Jeff Kaplan: 杰夫·卡普兰：《魔兽世界》《守望先锋》、暴雪与游戏的未来
#493 – Jeff Kaplan: World of Warcraft, Overwatch, Blizzard, and Future of Gaming
Guests: Jeff Kaplan
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§01原文文稿 · 00:00–1:35:22
乐趣有三种：玩家的乐趣、设计师的乐趣，以及计算机的乐趣。
是玩家对战吗？
全是玩家对战。事实上，《Rust》是所有PvP游戏里最PvP的那个。
我不知道这是什么意思，不过——
《Rust》的玩家懂。我的整个职业生涯和家庭都要归功于《无尽的任务》，所以我想我算是赢下这个游戏了。而我们这些傻瓜，一直在读论坛，论坛上大家总是在骂我们。“这个服务器延迟太大”“那个服务器登不上”——这就是我们眼中发生的事。可当我来到那个展会，那是我人生中最动情的经历之一，迎来的全是满溢的爱。我曾以为自己永远不会去暴雪以外的地方工作。我爱那里，它是我身份的一部分，我也觉得自己属于它，真的以为会在那里退休。从没想过离开的那天会来，但它就这样来了。
告别时有多痛苦？
它把我击垮了。
与此同时，在外界看来，你仿佛从地球上消失了，其实却一直在做游戏。接下来是与杰夫·卡普兰的对话。他是《魔兽世界》和《守望先锋》的传奇游戏设计师，这两部作品是有史以来规模最大、影响最深远的游戏之一。他真的是我见过最出色的人之一。我有幸多次与他交谈，包括一起玩游戏时，他始终善良、深思熟虑、风趣，而且从始至终、永远都是一个真正的玩家。当然，他也总是很快就把赞誉给到多年来有机会共事的那些优秀创作团队，他们确实不可思议。
暴雪创造过一些有史以来最伟大的游戏。从《魔兽争霸》《星际争霸》到《暗黑破坏神》《魔兽世界》《守望先锋》等等，它们带给我个人数千小时的快乐、意义与幸福。因此，要深深感谢杰夫、整个暴雪团队，以及电子游戏行业中每一位倾注心血和灵魂、创造世界让我们这些粉丝享受的创作者。这是一场超级有趣、鼓舞人心、像旋风一样的对话——这个双关是有意的——对面是一位最受喜爱的玩家和游戏设计师。里面充满梗、欢笑、智慧、情绪过山车，当然还有暴雪游戏的种种故事。
杰夫2021年离开暴雪，此后一直秘密制作一款名为《加州传奇》的新游戏，我有机会和他一起玩过。它美得惊人，背景设在十九世纪加州淘金时代，是一款开放世界在线多人游戏，既有冒险、动作，也有生存元素。有时让人感到孤独与绝望，有时只是看着太阳升起在美丽风景之上，感到敬畏。它不同于杰夫过去做过的任何游戏，我真的迫不及待想和你们一起玩。可以在Steam加入愿望单，我想3月稍晚会有Alpha测试，抢先体验也将到来。
这里是莱克斯·弗里德曼播客。如果想支持节目，请查看简介中的赞助商信息，那里还有联系我、提问、反馈等链接。现在，亲爱的朋友们，有请杰夫·卡普兰。
在成为《魔兽世界》和《守望先锋》的传奇设计师之前，你首先就是传奇玩家，尤其在《无尽的任务》中。从玩家走到设计师，这段旅程很疯狂。不过我们先回到更早：你什么时候第一次爱上电子游戏？
我很幸运，出生在投币街机的黄金时代。我真的还记得第一次见到《吃豆人》的情景。当时和罗尼叔叔在一起，他不停给我二十五美分硬币。我想他自己想玩，但又不敢，就把硬币给小侄子，让我玩。我还记得去费城参加哥哥的毕业典礼，大厅里有台《小行星》，也是我最早玩过的投币街机之一。我和哥哥努力刷最高分，终于刷到了，可我们年纪小，得早睡，第二天早上就有人超过了我们。我1972年出生，1980年代在南加州长大。
所以我就是那种在滑板和BMX文化里长大的孩子，会骑车跑到两个镇之外，知道所有披萨店、酒铺和游戏厅，整天泡在投币街机时代。热爱就是从那里开始的。后来出现《Pong》之类的东西，去朋友家，他们有《Pong》，就觉得不可思议：我们竟然能在电视上玩这个，太好玩了。雅达利当时也很流行。但对我影响最大的是Intellivision，因为爸爸做高管招聘，客户之一是美泰。他说：“嘿，他们给了我这个东西。”他还拿得到折扣游戏，或者免费游戏。我和兄弟们爱极了Intellivision，没完没了地玩。
当时比较的标准总是：“这个游戏跟街机有多接近？”真是黄金时代。我认为，真正把局面打开、推到下一层次的大时刻，是NES问世。NES加《超级马里奥》，当时简直把游戏带到了新层次。直到今天想起来，我心里仍会涌出温暖美好的回忆。我记得我和兄弟们玩了好几个星期《超级马里奥》，后来一个朋友来家里，把那些秘密全教给我——
——那些我当时根本不知道存在的隐藏内容。世界仿佛突然变得更广阔，游戏也能有更多可能。后来，PC游戏又对我产生了很大影响。父母自己经营生意，刚才说过，爸爸做高管招聘，他们买了一台IBM电脑，那时还是DOS，连MS-DOS都还没有。我很失望，因为其他孩子有Amiga或Commodore，当时它们比IBM更适合玩游戏。妈妈很鼓励我和兄弟，她买了《Zork》，就是Infocom的文字游戏，让想象力带你前进。《Zork》在我心里占据的位置，我想几乎没有别的游戏能触及。
是文字游戏？
文字游戏。你输入“向西走”“打开邮箱”之类。但那是想象力的力量。就像为什么书总比电影更好看，对吧？
是的，你开始看到可以探索的世界被创造出来。你可以走进去，沉浸其中，忘掉自己。
是的，你被带到那里，生活在那里。
《Zork》很受欢迎吗？
极其受欢迎，后来还有《Zork II》和《Zork III》。
三部曲，《Zork》三部曲。明白了。
有件事很奇怪，1990年代某个时候，出现了所谓CD-ROM游戏的时代，他们就是这样宣传的。他们做了一个《重返Zork》，但这次有了图像。不知为什么，一切反而被打碎了，因为你脑海里的那个《Zork》不再存在。它真的很棒，我想现在可能开源了，那很好。我强烈推荐《Zork》。当时PC上还有一个能在我们IBM上运行的游戏——《创世纪》——
——就是理查德·加里奥特的系列。他是“不列颠之王”，我们这样认识他，他把自己放进了游戏。说到世界构建，里面有紫杉森林，有各种角色。我最先玩的是《创世纪II》，因为第一作比我玩游戏还早。这是个以队伍为基础的PC角色扮演游戏，世界非常丰富。你竟然能登上火箭：明明身处奇幻世界，与恶魔战斗，却又不知怎么能上火箭。还有各种基于这个世界、疯狂的游戏事件。
比如镇上有保镖、商人，但如果你真想，可以试着抢劫他们，或者杀死不列颠之王，那非常难。你还是个混小子时，就会没完没了、一次又一次尝试这些事。《创世纪》对我真是极其深刻的体验。
当然，这又引出了本身也很传奇的《网络创世纪》，也许与《无尽的任务》有联系，开始构建大型多人在线游戏世界。能带我走过这段旅程吗？开始上线、进入MMO世界时，哪些游戏有影响，哪些让你觉得有趣？
对我来说，最重要的是《无尽的任务》。不过你提到的《网络创世纪》算是前身，早于它问世。可惜那恰好是我人生中一个不幸的时间段，我当时在读研究生。
你很忙。
我很忙，错过了《网络创世纪》。否则我本来会经历那一切。听它的故事，真是一些最疯狂、最好笑的事。我认识一个人，学会了游戏里的下毒技能，就给苹果下毒，扔在地上。另一个人冒险时捡到，喂给自己的马，把马毒死。然后他就把对方东西全偷走。《网络创世纪》有点像最早以恶意骚扰为基础的实验，真的像把人当作蚂蚁农场里的蚂蚁一样观察。
所以——
——我第一次理解在线游戏、对我定义在线游戏的，是《雷神之锤》《毁灭战士》和《毁灭公爵》。最早是《毁灭战士》，基本上能局域网联机，也能用调制解调器连接别人。这太震撼了：在游戏里看到另一个实体，然后意识到“那边是一个真人”。
那个时刻很神奇，对方可能在另一个房间，也可能在城镇另一头。《雷神之锤》又推进一层，大家更明白自己在做什么，系统也更成熟。形成了《雷神之锤》社区，很多很棒的网站和模组。玩家分成两个阶层：低延迟混蛋，简称LPB，以及我们其他人。我记得自己用拨号调制解调器、三百毫秒延迟进比赛，却觉得这是世上最棒的事，就是与人连接，还有那些网站。
直到今天，我唯一读的游戏网站——我已经不看其他新闻站了——还是Blue's News。最近有人还拿这个逗我。我给他发了篇报道，说：“听说这个新东西要出了吗？”他看链接就说：“哥们儿，这是Blue's News，你刚从哪部时光机里走出来？”站长叫斯蒂芬·希斯利普，可能我念错了，抱歉。其实我就是通过这个网站知道《无尽的任务》的。
他们有程序员的.plan更新，也就是.plan文件。卡马克这样的人，会发自己正在写什么代码，怎样优化了某个东西，或者个人生活。成功之后，大家总会聊法拉利。有个id程序员叫布莱恩·胡克，他说：“我要离开id，去Verant工作。”它后来成了索尼在线，“做一款叫《无尽的任务》的游戏。”我想：“怎么会有人离开游戏史上最伟大的机构id，去做别的游戏？”这人不是疯了，就是那个《无尽的任务》我必须看看，必须知道怎么回事。如果他没发那条动态，我永远不会去了解这款游戏。
我们会谈《无尽的任务》，不过既然提到卡马克和《雷神之锤》，能说说约翰·卡马克的天才吗？为什么他在游戏史上如此重要、如此有影响？
id早年的那些天才，如果没有他们当时的突破，我现在就不会坐在这里和你谈话。游戏引擎一直在演变，但他们通过《德军总部3D》实现了那种层次的突破，那是第一次……我记得玩过二维版《德军总部》，四处跑，扮成德国人，扔手榴弹。
后来看到它变成三维……有趣的是，今天再看截图或视频，几乎显得幼稚：“哦，当时为什么这么激动？”但你真的被带了进去，是第一人称那种亲密的体验，双手就在眼前，拿着枪，被送进纳粹德国，而你是对抗纳粹的英雄。之后不断演进。《毁灭战士》出来时，我是《鬼玩人3：魔界英豪》的超级粉丝，那是我最喜欢的电影之一，我想：“这就是电子游戏版的《魔界英豪》。”像是：“把我的轰天棍拿来，上吧！”还有图像的进步。但不仅是游戏长什么样，更是玩起来怎样。
流畅度越来越好，响应越来越快，玩法越来越利落。必须归功于当时的id、卡马克和罗梅罗。我做过第一人称射击游戏，没有他们，这一切就不会存在。该给的荣誉必须给。
顺便说，你作为玩家的范围非常广。你是真正的第一人称射击游戏玩家，但显然也爱MMO那种丰富、探索性的世界，很有意思。不过，把《雷神之锤》《德军总部3D》带到现实中的技术栈，会跨过一个真实感门槛，让你能沉浸在那个世界。我从二维《德军总部》迈向三维时，也有完全一样的经历，几乎热泪盈眶：“太不可思议了。”我的记忆里，《德军总部3D》简直超级逼真，现在说起来很傻。
那种感觉就像自己在那里。多么不可思议的时代。故事讲述中的一部分，很多就来自让三维世界活起来的技术。但先别岔太远，你提到了研究生院。应该说，你有纽约大学创意写作硕士学位，曾想当作家。你说主要受凯鲁亚克影响，也有海明威、塞林格、布考斯基、奥威尔。是什么吸引你用文字讲故事？你想把人类体验的哪个方面写在纸上？
最初是先成为读者、粉丝，阅读中受到启发。不只是被带到另一个世界、进入另一个人，而是故事能触动你的情绪，唤起某些你甚至不知道自己有的感受，这很吸引我。最大挑战，我想对任何创作者都一样，就是把自己暴露出来。某种程度上，当你说：“我一直在读《一九八四》或《荆棘谷的青山》，觉得太棒了，现在我也要写点东西，让别人来读。”这其中有很大的自我意识。
那是巨大的信念飞跃，是完全把自己放出去的一刻，其中一定有一部分是自负，也有一部分是自虐。但我觉得，想创作、想建造的人就是忍不住要去做，没有别的选择，你就是那样构成的，无论如何都会做。我很敬佩狄金森那样的人，可以把所有诗写好，留在抽屉里，等别人发现。这也是一种方式。
是的，弗兰茨·卡夫卡写了很多从未发表的故事，还要求全部销毁。只因为朋友没听他的要求，我们才拥有他的许多作品。要成为那样……显然有些自虐，有种受折磨的灵魂。但也有你提到的自负。我很喜欢詹姆斯·乔伊斯年轻时的故事：十八九岁就宣称，要成为二十世纪最伟大的作家。结果在许多人眼里，他确实成为二十世纪最伟大的作家之一。但也有无数像他一样的年轻作者作出同样宣言，最终却没有成为那样的人。
不过在有些、很多、甚至大多数情况下，你必须有那种自信，说：“我要……”对，“我读了《一九八四》，我要写出下一部《一九八四》。”
是的，自我意识确实是很大一部分，这是我学到的许多教训之一。听你说卡夫卡很有意思，因为快进到我的写作生涯结束时，我真的把所有东西都扔了，扔进垃圾箱。我以前记很多笔记，写作日志，读过的一切，每一个故事想法，大概有二十本手写笔记。为了保持写作习惯，我也记个人日记，写当天发生什么、自己感觉如何等等。还有所有电子版或打字的手稿，全都扔进垃圾箱。
那是怎样的决定？你还记得吗？把那一部分人生整个放进垃圾箱，是什么感觉？
记得。我觉得那是必要的，必须如此。当然，这是事后合理化，很容易。但当时，我被失败打得如此破碎、如此彻底，真的需要那个时刻。就像拳击手扔毛巾认输：“这场拳赛我赢不了，你必须向前走。”只要还有任何东西留着，我就可能忍不住再试，或者十年后又从抽屉拿出来。
应该说，你确实认真尝试过。你提到一年投稿，收到超过一百七十封退稿信，连续不断地被拒绝。那种经历是什么感觉？
很难。我离开了纽约，做了一件自己当时就知道很愚蠢的事。研究生时我在纽约有一群很好的写作者朋友。写作非常孤独，却奇妙地，作家们会互相支持。你把故事给谁看？不会想给父母看，而是想给那种会狠狠揍你鼻子、指出问题的人看。我却离开了那个写作圈，搬回加州。
你有没有嗑一堆药，带着打字机，开车穿越——
没有。
——穿越美国，然后写一本书？就拿凯鲁亚克作例子。总之，抱歉，你只是——
如果那样做，可能还更成功一点。
抱歉，所以你搬回去了。
对，我为了一个女孩搬回加州。我想，回来不到两个月我们就分手了。在纽约空荡荡的单间公寓里，准备最后一次关门时，我其实已经知道，肩头仿佛有个小小的自己说：“哥们儿，你在干什么？”
“你正在犯那种会回来纠缠你的史诗级人生错误。”最后我独自待在加州，大概整整三年，把生活安排成每天写八小时，因为这就是作家的习惯。你必须逼自己：“这是工作，不是爱好。无论愿不愿意，晴天雨天，健康生病，我都要写八小时。”我确实做了。我很幸运，爸爸有公司，雇我当研究助理，给招聘公司打电话，整理人员名单。我总挑东海岸的任务，这样早上五点左右就能开工。
这样我给写作腾出了空间。我有只狗叫杰克，是杰克罗素梗。大家说：“你是作家，却给杰克罗素梗取名杰克？”我说：“因为我是按杰克·凯鲁亚克给它起名，诗意又宏伟。”然后——
是啊，当然。
——看起来只是个傻瓜。但就是我和这只狗，那段时间一直非常投入地写。那是1990年代中后期，虽然有互联网，电子邮件还很原始，你必须寄出打印的纸质手稿。我想在文学杂志发表短篇，得随信附上写好回邮地址、贴好邮票的信封，也很贵。如果没钱，每投一次都有成本。
你还得为最终收到的退稿信付费。
是的。你最盼望的，是编辑在退稿信旁手写一句话，比如——
继续努力。
对，你会死死抓住这点。“哦，《Glimmer Train》说我有潜力。”然后靠这句话撑一个星期，假装它是……但实际上非常摧残灵魂。我坚持着，却越来越孤立。一部分原因是离开纽约那群写作朋友，我本来就容易内向，又和当时的女友分手，整个人掉进那个世界，除了写作什么都不做。它把我击垮了。我陷入非常深重的抑郁，喝太多酒，真的有酒精问题。这些叠加起来，成了极深极深的抑郁。不是某一封特殊的退稿信击垮我。
如果是那样还挺传奇，外面某人可以说：“我就是那天击垮杰夫的人。”但我只是突然意识到：“这会毁了我。”我不想让任何人气馁，因为我真的相信那些经常听到的话，“要为梦想努力，永不放弃”，我们一直被这样训练。但宇宙……其实也许不是宇宙，而是全美文学杂志的一群编辑，在告诉我，该放弃当作家了，我不适合。所以我停下了。
