Gary Gallagher: 加里·加拉格尔：美国内战、奴隶制、林肯、格兰特与李
#499 – Gary Gallagher: American Civil War, Slavery, Lincoln, Grant & Lee
Guests: Gary Gallagher
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§01原文文稿 · 00:00–1:12:58
你无法控制一场重大军事事件会释放出什么。两天里出现的战斗伤亡，比美国军队此前所有战争的伤亡总和还多。两个半月后，乔治·B·麦克莱伦的军队在里士满与李的军队交战，也就是后来的七日战役，伤亡三万六千人。这两场战役加在一起表明，战争的规模将完全不同。他还加入了心理层面的打击。格兰特设想让他做的事——谢里登其实先在谢南多厄河谷做了，随后谢尔曼才在佐治亚做——就是进入农业富庶的地区，焚烧磨坊，杀死牲畜，毁坏庄稼，把那里夷为荒地，使它再也无法为邦联提供后勤支持。
谢里登在谢南多厄河谷这样做，之后谢尔曼在佐治亚也这样做。但谢尔曼说：“我还要从心理上击垮他们。我要向他们证明，我的军队想去哪里就能去哪里，想什么时候去就什么时候去，而杰斐逊·戴维斯对此无能为力。”那种认为历史中“只有宏大的力量重要，个人并不真正重要”的观念，我觉得很荒谬。个人非常重要。对于美国而言，林肯和格兰特在这场战争中的重要性无法估量。而邦联一方，如果没有李，战争绝不会持续那么久。从战争起因来说，如果去掉奴隶制，就根本不会有内战，就是这样。
接下来是与美国内战史学家加里·加拉格尔的对话。这里是莱克斯·弗里德曼播客。如果想支持节目，请查看简介中的赞助商信息，那里还有联系我、提问、提供反馈等链接。现在，亲爱的朋友们，有请加里·加拉格尔。
美国内战于1861年爆发。内战的起因是什么？它原本可以避免，还是必然会发生？
我不知道历史中是否有什么事是必然的，但可以肯定地说，让它成为可能的条件已经具备——
——到1860至1861年冬天，这些条件都已具备，而它们全都与奴隶制度有关，也与奴隶制对允许实行它的各州和不允许实行它的各州造成的影响有关。在1850年代之前的十年里，一系列紧张关系不断加剧。并不是一方想废除奴隶制，另一方想保护它。我现在说的是当时美国那些作出政治决定的白人。争论的问题是，能否允许奴隶制扩张到联邦领地。这才是1850年代、甚至1840年代末两个地区之间分歧最尖锐的地方。
在当时许多人看来，最危险的问题是：奴隶制只能留在已经存在的地方，还是可以继续扩张？如果它能够扩张，那么甚至可以设想，蓄奴州在某个时候可能占据多数。到了1860至1861年，它们已是少数，感到遭到围困、受到威胁。人口竞争方面，它们早已输给自由州。建国初期，最有实力的州是蓄奴州。弗吉尼亚州的地位远远最为重要。最初五位总统中的四位来自弗吉尼亚，都是奴隶主，也都是蓄奴阶级的重要成员。但到1850年代末，那样的时代早已过去了。
这一点很重要。内战之前，争论并不是要不要废除奴隶制，而是要不要扩大奴隶制这种制度。
是否允许它扩张到联邦领地。有一部分白人坚决主张立即废除奴隶制，那就是废奴主义者。他们……甚至有一个叫自由党的政党，在1840年推出候选人，只得了几千张选票。1844年是他们的最高点，也只拿到大约2.5%的选票。即使在北方，废奴主义者也只是极小的少数，在美国白人中是极小的少数。到1860年，非裔美国人接近四百万，他们当然会立刻拥护废奴，而且渴望废奴。但在白人中，废奴主义者是极小的少数。
他们甚至在北方很多地方都遭人鄙视，因为人们认为他们是煽动者，搅动联邦局势，加深裂痕，可能导致重大的政治决裂。
那么，这种几乎像政策讨论的奴隶制度争论，是怎么升级成内战的？究竟是怎么升级的？
它之所以升级成内战，是因为1860年的总统选举……美国之前出现过两套政党体系。第一套是共和派，也就是杰斐逊共和党人，与联邦党人对立。之后的两党则是辉格党和民主党。民主党由杰斐逊共和党发展而来，是同一个党。辉格党在很大程度上败在奴隶制问题上。一个全国性政党在南方各州有派别，在北方自由州也有派别，要怎样维系它并处理奴隶制问题？民主党做到了。
辉格党却做不到，所以1852年是辉格党最后一次推出有分量的总统候选人。共和党于1850年代中期兴起，吸收了大多数原先的辉格党人。共和党的一项核心政纲，就是不准奴隶制扩张到联邦领地。不是废除奴隶制，而是不准扩张。1856年他们首次推出候选人时，这就是关键。1860年，这再次成为共和党纲领的核心。1860年的共和党纲领说，奴隶制可以在现存地区继续存在，但不能向联邦领地扩张。
南方白人看到这一点，就意识到自己注定会在全国成为越来越弱小的少数地区，联邦政府将日益由自由州主导，进而可能去做南方白人唯一绝不能容忍的事：干预南方的奴隶制度。1860年的总统选举导致最后一个全国性政党，也就是民主党的瓦解。他们甚至无法就候选人达成一致，于是北方民主党候选人斯蒂芬·A·道格拉斯参选，南方也推出一位候选人。党代表大会分裂后，约翰·C·布雷肯里奇以南方民主党的纲领参选。
还有一位主张维护联邦的候选人参选，他只想说别谈奴隶制了，我们来谈联邦；林肯则代表共和党参选。林肯获胜时，南方白人看着这一结果：这个人说他认为奴隶制不应扩张，但他还说过更进一步的话。让南方白人更害怕的是，1858年林肯和威廉·亨利·西沃德这两位重要共和党人，各自在演说中——林肯的“分裂之家”演说和西沃德的“不可压制的冲突”演说——基本上都说，这个国家不可能长期保持一半蓄奴、一半自由。南方人都知道他们希望朝哪个方向发展，他们希望最终没有奴隶制。
因此，林肯的当选让南方白人害怕到这样的程度：十五个蓄奴州中的七个因他的当选而退出联邦。它们在12月20日南卡罗来纳退出之后，到2月底之间先后脱离。退出的是深南部各州。
普通民众当时对奴隶制的总体看法如何？我们来把这一点讲清楚。为了今天回望历史的听众，让我们代入当时人的思维，看看他们如何看待世界、看待奴隶制、看待非裔美国人。
先说美国白人的基本情况。1860年人口普查时，美国大约有三千一百万人，略多于三千一百万。其中约四百万是非裔美国人，三百五十万人在南方被奴役。总之，白人对黑人的普遍态度，用我们今天的话说，就是怀有极深的偏见。不管你……很多人认为这是南方白人的问题，只有他们有偏见。但按照我们的标准，自由州的绝大多数人也有很深的偏见。必须记住，对奴隶制的态度与对种族的态度，不一定是一回事。
也就是说，一个人可以反对奴隶制，同时仍对黑人抱有偏见。按我们的标准，许多废奴主义者也歧视黑人。他们……不过北方绝大多数白人……我过去经常很难让学生理解1860年的人口构成。当时自由州超过98%的人口是白人。98%是白人。非裔美国人在自由州只是极小的少数。1860年，黑人主要生活在十五个蓄奴州。按照我们的标准，北方大多数白人都很有偏见。他们反对奴隶制扩张到领地，是因为认为那会限制白人在这些联邦领地谋生的机会，而他们不希望这种事发生。
自由州居民中约45%是民主党人。大多数民主党人对奴隶制没有异议。我是说，他们完全不反对奴隶制度。共和党人对此会有更多异议，特别是奴隶制的扩张，尽管北方许多白人民主党人也反对扩张。南方白人则压倒性地支持奴隶制。你常常会读到一种论调，一种新邦联派的论调，强调大多数邦联士兵并不拥有奴隶。这是真的。南方绝大多数家庭连一个奴隶都没有。但是，所有南方白人都在奴隶制中有切身利益。
他们把它当作控制劳动力的方式，因此有利益关联；但更重要的是，他们把它当作社会控制的手段，因此也有利益关联。不管后来吉姆·克劳时代他们怎样说黑人生活在奴隶制下多么幸福，他们其实知道，黑人当然不愿被奴役，而他们害怕黑人不再被奴役之后会发生什么。海地始终潜藏在他们脑海里。如果你住在南卡罗来纳某个沿海地区，当地90%的居民都是被奴役者，而你是白人，只要觉得黑人可能不再受白人控制，你恐怕夜里就睡不太安稳。
所以南方所有白人都在奴隶制中有利益，不只是其中一部分。所有人都有，而且这种关系通过各种方式相互往来。如果你是个普通农民，种一点棉花，自己没有轧棉机，但比较富裕的邻居有，你可以去那里轧棉，然后轮到你时，你就参加奴隶巡逻队。这方面存在一种互惠关系。
这或许稍微超出了我们今天的话题，但为了交代人类历史中奴隶制的整体背景，我们应该说，奴隶制曾经无处不在。几乎每一个主要文明都存在过奴隶制：美索不达米亚、埃及、希腊、罗马、中国、伊斯兰世界、非洲、美洲，北美和南美。还有一个大话题，也就是大西洋奴隶贸易，我查资料时发现了一点，值得说一说。那个数字让我很惊讶，我之前不知道，我想大多数美国人可能也不知道：只有4%的非洲奴隶被运到北美、运到美国。
巴西是主要目的地。
巴西和加勒比地区合计超过90%，巴西有四百九十万，加勒比地区有四百万，而且它也是美洲最后废除奴隶贸易的地方。所以大西洋奴隶贸易中，只有4%流向美国。也就是说，人类奴隶制的历史根深蒂固，地域范围也比我们通常研究美国时所关注的大得多。
内战——在接下来的讨论中我就简称它为这场战争——所做到的一件事，就是在四年内结束了美国的奴隶制。如果没有那场战争，奴隶制可能还会延续几十年。我认为美国很可能会得到一个不光彩的头衔，成为最后废除奴隶制的地方，比巴西还晚，比西班牙统治下的古巴还晚，因为1860年美国的奴隶制正蓬勃发展。它正在从经济作物农业转向——
——其他领域，转向工业和其他用途，而不只是种棉花、稻米和甘蔗。过去一度有研究主张内战没有必要，因为奴隶制本来就在走向消亡。这完全错了。它并没有走向消亡，而是欣欣向荣。林肯曾说，他认为奴隶制可能还会再延续五十年。我不知道到底会持续多少年，但我认为，如果没有战争，它在美国延续的时间会比古巴或巴西都长。
所以美国的奴隶制正蓬勃发展，从——
蓬勃发展。
——从经济角度来看，尤其如此。
最富裕的群体……1860年人口普查很有帮助。它告诉我们，在美国掌握财富最多的是奴隶主。仅他们拥有的奴隶财产，不算其他资产，不算土地，仅奴隶的估价就约三十亿美元。所有工业、所有铁路，全部加起来还不到二十五亿美元。所以，掌握财富最多的，远远领先其他人的，就是蓄奴阶级。
所以它是美国价值最高的产业。这又有点超出主题，但或许能帮我们看清背景。我们看看十九世纪：当时大多数蓄奴社会都能废除奴隶制，却不必付出我们接下来会谈到的那种大规模死亡。英国于1833年解放八十万奴隶，通过出钱买下他们的自由。俄国于1861年颁布法令，也就是通过法律，解放了两千三百万农奴。巴西输入的非洲奴隶超过美国十倍，却在1888年通过普通立法就废除了奴隶制，没有暴力冲突。为什么美国为了废除奴隶制，却打了一场估计造成七十五万人死亡的内战？
是的。这……我们先谈一下七十五万名士兵死亡这个数字。很多年来，这个数字一直是六十一万八千，最近才作了修订。我认为，肯定很可能超过七十万。无论是按人口比例，还是其他尺度，这都是我国历史上遥遥领先、最血腥的战争，完全超出其他战争的量级。我认为，英国和美国的一个重大差异在于，英国是在其他地方废除奴隶制。当时英国本土没有数百万被奴役者。我想，对他们而言，解放不生活在自己身边的奴隶，可能稍微容易一点，而不是……
美国的情况，对邦联而言利害关系更大，因为被奴役者就生活在这里。我认为很多人害怕他们，害怕他们不再被奴役后会发生什么。战争从……它一开始并不是一场为了结束奴隶制的战争。1862年夏天起，战争发生了重大转变，战争目标有所增加。美国最初的战争目标是平定叛乱，他们就是这样称呼它的。战争期间，他们大体上不叫它内战，而叫“叛乱战争”。最初的目标就是这个。
随着战争持续，代价越来越高，卷入的范围越来越广，他们认定，除非同时打击奴隶制，否则就无法平定叛乱，因为奴隶制支撑着邦联的作战能力。被奴役者的劳动维持着经济运转，使邦联能够动员全部适龄白人男性中的85%至90%。这是惊人的动员程度。之所以可能，全靠奴隶劳动维持经济。如果抽走这些奴隶劳动力，就会重创邦联经济，进而重创它进行十九世纪战争的能力。
所以，《解放奴隶宣言》部分上是一种军事战略。
亚伯拉罕·林肯完全是以公开叛乱时期身为总司令的战争权力为依据发布它的。他的倾向……人们常批评，《解放奴隶宣言》没有用上他擅长的那种激昂语言。有位历史学家把它比作提货单，说它的文采就跟提货单一样。林肯是有意这样写的。因为没有战争，他就没有权力打击奴隶制，总统没有这种权力。他也知道，不能只靠共和党人组成的军队赢得战争。他还需要让民主党人继续支持战争，而他们并不赞成解放奴隶。
他们可能接受的唯一理由，是把它当作帮助实现联邦统一的工具：为了这个目标，我们必须用这种方式打击叛乱者，打击奴隶制。这样既能削弱他们的战争力量，也能惩罚挑起战争的人。于是林肯希望，严格以战争权力作为依据，能够让忠于联邦各州的各类人更广泛地接受它，减轻争议。但争议仍然极其激烈。宣言发布后，许多民主党人离他而去，说：“你改变了战争的性质。为了恢复建国者的联邦，我们愿意流血，甚至冒生命危险。但我可不愿为了让一个黑人自由而拿命去冒险。”这在民主党人中是非常普遍的态度。
那么，《解放奴隶宣言》究竟起了什么作用？它强调解放南方的奴隶。
事情还更复杂。林肯说，作为战争领袖，他有权打击奴隶制的地方，只能是叛乱者仍然在反叛、并实际控制的地区。所以凡是美国军队已经控制的地方，他都说，那实质上已是美国领土。我不能在那里解放奴隶，因为我没有这种权力。我只能在我们没有控制权的地方解放奴隶。因此，在他签署宣言的那个时刻，南方有些州的一部分和一些地区被排除，不适用宣言。此后，美国军队推进到1863年1月1日尚未控制的任何地方，《解放奴隶宣言》就在那里生效，被奴役者也就因它而获释。
从字面来说，在他签署的那一刻，并没有解放任何人，因为他说的只是：“在我们尚未控制的地方，我可以解放他们。我们必须取得控制，这份宣言才会产生效果、发挥力量。”
所以，从某种意义上说，这也是为什么解放奴隶的边界就是军队推进的边界。
完全就是这个边界。而且国会此前已经通过了所谓的《第二没收法》。这部法案在1862年7月通过，宣布所有属于叛乱者的奴隶获得自由。对于住在南方、能够证明自己支持联邦的奴隶主，法案并不适用。林肯在《解放奴隶宣言》中没有作这种区分。他的宣言范围比《第二没收法》更广。
好。我们可以岔开的话题太多了，不过还是再把视角拉远。正如你所谈到的，原因和动机之间有区别。
当然。
有非常多的人自愿参战。
实际上，内战中双方参战的士兵，大多数都是志愿兵。约三百万人服役，美国一方二百二十万，邦联八十万到九十万。说到很难让学生理解的事，这又是一件。他们必须分清……战争原因和参战动机常常被混淆，不仅学生如此，美国电视新闻里许多对美国历史一无所知的评论员也如此，却自以为明白。从原因上说，如果没有奴隶制，就没有内战，就是这样。这个问题不需要长谈。你问了，答案就是这个。我们接着问下一个问题。
