队和蓝队。红队在顶上时，蓝队就一路往反方向拉，反之亦然。我们就这样来回摆动，希望随着时间能有所进步。
但我想回到「选择」这一点。让美国如此伟大的，是它容忍不稳定。它容忍冲突，它容忍波动。想想金融危机，对吧？金融的波动……再说一次，美元之所以是今天的地位，是因为美国有这套市场深厚、流动性充足的金融体系，没有别的国家建成过。社会里到处都有冲突，但它是一个非常多元的国家，也享受这一切好处。从经济上讲，它是一个高度、高度不平等的国家。CEO 的薪酬、商人能够占据最高政治位置。你要说那是裙带关系，你会反感。
但美国是技术领导者，而且它能够承受那种波动和冲突而不四分五裂。其他国家没有那样的制度能力、那样的文化去容忍，同时还能让社会保持在一起。所以我认为这非常有意思。但是的，这是个难题。
我们谈了关税的经济面，你也提到了另一条红线和那三个 T。我们能谈谈台湾吗？台湾对中国经济和全球经济有多重要？
台湾有台积电等等，对全球经济至关重要。它对中国的领导层和中国人民也非常重要。你别问我是怎么想的，去问中国的年轻一代。他们希望有一天看到统一。那是爱国的一部分，可以说是一个梦。它也是中美之间的一个筹码。所以所有人都在看台湾。但我要说，这种关注对台湾未必是好事，因为围绕政治风险的所有这些不确定性，意味着对那里的投资被大幅削减了。
而中国大陆对台湾经济来说是非常、非常重要的经济伙伴。我想我对这个话题没有太多看法，但我只想说：我认为中国政府这一边，比中国之外的人所设想的更有政治智慧。那种战略模糊，但同时也有战略耐心，尤其考虑到中国当前的经济状况，意味着我认为更可能的是：如果中国经济真的表现得好，而台湾经济表现相对没有那么好，正如我们长期以来所观察到的情况，那么从中国的角度看，这仍然是最好的策略，用来解决这些分歧。我认为任何军事上的使用和行动，实际上对中国都相当不利。
那么有什么办法能避免军事冲突？看起来统一对美国来说是一条红线，这让人感觉局势非常紧张。从经济角度、也从半导体制造的角度，有没有一条前进的路，能避免任何军事冲突，让所有人都满意？
嗯，首先，你必须保持沟通渠道畅通，对吧？在拜登政府期间，这有被切断的风险。那极其、极其危险。
指的是美中沟通。
对。还有一件我认为人们忽略的事：中国大陆的士兵，属于独生子女政策那一代，对吧？只有一个儿子。家里只有一个儿子。我认为，假设中国人民渴望、并且能够为了统一而舍弃那一代人，或者能够容忍失去生命，也是对这种意愿的夸大和过度强调。而且我认为中国人也真的……他们真的在乎和平与稳定。混乱根本不在他们认为对自己有利的东西里面。
台积电扮演的角色如此关键，因为它在半导体行业对世界其他地方握有卡口，而我们知道半导体是支撑经济最重要的行业之一，更不用说 AI 和技术这些事。你看，美国一直想在台湾之外再造一个台积电，非常、非常、非常慢。这里面涉及大量累积的知识、经验和技能。没那么容易。
中国人也不想看到台积电发生严重变故（原文使用 eruption，措辞存疑），因为再说一次，它对所有人都至关重要。我不认为这真的必然是一个谈判筹码，因为如果你真的去看中国人怎么想台湾，它超越了经济，也超越了逻辑。它是关于实现一个梦，而这个梦连我自己过去都不够重视。但当我跟中国的年轻人交谈，我意识到，那仍然是他们的梦。
只是不幸的是，这个梦和「台湾加上台积电在制造上极其出色」这件事混在了一起。为什么低成本、大规模地制造芯片这么难，这本身就是个有意思的谜题；而他们居然做到了，简直不可思议。对于中国怎么在国内做到、美国怎么在国内做到，这也是个有意思的谜题。看起来这件事的紧迫性在上升。我认为如果往后看一百年，这种紧迫性是好事，因为每个国家自己制造大部分芯片，大概是好事。它更不容易导致冲突。
嗯，这就是那个趋势：你需要制造对国家安全重要的东西。它不高效，但所谓在战略上更安全。
你提到了独生子女政策，我们能不能多聊聊这个？它总体上对中国社会产生了什么影响？对文化——你已经提到了一些——对经济、对文化、对中国的人口结构，影响是什么？
这可能是中国历史上最激进的政策之一。执行非常严格。在我班上，除了我一个维吾尔族的朋友，没有一个人有兄弟姐妹。98% 的城市家庭只有一个孩子。另外 2% 是双胞胎，那是允许你留下的。谢天谢地。如果你有幸生了双胞胎的话。它对经济和社会也有很多非意图的后果。