有时候，必须关上一扇门，另一扇才会打开。
是的。
转身离开，是最难做的事之一。
是的。父母、教练、导师教我们不放弃，这没错。很多人也以此为傲：“我绝不放弃，无论如何都要做成。”但有时现实就是，当你二十五六岁，会突然想：“我真的会成为那样的人吗？能看到光吗？”那一刻非常难：“也许这不是我人生的使命。”尤其当你还不知道下一种使命会是什么时。
太痛苦了，因为你投入了那么多自己、身份、梦想、整个自我概念，同时看着自己不断下滑，越来越孤立，越来越痛苦。你必须想办法走出来。确实，在那种情况下，出路就是垃圾箱，就是切断。你能从中提炼什么建议？很多年轻人也处于同样境地。
这又是事后回看的事。经历过，最终在另一边还好，可当时你并不知道。十几岁末、二十岁出头的年轻人承受太多压力，我真觉得成年人没帮忙。每次遇到年轻侄子之类，就问：“你学什么专业？拿这个能干什么？你想成为什么？”对一个人这样做，真是胡扯。
你在世界上如此迷茫。多数人一生都迷茫，尤其二十多岁。问“你做什么，什么专业，什么职业”等等，根本不是重点。我是在世界上摸索、奔跑，寻找点燃内心的东西，寻找热情，寻找自己来到世上的意义。这是年轻人探索的真正英雄旅程。而那些有智慧的成年人，往往已停止寻找，选了懒惰、舒适的方式，找到了自己的事情。
所以他们回头看时，不记得年轻人必须应对多少痛苦和不确定。
有困惑，有压力。我们要求年轻人把一切想明白，施加的压力简直疯狂。所以我总给的建议，听起来愚蠢、陈词滥调，但就是：关注你想做什么，不是想成为什么。社会的压力是：“你想当宇航员？消防员？作家？游戏开发者？”我们会迷失在对角色的想象和外在装饰里，像假演员一样扮演它。可你下班后，没有人问问题时——
——不在感恩节饭桌上，不被叔叔逼问余生未来，回到家，你怎样度过时间？什么让你快乐？什么带来充实？沿着这些路径，你会发现自己将成为什么，而不是想装成什么。问题是：“你想做什么？”
你想做什么，就是每个时刻带来喜悦的事。说得真好。说到这里，你就转向了电子游戏。这怎么发生的，逐渐还是突然？
既逐渐又突然。那个放弃写作的决定性时刻之后，原本每天安排好的八小时写作，独自坐着打字，都没有了。我仍能养活自己，这很好。于是有了空闲，又不和任何人相处，就是独自一人，我和狗杰克。我把一切都投入《无尽的任务》。1999年游戏发行。我有个维克托，多年的朋友，是少数几个玩电脑游戏的朋友之一，因为当时玩这个是有污名的。
你不会到处告诉别人自己玩游戏，他们觉得你浪费时间。朋友维克买了《无尽的任务》，我说：“就是布莱恩·胡克去做的那个游戏？好玩吗？”他说：“对，你一定得玩。”登录的一瞬间，我就被带到了诺拉斯世界。不只是世界本身和外观，我觉得它很美，还包括机制：我是个半身人盗贼，必须去世界里冒险，杀怪获得经验，需要更好的战利品，才能杀更多怪、获得更多经验。这种成长推进的吸引力太强了。
我的生活变成了“等不及下次登录”。其中有很多逃避现实，并非全都健康。最终，三天后我终于退出《无尽的任务》时……你可以输入/played查看游玩时间。我想三年里大概玩了二百七十二天。算一算，那三年有多少时间生活在那个世界，实在有点疯狂。
那超过六千小时了，哇。我这里查Perplexity：《无尽的任务》是一款长期运营的三维奇幻大型多人在线角色扮演游戏，MMORPG，背景就是你说的诺拉斯。1999年3月首次发行，数千名玩家创建角色、组队，探索一个持续存在、共同分享的世界。它被广泛视为奠基性的MMORPG之一，帮助定义了团队副本、公会系统和三维在线世界。这是另一个部分，里面都是真人，会组队、一起打团。
对。在《无尽的任务》里，打团通常是三十人或更多人集合，征服原本不可能打败的目标。要成功，一般得加入大家所谓的超级公会。我很自豪的一点是，自己升级过程中大多数时间没公会，或在一个只有盗贼的角色扮演公会。到五十级、当时的满级后，我被邀请加入Legacy of Steel，是我们服务器的顶尖公会。每个服务器都有自己的第一公会。
我在“无名者”服务器，第一公会就是Legacy of Steel。三十人集结，看看能不能击败火龙纳加芬或冰龙沃克斯，需要完美协调才能成功，那种兴奋，好玩得难以置信。你真的会喊出来，虽然独自在家里房间，却感觉和大家就在一起，赢了会大声欢呼，输了会沮丧。高峰极高、低谷极低，游戏各方面都做对了，太惊人了。
所以，对你而言，从骄傲的独行战士到超级公会的一员，是个大转变。接着还有你一步步升到顶端，成为会长的史诗故事。
会长，是的。在《无尽的任务》这样的在线游戏里组织人，就像放猫，人人都有自己的意志。有的为装备，有的想让公会成功，有的只是孤独，想找人相伴。社区里也有不少抑郁，我自己受这个困扰，很多人也是，难过低落时会寻找逃避。电子游戏给我们的伟大东西之一，就是暂时逃离现实。逃离不一定坏，但如果滥用它，逃避真实生活的问题，就会变得有害。
所以这个社区里，混合着痛苦，以及痛苦可能表现出的黑暗。
是的。奇怪的是，你进入一种循环：和他人在一起带来情谊和慰藉，让你觉得人生也没那么糟；但很快又会因为退出真实生活，反而更有那种感觉，直到只能从游戏里获得补偿。所以心理上有很多复杂的事。
你必须与这些都打交道，把一群各自经历复杂心理旅程的人组织起来打团。有的嘴上骂骂咧咧，有的安静地孤独，只想拿点装备。
1990年代末，人人都在互相喷，你懂吧？当时游戏文化不一样。但那是一群很棒的人，来自各行各业，特别有趣。协调他们时，每件事得重复两百次。“好，我们从北罗传送，大家都到北罗。”你得重复六小时——
——才可能有20%的人到北罗。我刚加入时，满怀兴奋和干劲，是公会里少数盗贼之一，只想帮上忙，很敬佩管理公会的人，会长也很好，整个经历很有趣。后来某一天会长突然消失了，他退了，在处理自己的事。这在《无尽的任务》中常发生，人会突然不见。不会说：“嘿，大概一个月后我开始新工作，就不玩了。”
人们必须用某种戏剧性方式退出，直接消失。总之，我们会长不玩了。
他们消失时，你会想念吗？应该说，多数甚至全部玩家都是匿名的，只知道用户名，不太说现实中是谁。
当然。那时候透露现实信息很有忌讳，大家把一切藏得很紧，从不知道对方是男是女，基本默认都是男性。
很稳妥的假设。
如果其实是女性，就很惊讶。比如我妻子，我就是这样认识她的。
你在《无尽的任务》里认识她？
对，在《无尽的任务》里。
这就是真正的爱情故事。
是啊。《无尽的任务》有趣的地方是，你像我玩得这么多，人们会说：“你把好几年人生扔掉了，这种游戏赢不了。”我说：“不知道啊，今天坐在这里，我整个职业和家庭都要归功于它，所以我想自己赢了这游戏。”
对，你就像那个“呃，其实……”的人。
是啊，正是。
你的故事会出现在某个维基百科页面，说：“这里就有一个例子，说明电子游戏为什么很棒。”题外说一下，对我和很多认识的人而言，是花了几百小时，但也是人生中最快乐的一些时日。回头看，一切都还好。当时却很低落，会问“我到底拿自己的人生在干什么？”诸如此类。
但回头看，通宵玩某个游戏，让自己完全沉浸，直到太阳升起——顺便说，对我而言其中很多是暴雪游戏——电子游戏能做到这些，真不可思议。书过去也能，如今仍某种程度上能，带你走过旅程。但你说得对，游戏长期有污名。我不能告诉别人，感觉像在吸海洛因，做某种秘密、黑暗的事。通常确实在黑暗里玩，总有种偷偷摸摸，像在干阴暗勾当的感觉。
它不是主流。
不是。
不被接受，有污名。奇怪的是，我提过《无尽的任务》能输入/played。要是把人们看电视的时间也这样统计，会是什么样？轻松就超过六千小时了。二十年前会，现在不会了。
现在是手机了，对。不过，告别那个世界也很难，很痛苦。对你来说有多难？
告别《无尽的任务》？很难。有时也会试着退出。
哦，你有时会休息一下？
对，你以为永远不回来了。“玩得太多，得继续生活了。我要放下，离开，希望不再回来。”但有时还是回来。真正最后离开时，反而极容易，因为心理上已经结束了。那是在新资料片出来后，不是立刻，但也没多久。当时是《卢克林之影》。
它不像之前的资料片那样打动我。上一部《维里斯之痕》特别出色。而我已经得到暴雪的工作，我想自己就是个痴迷型的人。所以过去给《无尽的任务》的所有时间和精力，在暴雪第一分钟开始时，就转成了新的痴迷。
那你必须讲讲进暴雪工作的史诗起源。我们说了，你是《无尽的任务》的传奇玩家、如今也算传奇喷子，用户名Tigole。你给开发者很多犀利反馈，有几篇如今著名的怒骂，其中一篇让他们做很多事，包括把脑袋从屁股里拔出来。你受喜爱和尊重，因为提出很多改进的具体方法。这点很重要，你不只是胡喷，真的热爱、在乎游戏，用当时的语言风格，给出怎样改善游戏的建议。
有趣的是，回看那些帖子，我觉得很受启发，很多人也应该能从中学到东西：你真的是全职骂人。可现在、而且你一直以来，又是整个游戏业最善良、最受喜爱的人之一。总之，这怎么让你进了暴雪？
Legacy of Steel的第一位会长、创始人离开后，他的网名叫Dread。公会有一段时间漫无目的。后来有人站出来接任，名字叫Ariel——
——是一个金发的女性木精灵战士，总不肯戴头盔，因为觉得角色太漂亮，一直想露脸。Ariel是个很好的会长，让我当了副会长、团队指挥、管理人员一类。后来Ariel越来越忙，会发消息：“嘿，我明天不上线。”“今晚不能来，你能带团吗？”带团对我很自然，也是人生第一次领导体验：怎样激励人？动力是什么？纪律是什么？怎样鼓舞大家？
什么时候要强迫，什么时候鼓励？都是边做边学，而且还有真正的会长最终会登录这个安全网。
顺便说，我最近在读、研究罗马帝国的查士丁尼，他从农民升到皇帝，我看到你们人生有很多相似，从农民到皇帝。请继续，抱歉。
至少是《无尽的任务》会长，最多——
超级公会——
——只能这样说。
超级公会会长。
超级公会会长，无名者服务器最强公会。时间过去，Ariel越来越忙，一天密聊我：“你得接管公会，我实在太忙。”后来才知道……先往回说一下。当时《半条命1》出来了，我开始尝试做东西。《毁灭公爵》和《半条命1》的公司当年都做了一件不可思议的事：发行游戏时，把编辑器也放在光盘里。
只要足够好奇，就能打开编辑器随便尝试。我做过一个《毁灭公爵》关卡，寄到英国编程杂志，看到自己的关卡登在某本杂志上，就很兴奋。后来开始做《半条命》关卡。Ariel卸任，我成了会长。
后来Ariel联系我说：“嘿，你说做了些《半条命》关卡，我想看看。”我说：“好啊，不知道你也玩《半条命》，也许可以架个服务器一起玩。”Ariel却说：“不，寄到欧文这个地址。”再坐时光机回去一下，当时通过互联网传一个《半条命》关卡，大概要十二小时，所以真得刻成光盘邮寄。我把关卡寄给他，他说：“我叫罗布，是暴雪娱乐的设计师。”
“听你提过，你在帕萨迪纳。”我会在我们网站上写玫瑰花车游行等东西，算是博客出现前的博客，所以他知道我住哪儿。“欧文只隔一小时车程，你可以来看看暴雪，还能见到……”他列了四个公会成员。我说：“他们也都在暴雪工作？”他说：“对，我们都是暴雪的。”很奇怪的是，那时我没多少钱，不像今天似乎人人都玩所有游戏，当时得挑选，所以我从没买过《星际争霸》《暗黑破坏神》或《魔兽争霸》。
我当时更偏《半条命》《雷神之锤》《雷神之锤III》，从没玩过暴雪游戏，却受邀去暴雪娱乐。
暴雪那时因为《魔兽争霸》和《星际争霸》，已经是传奇了吗？是不是已经开始形成那种似乎从不失手的伟大公司的神话？
它确实正在奠定传奇游戏公司的地位，很受玩家爱戴。但还有我这种无知的人，没玩过《魔兽争霸II》《暗黑破坏神II》或《星际争霸》，大家觉得震惊。
所以你不是兴奋得发疯那种？
不是，我是另一种害怕：“去了会不会被抢劫？这些人是谁，是骗局吗？”因为当时不会去见网友。我开车过去，原来是罗布·帕尔多，当时的《魔兽争霸III》首席设计师，他就是Ariel。好吧，原来不是女人，不是金发木精灵。我也不知道自己当时期待什么。
就是罗布·帕尔多。还有至今都是好友的斯科特·默瑟，是公会里的幻术师Dalomin；罗曼·肯尼，在公会里玩一个完全疯癫的巫师。我和他们去欧文一家餐厅吃午饭。请原谅我借用这个词，那就像我的“出柜”时刻。我们刚谈过游戏的污名，对自己是谁、喜欢什么感到羞耻。在此之前，我绝不会告诉朋友、家人：“我爱游戏，我在玩《无尽的任务》，太酷了，我们刚杀了一条龙。”一直把这部分身份藏起来。
但和这些人在欧文吃午饭，我们聊龙、剑、团队战术，吐槽公会其他人。我真的第一次感觉自己就是自己，很舒服，这是开眼界的一刻。之后他又请我去吃过几次午饭，我只当是和网友成了现实朋友，而他们恰好在游戏公司工作。另一次午饭，他们邀请一位游戏里叫Barfa的巨魔战士和我们一起吃。
Barfa不是总跟我们玩，但有点像Ariel，也是通过熟人关系进公会。“Barfa是谁？”“不知道，但现在在公会里了。”当时有个新地牢叫The Hole，我们从没打过。我们跳进洞里，开始探索，一切都出了岔子，《无尽的任务》常这样。全公会都逃掉了，只有Barfa，他的巨魔角色太大，跳不出出口。
我把药水给Barfa，说：“用这个，会把你传出去。”我是盗贼，自己能潜行离开。所以我不知道他是谁，却用一瓶很贵的药水救了他。午饭时，罗布介绍：“这是艾伦·阿德汗，他玩Barfa。”我说：“哦，Barfa！”他说：“你那次在The Hole救过我。”结果艾伦是暴雪创始人，当时算是一切的负责人，艾伦、迈克·莫汉和弗兰克·皮尔斯。我当时不知道这些午饭究竟是怎么回事，只是非常喜欢，因为能做自己。
被这些谈游戏、让我自在的人围绕，我感到真正的幸福。有一天罗布登录《无尽的任务》，那时他已经不常玩，说：“明天看看暴雪招聘网站。”我说好。他们已经公布《魔兽世界》，网站上有一个助理任务设计师职位。最有趣的是，记不清是必要条件还是加分项，描述里写着：“我们很希望有创意写作学位的人。”我想：“你们这是给我量身安排的啊。”他们只是在找……
那时才恍然大悟，这些人实际上已经面试了我六个月。他们确实是朋友，也做得很体贴。我心想，管他呢，职位出来就全心申请，里面有很多任务写作题。然后经历了相当严格的六个月招聘流程，因为他们以前从不从公司外招聘设计师，通常都是内部晋升，要么从其他工种转来，要么来自质量保证、技术支持。所以从外面直接招人，是件大事，他们真的严格盘问了我。
我见了……第一次见到克里斯·梅森，他也许是地球上最鼓舞人心、最有创造力的人。他们成对面试我，其中是凯文·乔丹，《魔兽世界》最早的设计师之一，他的贡献没有得到足够认可，是最早的职业和PvP设计师之一，但非常安静。他们把他和克里斯配在一起，克里斯则完全掌控房间。你可以只坐着听他讲，他非常有创造力、非常热情，表达方式让你一接近他就成了他的粉丝。
克里斯、凯文和我去了暴雪街对面一家意大利餐厅。路上克里斯还停下来买烟，嘴里隔一个词就是“操”“妈的”。我来自爸爸招聘公司的企业文化，从没想过有人会在面试时骂脏话，或者停下来买烟。再次感到：“我在同类中。”我自己不抽烟，但身边这些人不在乎——
——企业规范，这太鼓舞人了。最后一次面试是艾伦、罗布，还有很棒的程序员鲍勃·菲奇，我想他是暴雪最早五位开发者之一。他们带我去一个带Jack in the Box快餐店的ARCO加油站，有时不就会这样合在一起吗？我的最后一次暴雪面试，就在ARCO的Jack in the Box。我记得心里想：“这些人居然带我来加油站里的快餐店，我一定要来这里工作。这就是我的同类，是我的归属。”太棒了。这就是我进暴雪的疯狂旅程。
从底层出发，最后到加油站的Jack in the Box登顶。你提过抑郁的低谷，在这段旅程中怎样找到出口？很多人此刻正处在低谷中听节目。关于走出来、找到同类，你能提炼什么智慧？