下一个问题是，那么，大多数白人穿上蓝色军装，是因为想消灭奴隶制吗？答案是否定的。他们不是。他们穿上蓝色军装，是为了挽救联邦。在他们看来，这是建国一代以美国革命流血为基础，留给后世的一份独特礼物。联邦对他们有两项核心意义。第一，你在自己的政府中有发言权。现在总有人会对我说：“可是，女人不能投票。”没错。按我们的标准，十九世纪有投票权的人确实有限，但放在1860年的西方世界中，美国的选举权覆盖范围是最广的，而且远远领先。
所以他们说，联邦给了我们这一点，也给了我们经济上向上流动的机会。它不保证你能成功，但意味着你不必注定跟父亲干同样的事。这些都值得为之作战。所以我要穿上军装，去对付南方那些蓄奴的贵族和寡头——他们就是这样称呼那些人的。他们说，那些人并不真正相信民主。那里是一个寡头政体——
——在南方，是一个建立在奴隶制上的寡头政体。他们说，我们知道欧洲正朝什么方向走。1840年代欧洲的革命失败了。欧洲正在走错方向，走向更多贵族统治、更多寡头统治，更多……而我们是最后的希望。林肯说美国是“地球上最后、最好的希望”，这是他最令人难忘的表述之一，意思就是：在似乎转向另一个方向的西方世界中，美国是民主的灯塔，这里的民主是小写d的普通民主概念。这对那些士兵而言，就是如此重要。他们是共和国的公民，而这个共和国是前人流血建立的，我们不能让它消亡。契约的一部分就是：我是公民，从共和国、从联邦获得这些益处。
我能参与政府，有机会改善经济地位。因此我有义务为这个共和国服役。如果你追问他们为什么参战，多数人会这样回答。这不等于人人都对这套观念热情高涨。有些人会说：“你知道吗？我没钱，在军队里能吃饱穿暖。”但是这种例外主义意识——例外主义如今在美国不受欢迎——当时美国人确实认为，在西方世界中，他们是一个真正独特的社会。
顺便澄清一下术语：蓝色代表联邦，也就是我们所理解的美国，红色代表邦联。
是的。在地图上，邦联部队是红色方块，美国部队是蓝色方块。没错。
还有，呃……
是的，没错。
为澄清起见，我们还会用北方和南方来称呼它们。
请允许我对“北方和南方”作一点简短抱怨。我更愿意把它看作两个十九世纪中期共和国之间的战争，其中一个存在时间不长，整个存续期都处于一场大战之中。1860年有十五个蓄奴州，只有十一个退出美国。
尽管旗上有十三颗星，我们稍后会说这个。
我们马上会谈那个荒唐的说法，但退出的只有十一个。因此，有四个蓄奴州留在美国：肯塔基、密苏里、马里兰和特拉华仍在美国之内。所以这不只是北方对南方。这些州也都是南方的一部分。这是美国对邦联。
不过，你看，你把它称作美国。所以联邦也可以叫作美国。
没错，是的，是的。
但如你所写，邦联的人也有一种民族认同感和自豪感。
是的，而且他们拿来了建国文件。我的意思是，1787年那个炎热、闷热、潮湿的夏天，在费城花了整整一个夏天才制定出宪法。邦联做得很快，因为他们基本上是这边放着美国宪法，那边放一张白纸，
……把宪法大部分抄过去，只改动为保护奴隶制所必需的部分，以及确保不出现他们不喜欢的关税之类。这是他们能如此迅速完成的原因之一。它完全以他们此前赖以兴盛的政府体制为基础，也就是美国宪法之下的体制。双方都声称自己才是革命一代的真正继承人。这是他们的一个……他们都……杰斐逊·戴维斯热爱《独立宣言》，《独立宣言》也是亚伯拉罕·林肯最喜欢的文件。他们只是喜欢其中不同的部分。
所以，我们应该把它理解成两个共和国。
我主张如此。这个观点让很多人很生气。
我今天也会让不少人生气。
他们说，我赋予了邦联不配拥有的合法性。我的回应是：他们有全国政府，有参议院，有国会，有陆军，有海军，有各个部门。他们……这……走起来像鸭子，叫起来也像鸭子。最后它成了一只被宰的鸭子，比原本可能的结局还更快被宰，因为美国军队把它击溃了。
我们应该说，从不同立场来看，两边的大多数人都尊重、钦佩、喜爱你。内战史学家和美国史学家都非常尊重你。当然，当你认真研究人类历史中一个充满争议的时期、一个充满争议的话题时，你就会遭到两边的批评，希望两边数量差不多。
我——
而这正是把工作做好时会遇到的情况。所以我们今天谈话时，你表达的某些争议观点，所谓“有争议”的东西，是两边各自一小部分人出于不同原因觉得有争议。
是的，我不会……我收到过的一封最令我难忘的仇恨邮件，是有人给我写信。我当时……他不满我把邦联称作一个蓄奴共和国……他说，希望我得上恶性胰腺癌，痛苦地死去。还不是普通胰腺癌，他特别要求是恶性的胰腺癌。然后他签了名，还说，只要我愿意，随时都乐意和我聊聊。
是啊，那肯定会是一场很愉快的对话。
是啊。
不过，在整个美国，对于美国究竟是什么，人们也有非常强烈、非常多样的看法。
当然，是的。
那些热情就真正根植于此。
双方都声称……1860年大选时，道格拉斯说自己多么热爱联邦，林肯说自己多么热爱联邦，布雷肯里奇也说自己多么热爱联邦。他们都……还有主张维护联邦的约翰·贝尔，宪政联邦党那位，他整天谈的就是这个。他们只是对联邦各有不同的理解。
这就是我热爱这个国家的原因。我认为它是地球上最伟大的国家，其中有许多人彼此存在极强烈的分歧。当然，希望分歧再也不会升级到那个时期的程度。我们刚才谈了地图上的蓝色一方和红色一方。这个问题或许很傻，但继续说动机，比如，一个俄亥俄的农家男孩，为什么会——
是的。
——想为了联邦去死？
这才是最重要的问题，我甚至没让你问这个。这是最难——
坦白说吧，你付了我好多钱让我问这个问题，是吧。
我觉得也没那么多。
好，对不起。请继续，我不打岔了。
没事。我的内战课一开始就对学生说——我举的不是俄亥俄，而是：“如果你无法解释，一个佛蒙特州的农民为什么要穿上蓝色军装，拿起滑膛枪，迫使南卡罗来纳回到联邦，为什么他不干脆说，‘太好了，南卡罗来纳走了，我本来就不喜欢他们。这样的联邦更好。’如果你解释不了这一点，你就理解不了内战。”关键还是我反复说的联邦。因为他会说：“如果我们允许南卡罗来纳离开，就意味着其他地方也可以离开，整个联邦都可能被拆散。他们离开的唯一原因，就是不喜欢当选的那个人。
他们并没有说林肯腐败，也没有说共和党花钱买下了选举，只是不喜欢胜选的人。因此，如果共和国脆弱到连选举都经不起，败选一方不喜欢结果就可以离开，那建国者的努力就是白费了，革命就毫无意义，所有流血都毫无意义。你必须挺身而出，拯救革命一代建立的这个珍贵共和国，它给予公民的好处，我刚才已经说过。”这就是他们穿上军装、冒生命危险的原因，因为他们相信一个公民……他们是公民士兵。今天我们不太懂这意味着什么，因为现在有职业军队体制。
不是……我的意思是，即使我年轻时还有征兵制，现在也没有了。所以我们不理解公民士兵的观念：共和国给了你这些东西，你也有义务回报它。因此，佛蒙特、新罕布什尔或俄亥俄的那个青年才会穿上军装，去服兵役。
我们还能理解那种程度的爱国和对国家的信念吗？这与今天的美国是不是相去甚远？
我其实认为，可能仍有许多人有这种感情，只是他们大多数时候不是出现在电视上的那些人。战争期间，共和党人曾评论，即使发生如此巨大的冲突，移民仍然维持在很高的水平。人们涌入一个身处大战中的国家。他们说：“这证明了美国的希望和前景。”我认为这种希望至今仍然存在。我们一直在争论……和许多事情一样，美国人没有历史意识。他们以为我们以前从未争论过移民。其实我们一直都在争论移民，总有人说：“关上大门，他们在毁掉我们。意大利人在毁掉我们。爱尔兰人是天主教徒，他们在毁掉我们。
天哪，南欧人比爱尔兰人还糟。”对象变了，论调却几乎没变。我认为，战争期间人们能说出这样的话，很能说明问题：“看看我们的共和国。它给人们提供了如此多的机会，以至于即使正处于这场大战之中，他们仍然来到美国。”
就像你说的，双方、这两个共和国，比如都把乔治·华盛顿视为自己这一边的人。
是的。他们都声称……我就说到这里。他们都声称继承乔治·华盛顿。他们都希望站在那个人认可的一边，华盛顿就是那样的人。他是不可或缺的那个人，这毫无疑问。双方都希望他站在自己一边。他们都引用托马斯·杰斐逊，不过邦联人对杰斐逊稍微谨慎些，因为有时候他对他们而言太复杂了。但总之，他们希望得到建国者的认同，也声称自己的立场符合建国者的想法。邦联会说：“宪法允许奴隶制。你凭什么说我们违背宪法？我们符合宪法，你们才是违背宪法的人。”
那么州权问题呢？至少——
我很喜欢州权这个话题。我是说，我喜欢看人们谈内战时怎样使用州权这个概念。当然，他们只把它与南方各州联系起来。在美国历史上，谁对联邦政府的作为不满意，谁就随时可以拿州权来主张。1812年战争期间，最常谈诉诸州权的是新英格兰。他们召开了哈特福德会议，差不多已经走到讨论脱离联邦的边缘。我们把州权与南方联系起来，是因为内战前不断听到南方白人说：“我们需要我们的州权。”我总爱问这样说的人：“到底有哪些州权？
给我列出南方白人关注的那些州权。”
“列前三项吧。不，真的，给我前两项就行。”其实只有一项。他们担心的那项州权，就是：当联邦政府可能试图干预奴隶制，而州政府希望维持奴隶制时，州能否把自己的权力挡在两者之间。这才是当时重要的州权。内战前冲突升级时，北方各州也诉诸州权，颁布所谓的个人自由法。他们试图运用州权，阻挡联邦政府强迫逃亡的被奴役者重新为奴。所以，不管是谁，只要对联邦政府不满，就可以动用州权这个概念，双方也都用过。
当然，邦联恰恰体现了一种精彩、阴暗、讽刺性的虚伪：它在美国历史上率先通过了全国征兵法。
历史中的讽刺很精彩。我还很喜欢向学生讲这样一点：直到二十世纪很后来的时候，在美国历史上，干预最深的中央政府，遥遥领先的，就是邦联中央政府。因为为了让战争持续，它必须做一些唯有中央政府出面才能做的事，比如通过美国历史上第一部全国征兵法。内战前，美国政府从来没有强迫人民穿上军装。邦联先做了，时间是1862年春天。他们还通过了全国累进所得税。后来税收不管用，货币又大幅贬值，他们就通过了所谓的实物税，从你的收成里取走一定比例。
他们允许政府征用马匹、骡子和奴隶劳动力去干活……这些都是中央政府的干预，让邦联里真正信奉州权的人抓狂。邦联没有政党，因为他们说建国者不想要政党，所以我们也不要。不过他们有一种民族主义派别，主张“中央政府需要做什么，我们就让它做什么”。这是杰斐逊·戴维斯的一派，罗伯特·E·李也在其中。另一边则是副总统亚历山大·斯蒂芬斯那样的人，说：“你们不能这样做，因为各州应该拥有更多权力。”战争之所以能持续那么久，唯一的原因就是中央政府采取了任何人原先都想不到他们会采取的行动。
他还和亚伯拉罕·林肯一样，在某些情况下中止了人身保护令。
当然，我们必须强调，双方都有志愿兵；按比例说，邦联有很大一部分人志愿参战。我记得志愿服役期是一年，后来政府开始耍各种花样，把这些人困在军队里继续服役，然后——
邦联是这样做的：1861年春天，没人认为战争会持续很久。所以你报名服役一年，应该就足够打完战争了。可是，一年过去了，相当大比例的邦联在役士兵都即将退伍。于是邦联国会通过征兵法，让所有人都必须承担三年兵役。而在这个过程中，你们这些原先志愿服役一年的人，现在还得再服役两年。
这让他们愤怒。他们说：“你们背信弃义。”但邦联还没到此为止。后来战争继续，三年期士兵也快要退伍，国会又修改规定，说：“你们必须服役到战争结束。”说到底，只要邦联把你弄进军装，你就出不来了，因为他们不断改变规则。在许多人看来，全国征兵制从根本上侵犯了个人权利，政府绝不该强迫公民从军。公民应当自愿服役。美国政府等了一年，直到1863年春天才采取征兵制，不过始终尊重最初的入伍期限。
从没有像邦联那样，强迫士兵服役到战争结束。
如果可以，我们暂停一下，去趟洗手间。用十秒钟感谢一下赞助商。请查看简介中的信息，这确实是支持本播客最好的方式。网址是lexfridman.com/sponsors。现在，亲爱的朋友们，继续我与加里·加拉格尔的对话。好，我们回来了。可以讨论的方向很多，但我相信个人能引导历史的走向。所以我们可以从这个时期的几位传奇历史人物切入。
来谈谈内战中的一些关键人物。当然，有美国总统亚伯拉罕·林肯，他维系了联邦，并将战争变成争取自由新生的斗争。还有你提过的邦联总统杰斐逊·戴维斯。尤利西斯·S·格兰特，我们会花不少时间谈他，他是联邦军总司令。另一边的罗伯特·E·李，北弗吉尼亚军团司令，你已经研究他几十年了，我们也会多谈他。还有谢尔曼、“石墙”杰克逊、弗雷德里克·道格拉斯、麦克莱伦、激进废奴主义者约翰·布朗，以及更多人物。不过先看三个人：林肯、格兰特和李，先从林肯开始。
亚伯拉罕·林肯，一个只受过一年教育、来自偏远乡间的律师，不知怎么竟超越了身边所有见多识广的人，成为人类历史上影响最深远的领袖之一。我们需要理解什么？从宏观层面，我们究竟能理解林肯的哪些特征，才知道这一切何以可能？他的头脑有什么特点，使他能成就那些事？
随着年龄增长，几乎没有谁在我心目中的评价还能不断提高，林肯却是其中之一。坦白说，林肯对我而言是个谜。我不明白，怎么会从他那样极其贫困的背景中，成长出一个亚伯拉罕·林肯。你说他上过一年学，这已经很慷慨了，他实际上连一整年的正规教育都没受过。但最终，他成为我们有史以来最有文采、最善表达的总统，而且遥遥领先。我认为他甚至超过杰斐逊。他能把难以想象的复杂思想和议题，浓缩成尽可能少的字句，还能让这些字句产生几乎无人能达到的共鸣。他是一个……
他有自我意识，但我认为，他真正的天赋之一，是能把自我放在一边，始终盯着目标。他能真正专注，而且毫不松懈地关注：首先，平定叛乱、恢复联邦；同时还要实现……他憎恨奴隶制度。他不是废奴主义者，但他憎恨奴隶制度，因此非常高兴看到，废除奴隶制被列入美国在战争结束时必须坚持的条件。他能放下其他所有事情。他可以关注许多问题，却从不失去……他的首要关注始终是：“我怎样维持这场大战？”这是一场全面……要让人理解内战的规模，真的很难。
当时美国有三千一百万人口，略多于三百万人穿上了军装。这相当于今天我们有三千五百万至四千万人在役。对邦联而言，则更像是有五千五百万人——
——按人口比例算有这么多人在役。死亡人数则相当于六百万至七百五十万，具体取决于计算方式。规模实在……海湾战争期间，《纽约时报》把每一位阵亡美国军人的照片刊登在报上，贯穿整个战争期间，而这些人数加起来，大约也只相当于安提坦战役几个小时里中弹的人数。现在要让学生理解这种完全不同的规模，非常困难，而这正是林肯面临的局面：这场战争的代价远超任何人的想象，以前所未有的速度吞噬年轻男性的人力，怎样让大家继续把注意力放在战争上？美国历史上从未发生过能让这个国家为此作好准备的事情。