好的一面也许是，那其实是中国女性的黄金时代，因为中国女孩从来没有像成为家里独生子女之后那样，被分配到那么多的教育投入。你像养儿子一样养女儿。而如果我们看所有的技能差距、教育差距和教育回报，其实女孩的表现更好。除了中国政治阶层最顶、最顶、最顶的领导层，你去看大公司的 CEO、部委、公务员，有很多中国女性。
而且其实最近，如果你看调查，中国家庭更愿意要女儿而不是儿子。因为他们看到了，作为中国女性、作为稀缺的新娘，你的议价能力有多强——新娘供给稀少，你就抬高了议价能力，可以要求高额彩礼。这是独生子女政策一个非意图的好结果。反过来，最近独生子女政策的放松，其实现在是鼓励女性尽可能多生孩子。
这项政策调整的另一面，对女性在就业市场上未必是好事，因为他们会想：「哦，你才生了一个孩子。哦，你猜怎么着？你还能再生一个。」所以这对长期就业的机会未必有利。但在经济这一面，我在学术论文里写过，它是高储蓄率非常重要的原因之一。我总跟人说：「你想刺激消费？那就多生孩子。」你知道养一个有多贵，对吧？
是的。
尤其在中国，补习班、教育。你得买房子。你得给他们买房子，这样他们最终才能结婚。
对。
所以养孩子非常、非常贵。如果我多生孩子，你就多花钱。但也许人们不想多生孩子，正是因为养孩子的成本太高。而这又是被竞争推动的。为什么竞争这么大？因为有独生子女政策那一代，对吧？你希望自己的孩子成为龙或凤，你把一切都投在那一个孩子身上。这让孩子更焦虑，让整个环境更有竞争性。
而到最后，这些独生子女政策下的孩子不想多生孩子，因为他们不想让自己的孩子经历自己受过的那些。所以有所有这些意想不到的后果，也在改变社会的织物。我喜欢说，它打破了家庭里的等级制——过去父母是主导角色。现在是孩子当老板。他们对所有人发号施令，对祖父母发号施令。
这跟那个谜题有关，住房的谜题。中国年轻人的微薄收入，怎么可能买得起那么贵的房子？嗯，一个常见的情况是，他们有六个钱包：你和你的配偶，加上双方父母，也许还有祖父母都来凑。所以这种代际的家庭动态，让我们那些聚焦于个体消费的模型，完全不适合描述这些动态。
但人口这一面是另一个挑战：他们对独生子女政策太严格，而且维持得太久，以至于当他们决定放松、并认定生育率已远低于维持中国经济未来所需的水平时，已经太晚了。现在他们在找各种有创意的办法让人多生孩子。这不是他们能像要求、指挥新兴战略行业那样去要求和指挥的事。
所以有这些非常有意思的社会轶事：他们甚至在一个高度保守的社会里鼓励单身女性养育孩子，没什么可害怕的，有大量支持体系往那里投。我的意思是，他们正在彻底改变围绕这类问题的整套思路。
嗯，看起来即便在西方，很多发达国家也有一个人口问题。看起来很多国家生的孩子都不够。
韩国。
韩国。
生育率非常、非常、非常低。只是对中国的发展阶段来说，它本应该比现在生得更多。所以独生子女政策加速了那个人口转变。它确实把几十年的人口转变压缩到了二十年里。但我对经济的人口层面没有大多数人那么悲观，因为当我们谈老龄化的时候，同时也有很高的失业率，对吧？当我们谈有没有足够的人去做那些工作时，我们有 AI，而工作不够，这些才是第一序的问题。
我们甚至还没搞清楚劳动力、生产率之间的关系，还没搞清楚未来经济里最重要的生产要素是什么。所以我们不该因为有一个逼近的老龄化问题就惊恐。因为我认为更重要的问题是那个技能差距。经济里我们到底需要什么样的技能？为了更适合一个不断演化、不断变革的技术社会，我们应该设计什么样的教育体系？
因为如果那成功了，我们就能应对人口状况带来的任何谜题。
是的。如果你看这个问题最新的证据，他们发现 1990 年之后，老龄化的经济体变得更富了，而不是反过来——那在 1990 年之前的样本里是成立的。原因是这些老龄社会更快地采纳了新技术、自动化，那实际上帮助了整个经济。所以我们该在现在恐慌这个，同时又恐慌工作不够多吗？对中国经济今天来说，还有别的更切题的问题。
一直有人预测中国经济会崩溃。你一直在反驳这种叙事。但你也谈到了它正在经历的一些挑战。GDP 会是什么样子？中国经济会崩溃吗？会繁荣吗？你怎么想？
§02原文文稿 · 1:40:31–1:48:56
「崩溃」这个词太重了，而西方一直在反复使用它。如果我没记错，自 1980 年代以来、在中国增长最快的那段时间里，大概用过四到五次，也许六次。我倾向于不认为中国经济会崩溃。但放缓会持续吗？它还能不能再抬起来？它能不能很快走出这个周期？我认为那更切题。而中国经济有很大的潜力，因为基本面还在。