确实有过很多很低的时刻。我开始大量饮酒，一直到三十岁出头都在和酒精搏斗。今天最自豪的事之一，就是戒酒，并且已经保持这么久。我记得会买一瓶Old Grand-Dad威士忌，独自喝完，再看奥斯卡。偏偏看奥斯卡，那种虚假、扯淡的环境。
我醉得厉害，那里所有人却显得那么井井有条、成功、光鲜。那种对比让我觉得自己极其失败。现在看，一切都很愚蠢、不重要。但当时总在“不喝酒”和“喝酒让自己好受点”之间挣扎。我很幸运，父母非常支持，二十多岁，名义上已经离家后也如此。我接受心理治疗，很有帮助，极有帮助。我学到一件事，必须找到适合自己的治疗师。
不是勾上“我去过治疗”这个框，而是找到能用健康方式帮你走出困境的人。我试过抗抑郁药，但讨厌吃药，讨厌觉得有某种东西在体内，使自己感觉不同。我一直没有良好反应。最难的一件事，我从没对任何人说过，也很难谈，但最终接受了ECT，电休克疗法。它使我走了出来。我绝不会把它当作什么奇迹来推荐。当时我跌到极低的地方，人们非常担心我和我的健康——
——担心之后会发生什么。这有点像极端情况下拉开降落伞、已经没什么可失去的时刻。我认为那改变了情况，再加上进入暴雪。
在你和他们吃午饭前，有一种深深的孤独，从根本上就是独自一人，不像在纽约有写作小组的时候。所以，见到公会成员肯定是一种不可思议的体验。
是的，那就是我需要的一切。作为一个如此内向的人，你以为分为外向者和内向者，内向者不需要别人。但奇怪的是，我觉得内向者几乎更需要人，只是我们不总知道怎样——
——以正确、健康的方式参与，怎样找到人、建立联系。这非常好。最初吸引我做创意写作的，是孤独，不必合作，只写自己想写的，全部由自己承担，独自成功或独自失败，很吸引我。创意合作反而让我排斥。本科四年我一直在环球影业实习，因为以为想做电影，那里的创意合作非常不健康。
我对电影业有一种不太健康的仰望和敬佩，成长中崇拜那里出来的各种传奇。但它像种姓制度。我作为实习生在最底层，看到其他低层的人被怎样对待，真的可怕。游戏不一样，非常扁平。无论CEO还是老板，迈克和艾伦对我这样一个助理游戏设计师的态度，都让我感觉平等。我想，不只是情谊，不能忽视的是工作本身和工作态度，那才真正把我拉出来。
在热爱的事情上努力。如果允许，我想读一下你2002年4月18日那篇有预言意味的“我们中的一员”帖子。深层意义上，你始终是我们中的一员。抱歉又提查士丁尼，但仍像一个平民玩家，真正的玩家，只是碰巧也在设计游戏。帖子说的就是这个。读起来很有意思，因为那是最开始，你什么都还不知道，不知道后来会做出什么游戏。标题是“如果你想把事情做好”。你写道：“本周，我接受了暴雪娱乐助理游戏设计师的职位。
具体来说，我将为《魔兽世界》设计任务，这是暴雪基于著名《魔兽争霸》系列的大型多人在线角色扮演游戏。除任务设计职责外，我还将参与《魔兽世界》终局内容的设计。我分享这条消息，除了因为自己有一种自虐式的爱好，喜欢读别人对我的怒骂和攻击，也是因为我知道这个网站的粉丝都是硬核MMORPG玩家。读者们已经熟悉我的个人看法：什么构成有趣的游戏体验，什么则完全浪费时间，或属于糟糕的遭遇战设计。”哇，这篇帖子很有文采，也没太多脏话。
“你们都读过我对那些事情的看法：乏味地蹲守钥匙，明显拖时间、没有任何故事或线性叙事的设计，奖励幸运而非技能的任务，以及与完成所需时间精力不成比例的奖励。我希望，自己加入《魔兽世界》，能让MMORPG粉丝安心：我们中的一个人到了围栏另一边，在照顾玩家的利益。”接着你写了对《魔兽世界》的许多希望，读来很有意思，因为你还不知道——
现在——
——它会成为有史以来最伟大的游戏之一，数百万人玩上数百、数千小时。太疯狂了。有趣的是，我们中的一员正在新时代黎明写这些。最后一段：“所以我身边发生这些事，请原谅网站更新偶有中断。我会尽力给你们这些偷懒的人一些上班时间该工作时看的东西。但与此同时，还有整个世界的NPC，需要学会kaksagur、mo’fucker之类的词。虽然我感觉自己已经要被老板骂了。”“我们中的一员”，杰夫，“我们中的一员”。这篇帖子太美好了。你真被老板找麻烦了吗？
没有。老板是艾伦，他非常理解。他们招我时，大致知道会招来什么样的人。不过现在听这篇帖子让我尴尬，自负太多了，很有那种二十来岁“不知道自己不知道什么”的味道。
“我完全知道怎么修好这个游戏，以及所有游戏。”但里面也有才华、有热情。真正长时间玩《无尽的任务》的玩家，懂什么能带来引人入胜的体验，只是那时还不懂创造它需要多少辛苦、不确定、困难和取舍。设计真正进入世界，被数千、数百万人体验时，会与你的愿景不同。这些你都不知道，但一开始必须有那份自信，对吧？
你有没有胆量去试？有没有胆量投入所有努力？早年暴雪是什么样、什么氛围？当时有《魔兽争霸I、II》，《III》在制作，还有《星际争霸》，都是传奇。我在这些游戏里加起来大概玩了超过一千小时：《魔兽争霸I、II、III》《星际争霸I、II》，当然还有《魔兽世界》《暗黑破坏神I、II、III、IV》。《暗黑II》里的迪卡德·凯恩说“留下来，听我说”。
“留下来，听我说。”
有些角色、体验会永远留在我心里。所以非常感谢早年的暴雪人。那是什么样？团队怎样，开发者怎样，早期的氛围怎样？
就是梦想。第一天到暴雪时，办公室在加州大学欧文分校校园内，那里有个研发园区，科技公司可以租办公室。我加入时，暴雪占一栋楼的四分之三，旁边的楼里有思科等科技公司。
很好笑，你开车过去，周围都很严肃、很企业化，但暴雪办公室外，大家穿黑T恤、短裤，扔飞盘、踢沙包，玩滑板车和滑板，你就知道“好，暴雪在这儿”。就是那种环境。我走进门，心想：“像进了宿舍——”
“——墙上全是海报。”真的有人放着日式沙发床，因为那时工作太久，会睡在那里。但规模很小。我2002年5月入职当天，暴雪不到两百人，还包括圣马特奥的整个北方暴雪团队。南方暴雪，也就是欧文团队，负责《星际争霸》和《魔兽争霸》，有两个开发组，一组和二组。一组很受敬重，就是RTS即时战略那群人，做了《星际争霸》《魔兽争霸II》，当时在做《III》。
二组有点像不受待见的孩子。我加入前，他们似乎多次尝试分出第二个团队，都失败，最终决定做《魔兽世界》。最初二组在做一款叫《Nomad》的游戏，我不清楚具体是什么，后来取消，艾伦把团队引向《魔兽世界》。有位很棒的设计师埃里克·多兹，后来成为《炉石传说》游戏总监，他和本·布罗德基本是核心设计师。当时埃里克和凯文·乔丹是二组《魔兽世界》的两位关键设计师，技术团队则由约翰·卡什领导。
我第一天到二组时，大家说：“去找约翰·卡什拿登录账号。”我说：“约翰？id那个约翰·卡什？”
约翰·卡什在《雷神之锤III》里有个皮肤，你能扮演他。他看到我，也是《无尽的任务》的大玩家，说：“你就是管理Legacy of Steel的人。”我说：“你是约翰·卡什。”我们互相当粉丝，那种氛围太棒了。制作人很少。游戏团队有五个核心工种：工程师或程序员写代码；美术团队做一切视觉，包括三维建模、角色、环境、动画、技术美术，让一切运作起来。
还有游戏设计。有些公司没有专门设计师，由美术和工程师承担。Valve很有名，设计师很少，因为人人都是设计师。但像暴雪这样把设计视为独立工种的公司，设计师就是创造游戏体验的人，安排系统和内容，让玩家能在游戏中前进。
所以一部分是故事，一部分是任务设计，一部分是玩家怎样穿行游戏世界。
是的。和美术、工程一样，游戏设计内部也有不同角色。有些偏系统，比如你玩过的任何会掉装备的游戏，《暗黑IV》《魔兽世界》《逃离塔科夫》等等，只要有掉落，就有设计师仔细规划哪里掉什么、概率多少，这就是系统设计师。内容设计师做任务、写故事线，或者有更专注故事的叙事设计师。设计师范围很广，也有能包办各方面的多面手。
这就是设计组。还有制作，也就是项目管理，但每家公司的制作职责不同。EA和暴雪可能就很不同：制作人可能是老板，也可能真是设计师，或者更像项目经理。还有一个我最喜欢、却常被忽视的工种，是声音——
——音频，由音效设计师和作曲家组成。我觉得有两样东西，直到缺少它们，人们才知道对游戏贡献多大：音频和灯光。开发时我们大部分时间就在没有它们的情况下玩，总觉得哪里不对。有了优秀灯光师、作曲家或音效设计师，体验就……触动了原本不会调动的感官。这些就是游戏团队的构成。
灯光和各种图形工作属于美术团队吗？
对，灯光属于美术，但会和图形程序员成为最好的伙伴。工程团队也有很宽的谱系，有些是架构天才，设计服务端客户端模型、网络等，有些更专注玩法。《守望先锋》里，我们有一位音频程序员，只为音频团队做各种接口。每个团队都有图形程序员，与灯光师、环境美术、角色美术一起做着色器，以及让游戏成形的各方面。他们总会问：“你的愿景是什么？”
“你想让它看起来怎样？”他们希望有一幅图，说明世界应是什么样，然后说：“我知道怎样写代码，让你做出它。”优秀图形程序员和优秀灯光师搭档，这就是游戏背后的创造性张力，也是团队独特的地方。如果排在某种疯狂光谱上，一端是美术，充满创造力，容我说，也比较感性，是真正的艺术家；另一端是极其逻辑化、聪明的程序员，他们的思维与最有创意的美术完全不同——
比如和美术开会，他们坐着就在画，手边有纸就往上画。程序员则非常聪明，思考有条理，一切讲逻辑。中间是音效设计师、游戏设计师和制作人，多少横跨各领域。把兴趣、才能差异如此巨大的人聚在一起，指向共同目标、共同游戏愿景，真正创造出特别的东西，这才是妙处。
你给我看过《魔兽世界》团队规模，但你也以用相当小的团队做极大游戏著称。在有这种创造性张力的环境里，小团队的力量在哪里？是不是避免分隔，比如美术有自己的楼翼，从不和工程师说话？
完全正确，你说到点上了。团队越大，你越像机器里的齿轮。小团队里，用我的话说，每个人都能大声发言。比如孵化期只有十个人，每一个决定十个人都在场。我不是服务器网络专家，但讨论时在；不是插画师，但决定美术风格时也坐在房间里。团队一增长，就开始分隔。
正如你说的。还会发生一种人性使然的怪事：和某人互动越少，就越疏离，越把对方的观点妖魔化。会怀疑他们做的、说的，而非信任。我发现，小团队里大家互知姓名，知道彼此每天做什么，谁都能互相交流，就不会对某个工种产生那种刻板印象。大型、不健康的团队会开始说：“那些美术根本不懂。”
“他们不理解我们想做什么。”回头想想自己刚说的话，真是混蛋话。真的，所有美术都不懂？首先，不是真的；其次，很贬低人。他们也加入了这个项目，这同样是他们人生的事业。这游戏属于他们，和属于我一样多。我凭什么这样说？
是的，认为自己理解世界，其他人多数不懂，也没什么能向他们学的，还觉得他们以某种方式被蒙蔽，这对一个专业很有害。这点太重要了。
快进一点，我们成立四组，后来做《泰坦》并最终失败，再重组成《守望先锋》团队时，我试图传达的一个观念，是作一个假设。暴雪是世界顶尖开发商之一，我在时非常幸运，我想今天也如此，想招什么人才就能招到，最优秀的人都想来。沿着这个想：我们招聘一个人，比如做道具的美术——
——箱子、椅子等等。来到我们门前的，就是业内最好的道具美术。所以应该按业内最好的人对待，而不是从怀疑、冷嘲开始。比如做《守望先锋》，他发言说：“我觉得该做这个，用X而不是Y。”别急着说：“我信Y，你为什么反对我的想法？”先停下，深呼吸：“业内最好的道具美术在提出建议，我为什么不听听？”
我自己也会做这种思维实验。和新人说话，尤其察觉自己有一点那种情绪时，通常是面对很年轻的人、本科生之类，我会在脑中假装他是世界上最聪明的人。这让我进入一种模式，假定自己有很多可以向他学，确实有帮助，会真的倾听。我真的想，他是世上最聪明、最有智慧的人，对我很有用。
我也有过这种……我不是专家，只是游戏设计师，懂的心理学，也就是怎样操纵人们，希望让他们快乐。我不知道，我的工作不算重要。
是啊，才怪。
但从心理上——
那很有趣。
——我常想自我意识和不安全感。我们都有不安全感，所有人类都有，只是以不同方式表现。
人生旅途中，不安全感也在变。有的人用它撕碎别人，有的人因此摧毁自己，有的人摧毁所有人。我第一次在《魔兽世界》当负责人时，觉得正确、守护正确想法特别重要。后来有人把我叫到一旁。帕尔多和我与几个非设计师开会。游戏设计师一直很难，因为团队人人都在抛点子，想法从来不缺。
某次会议，那些人提出一些想法。我没有刻薄，但像缺乏安全感、自我驱动的新负责人那样，很系统地说：“我告诉你为什么不对，以及我们要怎样做。”会后，帕尔多拉我到一边说：“你是很聪明的设计师，但不该刚才那样对他们。应该始终倾听，试着让他们的想法行得通。”我就……
一次又一次提醒自己：“任何想法过来，都试着让它奏效。”从最初不太相信，变成今天我作为领导、设计师和游戏总监的核心部分。一些最好的点子，都来自发展别人的想法——
——第一反应是“不，这不对”，却继续问“怎样才能让它奏效？”成功时最欣慰的是，功劳全是他们的，你抬高了那个原本不会有人支持的人。他的想法，在2000年代初那个不安全、自负的负责人面前会直接被否决；如今却成了《魔兽世界》或《守望先锋》所有人喜欢的东西，功劳都归他。
给不了解伟大杰弗里·卡普兰的听众一点背景：你极其谦逊，总把一切功劳给团队。所以今天聊每件事，我知道你都在忍着不断称赞团队的冲动。你那句著名的“嗨，我是守望先锋团队的杰夫”。题外说，感谢你生涯中的谦逊，感谢一直颂扬团队。来谈WoW，《魔兽世界》。早期开发是什么样？也许先介绍它是什么，我这里查Perplexity。
《魔兽世界》是大型多人在线角色扮演游戏，你创建角色，通过任务、地牢升级，在艾泽拉斯这个开放奇幻世界里提升装备和能力。基本上，移动、使用动作栏技能、跟任务走，逐渐学习适合职业的战斗循环。角色、职责、职业很多，选择种族、外貌、起始区域、少量种族加成；职业决定如何战斗、在队伍中扮演什么。你能补充一下《魔兽世界》是什么吗？
首先，最重要的是，它是一个世界，能和真实他人共同生活，人人实现自己的幻想。创意总监克里斯·梅森，暴雪创始人之一艾伦·阿德汗称他为“暴雪的心与灵魂”。某种程度上，做暴雪游戏，就是把克里斯的想象做出来。他有句名言：“《魔兽世界》的主角就是世界。”我一直相信。所以你想创造一个地方，令人激动、危险，又舒服，又不舒服，壮丽美好，应该感觉巨大，而且它真的巨大。
从世界一端到另一端可能花半小时，但这就是你生活的世界。它分成两大交战阵营：部落和联盟。这个决定非常重要，也非常有争议，艾伦·阿德汗是部落联盟划分的坚定支持者。
早年阵营分割很强。
非常强。
你选一边，只跟自己一类的人来往。
对，现实中还会纹在身上。有多少人走过来，给我看自己的部落纹身。
太棒了。
很史诗，变成他们身份的一部分。比如有人说：“嘿，莱克斯，来玩《魔兽世界》，我们在提克迪奥斯服务器玩联盟。”你会说——“哥们儿——”
删掉我号码。
§02原文文稿 · 1:35:23–3:27:25
“——联盟？好，我们大概不能做朋友了。”但当初这个决定争议很大，因为《无尽的任务》种族可以混合，也有各种种族，但都能组队。帕尔多和我来自那里，觉得艾伦的决定糟透了。艾伦、罗布、鲍勃·菲奇和我每天吃午饭，聊WoW核心设计。当时罗布甚至还不在WoW，在收尾《魔兽争霸III》。我们争论阵营分割是否好主意。艾伦更多来自《卡米洛特的黑暗时代》社区，那是更偏PvP的另一款MMO。
他说那款游戏的魔力是有三个阵营，喜欢你立刻就有团队，不是世界中的孤独者。无论愿不愿意，都有人站在你这边。罗布和我不断反对。后来测试前，艾伦退休，居然去经营对冲基金，沉迷扑克、金融，离开退休了，我想是在WoW发行前九个月到一年，相当疯狂。罗布接任首席设计师，值得称赞的是，他首先说——正如我们前面谈的——“艾伦很聪明，他如此努力支持——”