对墨西哥战争期间，温菲尔德·斯科特率领不到一万五千人的军队就攻占了墨西哥城，而尤利西斯·S·格兰特手下有十二万人。整个规模如此不同，很难真正理解。
这就是林肯面对的情况。我认为，他愿意让真正有能力的顾问围绕在身边，这很重要。他把谁放进内阁？他把主要竞争对手都放进去了。他任命全国最著名的共和党人威廉·亨利·西沃德进入内阁；还任命了来自俄亥俄、聪明能干而且雄心勃勃的萨蒙·P·蔡斯。他身边都是有能力、有干劲、各有抱负的人，他不怕这样做。他们所有人受过的教育都远比他好，也没有他那样的乡野口音。这也显示了他的自信。他没有装出一种自己平时并不使用的说话方式。
他的某些发音会让任何一个上过哈佛的人嗤之以鼻。他并没有因此改变，他知道他们嘲笑，却不在乎。因为最终，除了那些脑子只有二十瓦灯泡亮度的人之外，大家都明白，林肯实际上很可能比他们更聪明，对事情的把握也更好，因而转而支持他。他真的争取到了西沃德的支持，这一点很了不起。
是的，林肯身上有太多迷人的地方。他来自肯塔基的偏远乡间，而肯塔基在这个故事中是个非常重要的州。在那个历史时刻，恰到好处的话语、演讲和辩论，真的让我想到，如果没有林肯，如果历史上的某些人从未存在，结局可能会非常不同。
我认为，那种只有宏观力量才重要、个人并不重要的历史观很荒谬。个人非常重要。在这场战争中，林肯和格兰特对美国的重要性无法估量。邦联一方，如果没有李，战争绝不会持续那么久。事实上，我们后面可能会谈，我认为战争本来可能在1862年初夏结束，而奴隶制仍然完好无损。我的意思是，有一种反常的结果：李反而推动了解放奴隶的事业，因为他把战争拖得足够久，以至于美国说：“我们必须这样做。要击败叛乱者，就必须废除奴隶制。”
从心理角度看，林肯也是一个非常值得研究的人，因为他一生都背负着深深的抑郁。
他人生中确实有非常、非常阴郁的时期，没错。
所以，一个人要经历一场卷入一切的战争，要熬过这一切并思考这些问题，却没有受过教育，也没有任何后天习得的技能，能让他胜任战时总司令。他的工具箱里什么都没有，但他还是挺身承担了责任。
如果你拿他的履历和杰斐逊·戴维斯的履历对比——
对。
——在1860年说：“好，这两个人将分别担任你们的总司令，你想让谁加入自己这一队？”
林肯除了经营一个小律师事务所，毫无行政经验。在联邦政府的经历，仅是当过一届两年任期的众议员。他的军事经历也不值一提，只在黑鹰战争期间短暂担任过下级军官。如你所说，他的教育背景没有一项够格。杰斐逊·戴维斯则毕业于西点军校。他在对墨西哥战争中指挥过的兵力，比内战期间大多数军团司令曾经指挥的兵力还多。他当过参议院军事委员会主席，当过战争部长，有大量行政经验。每一项要求他都符合，林肯却一项都不符合。但最终，林肯却成了那样的总司令。这确实非同寻常。
当他认为有人在某个问题上比自己懂得更多时，他就能听取他们的意见。委婉地说，我们并非所有总统都有这种品质，而林肯有。他懂得倾听，能够承认自己错了，改变看法；对于他认为能做出成绩的人，即使行为令人讨厌，他也能忍受。一个绝佳的例子，就是我们稍后会谈的乔治·布林顿·麦克莱伦。这位年轻人曾一度担任总司令，指挥波托马克军团。1861年，林肯和国务卿威廉·亨利·西沃德去麦克莱伦家里找他谈话。是去他家里，总司令亲自去了麦克莱伦的家，而麦克莱伦不在。
管家或其他什么人让他们在旁边的房间等候。麦克莱伦回家后，别人告诉他林肯来了。他上了楼，随后让自己的雇员去告诉总统，改天再谈他会很乐意。于是林肯就走了。他再也没去找过麦克莱伦，没有大发脾气，只把这件事记在心里。好吧，麦克莱伦是个混蛋，但我认为他可能打赢战争。就是说，他具备这样的能力：只要觉得对方能交出成果，就能放下对方的这种无礼行为。我认为，他有许多极少同时出现在一个人身上的品质。如你所说，他也有抑郁的时刻。我们常说总统遇到的那些糟糕日子。
林肯大概会说，大部分时候，我宁愿天天过那位总统最糟的一天，也不愿过我自己的这些日子。实在很难想象他背负着多么沉重的负担。
而且，在恰当的时刻，仅用寥寥几句话，他就表达了任何军队都不可能做到的事情。
说明这场战争为何而打，为什么值得打，它意味着什么，比如第二次就职演说。1865年那个寒冷的日子，人们去听总统第二次就职演说，想听到的是什么？在他们看来，终于打败了那些叛乱败类，该报复了。我们要怎么对待他们？怎样让这些挑起大战的人付出代价？可林肯告诉他们什么？他告诉他们，奴隶制导致了这场战争。每个人都知道，事实某种程度上就是如此，而我们所有人都牵涉其中。他没有说任何一句他们那天想听的话。我认为，在那个时刻告诉听众他们不想听的事，需要巨大的勇气。
而且，他用的是任何总统都比不上的优美语言。在我看来，第二次就职演说是美国历史上最伟大的演讲。
对任何人不怀恶意，对所有人心存仁爱，坚定地维护上帝让我们看清的正义，让我们继续努力，完成正在进行的事业，包扎国家的创伤，照顾承受战火的人，以及他的遗孀和孤儿，尽一切可能，在我们自己之间、以及与所有国家之间，实现并珍惜公正而持久的和平。
而且，我们所有人都负有共同责任，因为我们都容忍了奴隶制。这些意思全都在那一篇演说中，而它很短，整篇大概只有八九分钟。他还在开头向公民士兵致敬，说战争进展顺利，我们都知道，一切都取决于士兵们的行动。意思是，挽救联邦、消灭奴隶制，全都靠他们。最后，他又回到对士兵的致敬，以此作结。
我还得提《葛底斯堡演说》。
哦，不，你不能。
如果可以的话，它大概只有两百个词。八十七年前，我们的先辈在这片大陆上建立了一个新国家，它孕育于自由，奉行人人生而平等的信念。如今，我们正在进行一场伟大的内战，考验这个国家，或任何同样孕育于自由、奉行同样信念的国家，是否能够长久存在。我们聚集在这场战争的一片重要战场上，来到这里，将其中一部分奉献为那些为了使国家生存而在此献出生命的人的最后安息之地。这样做是完全合宜、完全应当的。然而，从更深的意义上说，我们无从奉献这片土地，无从使它圣洁，无从使它神圣。那些曾在此战斗的勇士，无论生者还是死者，早已使它圣洁，远非我们微薄的力量所能增减。
世人不会多加留意，也不会长久记住我们在这里说的话，但绝不会忘记他们在这里做过的事。倒是我们这些活着的人，应当在这里献身于未竟的事业，而在此作战的人已经如此崇高地把它推进。倒是我们应当在这里献身于眼前仍然艰巨的任务：从这些光荣的死者身上，汲取更深的献身精神，投身于他们在此为之付出全部生命的事业；让我们在此下定决心，不让死者白白牺牲；让这个国家在上帝庇佑下获得自由的新生；让民有、民治、民享的政府永不从地球上消失。这是对这个国家意义的重大宣告。它关乎自由。
他又回到了……大多数人读最后一部分时，强调的是那些介词：属于人民、由人民治理、为了人民。但对林肯而言，重点不是介词，而是人民。他早在战争期间就把战争称为人民的斗争。关键是人民，是组成共和国的人民，是将享有自由与权利的人民……这真了不起。你读完大概只用了两分钟。他在葛底斯堡时，多数人还没意识到他开始，就已经讲完了。几乎没人听到他讲了什么。演说里唯一说错的地方，是他说人们不会长久记住他在那里说的话。人们可是记得相当清楚。
我们再谈另外两个人物，之后还会反复回到他们：尤利西斯·S·格兰特和罗伯特·E·李。格兰特是什么样的人？他种地失败，经商失败，在和平时期的军队中也做得不成功。然而战争来临，战争显露了他的天才。
他经历过许多失败和挫折，而他的战时表现表明，他学会了应对这些事。他和妻子的关系极好，家庭生活稳固，他深爱自己的家人。我认为那是他的支柱。战争期间，他展现出的是：绝对愿意打破规则，愿意冒险，愿意为自己的行为承担责任，无论成败，也不会因某件事没成功而消沉。如果一种办法不管用，他会说：“好，这个办法不行，那我们现在这样做。”有个非常有名的例子，1864年他来到弗吉尼亚，接掌波托马克军团后，手下都在说：“如果李将军这样做怎么办？
如果李将军那样做怎么办？”最后他说：“我们为什么不开始……别老担心李将军要做什么，让李将军来担心我们要做什么吧？”
我的意思是，他就是……面对压力，他始终镇定。他是最终领导联邦各军的最佳人选。林肯也认识到了这一点，而事实证明，他不可或缺。但他背着一个屠夫的名声，“屠夫格兰特”，那是前邦联成员和北方一些民主党人强加给他的。他偏爱的战法并不是一味硬碰硬。比较他与李在战争中的战绩非常有意思，特别是两人在弗吉尼亚那场极其血腥的陆路战役中交锋之前。此前，格兰特所有大战的总伤亡是三万七千人，李则超过九万八千人——
——在同样的时期。如果按有多少自己麾下的士兵中弹来衡量，美国历史上最血腥的将领，遥遥领先的，是罗伯特·E·李。一位叫乔·格拉萨尔的学者，对李的军队作了研究，这是对任何一支内战军队最细致的人口学研究。他算出，如果你是李军中的一名士兵，有73%的可能成为伤亡者，73%。格兰特的伤亡数，是遇上李之后才高起来的，其他人也一样。因此，“屠夫”的标签对格兰特完全不公平。他还被说成是酒鬼，人们对此争论不休：究竟是他只是有这个弱点，酒量很差，还是只要妻子在身边、有一名重要参谋帮助他，他就没问题。
关键是，在战争中，酒精从来没有妨碍格兰特的任何行动；每当美国需要胜利，他都有极其出色的获胜记录，林肯看明白了这一点。1864年3月，国会决定重新启用三星将军，也就是中将军衔，并授予格兰特，这是他因此获得崇高地位的最明确证明。以前唯一获得过这个军衔的人，是乔治·华盛顿，是那位人物，乔治。他就是无可替代的那个人。所以他们等于在说：“好，格兰特，你获得那位伟人曾拥有的军衔。”这说明，此前除此以外没人获得过，他是第一位。之后，他还会成为美国陆军第一位获得四星军衔的人。这……
他获得了华盛顿的军衔，没有什么能比这更清楚地表明他的地位。温菲尔德·斯科特曾获授这个荣誉军衔，格兰特得到的则是实授军衔。
所以，“屠夫格兰特”的标签，一部分源于我们接下来会谈的陆路战役——
就是源于陆路战役。
——源于他在那里作出的军事决策。
没错。
很多人会说，那些决策对赢得战争至关重要。
是的。人们经常比较他和李，但在战争的最后一年，两人的工作层级不同，不能直接相比，因为格兰特是总司令，统筹整个战争。他管理谢尔曼在做什么、谢里登在做什么、纳撒尼尔·班克斯……李则是一支军团的司令。他可以向杰斐逊·戴维斯提出建议，但指挥范围从未超过一支军团，所以他从来没有在格兰特那样的层级上运作。战争很晚期，他也被任命为总司令，但当时太迟了，已经无关紧要。
那么，罗伯特·E·李是什么样的人？1861年4月，有人请他担任联邦军司令——
是的。
——他却选择了弗吉尼亚。
没错。
作出那个决定时，他究竟选择了什么？选择家乡？选择荣誉？选择奴隶制？再把视角拉远一点，要初步理解罗伯特·E·李，我们需要知道什么？他是个怎样的人？
某些方面，李差不多是格兰特的反面。李出身贵族家庭，格兰特则来自稳固的中产家庭。李的家族位于弗吉尼亚贵族的最顶层。李氏家族都是……他的叔伯辈中有一些显赫人物，其中两位签署了《独立宣言》。他的父亲是乔治·华盛顿麾下一位著名指挥官。那句称赞华盛顿“战争中的第一人，和平中的第一人，同胞心中的第一人”，就是李的父亲说的，他后来成为弗吉尼亚一位重要的政治家。李的偶像就是华盛顿，他以华盛顿为榜样。虽在某些方面与他不同，但他以华盛顿为范本。
他认为华盛顿是美国历史上最值得敬仰的人。当然，他后来却几乎推翻了华盛顿在美国革命中建立的事业。他选择了弗吉尼亚。他并不是为了加入邦联才辞去美国陆军的军职，而是为了去弗吉尼亚，担任弗吉尼亚州部队的首长；当时弗吉尼亚还没有加入邦联。但弗吉尼亚加入邦联后，他接受了邦联军职，最终成为邦联军队中排名第三的军官，并很自然地转而效忠邦联。我认为，关键在于他对弗吉尼亚的忠诚，以及这份忠诚的含义。
它意味着他的家人，当然也意味着奴隶制，这是那份忠诚的一部分。他既忠于蓄奴的南方，也忠于弗吉尼亚，弗吉尼亚是其中一部分。对李来说，这一切捆在一起，都是……但他职业生涯早期，也曾热烈地认同美国这个国家，而且是一位非常成功的军官。温菲尔德·斯科特认为，他是全军最优秀的军人。当然斯科特真正想的可能是“除了我以外”。不过，斯科特确实是个杰出的军人，人们没有这样记住他，是因为到内战时，他已经变得有点像赫特人贾巴。他体型巨大，重达三百五十磅，得用绞车才能吊上马。但他非常聪明，而且对李评价很高。
李是个极其优秀的军人，这一点在战争中会得到证明，但他站错了一边。
或许再加几个人物。我觉得双方那些立场更激进的人都很有意思。你提过一个人，我不记得在哪里了，可能是你的系列讲座里，撒迪厄斯·史蒂文斯。
是的，撒迪厄斯·史蒂文斯。
他是个——
撒迪厄斯·史蒂文斯是激进共和党人中最激进的人之一。他是宾夕法尼亚的国会议员……人们觉得现在国会里说话很刻薄，史蒂文斯简直能把人骂得体无完肤。他走得很远……他是坚定的废奴主义者，也在许多方面支持女性平等权利，还支持、捍卫了不少其他事业。
我记得你在讲座里提到过一段话，我特别喜欢，就是关于黏液的那句。
他有一句……这就是他的风格。他坐在众议院里讲话，一位政敌开始走向会场，他便说——这是转述——“我先暂停一下，让我这位来自某地的同僚滑过本院的地板，靠着自己的黏液把自己黏在座位上。”
对，妙极了。
那句话太棒了，还是即兴的。他还……以前女性会向名人索要一缕头发作为纪念。他完全秃顶，戴的是整顶假发。有一次，一位女士在国会大厦台阶上拦住他，想要一缕他的头发，他摘下整顶假发说：“夫人，全拿去吧。”还有——
太聪明了。
——不，这真的很妙。
但他是个激进派。
哦，绝对是，他简直就是激进派的定义。《一个国家的诞生》里那个叫斯通曼的角色，那个邪恶的激进共和党人斯通曼，就是以撒迪厄斯·史蒂文斯为原型的。
好，我们来谈谈战争爆发前的局势。双方有哪些关键州还在争论？哪些州肯定会坚定地站到一边或另一边？还有，处在两边交界、至关重要的州有哪些？
走在脱离联邦运动最前列的是深南部各州，而南卡罗来纳是这场运动的中心。恰好，1860年民主党全国代表大会在查尔斯顿召开。如果他们想安静、理性地讨论任何问题，那绝对是全世界最糟的地点。
是的。
南卡罗来纳第一个退出，其他州很快跟随。沿着那一带看，阿拉巴马、密西西比、佛罗里达、佐治亚、得克萨斯……一共七个州。最初退出的是深南部各州。之后有很长一段时间，他们聚集在阿拉巴马的蒙哥马利，建立新政府，把蒙哥马利作为邦联首都。
是那些州的代表聚集在那里。他们建立了一个为期一年的临时政府，决定在1861年举行首次全国选举。当时只有七个州参加，而且其中相当一段时间其实只有六个，因为得克萨斯来得晚。它是最初七个退出州中的最后一个。但还没退出的州，却是人口最多的州，包括人口最多的弗吉尼亚，以及北卡罗来纳、田纳西、肯塔基、密苏里。八个州还没有退出，八个蓄奴州还没有退出。在这些尚未退出的州中，最重要的是弗吉尼亚——