当我们谈基本面，那是技能、是人力资本、是物质资本，是宏观经济的稳定和政治的稳定。如果你现在环顾世界，这些对一个国家来说是很不错的条件。这也是为什么创业精神还在，因为基本面还在——尽管经济疲软、消费者没信心、私人投资不足。基本面还在。
中国是不是处在它该在的位置？远远、远远、远远不是。因为基于基本面，中国的潜力是比现在高得多的人均收入水平。它现在大概在一万美元这个档位。这也是个谜题，因为一个一万美元人均收入的国家，居然能做前沿技术，能在这些高科技上与美国公司并驾齐驱。这在历史上是第一次。
即便是技术上非常先进的苏联，也没有那种程度可商业化的民用技术，也没有渗透到整个经济里的那些技术。但根本上，我们必须理解这场房地产危机在多大程度上冲击了经济，并解释了这场持续的放缓。
你能解释一下房地产危机吗？
几年前，对房地产行业有一场整治。再说一次，这又回到我们刚才谈的很多社会问题。为什么人们不生孩子？嗯，也许因为房子太贵。也许因为教育体系竞争太激烈。房地产里的投机泡沫让住房变得不可负担，而那不属于中国的社会特征。所以当他们决定要约束房地产投资者、房子是用来住的、不是用来炒的，这在投资上、在这个行业的融资上，真的把整个行业拉了下来。但归根到底，它对经济造成了如此巨大的冲击、如此巨大的凹痕，因为它真的体现了经济的两个根本支柱：一个是财政体系，一个是金融体系。
回到我们说的本地市长经济，你觉得地方市长的钱从哪来？通过房地产，他们卖地。房地产开发商来了，他们能带动整个地方经济，因为服务业会来，工作会来。顺便说一句，你就是整座城市的股权所有者。所以你希望这些开发商在身边。历史上很多国家都有这个房地产转型，对吧？你需要让经济戒掉房地产。运气好的情况，要三到五年。运气不好，可能要十年。
我不知道中国现在属于哪一种。但房地产的崩塌也意味着地方财政、地方政府财政大幅收缩。房地产曾是金融业非常重要的一部分，它也把金融业拉下来了。加在一起，对经济真的造成了重大冲击。而且在消费这一面，他们的财富主要绑在房地产上，不是股市，不是别的投资机会，是房地产。所以他们觉得自己变穷了，就消费得更少。
那么，本着更好地理解中国的精神，也许听听你的建议：如果我要去中国，怎样去才是对的？怎么去体验它、去看那些人、去跟大城市之外的人交谈？对一个要去中国的人，你有什么建议吗？
去看看 Speed 在中国的那些旅行。我认为它们呈现的现实比只去北京、上海、深圳这些大城市更有活力。我其实认为现在中国很多机会——尤其是经济机会——在二、三线城市。而且人才正在回流。这些公司，比如泡泡玛特，就是从这些二线城市出来的，它们关心本地经济、关心好玩、关心娱乐。新一代就是这样，他们不想在某个工厂里排队做制造业的活。
如果你以为中国的新一代还是那样，你真的应该多研究他们一点。他们一心想着让自己的生活更好玩、更有意思，对吧？这就是那个循环。起初，中国人很饥饿，他们想找工作，他们找到了这些工作，在制造业。现在他们要工作与生活的平衡。他们在引领时尚。他们在娱乐、旅行、服装、餐厅上花得多得多。他们做出了那些惊人的咖啡连锁，在很短时间里彻底打败了星巴克。这都是新一代。
机会在哪里？在地方。一切都是关于地方主义。不是全球主义，是地方主义。扎根在你的本地经济里，你其实会找到多得多的机会。你去重庆。我其实刚看了一个关于重庆的视频，我以为我们在上海。我非常惊讶。你去成都，很好玩。人们工作少一点，但真的很带劲，非常有趣。人特别好。去新疆，自己去看。那里有滑雪场在开。你有一个非常有意思、丰富多彩、有活力的复杂国家，它不是由北京和上海定义的。
所以小城市正在繁荣，正在长出自己的性格。
它们比一线大城市繁荣得更多。
有意思。对你来说，中国和中国人最美好的东西是什么，你希望更多人知道？
在所有这些竞争和野心背后，你看到的是一群非常真诚的人。他们有趣，他们基于社群，他们真实。其实这并不矛盾，对吧？你有一个受高度管控的社会，但他们找到了办法保持真正、真正的真实。而且归根到底，他们就是一个非常社交的群体，对吧？我又回到西方社会那种孤独、越来越独居的一面。那不是中国。它仍然是一个非常、非常温暖的国家，他们对外国人温暖，他们友好。
非常感激你在这个世界上做一个平衡的声音、一个理性的声音，也感激你写的那本关于中国的书——很多人深深尊重它，以及感谢你今天来聊。金刻羽，非常感谢。这是我的荣幸。
很高兴和你在一起。这是我的荣幸。
感谢收听这次与金刻羽的对话。如果想支持这个播客，请查看简介里的赞助商，并考虑订阅本频道。现在，让我用孔子的一句话作结：「不怕慢，只怕站。」感谢收听，希望下次见。