“——部落联盟，我们必须做。”于是罗布和我改变态度，全力支持。早期WoW团队很棒，是我们敬仰的老手和新人混合。马克·克恩领导团队，谢恩·达比里是暴雪传奇开发者，比尔·佩特拉斯任美术总监，还有梅森，像我们都想成为的那个酷哥哥。
我比梅森年长，却把他当哥哥敬仰。也有很多从没做过的人，或从其他团队、其他游戏类型调来的人。比如做地牢的人，是从《雷神之锤》社区招的。因为当时没有硬核MMO设计师，凯文、埃里克和艾伦差不多是仅有的设计师，他们就把地牢做成《雷神之锤》关卡。有时WoW甚至在QeRadiant、也就是《雷神之锤》引擎里制作，后来才换工具、使用自研引擎。所以我们像一群杂牌军，《少棒闯天下》——
——我会这样描述WoW团队：老手和我这种人混在一起。我就是个玩很多《无尽的任务》的傻子，最后到了暴雪。
设计任务。
对，好，现在我们来设计《魔兽世界》。后来回头看，我认为WoW成功很大一部分，尤其最早的二组，是因为我们不知道自己在做什么。《泰坦》就是反例，暴雪在WoW之后尝试再做MMO，失败得很惨，团队却全是最优秀的人。因为人人都太像知道怎样做突破性、现象级MMO的专家。WoW则是一家做过《星际争霸》《暗黑破坏神》《魔兽争霸》、成功且自信的公司，混着一群愣头青，说：“对，我们能跟索尼在线竞争。”
当时他们在做《无尽的任务II》。回到那个时候，它已经公布，我们这些粉丝馋得不行。不是“哦，《魔兽世界》很酷”，而是EQ2会接过王冠、一骑绝尘。接着他们还公布《星球大战：银河》，有一位极聪明的设计师拉夫·科斯特，来自《网络创世纪》。看过他在GDC的演讲就知道。我们想：“天哪，他们在做EQ2和《星战银河》，还拥有星战IP，我们完蛋了。”
“怎么竞争？”所有人都看到EQ成功，都想做MMO，问题只是最后谁赢。
你们承受巨大压力，小团队像一群不太可能凑到一起的人，快进看有点像《守望先锋》的英雄，却工作极其努力。你告诉我那些疯狂工时，不是因为被迫，而是因为想做，心都在那里，觉得“这就是一切”，你爱它。
是的，游戏业以疯狂加班闻名，叫crunch，赶工。现在赶工不被允许、许可，非常不受欢迎。如果加班，下周就有人写文章批评我们多么可怕。那时我们工作时间疯狂，真的疯狂。我最长连续一班是三十小时，在《魔兽争霸III》压盘定版时。我想它2002年7月3日发行，所以那是6月底、7月初，大概6月底。而我其实与《魔兽争霸III》没什么关系。
得说清楚，字幕里我只是额外帮助、额外测试之类。2002年5月入职，全员投入WoW的E3展示，过完E3，又全公司一起赶《魔兽争霸III》发行。
为了发行《魔兽争霸III》。
为了发行《魔兽争霸III》。因为我完全没参与开发，又是初出茅庐的新设计师，他们说：“让你测什么，你就帮着测。”压盘定版时，有个罕见崩溃，在某关结束后观看过场动画时发生。程序员加了日志捕捉，就需要有人反复试：“得让它崩溃，我才能修。”我坐在那里连续看了三十小时过场动画——
——没停。很好笑，几乎超现实：看大家陆续离开，各有不同时间，有家庭的人比单身的早得多。第二天早上又看大家回来，换了衣服，精神焕发。我却还在同一个位置，眼睛通红。
伴着过场动画的音乐，是啊。
对。WoW也赶工，后来日期延后。记得马克·克恩站起来对团队说：“早点赶工，项目后期就不用赶。”我真不认为他在操纵大家，相信他真那么想。但游戏开发什么都可能发生，工期总是不受控制地延后。延期就变成无尽的死亡行军。直到今天，WoW团队成员一听“Newport Rib”就会抽搐，因为晚餐总在晚上六七点送来。
大家吃Newport Rib或熊猫快餐，饮食糟透了。我其实喜欢Newport Rib，不是贬低它，但再好也不能总吃。地毯满是污渍，有人在沙发上睡着，是不健康的环境。很多地方确实是高管推动、自上而下强制。但对我自己的工时，我从没怪别人，只怪自己，因为真的想做。记得阵亡将士纪念日，脚上还带着海滩的沙子就来上班，因为那天真的想完成些工作；圣诞节也工作，那都是自己想做，从没觉得有人逼着我。
这很复杂，可以说不健康，但我认识许多人，特别二十多岁、其实整个职业中都有，在公司为相信、热爱的事赶工，那是人生最充实的几个月、几年。不只充实，还从中成长、学习，尤其回忆时，会看到多么不可思议。当然，身处其中可能极难，也不知道结果。
就像你说，本来只该一两个月，后来变成半年，甚至像《泰坦》，最终根本没发行，令人心碎，痛苦，各种……但回头又明白，那段旅程多么非凡。
多年后，从非常疯狂到更受控的赶工都经历过，我认为真正有问题、大家应该公开反对的，是强制且没必要的赶工。比如“只要有人留下，所有人都得留下”——
对。
——这没必要。我认为，那些每周工作四十小时就走的高管，不该叫任何人加班，这是错误、不道德的。但对我个人，只要不要求别人做，我的人生事业就是热情所在，想尽可能多做。我感觉自己一天从没工作少于十小时，十小时对我算正常。
很多周末我也喜欢工作，因为享受，带来快乐和充实。但我谨慎地说，特别这个时代人们很敏感，我不试图强加给别人，不想让任何人觉得有义务。只是请理解，这种工作态度构成了我，我享受。WoW那些赶工里，确实有一些最珍贵的回忆。
回头读这些故事，很酷。作为享受游戏的粉丝，你们给数百万人带来快乐，太棒了。我想问任务设计，先去趟洗手间，可以吗？
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你参与WoW开发，带来一个可以说革命性的想法：任务驱动升级。故事和任务引导穿越世界，过程中角色顺便升级。所以升级既好玩，又是推进故事的引擎，让你更沉浸，不断被吸进去。请讲讲任务驱动设计是怎么发展出来的。
当然。很多人参与，各有独特贡献。艾伦·阿德汗是WoW首席设计师。最初决定以任务为基础时，我们常开玩笑，《无尽的任务》名字叫“无尽任务”，里面却几乎没有任务。
其实有，只是不明显地摆在玩家面前，你得去网站找。艾伦知道要让任务成为WoW的重要部分，所以招我，这是我在暴雪的入门职位。同一天也招了帕特·纳格尔，很好笑，因为他当时在暴雪的头衔是“人力资源与设施”，公司太小。投简历他处理，厕所溢水也得他处理。
我申请的全过程都经过帕特，第一天却把我们放在同一办公室，他说：“对，我也被聘为任务设计师。”他是个极好的人，我们玩得很开心。于是我和帕特设计任务系统，最初的想法来自艾伦，前面提到的埃里克·多兹则大量帮助设计界面。一开始，我们在艾伦办公室白板上估算《无尽的任务》到当时有多少任务。
那时EQ大概已经有三四部资料片，我们说：“哇，必须做出它那么多任务。”数量很大，基本得我和帕特全部做完，以为只要追平EQ就行。我们开始设计系统与交互，埃里克很深入地参与界面，比如怎样与NPC互动。我们把世界先分成两个区域：帕特负责艾尔文森林，人类起始区；我负责西部荒野，是人类离开艾尔文后的第二阶段区域。
帕特和我会与克里斯·梅森开会，那是最快乐的会议，他脑海里全是故事与画面。他是非凡的美术家、讲故事的人、世界构建者，会描述各区希望发生什么。玩法要顺着区域故事的发展。做好艾尔文和西部荒野后，团队试玩。我们按EQ的经验假定，玩家就是想升级，这是等级制游戏。
出门，杀生物，得经验，升一点级。EQ玩家会找怪很多的地方，寻找最高效的经验循环，比如刷新快、容易杀的怪，这样前进。艾伦告诉我们：“帕特和杰夫写的任务，会把玩家引到怪在那里。”做完任务后，再留那儿杀几小时怪，他想象是这样。所以我们按这个方式安排，帕特大概在艾尔文做了十几个到二十个任务。
我在西部荒野也做十几个、二十个，然后团队测试。团队里很多没玩过MMO，有射击背景、《星际争霸》粉丝等。他们玩了一两小时，只玩艾尔文森林，反馈压倒性地是——这些人不玩EQ——“天哪，帕特，太糟了，一下就没任务了。”我们说：“等等，你们希望任务一直不断？”他们说：“对，希望全程都有。”
艾尔文试玩后，我们就有了“糟了”的时刻，意识到严重低估任务数量。于是改变，发展出一种后来暴雪游戏普遍共享、我也听业界其他人说过的理念：沿着阻力最小的路径设计。在EQ，想满级的最省力方式，就是找最容易的怪，站在原地不断杀。有些人觉得无聊，我却能这样做八小时，因为觉得有趣。
但在WoW，我们说，为什么不让阻力最小、最快获得经验的办法，不是原地杀怪，而是把大量经验放进任务本身？这样就会推动玩家穿越世界，看到所有地方，也让我们讲精彩故事。它为游戏做了很多，我认为是类型的根本变化。EQ非常流行、成功，有几十万玩家；WoW则冲破大门，到了数千万玩家。
我认为根本差异是，WoW允许独自游玩。让大型多人在线游戏“多人”的，是其他人在那里，他们很重要，否则世界会不对劲、死气沉沉。但如果做任何事都强迫你与他人互动，会让很多人反感。玩家进入WoW后可以……用设计术语说，就是“引导式玩法”。
有些游戏引导极紧，比如《最后生还者》这样的单人游戏，来到一根木头前，提示按三角蹲下，不然……或者蹲下键是什么——
——按左摇杆蹲下钻过去。这就是极致的引导式玩法，精确告诉你做什么。另一端是原版《我的世界》，玩家对此很分裂，有人爱，有人恨。讨厌的人说：“不知道该做什么，把我扔进世界，是要挖东西吗？”这种玩家需要引导，否则会流失。并非人人需要。WoW所做的看起来不创新、不革命，却创造了感觉可选、其实并非真正可选的引导式玩法。
我认为这绝对革命性，基本改变了游戏，改变我们看待游戏的方式。部分成功就在于，它成为能让你在游戏里待数百、数千小时的机制。伟大想法事后总显得理所当然：“如果把阻力最小的路径设为任务驱动玩法，自然多数人会这样玩。”但我同意你，我既喜欢任务，也喜欢奶牛关。
我想你必须为所有人设计，这是难点。怎样微调？如果循环是接任务、杀十只老鼠、交任务、叮一声升级，怎样让它最好玩，或让最多人觉得好玩？有多难？
极难，并不是人人擅长。我们多少都缺乏对自己运作方式的自知。玩家类型不同，但如果要我描述自己，可能描述的是希望成为的玩家，或想让你以为我是怎样的玩家，而不是真实的我。
要成为出色设计师，就必须尽可能大量、深入地玩各种游戏。奇怪的是，不只找最成功的作品，烂游戏教你的东西不比好游戏少。糟糕游戏也可能有伟大的系统，只是调校错了、缺少正确界面，或没做好直观手感的打磨。一切都有执行层面。玩的时候，我不只想什么让它好玩，也想什么让它不好玩，还观察周围人，妻子和孩子也玩。
理解他们做什么，和我有什么不同；为什么觉得好玩，为什么不好玩；什么让他们沮丧，漏看了什么。
还要对你说的那些极其诚实。分析自己，我为什么喜欢奶牛关？更根本地，为什么喜欢装备？开宝箱，拿到一堆东西，究竟为什么有趣？这可能就是我喜欢游戏的核心，再加上在美丽世界里漫步，听好听的音乐。
作为设计师，我顶多是个江湖心理学家。我们能激励你做些奇怪的事，两种驱动是外在动机和内在动机。我们在人生、游戏生涯不同阶段，会在两者之间转换。装备显然是大的外在动机，但这么说也过于简单。比如《守望先锋》战利品箱，是游戏设计师精心设计的系统，不是商人、商业人员。除此之外，优秀团队还会关注开箱的直接体验、声音——
——画面，东西怎样洒出来、动画怎样，都同样让人满足。有一种爬行动物脑的部分：“看到箱子，我知道会很舒服，会很舒服。”还有像电子表格一样的部分：“里面有什么？是升级装备吗？”优秀设计师懂得同时触动两者。
也就是内在、外在动机。我学写作时，会学小说要素，情节、人物发展、背景、主题等等基本东西。游戏设计没有这样的教科书，至少我还没见到。但我会想“乐趣的要素”。
什么给玩家带来快乐？各不相同，人人不同。成长有趣：我在游戏中投入，游戏承认我的投入。等级、金币数量，都是投资型的。还有精通、纯粹技能、创造力。与创造力并行的是定制，有的是审美：“看看我的角色，黑卷发，戴耳环。”另一种是定制自己的技能搭配。
我要创造旋风野蛮人，而且是第一个想到的。这些都是设计师能运用、也经常运用的乐趣要素，只是没有地方明确定义。我发现玩家会转变。我不太被装备驱动，更想看世界提供的内容。但这常让我绕到装备动机上，因为某处的龙或恶魔，没有某级别盔甲和剑就打不过。所以一段时间为了装备，最后又回到为了内容。
或者打不过首领，就得回头看技能，进入创造模式：“哦，他有那个AE，范围效果，给我诅咒。要是有克制诅咒的能力，就能打败首领、拿装备、见下一个首领。”这些循环都在触动不同乐趣要素。
最终是享受、发现世界给你的东西。你作为玩家有很多面，爱RPG和MMORPG，也很爱射击。能解释射击游戏里的乐趣吗？会具体谈《守望先锋》，但你也爱超写实射击，比如《使命召唤》。那里的乐趣定义是什么？
有很多技能和精通。随口、不太严肃地说，就是点头爆头。我只想点头。
好。
第一人称镜头也有亲密感。当然不是所有射击都第一人称，最近第三人称趋势很大，我认为《绝地求生》和《堡垒之夜》打开那扇门，像《ARC Raiders》也是第三人称。但对我，没有比第一人称更纯粹的：你真作为那个存在生活在世界里，能看自己的手，是直接的技能测试，“能不能足够快地点到目标？”PvP时，你知道对面也会这样打你。
给不一定知道的人解释PvP、PvE，以及单人——
当然。
——多人、大型在线多人？
PvP是玩家对玩家，也就是战斗。如果我和莱克斯对阵、互相攻击，就是PvP，你能被另一个玩家杀死。PvE，玩家对环境，是射击电脑控制的对手。游戏里有龙，那条龙就是PvE里的E，环境。
也要说，这里的玩家可能是多人。PvP可以五对五、六对六，PvE可以是团本，大群人对抗AI。
对。单人游戏就是完全独自玩，不和别人玩，也不能和别人玩，没有为共同游玩而联网。比如我现在在Switch玩《牧场物语》，自己有农场、一个镇子，认识镇里的人，没人能加入互动，所以是很受控的体验。单人游戏制作上可能非常困难、昂贵，比如顽皮狗的《神秘海域》《最后生还者》，是最顶尖的例子。
它们高度手工打造，每个体验都专门给你。往上一层，我叫合作游戏。这些词有时混用，我这里作语义区分：我们能一起玩，刻意分享完全相同的体验，而且只与自己认识的人分享。最好的例子之一是《求生之路》，你和另外三人对抗成群僵尸，努力到达终点安全屋，非常合作。《暗黑IV》也能与其他人合作。
再上一层是多人，与同一个世界里的陌生人互动，目标可能不同，甚至相反。可能PvP，也可能只是镇里路过、再也不见的陌生人。大型多人，也就是MMO的大型多人在线，人数突破到数千，世界就变得非常大。
顺便说，合作可以远程，也可以沙发合作，两个人坐在一起。有些游戏为这个体验设计得很好，很难，但做成后很充实。与朋友、爱人一起玩。《暗黑IV》就是做得很好的例子，两人坐一起玩，有一种亲密感。
对，好笑的是，沙发合作甚至比沙发还早。老街机有两根摇杆，就能一起玩；著名的《圣铠传说》——
——有四根摇杆，四人一起。早期主机时代长大的人，NES、传奇的世嘉Genesis，我们会在沙发玩《NHL 93》，谁输就交手柄，最多四人玩。还有《真人快打》，在Genesis上玩，宿舍或朋友公寓有五人，规矩是谁输谁让位，不断轮换。多人共同参与、分享体验，有一种魔力——
——与他人分享。所以我从没做过单人游戏，我很敬佩，不知道自己能否做到。多人游戏的导演或设计师，就像电影导演，准备演员、布景、道具、编剧、剧本等，目标是拍成一部电影。但我们要求导演离开房间。你能事先安排好一切，却不允许在现场，也不能和参与者交流。
现在还必须让演员获得体验，是最疯狂、最有趣的实验。
从创作者角度，你不知道玩家会创造什么，所以观察很有趣。你摆好棋盘、布置世界，然后看他们一起创造。确实。
我有些苦恼，因为有人称我为游戏中的反故事派，这让我难受。我其实爱故事，反驳说，我反的是烂故事。首先，我听过游戏中最神奇的故事，都是玩家故事，比如我给Barfa药水，后来现实里见到他，比很长时间听过的任何游戏编剧都精彩。玩家故事有趣得多。“莱克斯，为什么这么爱奶牛关？讲讲某次傻事，比如宝藏地精把你引到极危险的地方。”