——它还没有退出。问题是，这一切能不能找到某种解决方案，还是局势会进一步恶化，那些州也将退出？焦点再次落在南卡罗来纳的查尔斯顿，以及查尔斯顿港内的一处联邦军事设施——萨姆特堡。许多美国财产和设施此前都直接交给了邦联。
问题在于，这一处能不能也这样处理？这是个极难作出的决定，最终取决于查尔斯顿港会发生什么。杰斐逊·戴维斯认为，不能让它继续作为联邦设施存在，因为在他们看来，它实际上位于邦联境内。林肯则不承认各州有权退出；这些地方只是暂时脱离了我们的控制，但我们必须维持……他最终决定维持对那里的控制，不增派兵力，而是补给所需物资。这就触发了危机。接着，球到了戴维斯这边：“好，他们要给萨姆特堡补给。
我们该怎么办？”他们决定，必须坚持要求守军投降；如果不投降，就开火。邦联打响了第一枪。他们会说：“是林肯的行动迫使我们先开枪。”没有人愿意成为开第一枪的人，但最终是邦联先开枪。开火之后，关键其实不在炮击萨姆特堡本身，而在它引出了另一件关键的事：林肯号召志愿兵平定叛乱，并要求各州提供人手。上南部各州大多原本说：“我们不会退出联邦，但已经退出的州有权这样做——
——你不能做任何事强迫他们回来。”而林肯看起来正要迫使它们回来。于是又有四个州退出：弗吉尼亚、阿肯色、田纳西，随后是北卡罗来纳。现在邦联有了十一个州，而不是七个。更重要的是，它得到了弗吉尼亚。里士满一座城市就占整个邦联、也就是后来邦联全部工业产能的40%。弗吉尼亚人口最多，奴隶人口最多，白人人口也最多，还提供最重要的军事领袖。最后首都也设在里士满。他们从蒙哥马利迁都里士满，就是承认里士满的重要性，承认这才是关键的州。
没有退出的关键州是马里兰、肯塔基和密苏里。特拉华也没退出，不过谁在意呢？另外三个州没有退出，这真的很重要，因为它们人口更多。但十一个州走了，四个仍留在联邦。
再补一点背景，我这里查Perplexity：按内战前被奴役人口总数看，前五个州中，正如你所说，弗吉尼亚最多，四十九万人。然后是佐治亚、密西西比、阿拉巴马和南卡罗来纳，各自都有超过四十万奴隶。
是的。密西西比和南卡罗来纳的被奴役人口占比，在所有州里最高。1860年人口普查还有个有趣的小事实：如果只看美国的白人，1860年全美白人人均财富最高的两个州，就是南卡罗来纳和密西西比。
天哪，我们这个伟大国家的历史真复杂。
这些资源的重要性怎么强调都不为过。向邦联军提供最多士兵的州，是弗吉尼亚、田纳西、北卡罗来纳和佐治亚。其中三个是在第二波退出时加入的，四个里占三个。最早退出的州里，只有佐治亚进入这个前四名单。因此，最初那个版本的邦联，其可动员的人力规模会小得多。我无法想象，仅凭那个版本的邦联，会打出我们实际经历的这场战争。
所以，稍微停留一下，这种感觉是，当时有很多事情悬而未决。许多不同的决定，即使只是政治上的决定，都可能扭转局面。
比如，弗吉尼亚召开过脱离联邦大会，表决过两次，都反对脱离，两次。直到萨姆特堡事件后，他们才回来再次表决。也就是说，弗吉尼亚大会原本投票支持联邦，只在萨姆特堡事件之后才改变。即使如此，分歧仍然很深，弗吉尼亚的一大部分地区决定……这就是西弗吉尼亚的由来。内战期间，西弗吉尼亚实际上从弗吉尼亚分离了出去。
考虑到弗吉尼亚的工业能力，它是个关键州。所以原本可能……弗吉尼亚的立场可能不同，仅靠留住弗吉尼亚，我们就可能避免内战。
那确实会改变很多。弗吉尼亚是关键，关键在于它的人力、工业能力、粮食生产，还有它带来的李、杰克逊和杰布·斯图尔特，以及超过邦联任何其他州的兵员。得到弗吉尼亚，真的会改变局势。而且，它还带来了与革命一代无比深厚的联系。嘿，这是乔治的故乡，现在成了邦联的一部分，州议会大厦的场地上还立着乔治·华盛顿的大雕像。也就是说，你得到了华盛顿、与杰斐逊的联系、与麦迪逊的联系。这一切都随着弗吉尼亚而来。
我想不少历史学家都说内战是不可避免的。不过，你描绘出的局面却表明，它也许不是必然的。
我不认为它是必然的。事件有先后顺序。我曾参加一个学术会议，大家试图确定哪些日期重要，最后却得出结论，没有日期重要，日期是一种人为构造，没有哪个日期比别的日期更重要。
这显然荒谬。事情是按顺序发生的，不是无缘无故冒出来的。先是林肯当选，然后南卡罗来纳退出，然后其他州退出，然后……事情是此前事件的结果，某些事情必须先发生，下一件事才会发生。最终出现了一场看似必然的战争，但并非如此，只是事情恰好这样发展了。这些因素都在运动，最后形成了一连串事件，把人们带到彼此开枪的地步。
是的，读历史、回头看时，会觉得它不可避免。但如果我们把自己放回那个时刻，你认为当时有哪些决定可能作得不同？
比如，不放弃萨姆特堡的决定，这就是个重大决定。如果林肯当时干脆说：“你们拿走萨姆特堡吧。”好，那也许……又需要什么事情来触发上南部各州退出呢？那会改变整个局面。但林肯决定，既然不承认他们有权那样做，就不能不断把他们想要的一切都交给他们。
是的，关于奴隶制扩张，仍然会继续有激烈、紧张的政治争论，但不会让叛乱升级成全面的热战。
我认为这是可以设想的。我不认为战争不可避免。但显然，战争发生的条件已经具备。我是说，这简直是……毕竟战争确实发生了。不过，直接说它是必然的，我认为很有问题。这有点像从故事结尾出发，说：“我们来看看哪些因素把我们带到了这里。我们知道它注定发生，而这些事情都指向这个结果。”
我们能不能再停一下，谈谈战争的本质？七十多万人死亡。我们怎么理解自己这种能力，在那个情境下，作为美国人，竟能杀死有时甚至真的是自己亲兄弟的人……
是的，有时真的是亲兄弟。
这究竟怎么可能？
首先，这告诉我，既然双方能把战争持续那么久，就说明某些事对他们非常重要。1980年代到1990年代的学术文献中，一度有论点说邦联不是一个民族国家，证据是他们不够努力。他们说，如果邦联人真认为自己是一个国家，就应该更努力、打得更久。可邦联失去了全部人口中的4.5%至5.5%，高于第一次世界大战中英国、法国、德国或俄国的比例。它的人口损失比例超过一战中的任何大国。美国一方在内战中损失了约1.8%的人口。
§02原文文稿 · 1:13:40–2:13:22
美国在二战中损失的人口比例是0.3%……这似乎……邦联在战争中损失了全部适龄白人男性的30%以上。相当于今天约一千八百万美国人在一场战争中被杀。我觉得，这说明他们确实在认真捍卫某些东西。
也就是说，那是损失比例最高的情况之一。如果把这当作投入程度的衡量标准——
如果你以此衡量投入，是的。在我看来，这应该是你采用的指标之一。他们就是不断坚持，没有轻易放弃。
我们可以怎样理解他们的动机？从心理角度说，邦联的人憎恨联邦的人吗？
战争期间，双方这种情绪都在升级。随着损失越来越多，仇恨也越来越强，针对敌人的恨意不断加深。那种说他们都是兄弟、彼此并不真生气的说法，根本站不住脚。有些地方，双方士兵确实会友好往来，用烟草换咖啡之类。但随着战争推进，后方损失加重，战争更加全面，真正打击整个……邦联的平民一面也不再能置身事外，怨恨就不断、不断、不断增加。
邦联后方当然有许多对战争的不满，也有对政府的不满，还有逃兵。约15%的邦联士兵逃亡，美国士兵约12%。双方都有逃兵，也都有厌战情绪。但战争仍在继续，我认为即使到战争后期，假如能询问多数南方白人：“好，你有两个选择：要么杰斐逊·戴维斯继续执政，战争继续；要么回到美国，由林肯政府管辖，而且不再有奴隶制。你选哪个？”他们还是会选第一个。这就是战争持续那么久的原因。
但同时，把时间往后快进，也许这能说明战争本质的某些方面。战后，可能因为格兰特作出的一些决定，人们又能重新找回兄弟情谊。
你说的是阿波马托克斯——
阿波马托克斯。
——阿波马托克斯的投降条件。是的。那些条件……他不是随手从天上抓来一些条款，说：“我想到了几条。”林肯很明确……阿波马托克斯之前不久，格兰特见过林肯。谢尔曼也在，一位海军高级军官也在，还有格兰特和林肯。林肯说：“这就是我要的，这就是我想要的和平。整场战争的目的，是把国家重新团结起来，要有一个好的开端……”如果只是叛乱，你怎么处理叛徒和叛乱者？把他们绞死。
你不会把他们接回来，也不会像美国在这场战争中那样，把他们当作战俘。你……但目标是重新统一国家。林肯说：“这样做是个好的开端。让他们签署假释保证书，接受奴隶制结束以及他们重新属于联邦的事实。如果做到这些，就让他们回家，恢复生活。”他们是否还能投票，当时尚未决定，但先让他们回家。不要监禁，不要处死，不要处死他们的领袖。这就是那个决定。
从联邦的角度，你怎么看待这种宽恕？
我认为，它算是朝宽恕方向作出的一种姿态，但我不认为真正……真正的宽恕已经存在。双方仍然怀有极深的怨恨，而林肯遇刺又让这种怨恨加深，尤其在美国一方的一段时间里。宽恕……谈到战后，有两个常用词：重新统一与和解。它们也常常被混淆。重新统一，就是字面上的把国家重新合到一起，这确实发生了。和解，真正的和解，则困难得多、困难得多。我认为，双方数以百万计的人，并没有很快做到。
我们可能会从几个不同角度谈到，某种意义上，这个过程也许仍在继续。
哦，到处都能看到内战的回声。战争并没有仍在打，但你能看到它的余波，因为这是一次极具破坏性的事件，直接触及共和国意味着什么的核心。美国历史上没有其他任何事与它相似。这是一次伟大的真相时刻，它留下的后果和影响持续了几十年，我认为在某些方面至今仍然存在。
1859年，大多数美国人只是过着自己的生活。他们有没有意识到即将发生什么？
我把这叫作“阿波马托克斯综合征”：从故事结尾开始，说：“当然会打仗，因为战争不可避免；美国当然会获胜，奴隶制当然会被消灭。”因为最终确实如此。于是我们来找，事情怎么到了这个地步。但不是的，1857年艾奥瓦的大多数人早上醒来，第一个念头并不是：“我真恨南方，那些奴隶主真是……”不是。人们过日常生活，去农场，去做生意，去……没人知道自己生活在所谓的战前时代，也不知道那些重要的战前年月即将结束。
这点很难让人……你必须把那种以为大家满脑子都在想这个问题的念头放下。他们想的是：“还有很多别的事正在发生。”
科罗拉多发生了一场大淘金热，有一段时间，去科罗拉多的人比去加利福尼亚的还多。还有……1850年代正发生巨大的技术变革，铁路真正大规模扩张，电报真正大规模扩张。对当时人来说，时间和空间的缩短令人惊叹，甚至让他们头晕目眩。如果住在南卡罗来纳，除了想自己有多讨厌北方佬；或住在新罕布什尔，除了想自己有多讨厌奴隶主，还有很多别的事值得思考。但时不时会发生一些事件，让注意力重新集中到地区差异上，比如《堪萨斯—内布拉斯加法案》，比如德雷德·斯科特案。
还有查尔斯·萨姆纳在参议院会场被杖击。再早一点，这个十年初期还有《汤姆叔叔的小屋》，它对人们看待奴隶制的态度产生了影响。它没有制造出一群废奴主义者，却让一群人重新思考自己对奴隶制的看法。
抱歉，要问一个关于历史的大问题。我们生活在今天，2026年，感觉每天醒来，面前都有无限可能，有好的、坏的，也有真正毁灭性的。令人不安的是，世界大战有各种可能的引爆方式：也许在中东，也许在中国和台湾，也许在乌克兰与俄罗斯，或者在世界上完全出乎意料的其他地方，可能与核武器有关，也可能无关。感觉一切都有可能。当然，等到二十一世纪的历史被写出来，一切又都会显得理所当然。
回头看，总是显得很清楚。没错。
关于历史如何展开，我们能从内战中为今天学到什么？
我认为，今天的潜在威胁与十九世纪中叶不同。比如核问题，某种极其残酷的病原体使用。今天可能发生许多当时不可能发生的事，至少当时不可能由人类主动制造。不过对我来说，从内战中能得到的一个启示，是这个共和国的韧性。我仍然认为，它是一个有韧性的共和国。我们正生活在一个有点古怪的时代。
但我相信……我对这个国家、对美国的韧性怀有很强的信心，确实如此。我认为，它经历过比今天困难得多的时期，我们也会渡过这一关，尽管每个人都会留下一些伤痕。甚至也许有一天，我们的领导阶层真的会开始领导，那会很有意思。我说的是两边，政治阵营双方。但对我而言，内战是对十八世纪末建立的共和国的最高考验：这个十八世纪末的共和国，能否作出调整，包括处理奴隶制这个极具破坏性的问题，从而继续前进？
答案是能。代价是一场带来难以想象的大规模屠杀的战争，以及对原蓄奴州社会造成难以想象的扰动。如果你是邦联人，几乎不可能再有比这更深刻的冲击：奴隶制没了，我们战败了，适龄白人男性死了三分之一。哇，对我们这一边来说，这四年可真糟。接下来会怎样？共和国从中走了出来，解决了问题。我认为，这又让人想到建国一代的智慧，他们制定的文件，确实使共和国能够应对这种局面。
对我来说，这几乎是个奇迹：像美国这样一个种族偏见如此深重的国家，竟能从中产生第十三、第十四和第十五修正案。这件事的发生真的令人难以置信。
是的，我想韧性与适应性的创新，在当时往往看起来就像混乱。
绝对如此，绝对如此。但走到故事结尾，你回头看，发现我们还在，哦，还好，国家仍然完整。第十三修正案也建立起来了。哇，1861年开始脱离联邦时，我们可没想到会发生这个。真的……另一个启示是，你无法控制一场重大军事事件会释放出什么。
我的意思是，许多人想都没想过的事会发生，包括中央权力以无人能想象的方式扩张。你不能把它再拧回去，说：“以后再也不会发生这种事了。”不，事情已经发生，也许还会再次发生，因为我们已经见过它发生。没人想到。1860年，联邦预算是六千三百万美元，这就是全部联邦预算。1865年，联邦预算是十二亿美元；如果把邦联一方也算进去，就超过二十亿美元。这意味着，1860年全年联邦支出，到1865年大约只够用十一天。没人预见到，绝对没人预见到。还有教育立法，建立那些伟大的赠地学院和大学……战争带来了很多。
我认为，我们国家历史上那些艰难时期发生的大多数事，都没人能真正预见到，最后我们却总能以某种方式解决。这给了我很大的希望。
我们——
这种极端分裂、争论，人们几乎用最激烈的方式彼此攻击，有点像一种推动集思广益、解决问题的引擎，从历史长线看，它创造了进步。但在短期内，感觉就是一团彻底的混乱。
确实如此。对我来说，美国历史的长线，林肯也谈过，就是自由和权利不断扩张。路上有些地方问题非常严重，但长线是如此。那些文件允许这样发展，制度程序也允许。我认为，这就是1787年夏天费城会议非同寻常的地方之一。那些人，其中很多人拥有奴隶，却共同建立了一个被证明有韧性、能适应、能改变的体制。它的发展方向是对的，尽管总会有问题。
我爱这个国家。我永远不会停止说自己有多爱这个国家。这是一场不可思议的实验。今年我们庆祝建国二百五十周年。我迫不及待想看接下来的二百五十年。这是一个研究人类文明的绝妙案例。
而且，事情确实复杂。看看流行文化，就会发现我们美国人如今想要的，是一种漫画式版本，什么都要三十秒讲清楚。那我该喜欢谁？谁是好人？谁是坏人？我想要三十秒版本的内战。我要……但历史不是这样的。
我一生都在研究历史，也许最重要的心得是：无论一开始觉得某件事有多复杂，真正深入探索之后，总会发现它比我想的更复杂。人并不简单，人是复杂的。你至少必须认识到这种复杂，不一定非要拥抱它，我想你也不能强迫别人那样做，但至少要承认，事情就是……过去没有哪件事能用二十秒版本解释完。过去很复杂，因为里面有人类参与，而人很复杂。
是的，从整体系统来看是这样。但作为个体，我们喜欢非黑即白——
当然。
——把所有事都看成善恶，然后争吵。
因为那样更容易。
然后我们在感恩节聚餐时聚到一起，互相吼叫，有人发火，整整一年不再理睬对方，之后又和好，等等。因为人类就是这样互动的。但作为一种系统，尤其在自由越来越多、有言论自由，能够表达感受，即使是强烈的感受的情况下，它不知怎么就能运作。
而且非常混乱。
是啊，是啊。
越自由就越混乱，真的，越混乱。
历史学家的工作很难，正如你说的，学得越多，理解得越多，整个图景看起来就越复杂。
没错，而且学得越多，就越知道自己不像原先以为的那样懂得那么多。
所以，谦逊一点能让你走得很远。
是的，在谦逊这项评分上，你应该更像格兰特，少像麦克莱伦。格兰特的谦逊分会很高。麦克莱伦每天醒来的第一个念头则是：“那我呢？今天谁会没有充分欣赏我的伟大？”乔治·B·麦克莱伦就是这样想的。困扰他的念头是：“也许有人还不知道我有多伟大。”这是题外话。
让我想起了某个人。不过算了。用十秒钟感谢一下赞助商，请查看简介，这确实是支持本播客最好的方式。网址是lexfridman.com/sponsors。现在，亲爱的朋友们，回到我和加里·加拉格尔的对话。
好，从一开始说起，你提到萨姆特堡响起第一枪，局势开始酝酿，升级为全面战争。从军事角度，双方各有什么优势？
这涉及关于内战的一个重大误解。那些对它稍有了解的人——在美国，这只占很小比例——只要知道一点，就会说美国胜利是必然的。因为美国有两千二百万人口，邦联只有五百五十万白人，以及三百五十万被奴役者。美国经济比邦联强大得多。美国拥有美国陆军，也拥有美国海军。
所以，到底谁会赢？美国啊，这是必然的，下一个问题。但这完全不对。美国确实有那些优势，邦联却有补偿性的优势，其中之一是，它要获得成功，需要跨过的门槛低得多。它不必入侵美国，不必占领华盛顿，也不必把军事力量投射到新英格兰。它只需要让忠于联邦各州的大多数平民相信，把这些叛乱州强迫拉回联邦不值得付出那个代价。这是两个民主共和国之间的战争，最终作决定的是平民社会。像我这个年纪的人，有一个绝佳例子：越南。美国在越南没有遭到军事上的击败，但这并不重要。
因为当民众说“我们不再支持这场战争”时，战争就会结束。邦联中聪明的人当时就明白这一点。李明白，杰斐逊·戴维斯也明白。当时的重要人物会说：“从来没有像我们这样领土广阔、人口众多的国家，在这样的战争中被征服过。对邦联来说，平局就等于胜利。”1864年夏天，他们非常接近这个目标。另外，邦联疆域之大，本身就是巨大的优势。它面积巨大，很多地方的交通、通信基础设施却很差。要把一支大军推进到邦联腹地，是个巨大的后勤难题。
英国人在美国革命和1812年战争期间，也碰到过同样的问题。邦联的面积相当于整个西欧，这就是个难题。另一个难题是，邦联士兵确确实实是在保卫自己的家园，这通常、几乎总是比把意志强加给别人更有力量。这些因素都帮助了邦联。美国确实有一支陆军，但1860年只有一万五千人，一万五千。海军不到五十艘舰艇，大部分还在海外驻地。战争开始时，能用来封锁邦联的恰好只有三艘，而邦联海岸线长达三千六百英里。恐怕封锁不了多少地方。
所以，双方各有有利因素。对我来说，胜利条件是最有利于邦联的因素。他们只需要让美国付出足够痛苦的代价，使美国说：“让他们走吧，我们反正从来不喜欢南卡罗来纳。就让他们走。不值得，死了太多我们的孩子，花了太多钱。而且他们走了，我们也不必担心奴隶制扩张到领地，因为他们都走了，我们的领地就不会有奴隶制。”
所以再说一遍，联邦是进攻、入侵的一方。
是的。
如你所说，地理因素就起了作用。
立刻就起作用，是的。
领土那么广阔。所以从某种意义上说，战争持续这么久，还有如此强的动力，本身就是个奇迹——
是的，他们一直坚持……
——因为再说一次，邦联的胜利就是让战争停止。
让战争停止。在领导层方面，双方没有谁天然占优。将领们都来自……你以前常会读到，邦联的将军比联邦的优秀。但这是西点毕业生第一次掌握大权的战争。对墨西哥战争时，他们还是下级军官。西点，也就是美国军事学院，是职业军官接受训练的地方，成立于杰斐逊时期，也是美国首屈一指的工程学校。西点培养的工程师，无论离开军队之后，还是仍在军中时，都非常突出。但到了内战，当年在墨西哥做中尉、上尉的西点毕业生，现在就要成为掌权的人。
几乎所有军团司令，以及下一级的军级司令，都是西点毕业生。他们听过同样的教授讲同样的课程，读同样的教材，在墨西哥时都在温菲尔德·斯科特或扎卡里·泰勒麾下服役。他们带来了相同的背景、军事学说和训练。如果一方在指挥人才上有先天优势，反而奇怪了。美国最终获得优势的地方，在于战争过程中，它找到了四位在我看来能有效指挥军团的人：格兰特、谢尔曼、菲利普·亨利·谢里登和乔治·H·托马斯。邦联始终只找到一位，就是李。但他们的军团不止一支，这就成了问题。
如果你有不止一支军团，却只有一位真正优秀的军团司令，那就处于劣势。
双方在哪些方面军事力量相当？比如我们说过的士兵、作战部队的热情和战斗投入。
双方的军官以同样方式接受训练，所以对于战争怎么打，他们带来的观念也是相同的。技术上双方没有谁真正占优。双方都使用铁路，双方都使用电报。美国原本可以使用连发武器，却决定不用；邦联则没有生产它们的工业能力。因此，战争主要由携带前装单发滑膛枪或线膛步枪的步兵来打。这类武器造成了内战中85%至90%的伤亡——
——双方使用的完全一样，火炮种类也一样。美国海军大得多，而且海军很重要，但真正决定战争的是陆军。双方陆军的组织方式完全一样，产生军官的方式也一样，非常相似。
那么，真正的战斗是什么样的？如你所说，大多数战斗使用前装枪。亲历其中是什么体验？
他们使用线列队形、肩并肩的队形，使部队在战场上保持整体性，这也是伤亡很高的原因之一。他们排成队列互相交战。随着战争进行，他们越来越多地采用……一个变化是，到1864年，野战堑壕已非常普遍。双方军队如果停下来过夜，就会掘壕，修筑野战工事——
——这让守军相对于进攻部队获得很大的优势。他们逐渐认定，一旦有野战堑壕，进攻要成功，大约需要三比一的兵力优势。但总体而言，这压倒性地是一场步兵的战争。双方步兵的体验……美国一方补给稍好。联邦士兵大体上吃得稍好，服装发放也比邦联稍有规律。他们的军服看起来大致统一，邦联则更杂乱些。但邦联没有因为鞋不够而输掉哪场战役，也没有因为火药不够而输掉哪场战役。
这方面他们从来没出过问题。所以，就军队实际的样子而言，双方很相像。如果我们穿行于两支军队，或者观看他们作战，在我们眼里看起来会是一样的。
但危险并不只有子弹，还有痢疾和其他疾病。
每三个死亡的士兵中，就有两个死于疾病。不过也得看你在哪支部队。比如爱尔兰旅，愿上帝眷顾他们。他们仿佛会说：“指个方向，让我们冲上去自我牺牲吧，天哪。”爱尔兰旅恰好相反，每有一人死于疾病，就有两人死于战伤。但总体而言，是一人死于战伤，两人死于疾病。把阵亡、受伤和被俘都算上，内战总伤亡约一百五十万人。
有一种说法，美国精神很大一部分是苏格兰—爱尔兰精神，也就是战斗精神。你觉得这有些道理吗？
双方唱的很多歌，都是爱尔兰歌曲，只是换了不同歌词。联邦军中确实有许多爱尔兰士兵。但1860年，忠于联邦各州全部适龄白人男性中，约三分之一出生在美国以外，而他们约占全部士兵的四分之一。所以，他们在美国军队中的比例，实际上低于其人口比例。邦联军中，外国出生者的比例低得多，但比其本身的人口比例稍高。军队中有很多外国出生的士兵，不过最大的群体不是爱尔兰人，他们排第二。美国一方最大的群体是德国人，爱尔兰人第二，其他群体就少得多了。
我们已经很充分地谈了奴隶制，能谈谈移民吗？当时人们如何看待移民？
我想你知道答案。我们需要有人把这些活都干了，但我们不怎么喜欢干这些活的人。基本上就是……我是说——
哦，美国啊。
——反爱尔兰情绪，其中很大一部分与反天主教情绪联系在一起。因为爱尔兰人正在改变这个国家的性质。原本这是一个新教的、英裔的国家，突然来了这么多爱尔兰人，尤其1840和1850年代。我的加拉格尔家族是在1850年代末来的。人们说，他们在改变国家的性质，还要占领这里。看看他们，一点也不安分。他们——
是的。
——很快就控制城市，而且投票都作弊，这我们都知道。给一杯酒，就能买到一张爱尔兰人的选票。
听起来都很熟悉，是吧？
那些漫画描绘非裔美国人的方式很残酷，但也把爱尔兰人画成类似猿猴的模样，通常一只手里还拿着一壶威士忌。真的是……偏见非常深。对德国人也有偏见，他们被称为“荷兰人”，士兵们就是这样叫德国团的：荷兰团。是的，存在很多族裔偏见。
你提到了新教徒，所以双方主要都是新教基督徒。
占压倒性多数。
那时候，这是一个宗教色彩很浓的国家。
是的，是的。
所以宗教情感非常强烈。
部队都有随军牧师，天主教徒组成的部队也有天主教神父。是的，宗教的存在感很强。
基督教有没有被用来为——
当然有。双方都用它来论证，是的。
所以它是——
我不想抢答你的问题，但确实如此。
我的意思是，它如何被用来证明为国家作战的正当性？
是啊，《圣经》里有很多战争，很多人杀死别人。只要你的理由正确——
——就可以……而且可以从不同角度运用它。遇到挫折时，你可以说：“上帝在考验我们，我们正在经受考验。”上帝考验你时，该怎么办？你不能放弃，而是应该更努力。最高层的领袖……这很有意思。邦联一方最著名的领袖，李、“石墙”杰克逊、杰布·斯图尔特，公开表现出的宗教虔诚，远远超过格兰特、谢尔曼、菲利普·谢里登。远远超过。李是圣公会信徒，杰克逊是长老会信徒。他们的正式报告和通信中，宗教典故比格兰特或谢尔曼的多得多。
军队中的非裔美国人呢？
非裔美国人占……大约有二十万黑人男子在所谓的美国有色人种部队，也就是USCT中服役。
是在联邦一方。
是在联……对。好，我们先把那种认为邦联军中有很多黑人士兵的幻觉彻底排除。这完全是荒谬的胡说，没有任何被认为可信的证据支持。整套说法……简直荒唐透顶。真的，我现在已经很克制用词了，还没说出我真正想怎么形容它。所以……我见过一些估算，居然说邦联军有多达十万黑人士兵。
不是真的。
真的，绝对不是。邦联军中有没有黑人男子？有。被奴役的黑人男子在军中承担各种非军事工作，以便腾出更多白人去扛枪、向北方人射击。这才是邦联军的真实情况。联邦军中，黑人在成为士兵之前，也有很多人在部队周边。但战争期间，有二十万黑人男子加入军事服役，陆军和海军都有。他们原本就一直在海军中服役。美国海军……海军的种族隔离不像陆军那样。舰船上有不同种族混合的船员——
——虽然某些方面仍有隔离，但海军中一直有黑人水兵。陆军则没有。让黑人穿上军装，是一件大事。对邦联人来说，宣布解放奴隶就已经够糟了，现在还要武装黑人，在他们看来，这基本上就是鼓动大规模奴隶起义。
联邦一方的黑人团让邦联愤怒。
是的。而且他们的军官绝大多数是白人。确实有少数黑人军官，但USCT部队压倒性地由白人军官领导。
但从象征意义上说，这非常有力量，对吧？
今天的美国人很难理解，这对邦联人会是多么强烈的冲击：被奴役者不仅不再为奴，而且穿上了军装，拿起了枪。
作为历史学家，你研究过各个层面，包括日记等材料。为联邦作战的非裔美国人，是什么激励着他们？他们脑子里在想什么？
我想，应该就是你能预料到的那些。他们偶尔也会谈联邦，但对他们来说，那是一个没有奴隶制的联邦。在所有能够直接影响奴隶制命运的行动里，没有什么比拿起枪，向保卫一个以奴隶制为基础的社会的人开火更直接。同时，你不只是在这样做，也是在确立一个无可辩驳的公民权主张。公民士兵的意义，在于你为帮助你的国家尽一份力，国家也为你提供相应的东西。那么，既然我手持枪械、冒着生命危险，你难道还要告诉我，做完这些之后我仍然不能投票？
我以为这整件事的意义，就是履行公民作为士兵的职责，来保卫投票权。国会对此有过激烈辩论，这件事确实改变了那场辩论的局面。他们在美国部队中服役之后，你要怎样对待他们？你能告诉他们不能投票吗？不把选举权给他们吗？
黑人团里有多少人，还有弗雷德里克·道格拉斯这样的人，认为美国黑人与白人应当拥有平等权利？
道格拉斯当然这样认为。但即使在他们所处的语境下，平等权利也不意味着黑人女性能投票，就像白人的权利也不意味着白人女性能投票。但放在当时的背景中，没错，这一切应该带来平等权利。废除奴隶制只是第一步，并非终点，终点是每个人都享有平等权利。
很多人这样认为吗？
不，只有极小比例的人这样认为。有一种非常普遍的观念，说北方白人在战后某种程度上背弃了黑人，重建时期本该更努力地强迫南方白人赋予黑人完整的平等权利。但这个假设本身就有缺陷。北方大多数白人并不相信那一套。他们相信的是，首先挽救联邦；没错，还需要消灭奴隶制。清单上就这两件事。打勾，再打勾，我们都做完了。黑人的完整平等权利并不在他们的清单上。
他们也不愿意采取实现这个目标所必需的行动，包括那些穿军装的白人士兵。邦联投降后，他们想退伍。如果有人说：“现在我们需要军队，让南方白人在对待黑人问题上做正确的事。”他们会说：“你说什么？我报名是来完成这个任务的，现在完成了，立刻送我们回家。”
我想，观察人类历史上不同地方废除奴隶制的经历，能得到一个启示：废奴不是旅程的终点，而是旅程的起点。
是起点。
而且，从那个起点到你会认同的平等权利，有时、其实常常，至少要花一百年。甚至在那之后，超越法律权利本身，社会如何看待不同的人群，仍然是一个复杂的故事。
通过法律与……我的意思是，“伟大社会”时期通过了大多数……有了《民权法》《投票权法》《公平住房法》。这些立法处理了许多法律层面的事情，但人们脑子里的观念，改变起来需要更长时间，也更令人沮丧。
正如人类历史反复出现的那样，它仍可能成为分裂重新兴起的燃料。
当然。有人就会利用它。它等在那里，供人利用，而人们确实会利用。
这是我们人类常做的事，喜欢把某些群体视为异类。
有个敌人总是好的。
而对我们的国家来说，内战就是这样的故事。所以，要理解那些分裂，或许是潜伏的分裂，理解内战在某种程度上极其重要。
是的。甚至在战前，就已经有对另一边的成见。自由州许多人往南看，会说南方白人懒惰、暴力，不愿通过谈话解决问题。他们会像普雷斯顿·布鲁克斯对查尔斯·萨姆纳那样，用手杖打他的头。因为有奴隶制，他们习惯了这样，习惯了虐待黑人，所以他们就是这样处理事情的。南方白人则往北看，说他们根本不在乎家庭，只是一味贪求金钱，只关心物质，没有亲情或家庭观念，北方佬就是这样。