“但那里还有另一个玩家，然后……”我觉得这些游戏故事更有意思。当然也有出色编剧、擅长叙事的游戏。我提过顽皮狗，几乎另一个层次。Valve也有精彩写作，《半条命2》的马克·莱德劳，《传送门》和《传送门2》，我想是埃里克·沃尔帕，非常风趣、出色。还有Rockstar。
《荒野大镖客：救赎2》是我最喜欢的游戏之一，能看出游戏设计与叙事设计的专业和精通，同时又有那些玩家搞出的蠢事。比如我是PC玩家，在主机上操作有点别扭，总搞混拔枪、收枪，L1、L2分别是什么。
作为PC玩家，我就想“让我把键位绑到想要的地方”。镇里有人骑马过来说“你好，伙伴”，我想让亚瑟·摩根回句“嘿，怎么样”，结果突然掏出锯短霰弹枪，把他脑袋打爆。全镇一下……我被通缉、追赶，然后一列火车又把追兵撞了——
是的。
就是这些故事。它既有亚瑟·摩根旅途中感人、心碎的故事，也有玩家把那个只是想——
这就是结合。Rockstar做得很好，连《侠盗猎车手》的电台也如此，它可以只是游戏侧面，出色的文字却能帮助构建世界，带来幽默、色彩、深度、心碎等等。
《荒野大镖客》有一刻，丹尼尔·拉诺瓦的歌《That’s the Way It Is》响起。我很爱他，Rockstar居然请到他，得到这首歌，太棒了。你骑马回去，歌开始播放，之前一切都很美，更多是配乐，出色的游戏作曲家伍迪·杰克逊写了音乐，此前没有带歌词的。此时放起拉诺瓦的歌，达奇和亚瑟的话又在脑中回响——
——我就觉得“天哪，这就是艺术”。我知道它应该是娱乐、是生意，但金字塔顶端是艺术，它真正在情感上击中了我。
有些游戏，那一刻你可以想象多少人流泪，反映你对世界和角色投入多深，真美。我得问你发来的这张图，超级酷，我们来钻研一下：最初《魔兽世界》的区域流程。区域很多，能讲讲世界怎么建的吗？带我回到设计时、别人还没机会玩的那个时间。
WoW的一切，都从克里斯和世界的灵感开始。和他相处很有趣，到处是白板。“嘿，克里斯，我们来做东部王国，你觉得怎样？”他一边画，一边讲每个区域的故事。他美术很出色，地图很漂亮。我有很多他白板地图的照片。他说：“这是矮人领地，那边是湿地，上面有卡兹莫丹，那个矮人部族来自那里。”然后人类在下面的艾尔文森林。
“再到西部荒野，有迪菲亚兄弟会，还有死亡矿井。”设计师要捕捉人们脑中体验的精神，所以我会和克里斯谈。比如燃烧平原，该是最吓人的地方之一，有岩浆、龙等。感觉不适合起点，更适合终点，就按这个安排世界流程。但最初起始区也有魔力，我们给矮人与人类一条免费的航线，连接矮人家乡铁炉堡与人类家乡暴风城。
允许免费飞，所以五级左右的小新手，你玩矮人，我玩人类，我说：“别担心，莱克斯，我来铁炉堡找你，飞过去会合。”这就是WoW的魔力。你得飞过燃烧平原和灼热峡谷，低头看：“天哪，那里好吓人、好危险。”就在心里种下未来旅程的种子。
你设计过很精彩的任务，有没有特别自豪或羞愧的？比如著名的《荆棘谷的青山》，WoW乃至游戏史上最臭名昭著的任务之一，要收集很多书页。能谈它或任何想到的任务吗？
《荆棘谷的青山》对我有很大情感价值。当年WoW玩家一致痛恨，认为最烂、最烦人，但在我心里很特别。首先，这是我少数几次写出短篇、真放进游戏。它致敬海明威，任务给予者叫赫米特·奈辛瓦里，就是重排Hemingway的字母。另一个任务给予者的名字也把凯鲁亚克重排。这又是典型的初级设计师狂妄，自以为聪明，其实是个蠢货，基本就是这个任务的总结。
我想是寒假写的，大家都走了，我深夜独自在暴雪办公室写，很快乐。整个想法就是我称为“蚂蚁农场式设计”的坏方式：设计师扮上帝，玩家是蚂蚁，想看看他们会怎样，这不是优秀多人设计师的正确方法。但我还没学到。有句著名的席德·梅尔的话：三种乐趣，玩家的、设计师的、电脑的。
我们得提醒自己小心：必须让玩家开心，不是让自己开心。这任务就是蚂蚁农场设计：我要写个老实说可能很烂的故事，自2003年没读过，天知道好不好。我把故事分成很多页，任务给予者赫米特·奈辛瓦里想让你拼好，设定是他写了书，但书页散落整个荆棘谷。设计任务要考虑玩家流程，从任务中心引向目的地，希望他们去遍各地。
有时会做跨越性的桥接任务，在区域任何地方做事都能重叠完成。所以这些书页能从荆棘谷任何怪身上掉，就像麦当劳大富翁游戏，必须集齐所有片才赢。我不觉得想法孤立来看糟糕，真正搞砸的是WoW界面没准备好：书页不堆叠，也没有专用容器，玩家背包又有限。打怪时，我不断往他们包里塞这些书页，他们只需要特定几张。
可能你运气差，有三张第五页，全是占包的垃圾，我有八张第六页。我的目的，就是像操偶师一样，让所有人在荆棘谷聊天：“谁有第六页？谁有第三页？”设计幻想是，他们会社交、结识、感激彼此。但最后大家不是……最终没人做这个任务，只觉得烦，或者去拍卖行。它出名，就是因为太折磨、太烦，最后成了一种……
不仅让我从错误学习，而且因为我公开承认不好、失败，也为暴雪批评自己工作打开门。自己第一个说“嘿，我做了游戏里最烂的任务之一，原因如下”，总更容易，然后鼓励别人做出更好的版本。
你继续如此谦逊。但WoW最终在玩家人数、收入、评论赞誉各方面，都成为史上最大游戏之一。你升任总监，帮助发行许多人认为最伟大的资料片《巫妖王之怒》。问题有无数，也许这里适合问著名的“暴雪打磨”。暴雪历史上、你当然也是重要部分，总交付这些游戏——
——许多部分正确、运行顺畅、协调得好，有种别的游戏难以做到的完成感。这样一个数百万人玩、数百万人爱的庞大游戏，要怎样交付，才让一切正常运作？
打磨水平来自整个工作室的文化，必须灌输给每个人，谁都不能满足于留着bug。每个游戏都有bug，暴雪也有，问题是多快、多紧迫地修。自己也是玩家，玩得不比别人少，自然有动力修。也有具体层面，暴雪质量保证部门是业内最好的，来做QA的人都是热情玩家，很多想成为开发者，不只是做一份工作，而是真他妈爱这游戏。
我们努力让开发团队和QA关系极紧密，条件允许，就尽量让QA坐在团队旁。早期不总有空间让所有QA一起坐。《守望先锋》幸运，有很多QA坐在一起，建立关系。早年有人担心“QA不能和开发者说话”，要打破这种——
——因为有些QA对游戏了如指掌，你会说：“哥们儿，随时给我发消息，这是我家电话，有bug就打来。如果觉得这个问题会让玩家狠狠批我们，一定要说。不管指挥链怎样，必须修。”所以QA非常棒。
能解释质量保证、QA在最高水平意味着什么吗？基本是体验游戏，找出其中某些能改进的片段？
对，人们简化成“这些人整天玩游戏，有bug就告诉我们”。他们测试极有系统，制定惊人的计划，谁测什么，有大量回归测试，也有兼容性测试。暴雪兼容性部门很棒，各种显卡、电脑、配置都有，逐一检查，确保没有意外显卡或主板的怪问题。全都很系统，不是西部荒野式随便玩。
开发者与QA互动，会发现各类专家。比如做《守望先锋》，大家都是射击玩家，但我不是电竞级，只是X世代“记得当年《毁灭战士》我多厉害”的玩家。可有几个QA专家，一百米外狙击每枪都中，能指出一帧的输入延迟。让他和工程师坐一起，说：“我觉得这里有输入延迟。”
太棒了。
结果确实是他们对。但必须建立开发者信任QA的关系。WoW也有很好关系，他们建立完整团队打团本。不只找“龙本该飞，结果沉进地底、游戏崩溃”这种bug，确实会发生。如果重视QA，还要问：“哥们儿，你怎么看？一千万人会看到，你的意见乘上这么多人，很重要。觉得怎样，好玩吗？这个酷不酷？”所以QA很重要。
另一个重要部分是暴雪工程，必须把游戏架构设计成能热修复。
修游戏有几种方式。多数人知道补丁，软件要更新、下载新版，比如Windows烦人的“有新版本”提示，花几分钟更新。我们当然给游戏打补丁，修很多bug。但要成功运营《守望先锋》或WoW，需要大师级工程师，把客户端服务端架构设计成可以随时热修复。热修复就是不需要玩家客户端下线的服务器补丁。
因为玩家太多，发现问题就想非常快地应对。
对，有紧急问题，比如崩溃，最糟是服务器崩溃。《守望先锋》里，一种灾难性bug是必须禁用英雄，比如有人发现漏洞，需要从可选名单移除。你希望半小时就热修复，让英雄上线。有的玩家只玩那个英雄，唯一玩游戏的原因就是他可用。不能等普通补丁，要尽可能快热修。
也能迅速改善游戏，解决问题。
对，玩家能感受到。开发者的爱与匠心是能感受的，任何产品，iPhone、安卓、电脑、消费品，你都知道背后的人是否热爱它，而不只是摆上货架。游戏也能感到开发者的心与灵魂。一部分是快乐惊喜，比如有奶牛关，能感到团队的人性——
——但另一部分是，他们会不会收拾自己的烂院子？游戏运行吗？不只是bug和崩溃，还有平衡变得荒谬，突然人人都玩旋风野蛮人，谁也不玩别的。你会想：“这大概该修。”
啊，那些日子，可惜我就是旋风野蛮人。
单手的。
是啊，带来好多快乐。现在很多人认识你，是“守望先锋团队的杰夫”。
我的名字是守望先锋团队的杰夫。我是守望先锋团队的杰夫。我是守望先锋团队的杰夫。
但大家可能忘了，WoW成为世界最大游戏之一时，你就是总监。回顾那个永久改变游戏、数百万人游玩的时代，你能得到什么智慧？
那是我参与的第一款游戏，从入门岗位加入。我还留着聘书，年薪三万五千美元。
那就是当时的收入。艾伦在测试前或刚开始时离开，罗布接任首席设计师，WoW发行不久他又离开团队，去启动《星际争霸II》，把我和汤姆·奇尔顿放在负责的位置。汤姆是很好的搭档、领袖，来自《网络创世纪》，经验比我多，我很敬重他。2005年初，世界像着火一样，服务器勉强运行，WoW大爆发，他们基本就把WoW交给我俩。提升我时，头衔——
——甚至还不是负责人，只是高级游戏设计师，但我和汤姆在管理WoW设计。我以为这完全正常，因为是第一款游戏，以为开发就这样。觉得是最有趣的旅程，工作仍疯狂，下班回家吃饭，再和妻子登录WoW玩四小时，次日又上班。整个人生都是《魔兽世界》，我爱极了。
从和克里斯·梅森开创意会、感受他的灵感和缪斯，到最简单笨拙的设计细节，比如按钮为何在左下而非右下、意味着什么，能讨论两小时，有没有更好方式。一万个细节都让我兴奋，还有大灾难。早期还没建立成功在线游戏的全部流程，GM、游戏管理员，也就是客服，真的凌晨三点打我家电话。
记得荆棘谷某种阵营代币被发现漏洞，一个GM凌晨三点慌张来电：“我在不断生成……”我们叫它什么，暴雪守护者，就是巨大地狱火，碰到什么都瞬间杀死。测试时放在玩家不该到的远处，以防作弊过去。他担心玩家利用漏洞，就在荆棘谷到处生成。凌晨三点，我压低声音说话，因为妻子正在床边睡。
那时还没手机，我真用固定电话。就是这样，我却很喜欢大时刻的刺激，也爱细节。和汤姆及优秀团队运营线上WoW，让我们学会怎样成为WoW团队。把游戏装盒发行，基本只相当于十二章书的第一章。接下来学运营、补丁、什么内容、应急、客服应该怎样，甚至争论要不要启动器。最初WoW启动器唯一作用，是在电脑上跑反作弊。
后来我们想办法把反作弊放进游戏，移出启动器。我第一次和迈克·莫汉深入交谈，他说：“得把启动器加回来。”我们问为什么，他说：“没有更好的方式和玩家交流。”我记得当时还想藏掉启动器。事实证明他对了，那是我们最好的东西，基本演变成今天的战网。所有这些决定，到做《燃烧的远征》时，我和汤姆终于正式被提升为负责人。
曾有两大批人离开暴雪，因为觉得失落，你能相信吗？刚发行WoW，就一群人走了。我桌子面对莫汉办公室，看他们进去辞职，就是后来成立Carbine、做《WildStar》的团队。最终做了十年。他们对WoW很不满，对……我不知道具体不满什么，但足以在刚发行后离开。
不可思议。是什么，投入心血之后，以某种方式耗尽了吗？
对，但我不想……代他们发言不公平。我想他们被许诺的一些报酬没立即拿到。不知道是不是游戏……做游戏很奇怪：最初想出点子、向别人推销时，是它最好的一刻，然后开始工作。我做的游戏要五年，《守望先锋》两年半、三年。越靠近发行，理想游戏的想象与现实就越远，交付的总是大幅牺牲后的版本，远不如最初想象，所以会对概念失望。
某种意义上，你一直失望，交付的是比梦想低一等的东西。
是的。
不断少做，说不，删减，等等，心理上很难。但退远看，结果是史上最伟大的游戏之一，数百万人玩几千小时。你有没有某一刻意识到WoW有多巨大，不是服务器统计，而是文化影响？
第一次是2005年首届暴雪嘉年华。WoW发行后，这听起来很怪，团队不是所有人，但很多都很沮丧。远超预期的成功导致服务器负载疯狂、各种问题。尽力招数据库程序员，因为不知道怎样应付这个规模。与此同时，好几批人离开，成立著名工作室，一个Carbine，另一个Red 5。
核心成员离开了。Red 5成立时，团队负责人马克·克恩、美术总监比尔·佩特拉斯都辞了。Carbine成立时，我想所有动画师和一些最好的程序员都走了。失去这些人很打击，我们又已喘不过气：服务器不转，跟不上需求，还必须发补丁。有一段只剩一个动画师，后来他也走了，只能想，没动画师也得做补丁。
很多美术都没了，努力让船不沉，士气跌到谷底。二组，也就是WoW团队，人人觉得自己失败了。那时有了做暴雪嘉年华的想法，起源于EQ搞过聚会，因为它是公会社交游戏，人们到酒店宴会厅，公会成员围一桌。
该给的功劳要给，筹备后来嘉年华的会议里，帕尔多说：“暴雪不止这些，不只一个游戏。知道大家关注WoW，但我们应该做暴雪嘉年华。”当时《星际争霸：幽灵》在开发，准备展示，《冰封王座》是《魔兽争霸III》资料片，我们也知道会做《星际争霸II》。北方暴雪也有很多变动，那是另一个故事。总之，可以做很酷的展会——
——就是嘉年华。起初公布后鸦雀无声。自己很兴奋，觉得“大家一定爱，我们做嘉年华”，别人却像“什么嘉年华，谁在乎”。我们这些傻瓜一直读论坛，全在骂服务器延迟、登不上，这就是我们的视角。但得感谢迈克·莫汉坚持启动器，他们把门票放上启动器，以前只在网站。
每个登录WoW的人突然看到：“嘿，我们在阿纳海姆办暴雪嘉年华，要来吗？”门票瞬间售罄。我到展会时，那是人生最动情的经历之一，只有满溢的爱。在那之前，我们只读网络，感觉全是仇恨，因为网上热情的人用最苛刻的方式表达，才引人注意，这是我早年就该学到的教训。真遗憾，现实见到这些人，他们却爱极了WoW。
他们只想聊WoW，听未来有什么，和其他热爱WoW的人待在一起——
不可思议，这是很有意思的人性主题，而且绝对真实。我希望能解决，但也许事情就是这样。现实里，无论热爱游戏还是技术会议等主题的人，基本充满爱。他们热情钻研，连分歧也浸透尊重、欣赏，以及对游戏和主题的爱。但网上，不知是否为了流量、点击，表达更多是嘲弄——
犬儒。
你说“我爱这个，比如苹果，我爱苹果、香蕉、所有水果”，不管爱什么，就会被取笑。于是学到的教训是：“爱某事就别说，换成说多恨某个类似的东西。”或者一起嘲笑某个怪现象，“不讨厌香蕉太熟或太……吗？”却不点破房间里的大象：“今天聚在这里，是因为我们爱它。”
我觉得互联网这一面很令人震惊，取决于游戏，到Discord、Reddit这类热爱某游戏的社区，若不习惯——我不常去——会觉得“哇，好多强烈嘲弄、蔑视”。但很快会习惯、理解。我只是希望有更多爱。
我觉得难过，因为自己参与了那种早期网络文化的发展，真的是还没叫社交媒体的社交媒体。我有一种比真实自己更犀利的名声，几篇著名帖子活了三十年，人们爱回看，却不看我平静的时候，很遗憾。作为设计师，我常想社交媒体设计。不幸的是，整体机制奖励最大化夸张，越夸张，得分越高。
而且通常负面比正面更有效。如果说“这个杯子挺好，也见过更好的，但我喜欢”，没人感兴趣。必须爱得不行，或者更好，说“这东西是反人类罪”。这是自我强化的，人人都往里添——
尤其年轻时。我在加州理工花很多时间做机器人，刚才谈你来自帕萨迪纳。会看到高中生、本科生、中学生来参观。越小越明显：大家都怕表露觉得某样东西很棒，仿佛在查看“这样可以吗？”