当然，这些说法究竟有多少真实并不重要。对人类来说，有时候感知比现实更重要。内战前夕，人们的感知是另一边在许多方面都不一样。但双方也有深厚的共同点：共同语言、共同宗教、共同历史，还有建国文件。这一切本该将人们团结起来，可他们还是找到看待彼此差异的方式，一些教会也因此分裂。新教教会因奴隶制问题分裂了。
这些主题里，许多至今仍然存在。
来谈谈不同战区，东部战区和西部战区。你提到了海军和地理。地理如何发挥作用？都有哪些不同部分？
战争有三个主要战区。东部战区包括华盛顿和里士满，主要在弗吉尼亚展开，也涉及一点马里兰和宾夕法尼亚。北弗吉尼亚军团和波托马克军团大部分时间就是在那里作战，这就是东部战区。
也许它也是被赞颂、被神话得最多的战区。
它远远是最著名的战区。
最著名。
其他战区也有著名战役，但东部最有名，主要因为李在这里，后来格兰特也来了。西部战区大得多，东西从阿巴拉契亚山脉延伸到密西西比河，南北从墨西哥湾到俄亥俄河，所以非常广阔，包括田纳西。而密西西比河以西，就是名字相当直白的“跨密西西比战区”，包括路易斯安那的一部分、阿肯色、得克萨斯等地。从资源投入和对战争结果的影响来看，它远远是最不重要的战区。有人听我这样说很不高兴，觉得我是在说，谁在乎那边发生什么。
但那就是第三战区，跨密西西比战区；另两个是西部战区和东部战区。
但我记得你论证过，西部战区对战争非常重要。
非常重要，我们在那里看到了格兰特。为美国赢得战争的将领，都来自西部战区。格兰特，以及他带来的谢尔曼、菲利普·谢里登、乔治·托马斯，全都在西部战区。
最开始，1861年7月第一次马纳萨斯战役，也就是第一场真正的大战，有个很有意思的细节，正如你说过的，人们聚在那里野餐。
他们从华盛顿出来观看，坐着马车，在一条小山脊上安顿下来，可以俯瞰战斗。
这某种程度上说明，当时人们首先没有想到，战争会发展到后来的规模、持续那么久，也不明白事态有多严重。
他们对真正发生的事一无所知。居然觉得应该这样去看一场战斗，本身就很荒唐，但他们确实去了。当时有一种强烈信念，连林肯一开始也是这样想的：也许只打一次就结束，持续不了多久。萨姆特堡事件后，他立刻征召九十天志愿兵平定叛乱。威廉·特库姆塞·谢尔曼对此说，这跟想用水枪灭火差不多，简直荒谬。他们没有考虑到，这场战争很可能持续数年，或许需要数十万人，而不是打一仗就够。
什么时候战争的阴云、战争的现实才真正降临？
第一次布尔朗，也就是马纳萨斯……许多战役有两个名称，美国士兵用一个，另一边用另一个。邦联通常用最近的城镇名，美国则常用地形名称，所以有“布尔朗”，那是一条小溪，联邦士兵这样称呼；邦联叫它“马纳萨斯”。“安提坦”是马里兰的一条溪，联邦这样叫，邦联则叫“夏普斯堡”。总之，这类例子不少。那场战役让人们，尤其美国一方的人，有了一点现实感。他们原本以为战争就会结束，事情却没照预想发展，所以还需要更多人。
1861年夏天，数十万人穿上了军装，整个补给问题的重要性也愈发明显。但此后那一年，没有再发生太多事。密苏里有一场规模不小的战役，叫威尔逊溪战役，但1861年余下的时间并没有……真正的战斗在1862年春天开始。有两场战役，一场在东部，一场在西部，真正让人们以前所未有的方式意识到未来可能面临什么。西部的是4月初的夏洛战役，美国一方由尤利西斯·S·格兰特指挥，邦联一方由阿尔伯特·西德尼·约翰斯顿将军指挥。
夏洛两天的伤亡超过两万五千人，两天内的战斗伤亡，超过美国军队此前历次战争战斗伤亡的总和。两个半月后，乔治·B·麦克莱伦的军队与李的军队在里士满交锋，也就是后来的七日战役，伤亡三万六千人。这两场战役共同表明，战争将处在完全不同的规模上，需要的牺牲和资源投入，是此前无人想象过的。
你提到密苏里，也谈过那里发生了这场战争中最残酷的游击战。能解释一下，你说的游击战是什么意思吗？那是什么样的战争？再与其他地方战役的结构和运作方式作个对比。
是的。游击战大致就是多数美国人能想象到的那种情形，双方参与人数显然都少得多。游击队可能只有几十个人，有时会有几百人。游击队之间没有真正意义上的大会战，更多是他们所谓的“丛林伏击”，埋伏袭击别人，恐吓平民，杀死牲畜，杀死一些平民，俘虏抓来后就杀掉，或把某些人绞死。也有少数规模稍大的行动。
有一个叫匡特里尔的邦联游击队首领，率队突袭堪萨斯的劳伦斯，烧毁镇上的一部分，处决一百五十多名男子，让全镇笼罩在恐惧中。这样的事情一直在发生……在许多地方，海拔与游击活动有关。地势越多山、越崎岖，越可能有游击队。他们在山区活动，包括东田纳西、北卡罗来纳西部、弗吉尼亚西南部、中部……得克萨斯某些地方甚至也有活动，但密苏里和肯塔基的游击战最严重。游击战贯穿整个战争，在三百万参战者中，或许约五万人参与，非常残酷，没有规则。
战争规则被编纂成文，一个原因就是，密苏里的联邦将领亨利·哈勒克正在应付游击活动，他说：“我们需要一些规则，明确谁是平民、谁不是平民，遇到这种情况、那种情况，该怎样处理。”
大多数战斗都遵循战争规则，这个事实意味着什么？所以它更有组织，更——
我认为，这支持了我的论点：这是两个十九世纪中期民族国家之间的战争，双方对战争怎么打都有一套理解。由职业军人率领国家军队作战，并懂得战争行为有边界。随着战争持续，这些边界会扩张，但并没有发展到无差别屠杀平民之类的程度。不会……当然，有争论说这是不是全面战争，完全取决于你怎么定义“全面战争”。
如你所说，从卷入范围看，它几乎就是最全面的战争，因为整个社会都卷了进去。
当你大规模打击敌方能够支撑战争的经济基础设施时——战争越往后越多，格兰特担任总司令后更成为正式政策——那当然是一种全面……如果你是个农民，一支军队经过，拿走或杀掉所有牲畜，毁掉庄稼，即使没杀你，对你而言也几乎就是全面战争了。
所以战争在升级。
是的，战争确实在升级。1862年，它发生了质的飞跃。那年春天和初夏，信号已经很明确：这是我们从前没有料到的局面。军队规模将大得多。波托马克军团超过十万人，美国历史上从未有过这样的军队，完全没有。
从士兵的日记里，我们能理解他们第一次直面如此规模的战争时的感受吗？我们说的是一年时间。正如你提到的，到1862年春夏，他们志愿服役已经一年了。
士兵书信里有许多主题。对于我这样的研究者，一份无比珍贵的礼物在于，双方绝大多数士兵都识字。所以我们有大量证言。双方军中寄回家中、家中寄往军中的信件有数百万封。此外还有日记，非常多的日记。这些第一手证据让我们能实时看到态度怎样变化、变得强硬。你能看到士兵逐渐硬化的过程：起初他们完全不知道当兵是什么，后来知道了，也很不喜欢其中许多事情。他们不……
他们经常谈食物、衣服、不喜欢的军官。但有件事特别有意思：他们不试图向后方的人精确解释，身处战斗究竟是什么样，因为他们知道家里的人不会理解。所以他们会说：“太可怕了。”“语言根本无法表达。”然后也许多讲一点自己的个人经历。但他们很清楚，老兵对军旅生活的认识，和家乡的人能够理解的东西，是两回事，根本没法向他们讲明白。
这就把我们带到秋天的安提坦战役。能讲讲那场战役发生了什么，为什么重要吗？
乔治·B·麦克莱伦，我已经轻蔑地提过他几次……他当时——
——已经指挥波托马克军团。他曾短暂担任总司令，同时指挥波托马克军团。后来他终于逼近里士满，真的推进到距里士满只有五英里的地方。与他对阵的是约瑟夫·E·约翰斯顿。这个军官每天第一个念头就是：“今天真是撤退的好日子，我能往哪儿退？这边可以，那边也可以。”他和麦克莱伦真是天作之合：麦克莱伦哪儿也不想去，约翰斯顿只想撤退。总之，最后他们到了里士满外。约翰斯顿在七松战役中被炮弹碎片击伤，罗伯特·E·李接替了他。
麦克莱伦一如既往地“眼光敏锐”，认为这太好了，因为他知道李太胆怯，不可能在战场上有什么作为。他对李的判断，真是完全符合——
——麦克莱伦的风格。后来他与李交战，七日战役中被赶离里士满。他本来不该被赶走，但确实发生了。这被视为一次重大胜利，李的声望随之上升。接着，李发起第二次布尔朗战役，把战事从里士满转移到弗吉尼亚北部的马纳萨斯，也就是第一次马纳萨斯战役的旧战场。“石墙”杰克逊在其中发挥关键作用。1862年8月底，李赢得第二次布尔朗战役，随后首次入侵忠于联邦的各州。9月初，他越境进入马里兰，军队的补给却已经很糟，掉队和逃兵问题严重。他带着大约五万人渡河前进。
最终在马里兰西部的安提坦交战时，李在战场上只有大约三万五千人。另一边，麦克莱伦约有八万人。而且麦克莱伦还缴获了李关于整场战役的完整命令副本，也就是第191号特别命令。他们经过一处邦联旧营地时，发现了李的命令。
即使如此，麦克莱伦仍然没有迅速行动。好，我不再批麦克莱伦了。双方交战，安提坦成为美国历史上最血腥的一天，一天伤亡两万三千人。战局极其接近，李只是以最微弱的优势勉强撑住，却又在战场上停留了整整一天，这是他不该做的，实在过于大胆。随后他撤退，重新渡过波托马克河。邦联把整件事看成一出三幕剧：保住里士满，把战事转到弗吉尼亚北部，再越境进入美国。他们认为这是成功，因为里士满不再受到威胁。
李的声望大幅上升。麦克莱伦让林肯失望至极，结果林肯撤掉了他的指挥职务。但他一直等到11月选举后的第二天才动手，因为麦克莱伦在民主党人中很受欢迎，而林肯是个高明的政治家。他在选举第二天撤掉麦克莱伦，改由一位叫安布罗斯·伯恩赛德的人接替。
从这一切中，能看出是什么造就优秀将军，又是什么让一位将军不称职吗？
麦克莱伦很聪明。在墨西哥时，他和李一样，都在温菲尔德·斯科特的参谋部，这说明他是个相当聪明的军官。他建立了波托马克军团，而且干得极其出色。士兵们爱戴他，与其他指挥官之间从未有过像与麦克莱伦那样的感情纽带。但真正关键的时刻到来时，他无法冒险。他害怕风险。他本来有机会在对阵李时攻占里士满，应该能做到，却没有，反而撤退了。他还有机会……内战中，几乎从来没有机会彻底歼灭另一支军队，但他在安提坦就有机会消灭李的军队，却没有做到。他退缩了，甚至有两万名士兵根本没有投入战斗。
他们在安提坦一枪都没开。如果你在李的军队里，就一定会开枪；如果在麦克莱伦军中，也许会，也许不会。在安提坦，他没有用上这些人，放走了李。这让林肯极为沮丧，最终因此解除了他的职务。这是他的缺陷。他缺少十九世纪中叶所谓的道德勇气，也就是为了一切而冒险的勇气。格兰特有，李有，麦克莱伦没有。
成为伟大将军的一个要素，就是愿意赌上一切，当然要有好的建议、情报，但——
这些他都有——
——要敢于冒失败的风险。
从七日战役到安提坦的这条发展线，改变了整个战争。改变是这样的：1862年6月底至7月初，麦克莱伦在七日战役中的失败，让国会和林肯都认定，必须把奴隶制摆上桌面。这场战争将更加……麦克莱伦本来可能在奴隶制完好的情况下赢得战争。
但他没有。于是国会在7月底通过了我之前提到的《第二没收法》，打击奴隶制。随后，林肯也作出决定，7月底告诉内阁，他将发布解放奴隶的宣言。有人说服他，不应该在刚刚战败之后发布，而应等到胜利之后。接着，第二次布尔朗又败了。最终，因为李撤退，安提坦算作一次胜利，林肯才发布初步宣言。这里的关键战役并不是安提坦，而是七日战役，是麦克莱伦的失败让林肯决定这样做；安提坦给了他发布的时机。他在战役五天后，也就是1862年9月22日，发布了初步宣言。
能再解释一下吗？为什么在那个时候，把奴隶制作为战争的动机、推动战争的动机，变得显而易见——
可以——
——为什么当时必须把它摆上桌面？
因为人们相信……而且他们是对的，战争在1862年5月底几乎就要结束。邦联在西部战区遭遇了灾难。他们失去了新奥尔良。新奥尔良投降了，那是邦联遥遥领先的最大城市，有十六万人口，是第二大城市的四倍，也是最重要的港口，是密西西比河谷作为经济动脉的关键。如果不控制新奥尔良，密西西比河对你就不再是一条经济通道。新奥尔良4月就没了。纳什维尔也没了，那是田纳西的关键城市和首府。孟菲斯6月也没了。除了多山的东田纳西，到1862年5月，整个田纳西基本已不再是邦联控制的州。
到5月底，密西西比北部有一支十万人的联邦军，这简直是灾难。同时，麦克莱伦的军队已经到了里士满这个国家首都五英里之外。我不认为邦联当时还能承受失去里士满。我认为那样战争就会结束，而当时解放奴隶尚未正式摆上桌面。里士满最终没有陷落，这让北方人相信，战争必将持续更久，邦联更难击败；欧洲也得到同样的判断。我说的欧洲是法国和英国，重要的是它们。因此，北方认定必须采取更激烈的措施，其中关键的一项，就是打击奴隶制，直接把它作为战争措施来打击。
作为战争措施，它的作用是什么？打击邦联的经济基础设施。
它打击的经济基础，正是邦联在战争中维持尽可能庞大军队的依靠。
所以，这不是关于奴隶制伦理或道德的问题，而是——
对废奴主义者来说是的，弗雷德里克·道格拉斯看到了，认为这是好事。一些废奴主义者很早就看明白了，甚至在1861年。比如查尔斯·萨姆纳看到联邦在第一次布尔朗战败时，说：“没错，失败很糟，但战争持续越久，我们就越有可能把奴隶制、把解放奴隶摆上桌面。”道格拉斯也有同样看法。战争更长，这种可能性就更大。麦克莱伦1862年在里士满没有采取应有的积极行动，等于把这份礼物送给了他们。
不过我们应该说，如果我说错请纠正，当时美国人中只有极少数是废奴主义者。
确切数字我们永远不会知道。我想，如果你估计3%的人是真正的废奴主义者，也就是主张现在立刻、彻底废除，不赔偿叛乱方奴隶主，也不赔偿任何奴隶主，在肯塔基、密苏里、马里兰也全部废除奴隶制——是的，我认为3%大概是个合理的量级。
当然，如今我们崇敬那些人，将他们神话，所以他们在我们心里变得更有分量。但我们应该记得，他们只占极小比例。
极小比例。而且，推动进程最终走向第十三修正案的，还有其他因素。并不只是那些极其憎恨奴隶制、愿意不惜一切消灭它的人。事实上，大多数人并不是这样。我们希望他们是，但他们不是。林肯处境艰难，他个人憎恨奴隶制，但身为总统，他要赢得战争，而不能只靠共和党人获胜，必须努力让民主党人也继续支持。所以他必须……而且宪法保护奴隶制。肯塔基、密苏里、马里兰和特拉华仍然属于国家，宪法仍然适用。到6月底，国会已经在它有权废除奴隶制的仅有两类地方，把奴隶制废掉了。
那就是联邦领地和哥伦比亚特区。在领地里，没有赔偿，不过那里几乎没有被奴役者；哥伦比亚特区则有一些赔偿。
你说林肯憎恨奴隶制。我们能不能岔开谈一下，在某些人看来，他又推动移民殖居政策，其中存在一种虚伪。
移民殖居，是的。1862年夏天，林肯会见一群黑人领袖，试图说服他们支持移民殖居，也就是说，奴隶获得自由后，就去别的地方，离开美国。利比里亚就是因此而存在的。这大概是林肯关于这整个问题的思想中，最不光彩的一部分。他真的不相信白人会接受黑人与自己平等。会面时他对那些领袖就是这样说的：“你们不希望如此，我也不希望如此。但事情就是这样，这是现实。”
我们知道他是真这样相信的吗？还是一个务实的政治家在判断现实形势？
我认为，一个出生在肯塔基、在印第安纳南部和伊利诺伊南部长大的人，周围一直充斥着强烈的种族偏见。他大概从未见到过那些能让他相信会完全接受黑人平等地位的白人。我确实这样认为。
但这个国家毕竟在纸上写着“人人生而平等”。
就在那里，等着被兑现，是的，没错。确实如此。而林肯也……他也有成长、改变的能力。
他似乎在战争那几年中改变了许多。
确实，没错，确实如此。
如果他没有被刺杀，很有可能最终形成非常不同的世界观。
我们永远不会知道。但我们知道，他比安德鲁·约翰逊聪明得多、灵活得多，政治手腕也高明得多。所以局面肯定会不同。这是事实。
不是，我只是——
§03原文文稿 · 2:13:23–3:07:22
是的，确实如此。
——我隐约记得，你在哪儿说过，安德鲁·约翰逊是美国历史上倒数第二差的总统。
对，他有……比詹姆斯·布坎南高一位的荣耀。我几年前确实这样说过。
我记得你说布坎南……有个地下室，还有地下室下面的地下室，我想——
地下二层。他在地下二层。
——他在地下二层。我把这种评论归在和刚才“黏液”那句一样的诗意点评里。
他独自在地下二层的一个小角落，只点着一根蜡烛。
能不能再岔开一点，谈谈他们为什么是那么糟的总统？这是岔题中的岔题。安德鲁·约翰逊为什么那么糟，布坎南又为什么那么糟？
我认为，约翰逊是个糟糕的总统，因为他偏见极深，积累了各种怨愤。他有一个生活在蓄奴社会中的贫穷白人的怨气。他恨……成长过程中，奴隶主曾是他的敌人之一，战后他却又拥抱他们。他无法超越自己终生最深重的偏见。他没有丝毫可塑性。他想什么，就永远会想什么。他就是不适合在那个位置上的人。
那么，为什么布坎南是美国历史上最差的总统？
如果词典里有“政党庸才”这个词，旁边就该配上詹姆斯·布坎南的照片。他完全是个政党庸才，靠着一直熬着、沿途做尽一个党务老油条该做的事，一路爬升。然后，哦，我1856年当上总统了，因为对手所属的那个政党，这是第一次推出候选人。他应对脱离联邦危机的方式，基本就是躲在桌子底下，祈祷自己离开华盛顿之前，屋顶别塌下来。他就是糟糕透顶。
由此我感觉，你欣赏一个领袖、一个总统，关键在于他有骨气——
是的。
——能够再次冒险，当然要有政治智慧，但那份智慧背后也要有脊梁。
是的，而且当事态与好的建议让你相信，自己原来的立场错了，就应该真正改变立场，去改变。
所以，要在坚持原则的骨气，与根据获得的信息、知识、智慧而调整的灵活性之间，找到某种平衡——
是的。
——而不是为了方便，或出于恐惧而改变。
有个关于林肯的传闻，真假不详，但我觉得很能说明他必要时逆流而上的意愿。一次内阁开会讨论某事，他说：“好，投票吧，我想了解大家的意见。”绕着桌子一圈，内阁成员全都投反对票。林肯说：“好，六票反对，一票赞成。赞成票是我的，赞成方获胜。”也就是说，他听取意见，但在那个情况下，仍愿意做不受欢迎的事，知道自己会受到……但他还是去做，因为……这也是并非人人都有的品质。
谁是美国历史上最伟大的总统——
问我的看法吗？
是的。
在我看来，华盛顿和林肯不相上下。没有华盛顿，就没有美国，所以很难不选他。他确立了各种极其重要的先例。
光是主动交出权力这件事。
两次，他做了两次。欧洲人简直无法理解。革命结束后，他交还了权力。换句话说，他传递的信息是：“我不是凯撒，不是克伦威尔，不是拿破仑。”当然，那时候还没有拿破仑，但总之，他不是那样的人。“我掌握过权力，也把它交回去了。”后来他又卸任总统。如果愿意，他本可以终身当总统。但他做了两届，就够了，让别人来做。谁会这样？
但他体现了这样一种观念：公民士兵就是如此行事。他在危机时挺身而出，履行职责，危机结束后，他就像辛辛纳图斯，回到自己的农场。重点是，他已经按照共和美德的要求完成职责，然后回去了。这个形象被反复援引。这里说的是小写r的共和观念，跟共和党无关，是不谋私利、为共和国服务的共和美德。华盛顿体现了这一点，他至关重要。莱克斯，一直让我着迷的是，在那个小国家，他身边围绕着一群才华高得惊人的人物。
麦迪逊、汉密尔顿、杰斐逊、富兰克林，这些人可能都比华盛顿聪明，读过的希腊文和拉丁文肯定也比他多。但谁是那个核心人物，从来没有人疑惑。
就是华盛顿，他才是那个人。我们更聪明，但他……这就像谢尔曼有一次说格兰特。谢尔曼可能比格兰特聪明。他说：“我比格兰特更懂战略，更懂战术，更懂补给，什么都比尤利西斯·S·格兰特懂。但他胜过我、胜过全世界的一点是：他根本不在乎视线之外的敌人正在干什么，而那却把我吓得要命。”换句话说，格兰特能让背景噪声消失，专注自己的事，做他要做的事，谢尔曼却做不到。正因为格兰特在上面承担责任，谢尔曼才得到解放，成为伟大的将军。
真的很有意思。而华盛顿，无论有什么缺点，他能承担责任，而且知道自己身为新共和国第一任总统，几乎每做一件事，都在创立先例。这就是先例。华盛顿做了什么？他脱下军装，后来又交出了总统职位。
是的，仅从研究历史、理解像华盛顿那样交出权力有多难这件事看，我就得把他放在第一位。
是的，因为没有他，后面的一切都不会发生。这就是我最根本的判断，我真的相信这一点。没有他，就没有后来的事。如果没有华盛顿来让人们相信，更强的中央政府是可以接受的，因为华盛顿会出任总统，那么他们还能一致信任谁呢？一边是华盛顿，另一边才是所有其他人。
我认为，美国在人类历史上确实是一股积极力量。因此，无论当时诞生的理念是什么，华盛顿成为这一切的基石，就是给人类的一份巨大礼物。
有他很幸运，有林肯也很幸运。我们在领袖方面运气很好。二战时有富兰克林·罗斯福也很幸运。真正危机的时刻，我们幸运地拥有那些人。
但我们也需要地下室，需要完整的各种类型。
我们确实有。而且你永远不知道，什么时候也许还需要一个新的地下二层。所以，这很复杂，故事还在继续。
天哪，真是一座美妙的剧场，一出精彩的戏剧。我和你一样，相信人民有韧性，能应对这一整团混乱。如果可以，再去一下洗手间。我想提一下，既是推荐，也是郑重感谢：我不知道自己听了多少小时你的“伟大课程”，大概超过五十小时，听得很享受。你有关于美国内战和罗伯特·E·李的两套课程。我也想提一下我一直用的一个东西，叫Plaud。我沿着河跑步时，用这个设备，按一下按钮就能留语音笔记，比如我现在说的话就正在被录下来，然后转成文字，笔记再传过去。
天哪，技术啊，真是。
是的，这东西很棒。它特别适合……其实整个过程中它也一直在工作，自动转写。它用AI来转写——
哦，所以我们说的每个词、所有话，它都在记？
对，转成文字。然后它还可以帮你总结，之后我再整理、研究这些笔记。这东西很好，强烈推荐，叫Plaud。
Plaud。
Plaud，是个夹子。
我以前常绕着镇湖跑，现在好像叫伯德·约翰逊夫人湖，是这么叫吧？我在林登·约翰逊图书馆工作那几年，我们每天中午跑六英里，有一小群人一起去。
就是跑步？
就是跑步。我们六英里跑三十八分钟。
如何记下想法、不要全靠记忆，其实是个很难解决的问题。我真高兴有了这东西。因为在智能手机上记下来很麻烦，对我来说一直很难解决。你听有声书吗？还是只看书？
一直听。我走路……现在不跑步了，但每天走六七英里，一直听音频，听Audible。这就是我做的，我很喜欢Audible。
好奇问一下，再岔开谈一点。你听历史书吗？还是想暂时逃离一下？
我混着听。一些历史书，也会听一些推理小说，还有——
所以小说也——
哦，小说，当然。还有一些我觉得应该听、但一直没抽空读的书。《白鲸》我就是这样听的。
嗯，所以也包括经典作品？
当然。但我从没读过《战争与和平》，也不觉得自己还会读。如果打算读，我想早就读了。
我们今天这是正式表态了。我喜欢……不总是，但我喜欢短书。
我也是。我写的就是短书。很多长书其实可以写成不错的短书，很多短书可以写成不错的文章，我是这么想的。
是啊，能不能……抱歉岔开这么多话题，因为你写过那么多优秀的书。其中有多少工作是编辑？或者说，写出一本好的历史书需要什么？过程怎样？
对我而言，要么有一个你想回答的问题，要么有一种你认为不对的研究思路，需要去……比如《联邦之战》，我是想挽回一种我觉得如今人们已经不再理解的东西，就是“联邦”对那一代人究竟意味着什么。为了结束奴隶制而打仗，对今天的我们来说很容易理解，当然，那是个可怕的制度，打一场战争去结束它。但对大多数参战者来说，战争并不是为了这个。要理解它真正为何而打，更困难；要向一个不再理解它的时代，解释当时的“联邦”意味着什么，也更困难。因为他们理解的“联邦”，已经不在我们的词汇里了。现在union更多让人想到劳资关系、工会。
但如果问：“联邦这个概念到底意味着什么？”回应只会是一片沉默。
基本上是一种强烈的国家认同吗？我们能不能拆开来讲讲？有不同的州，美国人始终有一种“我来自这个州”的自豪感——
绝对有。
——对自己来自哪个州感到自豪。
人会有不同层次的忠诚，有对州的自豪，甚至可能有对地区的自豪。我写过一本小书，其中也从这个角度谈罗伯特·E·李：他同时忠于国家、忠于州、忠于蓄奴的南方，等等。但联邦，虽然由一个个让居民产生忠诚的州组成，这些部分却构成一个更伟大的整体，这就是联邦。必须拥有这个整体，才能获得所有那些好处。
当时人们就是这样想的，当然，他们把它与革命、与前人的牺牲联系起来，也关注欧洲正在发生什么。西方世界就是他们的世界，其他地区他们不太关心。但他们关注西方世界的动向，并认为欧洲许多地方正在走错路：1840年代所有的革命热情，似乎都撞上了寡头、贵族和君主制这堵峭壁。他们把美国视为捍卫民主、抵抗这些趋势的堡垒，这里的民主是小写d的普通民主。
我认为，对国家抱有信念是美好的事。这是一种把人民团结起来的叙事，它本身就有力量。你可以提出经济论证、自由论证，各种论证都可以，但我觉得，一个国家之所以成为国家，是因为一群人相信一个共同叙事。就像伟大的公司有使命一样。人们共同相信某件事时，力量非常惊人。所以，这份信念本身就非常有力。
当时确实有非常、非常多的人怀有这种信念。当然不是所有人，但很普遍。林肯完美地表达了它，而且反复表达。他说，要给一个人向上发展的机会，谈到地球上最后、最好的希望，等等。他理解它，将其提炼，再传达出去。他并不是告诉人们一些他们原本不知道的事，而是用优美、难忘的方式，重新确认他们已经相信的东西。
用十秒钟感谢我们的赞助商。请查看简介中的信息，这确实是支持本播客最好的方式，网址是lexfridman.com/sponsors。现在，亲爱的朋友们，回到对话。
好，我们刚才在谈——
谈到哪里了？
——安提坦。
好。
以及那是联邦意识到——
初步宣言……
——初步宣言，意识到奴隶制必须成为内战的核心议题之一。然后发展到了哪里？那也是一场非常血腥的战役。关于将领，麦克莱伦的篇章结束了，接下来到了弗雷德里克斯堡。那里发生了什么？
弗雷德里克斯堡又是李的一次胜利，而且赢得很轻松。他在拉帕汉诺克河对岸的高地，占据极坚固的位置，联邦部队则在弗雷德里克斯堡对面。他的对手叫安布罗斯·埃弗里特·伯恩赛德，是个和蔼可亲、挺不错的人，“sideburns”，也就是鬓角胡须这个词，就来自他。他的胡须从两侧垂下再连上去，不是普通的络腮胡，当时被叫作“burnsides”，伯恩赛德式胡须，后来词序倒过来就成了sideburns。人人都喜欢他，但某些方面他确实不太聪明。战后他成了政治家，所以算是进对了行业。不过，他在弗雷德里克斯堡的想法——
——最终是一个旅接一个旅地发起正面进攻，攻击堑壕坚固的邦联守军，虽然这并非他原来的计划。结果是一场屠杀，波托马克军团又遭到可怕的失败。林肯深受打击，仿佛在东部战区就是得不到任何好消息。他能从西部得到捷报，这里却没有，而且司令像旋转门一样不断更换。1863年1月底，伯恩赛德又尝试行军，想绕过李的侧翼，却遇上极恶劣的天气，军队真的陷在泥里动弹不得。这后来被嘲讽为“泥泞行军”，于是林肯撤掉了他。
波托马克军团又换了一位司令。先有麦克莱伦和伯恩赛德，现在又是一个叫约瑟夫·胡克的人。这支军队的最高指挥层毫无连续性。北弗吉尼亚军团的最高指挥层却完全稳定，这给了它巨大优势。
所以，李那句名言就出自这里。他看着屠杀，说：“幸好战争如此可怕，否则我们会过于喜爱它。”他是什么意思？
他在……我的意思是，他看着自己士兵屠杀联邦士兵，大概有点享受。他的位置极好，强大的火炮支援着步兵，联邦部队只是不断进攻，毫无成效。他与詹姆斯·朗斯特里特等人站在高处观看。而且，他不像麦克莱伦，显然愿意在每场战役中冒险承受大量伤亡。弗雷德里克斯堡他的伤亡倒不多，联邦约一万两千五百人，邦联约五千五百人，因为防线给了他们很好的保护。
你正在写一本关于钱瑟勒斯维尔的书。那场战役因许多原因成为传奇。能拆解一些军事细节，让我们了解一场战役通常是什么样的吗？
它常被称为李最成功的战役，对手是约瑟夫·胡克。这也是李和“石墙”杰克逊最后一次搭档，杰克逊担任他的主要部下。胡克接替了伯恩赛德，其实他一直在活动，想把伯恩赛德赶走，因为自己想当军团司令。他曾说，这个国家需要一个独裁者来确保胜利。林肯给胡克写了一封信，是总统致军事指挥官最出色的信之一，基本意思是：“你说的这些话，我都知道。
你一直在说你要做什么。”他还说：“只有赢得胜利的人才有资格成为独裁者，而为了得到胜利，我愿意冒出现独裁的风险。”他等于在说：“乔，我知道你是什么样的人。”而他的确看透了。胡克说过许多大话，但开局很好。他把军团建设成自己所谓的地球上最伟大的军队，约十三万五千人，补给充足，还重组了医疗服务。他做了让军队进入良好状态所应做的一切，然后开始一场战役。当时李仍在弗雷德里克斯堡，他的计划是绕过李的左翼，从后面包抄，迫使李要么撤向里士满，要么在不利地形与他作战。
胡克一切都很顺利，4月底开始行动，直到真正的考验到来。关键时刻是1863年5月1日：李没有撤退，而是留下部分军队监视胡克的一部分部队，自己转向西方，在弗雷德里克斯堡以西几英里、一个叫钱瑟勒斯维尔的十字路口附近，迎面迎战胡克。战斗一开始，麦克莱伦就失去了勇气——
——退入防御阵地。最终，李和杰克逊完成了一次非常成功的侧翼突击，尽管胡克当时仍占据极有利的位置，他最后还是撤退了。李又一次赢下一场他绝不该赢的战役：敌人兵力是他的两倍，十三万五千对大约六万四千。关键时刻，约瑟夫·胡克就是失去了勇气，我真的这样认为。写这本书很有意思。许多关于战役的书很长、细节很多，我想写一本短书，向有兴趣但可能了解不多的读者介绍……那是其中一张地图。
这里有不同的阵位，各部队不同的位置。这是胡克。