默认是无所谓，一切很蠢，这很蠢，因为那是安全位置。说“天哪，太棒了”是真正的脆弱，也是一种勇气，尤其对年轻人。我要当书呆子，承担因说“我爱它”、比如“我爱这个机器人”而被嘲笑的风险。这种心理在现实也存在。所以对年轻听众说，勇敢、坦露自己，爱什么就说出来，网上也多这样做。
互联网由人组成、由人建造，年轻人尤其定义它的未来。所以给世界更多爱。爱一个游戏，爱《守望先锋》，就说爱它。
完全赞同。任何开发者都在网上挨过很多攻击，你做这些也一定被骂。即使有一百句赞美，那一句……别人认为你该读完就没事，不受影响，但它会跟你很多年，我有这样的经历。我有时用一种俗套想法问，是不是某种社会达尔文主义？担心现在任何创作者，作家、音乐人、视频作者、游戏开发者——
——技能之一变成承受人类前所未有、消防水管般喷涌的批评。我会想，如果梵高面对Reddit评论，还会存在吗？贝多芬一生、或一周，有多少人能直接评价他的音乐？现在我想侮辱布拉德·皮特，能拿十台设备做。这种可接近程度很危险。我担心有整群人正在退离，我们永远看不到他们的才华，被负面情绪挡在外面。
真实例子是杰伊·威尔逊，我认为他是伟大设计头脑之一，《暗黑III》总监。他挨骂太多，影响到基本退出游戏制作，去写小说。我替他高兴，找到归属，也觉得他现在可能重回游戏。但我们失去了……想想多少人热爱、狂玩《暗黑III》，他是应感谢的人之一。那个社区却基本让他十年、十五年没做游戏，我觉得这简直像犯罪。
是，完全。这又是呼吁：支持创作者，尤其年轻的，他们需要。别以为负面没有代价，它让世界失去伟大作品。也允许创作者做得糟糕、逐渐改善。创作过程就是冒险，冒险意味着脆弱、尴尬。
像穿着可笑小丑服在台上跳舞，却没人笑，令人难堪的失败。喜剧演员经常经历，段子演砸、不起效，但必须走过。要支持他们走这段路，才有伟大东西。后来《巫妖王之怒》发行，许多人认为最好的WoW资料片之一，你卸下总监，转去开发《泰坦》。
史诗般巨大，号称终结所有MMO的MMO，是传奇愿景。团队出色，经过磨炼，知道怎样做好游戏，但开发七年后取消。愿景是什么，发生了什么？
WoW成功时，工作室有个想法：它不会永远持续。
也许成功五年，之后老化。如果没有另一款MMO在幕后等着，工作室会很麻烦。大概2006或2005年，组建团队的讨论越来越强，我们正做《燃烧的远征》。罗布·帕尔多掌舵启动《泰坦》，那时甚至还没真正团队。我忙《燃烧的远征》同时参加会议，罗布从全公司拉人，讨论下一款MMO是什么、什么时候开始。正式开发大约2007年启动。
首批成员加入，项目极有野心，包括从零做新引擎。第一位可能是出色程序员约翰·拉弗勒，最终在《泰坦》失败的引擎，却成为《守望先锋》引擎，对他是很好的成功故事。游戏设定未来地球，玩家是秘密特工，白天有日常工作，夜里做酷炫特工任务，主要是第一人称射击，配上《守望先锋》那种夸张能力，因为能力就来自这里。白天则让你经营生意。
大量受《动物森友会》《牧场物语》《模拟人生》影响。出色设计师兼总监马特·布朗，曾任《模拟人生》创意总监，也加入了。愿景是白天经营、房屋生活，可以盖房、住在社区。技术与设计上还有一个愿景，不像WoW，现代术语叫分片，即人在不同服务器、不同世界玩。
我很久没在WoW团队，不知道现在，但以前一台服务器大概五千人，就得开另一个。《泰坦》想让所有人在同一服务器，一个服务器、一个世界。世界巨大，未来地球，有叫Bay City的旧金山、好莱坞，得建两者间整个加州，还想建开罗、伦敦。于是意识到，怎么连接？游戏还有完整的GTA式驾驶。
这是巨无霸工程：全新引擎、团队、IP和背景。世界观让我们反复挣扎，有没有外星人？听起来蠢又有趣，但做游戏、尤其世界构建必须有规则，这存在、那不存在，为什么？因为有人规定，必须这样。开发2007年以点子、头脑风暴、早期工作开始。
2007年底真正运转，我还得发行《巫妖王之怒》。我们总会香槟祝酒，我仍记得那天是选举日，可能也是我生日，奥巴马当选，我也在那天离开WoW团队，各种原因都难忘。加入《泰坦》后，快进说，2013年我们关掉了它。
那是我参与过最痛苦的开发过程之一。大概2009年较后时候，我知道这种形态根本无法发行、不会存在。到2010年，多次试着告诉决策者游戏做不出来、遇到麻烦之后，我去找迈克·莫汉。当时暴雪已经是大公司，我对CEO说：“必须关掉我们，我们只会烧钱。”
你直觉上为什么觉得不行？据我理解有几个问题。这样巨大的世界，是美好的宇宙模拟器梦想，你提到的游戏都棒，我能共情，也想玩。但问题之一是任务流程不清楚，究竟该做什么？把所有部分连起来的是什么？
这是多方面失败，原因很多。最终责任在领导、团队领导，包括我，无法回避。有些游戏可归为工程失败、服务器不工作，或美术失败、没人喜欢外观，或设计失败、不好玩、调校差。我们美术、工程、设计都失败。我谨慎批评美术，因为暴雪最好的部分美术就为《泰坦》制作。不是作品本身差，而是从没统一风格，看起来像十款不同游戏。
而且那些年花了八千三百万美元。大团队做很多东西，却没收敛成能发行的游戏。
正确。作为设计师，我爱定义术语，让人理解。说点子与愿景：点子容易，十秒能想十个，做关于老鼠的二维平台跳跃，随便。白天特工酷炫射击，晚上经营花店，点子无穷无尽，创意团队不缺。我所谓愿景，是不只拿到好点子，还能带它真正诞生，首先靠鼓舞。
需要团队，就得让团队相信点子的愿景。还需要技术计划、设计计划、美术风格，以及务实的制作可行性。《泰坦》像是当时暴雪巅峰的傲慢：不再是WoW时害怕没人喜欢，而变成“我们做了WoW，不会错，下一个一定史上最好”。还有很多我称为预期性招聘的做法——
——有机会性招聘，也有预期性招聘。我完全相反，不会招人，直到觉得不得不加班、没人加入可能发不出。《泰坦》的傲慢是：要做很大世界，还不知道故事，没画地图，没定风格，不知道技术怎样做、限制是什么，但知道世界很大，那就先招环境美术。
一年招了七十位世界各地环境美术，办签证，顶尖人才，因为正处WoW巅峰。没人知道会加入什么，只知道暴雪下一个绝密MMO。可怜的比利时人第一天来，问：“我们做《星际世界》吗？”“不是，给你看。”“这是什么游戏？”我们就是那样，招太多人。
正确孵化方式，是最小团队，用手头任何技术，别的引擎、任何地方的美术，把点子表现出来、验证。知道在做什么后，再扩团队。俗话说“闲着的手是魔鬼的工具”之类。
是的。
团队庞大且出色，却没制作内容和方式的路线图。你想弄清任务流程、怎样设计《泰坦》任务系统、怎样原型验证，却有人进办公室：“那边道具美术没事做了，该做什么，唐人街还是好莱坞布景？”只是在编忙碌工作。引擎也不工作。
《泰坦》试玩时得告诉团队：“停止提交，拖慢了。”有位极棒的技术美术迪伦·琼斯，最后几天，我们让他做记录，因为他频繁使用编辑器。《泰坦》编辑器叫Titan Edit、TED，直到今天TED仍是《守望先锋》自研工具，因为它来自《泰坦》引擎——
——也就是Tank。我们说：“记录你在TED里真正能工作的时间。”四十小时一周，只能工作二十小时。想象招来业内最好的人，却不能工作。不仅烧钱快得惊人，还像有战斗机飞行员，却不让飞。创意挫折如何表现、士气如何崩溃，就是灾难。
《守望先锋》许多都反着来，短时间、小团队、清晰愿景，完成得大师级。我读过一个比较：《泰坦》什么都说是，《守望先锋》什么都说不，意味着深度专注，执行明确愿景。也许设计就是在充满优秀想法的创意团队里不断说不，痛苦，却是领导的责任，这很糟。
从这个意义上，做领导很难，得不断说不。
创意领导有两种模式，推动或拉回，恰与团队相反。他们不够突破、不够提升愿景时，你推动：“别担心日程，要抓住人心，鼓舞人。”他们太疯狂、点子不断、开发太好玩时，就得拉回：“得发行。能为玩家加的最好功能就是发行。”我们常说这句。
《泰坦》取消肯定让大家心碎。原计划解散、调去别处，但你争取保留核心，迈克·莫汉给六周提新游戏。三个方向，《星际争霸》MMO、新IP《Crossworlds》MMO，以及《守望先锋》。带我走过六周吧。
想来本该最好，在暴雪开发游戏，还能想新点子，所有开发者听来都棒。但我们大概是职业生涯最沮丧时，至少我如此。不知会不会被开，职业是否结束，环境很严肃、紧迫。方案必须满足两个标准：首先两年内发行，对任何游戏都很有野心。
是的，疯狂。
对暴雪更疯狂。第二条还更有野心、更疯狂，任何方案都必须有WoW级收入的潜力。
对，当然。
当时有WoW级收入的游戏只有WoW。所以我立刻抛掉收入要求，对我都是大富翁里的假钱，疯狂，我不考虑，那是别人问题。但工期我想尽可能现实。《泰坦》团队一百四十多人，多数被调去《风暴英雄》《暗黑III》资料片、WoW、《炉石传说》，很快大量人不在。又有一些临时借调——
——六个月后会回来的人。留下很小团队，一组工程师封存《泰坦》，所以它当时在暴雪某处仍存在，也拆解引擎，因为知道不再能用，新游戏必须彻底重想，才变成今天这样。另有很小创意组六周想三个方案，随意定每个两周。我设的规则是，两周内必须全心投入这个方案。如果——
——第一个是《星际争霸》MMO，就得呼吸、生活都为它，比任何事更想做。我警告：“两周后你会觉得只有这个游戏，不想做下一个，但做完就抛掉，开始下一个。”我真爱那个方案，叫《StarCraft Frontiers》。不是玩太空陆战队，不那么重军队。RTS总是三种族、巨军团。
WoW之所以与《魔兽争霸》RTS不同，是你不是军中步兵，而是孤独冒险者，在世界留下印记。我们想到梅森一幅太空探矿者旧画。我喜欢那想法，在成千上万虫族、星灵、人类大战的某处，一颗星球上，独行探矿者探索神秘地牢，找矿却找到怪物。就是那种——
太棒了。
——更贴近地面的体验。
我没想到。我直觉是军队的一员，但探矿者，这愿景真美。
对，我——
寻找资源，途中发现怪物。
你想知道地面是什么样，不想做庞大军队的小兵，想当太空里的印第安纳·琼斯。
好。
有了梅森探矿者画，再加两位最棒美术，角色美术阿诺德·曾、环境美术彼得·李，为Frontiers画概念图：太空探矿者抽雪茄，脚踩刺蛇头骨。
棒。
后面有医疗运输机，在巨大的外星星球上。那图让人想“钱给你，现在预购，算我一个”。后来重做，变成《守望先锋》的麦克雷。
好。
对，麦克雷真正源于那里。我们全力设计《StarCraft Frontiers》，有世界、职业、成长设计，也得考虑资料片与线上内容，做出很好方案。但都知道不可能。虽比《泰坦》专注，按暴雪最好情况，什么都不出错，完美情境，也得五年、一百五十到两百人。
这四十个人不可能两年做出来。所以再次说，这是点子，不是愿景，因为缺少通向现实的路径。
因为那是真正大型MMO，世界尚未按MMO所需发展，原本为《星际争霸》美术、即时战略形式打造，而且在太空。它——
对。
一定很棒，但要五年，现实可能更久。
有些问题会没完没了，比如《星际争霸》游戏，怎样从星球到星球？
对。
过场动画？没人想只看过场，但应该这样，因为简单。可又觉得必须有太空飞行，一句话就加了三年。
是的。
但没有太空飞行，怎么算太空游戏？我们都玩过，知道那种游戏。
头脑风暴时，两周全心爱上它，试图判断可不可行。你会不断问“怎样用最简单方式做完整世界”，一直简化，还是允许自己放大？
§03原文文稿 · 3:27:49–4:42:14
和团队头脑风暴，创意领导要问：“什么他妈的最棒？什么宏大，玩家需要什么？”暴雪有条设计价值：“幻想是什么？”你想去太空、进《星际争霸》宇宙。游戏总监和优秀创意、美术、技术总监的工作，则是把规模收回现实。很多团队的错误，是把规模变成制作管理问题，让项目经理、高管、制作人说“不够时间”或“多招人”，因为——
对。
高管有什么工具？给你发Outlook会议，让你多招人。这不是真正做成游戏的方式。
所以他们拿高薪。
最理想是技术、美术、游戏总监一起缩定规模，知道哪部分必须花钱，哪部分可以取巧。大团队里一个人只做箱子椅子，是AAA优秀开发者，会倾注心血，放任的话六周做一个箱子。你得说：“我需要两百个，这个只花几小时。”很难开口。
一边削减规模，一边问幻想是什么，在张力中不断起舞。放胆想，再收回来，这次以天为单位？
对，只有两周。我周末工作，但团队不集合，所以约十个工作日。
然后关掉，做第二个？
对，第二个是《CrossWorlds》，梅森对一个宇宙的愿景。很高兴他回暴雪，希望有天做出来。他形容宇宙边缘一颗星球，像莫斯艾斯利太空港，各种怪异外星人、各行各业——
棒。
——有点阴暗、犯罪，有商人、走私客、外交官。这颗星球是大家约定会面的中立地点，游戏就在那里——
太棒了。
所以更由世界和IP驱动，深受克里斯启发。
这样可以玩不同角色。我很喜欢，不同世界的交会地，想象他们来自哪里，却不必真设计那些世界。
不用设计，但它们属于你。如果玩家喜欢“绿人星球”，以后问做什么资料片，就说绿人星球。
对，绿人。
“来做。”
我喜欢。
我们当时做CrossWorlds。就像Frontiers，会开职业会议，讨论成长等设计。RPG的大决定总是技能制还是职业制？
通常混合。职业制是选战士，用剑盾，做这些事；技能制则大家先是角色，选择技能来定义，比如学会用剑。和所有设计一样，没有对错，只有取舍。我们倾向CrossWorlds用职业制。会议上有我最喜欢的设计师之一杰夫·古德曼，WoW最早遭遇战设计师之一，设计奥妮克希亚及各种大团本首领。
谁有最爱首领，很可能他设计的。他随口说：“不想做六个职业，想做五十个；不想每个一百种能力，而是五十个各有一两样真正有趣的东西。”然后会议结束，我们仍在会上设计了六职业。我回座位，却忘不了他的话。同时有个目录，保存所有精彩《泰坦》美术。
我开始调出阿诺德·曾的角色，愿景与美术无与伦比。拿出旧职业Jumper，能向前传送、倒转时间回来，双持手枪，最初按我在《现代战争2》最爱的双G18配置设计，直接借鉴Infinity Ward。猎空的枪就是这么来的。
原有各种枪，有扩散、疯狂后坐力及其他。我把Jumper所有版本浓缩成自认为最好的：双手枪、闪现、回溯、时间炸弹，再拿阿诺德美术问：“如果这不是职业，而是一个人，她是谁？”阿诺德说：“英国人，名字叫Tracer，猎空，怎样？”这就是《守望先锋》的起源。
务实部分是，我知道古德曼、阿诺德会在团队，要发挥优势：现有人才两年能做什么，现实可做什么？于是继续看《泰坦》职业，Gunjack变死神，Ranger则拆成士兵76和堡垒。
你说的就是《守望先锋》，那次会议的愿景变现实：不是少量职业、大量技能，而是大量英雄，各有独特外观和技能。
对，个性很重要，不是泛泛的Jumper，而是莉娜·奥克斯顿这个人，有生活，让你对她感兴趣。
有深厚背景，而且不是直接揭示，而是间接渗入整个游戏，仿佛暗示，非直说。有很多这类点子，团队最终收敛到这里。
好笑的是，大家还在写CrossWorlds文档、画概念，每天头脑风暴。我做了七页《守望先锋》简报，当时叫“商业化射击游戏”，第一页只有《英雄联盟》加《军团要塞2》的标志。
还有六个粗略英雄。CrossWorlds团队共同领导中，有克里斯·梅森和雷·格雷斯科。雷是极出色开发者，写过《黑暗力量》引擎，任《暗黑III》制作总监，他和我一起终结《泰坦》。他看我屏幕问：“在做什么，CrossWorlds方案？”我说：“不是，顺手做的另一点子。”给他看七页，他说：“拿给梅森看。”
“这才该做。”我去找梅森说只是点子，他说：“对，就该做这个。”再给阿诺德看，本就是他的画。雷告诉我，因为危急每天晨会，此时六周已过半，他和制作人马特·霍利说：“明早会上推销这个商业化射击。”这名字是因为最初想免费玩、花钱买英雄，现在看糟透了，当时却觉得好。
我和马特走去会议，本该做CrossWorlds，他却要我提这个。走廊上他拦住说：“杰夫，你不能拿第一页叫‘商业化射击游戏’的简报进去，我拒绝。团队会讨厌，不是我们创作开发者的精神。”我说：“对，你说得对。”反正原先也没打算给别人看。
都是你们偷看屏幕。他说：“取名字。”我当场说：“Overwatch，守望先锋。”来源是做《泰坦》时一件让我生气的事：另一个领导，不是我，弄个虚假民主，让大家在白板投最喜欢的名字，可他早有想要的名字，一直推动那个。
票最多的是Overwatch，在《泰坦》里基本是警察组织。有人写上白板，得票最多。所以我把新游戏取这名字，向团队击掌，也竖个中指：不是民主就别装民主。
对，对。
所以……
所以是中指。后来就成历史了。那个简报里，已经有从爬、走到跑的开发路线吗？
我简报很烂，大家甚至有“杰夫简报”这个词，永远灰底黑字，加PowerPoint默认蓝形状，因为懒得美化——
——除了把阿诺德的画拖进去糟蹋。团队有位出色设计师杰里米·克雷格，现在在Bonfire当游戏总监，不仅设计好，也最擅长用视觉推销。拿走我的烂简报，我们又做很多头脑风暴，更深入思考游戏，他做成漂亮提案。先过暴雪制作和游戏总监，获认可，再过暴雪高管，最后动视。
简报里要谈两个难题，首先是工期，于是有“爬、走、跑”。我们认定《泰坦》失败是因为上来就跑，想直接做下一个WoW。但WoW前有《魔兽争霸I、II、III》，人们才足够在乎世界，想生活其中。所以别直接跳到WoW，先尊重相当于《魔兽争霸I》的阶段：第一款只建立一个你可能在乎的宇宙。
也知道给定两年，不可能做出吸引人的PvE，所以在爬走跑那页随意填日期，以为只是愿景。其实只想自救：“别取消我们，这团队能做好东西。”另一难题是移动战略，那时好像什么都得上移动，我觉得极蠢。杰里米聪明之处，就是画面上各种盒子里，有一个平板，PS上阿诺德的画，说“还有——”
移动端。
“——也会上移动。”
高明。但爬走跑很好，最初多英雄射击，走是PvE合作版，等人们爱上世界，再做大MMO。暂停去趟洗手间。用三十秒感谢赞助商，请看简介，支持节目最好访问lexfridman.com/sponsors。有客服AI智能体Fin、大型代码库生成工具Blitzy、心理健康BetterHelp、电商Shopify、AI代码审查CodeRabbit，以及好奇心知识探索Perplexity。
朋友们明智选择。现在回到对话。《守望先锋》有完整世界，《魔兽争霸》《星际争霸》《暗黑破坏神》各有特定世界，你想把它带到地球、让它积极。你演讲中尊重黑暗、粗粝、末日地球游戏，也尊重《使命召唤》这样的超写实FPS，却想画出近期、充满希望、有趣、更超现实而非超真实的未来。
世界怎样活起来，你怎样思考、创造基调、塑造愿景？不只是猎空等角色的性格，而是他们所处的世界，过程怎样？
过程很愉快，目标就是明亮、希望的未来。团队还常说：“一个值得为之奋斗的未来。”
嗯，是的。
既然要打这么多，总得有值得争取的东西。选地点最开心，大家坐着问“想去哪？”看图，“圣托里尼太美，来做。”玩家会在一个地点待很久，要抗拒每款游戏都有的货柜迷宫，我知道因为容易做，但我们想让它成为值得去的美好地点世界巡游。
比如绿洲，做时伊拉克也许不是大家首选，但它明亮、有希望的版本可以怎样？我们努力呈现向往的地点，让人想到地球各处多棒；纯设计上，环境里待很久，也该宜人，而非压抑。
讲讲最终英雄吧。你最喜欢谁，网上据你了解最喜欢谁？
有几个最爱，显然猎空。
她是元老。
元老，基石，放在盒子封面。那是“取最好的部分”的时刻，知道玩法好、扎实，又简单，机制很容易解释、上手。第一次按回溯，开始想“等等，是不是意味着我能……”脑中推演各种可能。
也得说，最初六对六PvP，三种职责。起初不强制，可以任意分配；后来为最大化乐趣，加结构，每种两人：坦克、辅助、输出。各职责有各种英雄，玩家选择，有背景故事。有的人只玩某一个英雄，于是围绕每个英雄建立个性、故事与社区。但最终还是好玩的射击。
对，目标是致敬我们喜爱的前辈。不谈《军团要塞2》就无法谈《守望先锋》。最初是《雷神之锤》模组，非常出色，我玩很多，后来有随《半条命1》推出的经典版。
2007年《军团要塞2》出来，各方面震撼所有人，显然影响巨大。但《守望先锋》射击机制回溯所谓街机或竞技场射击。这说法让我难受，早年我不觉得《雷神之锤》是街机射击，几乎像贬义。但快速移动、史诗夸张武器，玩家说的低TTK、击杀时间——意思是生存力高、能挨几枪；而《使命召唤》《反恐精英》爆头就立刻死。总之想做爆炸性、超越现实、有趣的街机式射击——
——带着很多团队合作。
猎空是元老，还有谁？
麦克雷。我喜欢简单设计，我没设计他的六发左轮，但枪的手感非凡。迈克·海伯格设计“午时已到”终极技能，捕捉那个精神。团队投入爱和细节，每次开大都有风滚草横穿屏幕。英雄简单，但简单正是我最喜欢的设计。
我不喜欢MOBA或英雄射击里，有人开始解释：“他扔球，三颗球，球库用完，又召回球，或接球……”我头晕，只想“给我一把他妈的好枪”，就够了。
简单就是一切。坦克莱因哈特呢？
莱因哈特是我的主玩，玩最多。又一个古德曼的好设计，一个有盾的人。给盾，大家立刻知道怎么做，进入保护者模式。盾可以从后面射穿，后来每款英雄射击、甚至非英雄射击都抄过。还有巨型火箭锤、冲锋。冲锋来源有趣，我当时狂玩《求生之路2》，对抗模式可当敌方僵尸。
有个首领僵尸Charger，有冲锋。酷在于必须承担后果，按下就是失控火车。看莱因哈特冲去送死很好笑，也区分好坏玩家。
你解释过匹配系统设计让胜率保持50%。很有趣，不想过于哲学，但没有低谷就没有高峰，所以50%。能谈好匹配多复杂吗？
匹配是最复杂的设计工程任务之一，又吃力不讨好。问玩家想什么，多数真心说“公平，势均力敌”，但实际想的是自己略强于对手。
想感觉很接近，然后获胜。无法架构成人人这样，这是零和，必有赢家输家。还有核心问题，我们总研究投诉。Reddit有人说：“六连败，太烂，最差匹配。”
哦，Reddit。
对吧，我爱Reddit。
我也是。
我们会查账号，我很爱看发生什么。确实六连败，但之前八连胜，没发帖说多棒。人的心理就是这样。《守望先锋》一个事后遗憾，我认为当时做得对，不会回去重做，但今天从头做英雄射击，会少一点团队导向。我们把一切押在团队输赢。
尽量淡化个人贡献，没有计分板，有奖牌。我觉得不好，因为输赢队都有。败队会拿它攻击队友：“我击杀最高，你们害我们输。”可你只是多杀一个，还是输了。所以今天重做，或对想做英雄射击的人，我建议淡化团队、更多关注个人贡献。
因为人就这样玩，有点自我中心，不是贬义，只是人性，忍不住。
体验、快乐、挑战最终是个人的，即使在团队里，基本仍是个人体验。忘记前再题外问，除了《守望先锋》，你玩过史上哪些伟大射击？
《雷神之锤》最伟大。
GOAT，史上最佳。
对，最佳，还有很多竞争者。
除了自己做的，哪个玩最多？
《Rust》。
很多人让我玩，还没了解。Reddit有人说学习曲线陡。我想试，因为你评价很高，能解释吗？
开放世界，程序生成地图，每次不同，总在岛上，每月重置——
是PvP吗？
全是。《Rust》是所有PvP里最PvP的。
不知道什么意思，不过——
玩家懂。
每个爱它的人听起来都像邪教成员。恕我直言，别写信骂我。
他们忙着玩，忙检查基地有没有被抄，没空写信。
哦，那好。
基本是开放世界，想做什么都行，几乎没引导式玩法。但任何时候，其他玩家都能杀你，拿走身上一切。
哇。
你建玩家所谓的基地，升级，尽量安全地存东西，又能造炸药，炸别人墙，进基地拿走最好的装备，所有东西。
永久拿走？
永久。
哦，明白。
就像WoW对战，如果别人不仅杀你，还拿走银行一切，让下次登录变一级。
压力太大了。
《Rust》美妙、出色之处，是没有低谷就没有高峰。
真正的极低谷。
真正极低。
哇，好吧。
让人瘫掉、“还会不会再玩”的低谷。
对。
比如花一周建完美基地，拿很多装备。有在线抄家、离线抄家。在线是看到敌人在家，趁他在攻击。离线，所有玩家都说这么做是人渣，但所有人又总干。
是的。
玩家礼仪。
对。
离线是：“邻居今晚下了，刚玩六小时，我一直盯着，现在没动静，就趁不在炸墙，拿走一切。”
所以《Rust》的意思是“因为现实还不够艰难”。如果想——
很好的广告语。
想要更多压力，就玩《Rust》，等不及了。听起来独特又快乐，所以《雷神之锤》第一，《Rust》也在前列。
《使命召唤》。
它有自己的——
很多人骂，但《使命召唤4》和《现代战争2》是巅峰，《黑色行动》很值得尊重地排第三。没有比它更好的枪感，研究视觉特效、动画、建模、声音，开枪每方面都大师级。地图、多人的流动也精彩。《4》的Crash地图，我和阿伦·凯勒——现在《守望先锋》总监——坐着研究，还有《现代战争2》的Terminal，设计太厉害。所以它肯定上榜。
虽然起初没想，《守望先锋》大成功，爬走跑框架里，开始想“走”，PvE部分了吗？
对，那本该就是《守望先锋2》。不知道大家知不知道，2015年就开始了。
♪ 守望—— ♪
一代2016年才发行，所以在它之前。还不是正式开发，而是提案。我、梅森、迈克尔·朱花很多时间想战役框架，合作PvE射击，发布前就向团队提出，想给未来留足跑道。结果适得其反，是我创意领导生涯最大错误之一，有两点失败。
第一，团队有些人不爱PvP、竞技射击，却爱宇宙、角色，想按自己方式玩PvE。虽然游戏大成功、人人谈，他们却觉得没法真正参与。团队有人想：“谢天谢地，总算发了那个PvP——”
“——什么时候开始另一个？”这是真心兴奋。另一压力来自高管，暴雪和更主要的动视，“你说2代2019年出”。引用的就是那些疯狂日期的幻灯片。永远别把PowerPoint放企业高管面前，等于刻石头上、从山上拿下来。
只是因为排版好看，随手扔日期。
对，都是胡扯，就像把猎空贴平板，说有移动战略。
高管因2代延期越来越怒。一代成功后，2016年5月，记得那年里约奥运会，我喜欢致敬大事件，提议做奥运活动。但不能叫奥运，会被起诉，虽然是在向更想玩游戏的孩子给他们宣传。迈克·海伯格和戴夫·亚当斯做个古怪东西，把足球放进游戏，叫动感斗球。
有地图和机制，就说：“做个夏季运动会活动。”
线上补丁非常成功。接着万圣节来了，做个活动多酷，粉丝都爱。但两群人有困难。一是前面说的开发者：“补丁超规模，为什么做万圣节，该开始2代，不该这么关注线上。”这太疯狂。所谓抓住浪、骑浪，多数游戏掉到浪后，没人玩、或只玩两周。
幸运抓住，就骑到底。我本能是继续，还能做多少线上活动？
所以线上游戏和活动有浪潮，但做2代压力也不断积累。
对，有团队一派非常想做2代，而不是线上活动。高管压力巨大。正确做法应该继续世界活动，但主要脱轨来自守望先锋联赛。最怪的是，我相信它，也和别人共同推销过，认为是电竞未来，地区战队，最低工资、玩家保护，很多好东西。
战队关联特定城市。
对。
国际、真实竞争，梦想野心巨大。
对，地区战队、保护选手，让电竞成为一等公民，因为很多黑心战队坑选手的故事。失控在于太兴奋，向买战队的人过度营销。路演拿简报，什么都能写、什么都能卖，几乎在卖布鲁克林大桥，说联赛会比NFL更受欢迎。
于是很多亿万富翁投资。2018年开始，我刚回来就被告知和Twitch签了巨大转播权协议，意味着游戏内要实现各种承诺，Twitch整合、镜头控制等，还有战队皮肤、队服。不只放美术，技术上也有巨大挑战，怎样运作、高效、符合内存占用等。
计划全扔窗外，不做新世界活动，也没真正专注2代，只是在勉强浮着。常听“交易不顺，得补偿，让他们觉得好些”。我说：“退点钱吧。”如果协议不合预期，却让守望团队支持这个巨兽。
好点子被错误本能带偏。我不知道怎样说才不显谴责，但太关注“快赚大钱”，卷进很多人。联赛给游戏带来玩家，选手很棒，我爱他们；暴雪联赛员工也极好、积极、有创意，各组织都好，却是等着倒的纸牌屋。
当钱比战队体验质量、真正建立电竞生态更重要……
财务现实来了，不只动视、暴雪高管关心收入，还有投资游戏的人开始发表意见。最初模式是线下活动、大量票房、周边等。但很快发现，有伦敦、上海队，这些活动怎么运作？迅速垮掉。周边不错，但不可能赚NFL级的钱——
——不管谁有那种疯狂想象。于是大家回到“线上游戏去年不是赚五亿美元吗，能卖什么，给我们什么？”压力到团队，还要发2代，而我们对线上、服务器的照顾，“做活动、新英雄、新地图”，不断失去资源。离开时，我仍相信2代，能做好游戏。今天回看，有很多知道后会不同设计的地方，与最终没能发行的东西相比。
现在2代出了，但不是我们计划、公布的2代。
所以你这次说2代，是指PvE版？
PvE版。
顺便说我很想玩，一代PvP很好，但我很想玩PvE。
我想大家都会喜欢。网上误解我只在乎PvE、不在乎PvP。2代所有PvP地图，我反复告诉团队：“我们已有PvP受众，任何事必须做对的首先是PvP。”能迎来PvE玩家是幸运，不保证。所以从不只是PvE。
只是扩展，也包含环境对战。
对。最终击垮我的，是2016、2017年还觉得自己作为总监，与制作总监雷一起，很能控制团队、方向，感觉我们在管理《守望先锋》。
我们非常成功，做得好，粉丝也开心。后来联赛本意最好，父母总说“通向地狱的路由好意铺成”，联赛就是如此，成了重负，2代也是。最终击垮我暴雪生涯的，是被叫进CFO办公室，他让我坐下，给个日期，当时是2020，后来会延到2021，但那时说2020。
他说：“《守望先锋》2020年必须赚到……以后每年经常性收入必须是……”然后说：“如果达不到这些钱，我们就裁一千人，责任在你。”那是职业生涯最像被狠狠骂“去你的”的时刻，超现实。做过很多游戏，却在会议被问：“《堡垒之夜》一千四百人，你也招一千四百，免费玩，就能赚那么多，对吧？”我曾以为永远只在暴雪工作。我爱它，是身份的一部分，也觉得自己属于它，真的以为会在那里退休。
从没想那天会来，但就是那一刻：“我们完了。”对暴雪幸运的是，那位CFO已经不在。
暴雪是地球史上最伟大的公司之一，做这么多佳作极难，不是追钱做出来的，而是小而出色的杂牌团队冒险，爱上所做的东西、拼命追求。找到赚钱方式，不意味着核心不再是难以实现的伟大创作旅程。聪明人接连做成多次，也不能就当机器。
每次都是怪人合作的美妙旅程，必须让怪人掌舵。想创造特别之物，要有创意头脑领导；如果不是，而是商人，就别挡他们。不能有你说的那种会议，不只这家公司，整个行业都是。只要继续做好游戏，就有无尽快乐，希望还能看到。
给创作者一个信息：我们专注手艺、热爱做事，不冷酷，也不是那种野心，有另一种野心。但只要幸运成功，外面有整群冷酷、有野心的人。我们总把自己交给他们，应该停下。做WoW时，暴雪没有CFO。做它不需要CFO，需要美术、工程师、设计师、制作人和音频团队。
不必因为赚很多钱，就觉得该“成熟”，请进CFO。可以自己弄明白。
也有优秀财务，理解、尊重、不挡路，自己也玩游戏。但希望开发者更理解自身价值，别再把下金蛋的鹅交给不配的人。
告别有多痛？
把我击垮了。我爱暴雪，直到今天整体都是温暖美好回忆。也有希望没发生过的事，但整体是游戏开发圣地，我的一切都来自它。养育我和家人，塑造了我，分离是最痛苦的事之一。辞职很难过，直到最近才意识多破碎，经历了哀悼和悲伤，像脑子有点问题：“怎么能放弃，怎么能不在那儿？”离开真的非常痛。
对暴雪的爱再多也不够。传奇公司，为我、所有人、数百万人创造《魔兽争霸》《星际争霸》《暗黑破坏神》、WoW、《守望先锋》。回头整体看，是什么让它传奇？
起点是迈克、艾伦、弗兰克，三个玩家经营，都是程序员。先做游戏再经营公司，所以知道手下开发者经历什么，保护我们、挡掉胡扯。即使和商人合作，早期COO保罗·萨姆斯也保护我们。
他们找到懂的人。我加入时95%开发、5%运营；离开时四千五百人公司，差不多一半一半。对游戏的爱、对开发者的尊重和善待，造就那个地方；卓越承诺、高质量标准，再找梅森、萨姆·迪迪埃、艾伦等早期远见者，创造今天仍在做、仍在玩的世界。感染力、鼓舞力很强，穿暴雪蓝，带着团队精神。
觉得属于它很骄傲，到了那里是成功，每件事都想尊重前人。听起来俗，但真有敬意，知道自己属于特别之物，不会理所当然。
是的，读资料就是那感觉，每人都真心珍惜那个时期。你给团队很多爱，但必须问梅森，也希望有天请他来。他的头脑风暴怎样，似乎超棒？
最棒。早年我资浅，主要听创意指引：“我要做西部荒野，有什么想法，怎样化为玩法？那不太行，这样呢？”后来第一次谈《巫妖王之怒》，我去他办公室：“终于做诺森德资料片了，什么最让你兴奋？”只需这么说，他就画地图，拿出《魔兽争霸I、II》旧手册——
——展示他和萨米画的图、地图，讲一个小时。我消化，只听，不断笔记、拍白板，再回去安排设计流程：什么区域，什么地牢，什么酷，先什么后什么。《巫妖王》想解决《燃烧的远征》问题：人人从黑暗之门进地狱火半岛，同时载入同一区，服务器程序员恨死你。新资料片把人分开，改善流动。
选择越多也更有趣。席德·梅尔说游戏是一系列有趣选择，所以给两个起始区。与克里斯就是这流程。第一次他在白板写灰熊丘陵，我不懂，问他讲讲；不打断能讲一小时，完全不知道多少预想、多少旧设定、多少现场编，魅力与吸引力就是如此。
创造世界，一起头脑风暴。消费者把出色世界视为当然，但你们是从白纸共同做出来。
和克里斯做WoW，我把职责看成把他想要的翻译为玩法。最爱故事是《燃烧的远征》会议，温柔甜蜜的他，气场自信、人人敬畏，新人会紧张。谈新增血精灵的银月城，他说：“有艾泽拉斯最高的他妈的塔，最高，令人震撼、敬畏。”
“只有血精灵能造。”两周后，我看一群关卡设计、美术围屏幕，把黑石山、卡拉赞、暴风城大教堂拖一起。我问：“搞什么？”“克里斯说银月塔必须最高，所以量其他东西，再做更高。”我说：“他不知道燃烧平原、暴风教堂多高，他只是说，把塔做得他妈的很高。”
“不用量。”他们问：“可以吗？他怪起来你负责？”我说：“这次我负责。”
只是感觉、氛围——
是氛围。
我也得向现在《暗黑IV》团队表达所有爱，最近暴雪游戏中玩得最多的就是它。不只是装备，整体体验、美术、一切和赛季，造了很美的世界，能感觉投入多少努力。
他们做得极好，现代最好的世界之一，也懂暗黑玩家。社区严苛、要求高，团队太棒。
丰富，几乎完美的暗黑游戏，成长演变很多。数字遍地的数学部分，平衡得大师级，还要以疯狂速度做赛季新内容，保持好玩。
优秀线上团队，对。
沙发合作对我也很好，一切都棒，是近年最伟大游戏之一。还想提一段有力量的话：据说离开暴雪，你没做企业式告别，而分享大卫·鲍伊建议视频。大家该看。我读一下：“永远不要迎合观众。
永远记得，最初开始工作，是因为心中某物，让你觉得若能以某种方式表现出来，就能更理解自己，以及如何与社会共处。艺术家满足别人的期待，很危险，通常那样会做出最差作品。还有，如果在工作的领域感到安全，就不是正确领域。总要向水里比自认能力再远一点，稍微超出能站稳的深度。
当感觉脚不太碰得到底，正是能做令人兴奋之事的地方。”你也将做兴奋之事。离开后，你说想休息，结果怎样？
不太好。妻子很棒，说至少休一年，我连续拼十九年，几乎没休假，让暴雪吞掉自己。因为爱那里，离开让我崩溃，不知道干什么，在后院拔草。
真的，做园艺。
对，她不让我碰她的花园，但准我拔草，我很熟练。后来沉迷《使命召唤：黑色行动冷战》，解锁暗物质终极迷彩，那是很疯狂的成就。
做完后，还是忍不住，像程序设定。春末夏初，坐后院，开始用记事本写“我想做这样的游戏”。很可怕，因为十九年与业内最优秀的人共事，想做世界地图就说“艾琳，你做地图太棒，来做”；要故事钩子就问克里斯哪里酷。
一直高度合作，被最好的人围绕，如今独自一人，又重新出发，却很喜欢，找回做游戏的全部快乐。曾以为做游戏不好玩了，只剩生意、不合理的钱和时间要求，忘了手艺本身纯粹的快乐。我设计，看YouTube学虚幻、Illustrator、Blender等一切能帮助做游戏的东西。没资格做却感觉极好，得到两个领悟。第一，不想再为别人工作。
不想再创造后，被别人夺走自己的孩子，已经发生几次，不得不放手，非常难。想一切围绕做游戏的手艺，美术、编程、设计、音频，不是行业胡扯。我不关心游戏行业、商业或娱乐行业，只想游戏创作，做我们能一起玩的东西。那时，我称为开发灵魂伴侣的程序员蒂姆·福特——
——联系我，他当时是《守望先锋》副技术总监之类，说：“不能再这样了，和以前不同，刚递辞职。”我说：“想一起做点东西，就管他呢，试试，看会怎样。”他要来我家，先说：“最后一天星期五。”
“离职面谈一点，两点到你家。”我说：“不先休息？休一个月，妻子梅格会高兴，去花园拔草吧。”他说：“我是程序员，休一个月也只会编程，不如写我们的游戏。”
太棒了。
他说那话时太好了。
高明。
他来了，我提游戏，也提议开公司，就这样诞生了工作室。
外界以为你消失，其实在做游戏。
对，需要离开世界，不想被关注，不想在Reddit或任何网站看到名字，想让另一个杰夫·卡普兰升到谷歌搜索前列。
知道Dinoflask会盯上这次对话吧？
天哪，是，这次够他忙一阵。但我需要——
你知道该怎么做。
需要那些都不发生，只需要哀悼失去暴雪——
——自己创作，所以很好。一公布离职，就有六十个人联系。2021年4月，投资疯狂，风投、战略投资都很多，尤其中国公司，似乎中国拿不到版号之类，经济很疯狂，人人要送钱，是创业好位置。但我和蒂姆说：“不为钱，这是想做的游戏，要这些开发者、这么长时间，所以预算这么多。”
“投资者得达到这个数，之后不再追更多，不是尽量抬高竞价，我们优化的是控制权。”
不知道能不能谈，但我玩几小时，真太棒了，几乎立刻爱上世界和所见一切，忍不住想说具体内容。你能谈多少，叫什么，公司，能说吗？
当然，首次谈这些最不寻常的方式。公司叫Kintsugiyama，多数人难念。
好。
名字对我意义深，感兴趣后面解释。游戏叫《加州传奇》，开放世界，大家会归为生存建造，我觉得是动作游戏，发生在神话中的加州岛。
十九世纪。
淘金热。如果想——
§04原文文稿 · 4:42:16–5:09:26
淘金热。
——抓加州最重要的历史时期，就得淘金热。
是美丽、几乎超写实的加州，却是另一种历史、另一版本——
对。
——一座像亚特兰蒂斯般缥缈的岛，却真实贴近加州地形和时代，超写实与超现实奇怪混合。
主题很怪，不是历史游戏，没有历史准确性。岛刚发现时无人居住，这已经不真实，我们知道加州很多原住民；是岛也不真实。只想有时代真实感，因为很酷，探矿者、牛仔、矿工，探索主题、建矿、创造能生活的世界。我喜欢做世界，WoW到《守望先锋》，始终是怎样给玩家一个可逃入的地方。
在线多人，体验太美，音乐也妙。
很高兴你喜欢。
最爱是下矿挖掘，做得极好。你说全世界是体素、生成的，解释原理？
世界本身手工打造，加州轮廓熟悉，只是岛，东边没有内华达，全部手工。优胜美地在预想的位置，熟悉地标都在。但有几十个兴趣点随地图种子移动。地图难度分层，没有真正等级，现有四层，也许会变。每个种子分层方式也不同，所以——
——每台服务器的难度分布种子不同，你那边莫哈韦也许新手区，我这边是终局四层。主要兴趣点也移动，比如受恶魔岛启发的恐惧岩，有时在旧金山，有时在莫哈韦沙漠中间。
会融进环境，让位置合理。声音灯光对世界很重要，我注意到大概是玩过最美的日落、日出。
灯光师迈克·马拉很棒。灵感很多，其中研究加州时发现画家阿尔伯特·比尔施塔特，画了史诗般风景，优胜美地和其他美丽地方——
我们正在看他的一张画作照片。
太棒，画本身也巨大，很想亲眼看。
看到就说“要创造这个世界”。
对，这就是电子游戏的能力。后发展的艺术，都能融合以前的形式。
电影吸收声音、美术，游戏吸收一切，包括电影，是艺术形式里的《块魂》。看到他的画，我想在世界走走，看拐角有什么。迈克看图就像“拿着我的啤酒，我能做成这样”。灯光影响巨大，我们都震撼。我不是美术，不想色彩理论、光、云贡献什么，只知道想生活其中，想创造这样的世界。
想要什么基调、感觉？
非常不同，别人很难理解。认识我和蒂姆，就说“暴雪、《守望先锋》的人，要做明亮、向往未来、团队英雄射击吧？”我说“为什么想做那个？”首先尊重暴雪，不想照抄、做伪暴雪。我想做Kintsugiyama的游戏。我、蒂姆和这支精干团队，只有三十四人，想定义自己的游戏。世界、背景启发我们，加州能成为游戏世界。
能美丽、有趣，不必遵循历史、地理，可以改编却有真实感。枪感觉来自那个时代，但不做飞船、外星人、蒸汽朋克，那是暴雪会做的。我们不同。梅森把暴雪称为英雄工厂，不仅制造英雄，也让玩家成为英雄。
这个更尖锐。进入世界，感觉孤独、神秘，比自己更大，在赢得资格前觉得渺小。很危险，想看下座山后面，可太阳落就得找庇护。迫不及待回牧场，点舒适壁炉，等天亮。想要这种氛围。
更孤寂、几乎可怕，却美丽，那种混合张力。讨厌问，但前面谈时间线幻灯片，什么时候玩家可能玩到？
我和蒂姆掌舵的美好就在这里，合理范围内能做想做的。所以悄悄放上Steam，看看怎样。
好。
大公司营销组一百万年也不会不花一千万宣传就这么做。我们就放Steam，有人加愿望单就好，这是我的推广。目标3月有某种公开Alpha。再做抢先体验，这是从没做过、很兴奋的。有的人讨厌，不碰，理解；有人想从第一天参与、看演变。就上抢先体验，一直运营到什么时候，谁知道。
带毛边的版本，通过Alpha、Beta让人互动，会害怕吗？
会，而且毛边更多。暴雪最粗糙也只是嘉年华展示，仍高度打磨、控制。这比我做过任何游戏都更在开发中。但——
我喜欢。
——也是兴奋的一部分，像看香肠怎么做，你坐第一排。
我会想办法进Alpha，听众强烈推荐，不会失望，世界太美。你、蒂姆、团队干得很棒，谢谢放出粗糙版，让我们——
当然。
——不必永远等完美版。不完美让你感觉参与。我喜欢看粗版发展，也成为一部分。标志是山，解释名字意义？
金缮是日本修复破陶器的手艺，也有很多哲学。我尽量讲好，基本是用金色接缝——
——金漆把碎片接回。不藏伤疤，而让它更美。吸引我的哲学里，有我和蒂姆的经历：感激暴雪，却并非毫发无伤。还有永无完美、追求完美本身是错误、不完美中有美。我个人很有共鸣，是愿景，不是说已经做到，而是想成为那样。也比喻做游戏——
做游戏是不断追求不完美，永远不会完美，问玩家就知道，他们很大声。看见不完美之美，破碎后可能更强的力量。
这几年很难，名字代表那种不完美之美。希望已上Steam，大家去看《加州传奇》。真是美丽世界，很高兴你低调、安静做它。荒唐问题，聊史上最伟大游戏吧？
好。
除了参与的游戏，我认为暴雪已有不少史上最佳，之外你列哪些？
有一个第一，《塞尔达传说：旷野之息》。然后最伟大列表有《Zork》《创世纪》。
《旷野之息》最好？
史上最伟大。
为什么？
各方面深思熟虑、设计极好，美术配合设计、技术，甚至Switch整合。怎么还能让塞尔达更好？《时之笛》存在，怎么又做更好？砍树、浮河，世界是玩具，一切如希望运作。有叙事、有趣战斗、动作、装备，太多做好，别的游戏做好其中一个，就能类型第一，它却全部最好。
世界感觉轻盈、开放，独一无二，属于那家公司——
对，别人不——
——没人做那样。已有一堆优秀塞尔达的压力下，还能再次交付。
任天堂是圣地，最好，就这么简单。
懂它怎样运作吗？
不懂。
他们不是……
完全不懂。
存在那么久，还能持续交付。
理性或非理性地崇拜，任天堂出的，就会棒。
第一眼“这次控制器又怪什么”，上手却“天哪”。我和儿子都玩《旷野之息》，他也做游戏，说“玩完很难过，知道自己永远做不出这种”。尊敬得极深。《荒野大镖客2》也让我如此，放神龛上。不只作品聪明，作为手艺人，怎么做出来？只有Rockstar多年做同类游戏，别人不能新入行——
——就竞争。
纯单人、叙事驱动，你也尊重这种纯——
对，不随便放行。很多玩家、开发者有文字就说“故事太好”，其实少有真好故事，但《大镖客》有，角色发展、情节、塔伦蒂诺级高质量对白。所以在前列。另有定义我职业与人生的《无尽的任务》《Rust》，却从不劝别人玩。《Rust》不会推荐，如果准备好，它会自己召唤你。
百分百邪教。
这——
准备好就会降临。
会降临，通知你。
天空裂开。好。
《Rust》不到一千小时，被当完全不懂的新手，甚至一千——
一千小时。
——也会说“才一千？”它对现在游戏启发很多。我的游戏不像它，不以PvP为中心，但有PvP。
哪部分启发？
爱重置世界，伟大机制，想发展、改进。
《加州传奇》多久重置？
还不知道，可能每月。快到不太依恋，也要有回报。技巧是，不问“为何对重置生气”，而问“为何期待重置”。知道玩家可能怒，但像我们玩五千小时Rust的，重置就是魔力，期待冒险重来。WoW我八十级你一级，没什么有意义的共同体验；Rust等重置，第一分钟都光着在沙滩。
那一切可能被夺走的体验呢？
我们不做。
太好了，那实在压力大。
一说不做就失去整个Rust受众，因为他们不想自己失一切，而想拿走别人的一切。
我想象Rust受众只有三个人，在某座城堡，极排他。
他们技能高、热情高、知识多，确实启发我，和EQ都定义了我，两个投入小时都疯狂。
哪个玩更多？
你说EQ六千，我Rust五千。
列表还有Zork。
它把我带回旧IBM，与妈妈、兄弟想怎么保持灯亮，否则会被格鲁怪吃掉。
有些游戏抓住心，永留。未来怎样？很多人谈AI扩展叙事、世界创造、成为工具、更可信NPC。行业也在变，独立还是大厂更强，你怎么看未来？
特别AI，目前整合进开发，大多一团混乱。
但游戏是技术驱动艺术。有聪明人说过，我转述，像拍电影却每次得发明相机，因为在发明自己游戏的技术。AI可以有作用，不把它当选项很傻。但现在问题是过度自信。像大家一样玩ChatGPT、Gemini、图像生成，非美术玩Midjourney很有趣，却大多古怪、糟糕。
比如我不常做UI，想弄懂虚幻UMG，问ChatGPT简单问题，聊天文字如何换行，它自信给错误答案，大概十次对一次。命中率必须好很多。创意方面也有道德问题，任何人的创作未经许可，不该被AI使用。
配音、美术，未经许可拿来就是不道德，与偷窃一样。但我经营三十四人工作室，好奇哪些自己不想做、也不会雇人的重复劳动可帮忙。蠢例子：我不是美术，在Photoshop把两千张图片尺寸做错，ChatGPT能调整、打包，一分钟完成。
我本不会招实习生，只会自己多加一两小时。它让生活容易，没有抢岗位，这似乎可以，只要伦理边界在。我不担心，无论AI多好，不会像阿诺德画画、像梅森讲故事，人类精神不可替代。
对，很难说人类魔力是什么，但伟大头脑和团队确实创造特别东西。AI所谓垃圾内容，到底少什么很难说，它画美图、故事、可信文字，却没那个人类的锋芒，也许是不完美。
对，现在AI像一场有趣的发烧梦。
是，是，是。
我现在就是这个看法。
也是处理琐事的有用工具。但你觉得小工作室在未来有希望吗？
小工作室就是未来。大厂基本收购小厂，获取新IP、想法，小厂再长大。真正吸引人、新颖、有创新的想法会来自小工作室。
想做真正特别游戏的小团队、创作者，你给什么建议？
他们知道怎样做，既然在做，就知道。更想对所有开发者说，掌握自己的手艺，拥有自己的艺术，别交给那些他妈的企业豺狼。你们是下金蛋的鹅，保住自己的蛋。
杰夫，前守望先锋团队成员，发自内心，我想代表数百万人，感谢你创造的一切。看过新游戏后，迫不及待想玩。谢谢创造的一切、代表的一切，谢谢始终作为我们中的一员，为我们战斗，谢谢今天聊天。
谢谢，莱克斯。
感谢收听我与杰夫·卡普兰的对话。支持播客请查看简介赞助商，也有联系我、提问、反馈等链接。最后留下弗兰茨·卡夫卡的话：“不要屈服，不要淡化，不要试图把它变得合乎逻辑，不要根据时尚修改自己的灵魂。相反，毫不留情地追随自己最强烈的痴迷。”谢谢收听，希望下次见。