是的。战斗发生在5月1、2、3日。这里是战役开端，看拉帕汉诺克河和弗雷德里克斯堡，双方在那里对峙。胡克的计划是留下部分部队牵制李的注意，其他部队沿拉帕汉诺克河上行，渡过拉帕汉诺克河，再渡过拉皮丹河，绕到李的后方，把李夹在钳口里。
李的后面会有胡克，前面是弗雷德里克斯堡的其他联邦部队，像铁砧一样。他认为这会迫使李向里士满撤退，然后自己就能一路袭扰。部队成功绕过去，到了李的后方，完全实现了胡克的设想。胡克抵达钱瑟勒斯维尔，在那里有七万多人。李直到4月最后几天才发现情况，随后决定分兵，留一万人监视弗雷德里克斯堡的四万联邦军，自己与“石墙”杰克逊返回钱瑟勒斯维尔迎战胡克。5月1日双方相遇，战斗开始。波托马克军团人人振奋，他们绕过了李的侧翼，知道自己已在其后方。
一切似乎都非常顺利。胡克说：“就是这样，我们做到了，完全按照我想的做到了。”接着，5月1日战斗开始。他们向一个叫佐恩教堂的地方进军，你可以看见，就在钱瑟勒斯维尔稍往东。双方上午约十一点交锋，下午两点，胡克却下令撤退。大家都退回这片荒野，那是一片砍伐后重新长起树木的林地，道路极少。他就缩在钱瑟勒斯维尔周围，把主动权交给了李。第二天，杰克逊和李决定，让杰克逊一路绕到联邦右翼，地图上就是那条侧翼行军路线。
他们打向一支暴露的联邦军，由奥利弗·奥蒂斯·霍华德指挥。霍华德大学以他命名，他后来在战争期间掌管自由民局。邦联发动突击，击溃第十一军。那个军德国人比例很高，其他士兵的族裔偏见在事后也大量显现。但一天结束时，李的处境实际上比之前还糟。他在右下方有安德森和麦克劳斯两个师，却与杰克逊的军失去联系。杰克逊当晚被自己人误伤，抬离战场，几天后死去。而胡克虽然夹在李军的两部分之间，却处于理想位置。
他却仍然只想着防守。5月3日上午，李军的两部分在钱瑟勒斯维尔空地周围战斗，打通了彼此联系，胡克随后向北撤退。5月3日还有一个惊人的时刻：胡克在钱瑟勒斯维尔倚着一根柱子，一发炮弹击中柱子，把他震昏——
——他发生脑震荡，还在呕吐，退到了后方。当联邦部队从钱瑟勒斯维尔附近的那片空地撤走时，李的军队已通过战斗会合，李骑马来到士兵中间。邦联士兵自发爆发出情感，出现了惊人的一幕。经过这一年，李与部下那种内战中无与伦比的纽带，在这个时刻最终形成。你看，李根本不应该赢下这场战役。
稍往东的地方，之后又打了一天。最终胡克撤退了。他根本不该撤退，阵地坚不可摧，但他还是退了。林肯此后完全失控，简直无法……大家都知道兵力数字，报纸也都报道过——
——李的人数只有胡克的一半，可共和国规模最大、最重要的军队，波托马克军团，却又败给这支小得多的军队。李在南北双方的传奇地位都上升了。到这时，他和他的军队已成为邦联最重要的国家机构。人们看着他们，判断独立是否还有希望。这就像革命时期的华盛顿和大陆军，只要他们还在战场上，胜利就还有可能。钱瑟勒斯维尔的胜利，在邦联人心中巩固了李的这一地位，也让他成了北方人的噩梦。北方人极其渴望有人能击败李、占领里士满。
所以，从某种意义上，这塑造了罗伯特·E·李的传奇。
它当然有助于巩固，没错，起了很大、很大的作用。
你写过现实与记忆之间的差别。那么，北方如何记得这场战役，南方又如何记得？
很有意思。北方记住这场战役的方式，就是不怎么记它。
对，忽略它。
他们几乎把它从战争记忆中抹掉了。邦联方面，在“失落的事业”叙事的图像传统里，这里……5月2日战斗开始前，李和杰克逊在这里进行了最后一次会面。有一位叫胡利奥的画家画了幅著名作品，后来被制成石版画，挂在南方无数住宅、办公室和法院里。那仿佛是李和杰克逊处于最高峰的时刻，葛底斯堡还没发生，更别说阿波马托克斯。这是邦联两位最伟大军人在最辉煌成功时刻的形象。它在“失落的事业”的战争叙事中变得极为重要。联邦一方则不怎么想谈约瑟夫·胡克，他们宁可谈别的。
是的，对联邦而言，这可能是战争中最丢脸的战役之一。
胡克居然输了，我觉得真不可思议。在我看来，这体现了一个人的意志对另一个人的彻底压倒。
所以，“石墙”杰克逊中枪，死了。
他出去侦察，想让战斗继续、扩大战果，却被自己人误伤，被抬回后方，八天后，也就是5月10日去世。
杰克逊的死产生了什么影响？
影响很大……整个邦联出现了难以置信的哀悼。甚至北方也有一些正面评论，很有意思，说他虽然误入歧途，却是个非常虔诚的人，诸如此类。但他们心里其实很清楚：“杰克逊死了，对美国是个很好的消息，对邦联则是个很坏的消息。”
抛开神话，它真的对战争产生了实际影响吗？
我不这样认为。喜欢“石墙”杰克逊的人会不同意我，但我看不出他会在哪儿……在自己擅长的事情上，他是个很优秀的军人，李也很会使用他，两人是很好的搭档。但我看不出他能怎样改变整个战争的大局，真的看不出。
把视角拉远，看你研究很多、写过很多的罗伯特·E·李。我们能不能通过这场战役，理解他的军事天才，以及他总体上是怎样一个人？
可以。它既显示了他为何成功，也显示了某些令他成功的因素，为什么同时会制造本应导致惨败的机会，只是最终没败。李的性格，本质上是进攻性的。他第一个冲动永远是把战火带给敌人。他说：“他们人数比我们多。如果只是坐等他们过来，一切优势都在他们那边。我们必须设法打乱他们，寻找突破口。”
这场战役展现了他的大胆。面对远比自己强大的敌人，他在战役中三次分兵，这就是他的胆量。它也凸显了他在军中创造的整体文化：敢于冒险，努力给对手造成尽可能大的损害。这与麦克莱伦在波托马克军团里建立的文化完全相反，后者谨慎、不冒险，什么都得等到条件完美才做。
任何成年人都知道，条件永远不会完全完美。如果等着那一刻，就永远不会行动。这两种文化截然相反。最终，它显示了李的成就：他建立了一支愿意承受伤亡的军队，因为它总是在赢。
士兵认为，这样可以增加整个战争最终获胜的可能性。战争中，像5月3日那样的场景并不多：整支军队看着那位老头骑马来到自己中间，然后情感就……我想，士兵们在那一刻认定，他永远都会赢；李看着他们则想：“我要他们做什么，他们就能做到。”如果想理解葛底斯堡、理解皮克特冲锋，就得回到5月3日的钱瑟勒斯维尔，李在那里认定，自己的步兵能完成他要求的任何事。
从步兵的角度，他们也相信——
你之前问士兵的信里写什么。李军中的信件里，他们根本没有想过会输给波托马克军团，他们就是不认为自己会输。
你把这归因于什么？归因于李本人吗？
归因于李，也归因于他们在李指挥下赢得的那些胜利。他们冒了这些险，人人都努力。他们一直知道自己人数更少，却仍在获胜。双方人数最接近的时候是七日战役，当时两军规模差不多。此后，李总是在数量上明显处于劣势，却似乎一直能赢。
正如你提到的，李的进攻性也带来了惊人的伤亡。
惊人的伤亡。他在这里损失一万三千人，胡克约一万七千五百人。李军伤亡的比例，远高于胡克。但这本来应该是李的一场灾难，胡克本该在这里彻底击溃李，绝对该做到，却没有。
所以有两种说法：李的大胆是南方赢得战争的最大希望；另一种则是，他其实正在把南方的血耗干。
是的，有些历史学家批评他，说他应该始终保持防御。我认为，李比今天许多批评者更明白，关键是北方平民的意见。他不止一次说过：“如果我们赢得胜利，就会打击他们的士气；士气低落，民主党人就会表现更好；民主党上台，对邦联就有利。”他也知道，这是在赛跑：“是我的人先耗尽，还是美国那边的士气先耗尽——
——究竟哪个先？”我认为他明白这一点，而那也是邦联获胜的最佳机会。最终，我很高兴地说，邦联先耗尽了兵员，而联邦的士气还没耗尽，所以战争才有了那个结局。但李在这方面非常敏锐，他理解军事事件在政治上的重要性。
他比当时许多人理解得更透彻，在我看来，也比今天许多历史学家更透彻。这是美国非常艰难的时期：后方的人们……民主党人不满《解放奴隶宣言》，两个月前国会又通过《征兵法》，民主党对此也极为不满，说林肯是暴君，强迫人们打一场他们本来就不想打的战争。联邦的士气，尤其平民士气，此时非常脆弱，而这场失败让情况恶化得多。纽约市的反征兵暴乱，那里7月第一次抽征兵号——
暴乱就在葛底斯堡之后发生，但它反映的正是士气状况。《解放奴隶宣言》发布后，波托马克军团的逃兵增加了。
所以，这时可以说邦联已经非常接近获胜了。
我认为，1863年春末夏初，是邦联比较乐观的时刻之一，是的。
如果李是对的，一切取决于士气——这似乎是有道理的——那感觉离联邦士气崩溃已经很近了。
东部战区我认为如此，但西部还有我们的格兰特，他此时正向维克斯堡行动。所以当时大致有两场重大战役同时进行，维克斯堡是另一场。
讲讲维克斯堡吧，这是1863年。
对，1863年。维克斯堡是邦联在密西西比河上最后一座主要堡垒。他们已经失去新奥尔良，失去……所以已失去这条河，密西西比不再是邦联的河。但维克斯堡仍是一个坚固据点，路易斯安那北部的哈德逊港还有另一个。格兰特从1862年冬天起，就一直在设法攻取维克斯堡。经过一系列试错与失败，他终于找到一个自认为能抵达城市的办法。他冒了极大风险：先让联邦海军驶过维克斯堡全部炮台，再渡过密西西比河，从东面包围这座城市。
胡克在钱瑟勒斯维尔行动时，格兰特正开始他的计划，随后围攻维克斯堡。5月，他包围城市，开始围城，结束时间恰与葛底斯堡战役结束接近。这是美国军事史上最精彩的战役之一。他切断自己与补给线的联系，没有人明白他在做什么，谢尔曼不明白，林肯也不明白。最后大家才说：“哦，原来你做的是这个。”而它成功了。维克斯堡于1863年7月4日投降，格兰特最终攻占了它。
如果你认为，那些有宗教信仰的人不会把1863年7月4日发生这件事理解为上帝干预，那就错了。同一天，李从葛底斯堡撤退。什么？真的吗？难道不是上帝在天平上加了一把力？《独立宣言》周年纪念日，西部大捷，东部也大捷。
这就到了葛底斯堡。
到了葛底斯堡。
来吧。
莱克斯，大家都知道，这是内战的转折点。
真的是吗？好。
不是。
好吧。
简短回答。
先……在分析它是不是转折点之前——
是的，是的。
——葛底斯堡是什么？1863年7月。
好。
请带我梳理葛底斯堡的三天。
乔·胡克撤过拉帕汉诺克河。李很沮丧，因为没给胡克造成更大损害，于是决定第二次北上。他的军队得到了加强，扩充到七万五千人。准备北上时，正是这支军队绝对的巅峰：自信，补给充足，指挥出色。6月第二周，他们向北出发。他有两个主要目标。
他想把战争带离弗吉尼亚，让农业不再受军队驻扎影响，得以稍微恢复；他还想利用宾夕法尼亚富饶的坎伯兰河谷给军队补给，在波托马克河以北搜集饲料、食物和牲畜，并在那里待很久，让战火远离弗吉尼亚。他并不想……电影《葛底斯堡》里他说想攻占华盛顿，不，他不想。他知道华盛顿太坚固，根本没有那个打算。但他知道联邦军会跟着过来，战场就这样重新转移，也知道如果他真在美国境内行动，政治上对林肯会很不利——
——于是他向北，到了河的北面。他的骑兵却没完成任务。可怜的杰布·斯图尔特骑术和指挥都很好，但有一种青少年式的脾气，总需要表扬。6月9日，他在弗吉尼亚卡尔佩珀附近打了战争中最大的一场骑兵战——布兰迪车站战役，几乎输了，伤了他那颗小小的自尊心。于是他决定干一件轰动的事，让报纸重新喜欢自己：再一次骑马绕行整个波托马克军团，他在麦克莱伦指挥时做过。麦克莱伦指挥时比较容易，因为他从来不动。现在他决定再来一次。
他刚到波托马克军团以东，军团就开始北上，于是斯图尔特被隔在那边，无法与李通信。李因此不知道情况，因为骑兵没有尽责。他把军队分散在宾夕法尼亚南部，后来才从一个叫哈里森的平民间谍那里得知，波托马克军团确实在追踪自己，而且距离比想象更近。6月底，李命令军队在葛底斯堡附近集中，不要引发战斗。他们开始集中，大部分会合。6月30日有一场小冲突，7月1日，两军在葛底斯堡以西遭遇，双方越来越多的部队陆续加入。
它逐渐发展为内战中规模最大的三天大战。这并非李的计划，如果骑兵完成任务，本来不会发生，但他们没有，于是打起来，持续三天。每天李都采取战术上的攻势，由他进攻，联邦防守。李有七万五千人，对方约八万五千至八万八千人。那些著名地形：小圆顶山、圆顶山、魔鬼穴、桃园，都成了著名地点。战役第三天结束，第一天邦联大胜，第二天李也接近获胜。
第三天，李感到沮丧，干脆决定让步兵替他解决问题，结果就是大多数人所说的皮克特冲锋。皮克特其实只负责冲锋的一部分。一万两千五百名步兵正面进攻，彻底失败，李第二天撤退。我认为，从5月3日钱瑟勒斯维尔、他的步兵打通彼此联系的那一刻，到7月3日葛底斯堡，可以画出一条直线。他自己也承认，在给妻子和杰斐逊·戴维斯的信里说：“我对步兵要求太多了。不是他们的错，所有责任都在我。”他说得对，都是他的责任。这方面他和格兰特相似，承担责任，不像麦克莱伦。
他的第一反应是“这不是我的错”——随便挑一个这样做的将军来说吧——“不是我的错，肯定是别人的错。”李则承担了责任。他对步兵期待太高，部下的工作也没有做得那么好，最终输掉了这场战争中最大的一场战役。
军事上的错误在哪里？李本来可以怎样做得不同？
我认为，他可以……写过战争回忆的邦联军人中，最有洞见的是爱德华·波特·亚历山大，他也是最有才华的炮兵军官，在李的军中。他战后写道，7月1日李在葛底斯堡大胜，击溃了联邦两个步兵军，占据极有利的位置。他应该就地守住，说：“好，来攻我，看看你们能怎样。”但他没这样做。如果这样做，几乎肯定能赢，可他的进攻性在这里让他陷入麻烦。他急于立刻取得更具进攻性、更决定性的结果，最终付出……葛底斯堡他可能损失两万五千人，至少是全军三分之一。
更不止这些。他带着军队渡过波托马克河时，有五十二位将军。
其中十七位成了伤亡者。葛底斯堡战役中，他整个将军群体的三分之一阵亡、受伤或被俘。这是一场极其血腥、代价高昂的战役，最后他撤回弗吉尼亚。林肯起初非常高兴。联邦一方又换了司令，胡克走了，乔治·米德接任。但米德做了麦克莱伦在安提坦之后做过的事：放李逃走，没有真正袭扰追击。林肯失望至极，写信给米德，感谢他的重大胜利，接着说：“你让他逃了，战争将无限期继续。”然后他没有把信寄出去……
他写了，却没寄给米德，而是找另一个人把信的内容转告米德——
嗯。
——那人叫哈勒克，当时是总司令。林肯显然不认为葛底斯堡是战争的重大转折点。他也许认为它本来应该是，却没有成为转折点，因为李带着仍然完整的军队逃走了。战后李说：“他们也损失很大，不会再有什么大战了。”他说：“他们六个月都会像乳鸽一样安静。”事实上，东部战区十个月都没有再打大战，直到格兰特来到。
那么，格兰特是怎么从西部转到东部，改变这个战区的？
所以，葛底斯堡确实是美国一次非常重要的胜利。
对，但不是转折点。
不是，而且它不如维克斯堡重要，因为李逃走了。格兰特在维克斯堡俘获了整整一支叛军，彭伯顿全军投降。那是格兰特第二次迫使一支军队投降，第一次是1862年2月的多纳尔森堡。他的胜利毫无含糊之处，就是胜利。密西西比河如今全部由美国海军控制。但李逃了，所以当时葛底斯堡的胜利笼罩着一层阴影。此后，格兰特在西部又赢了一次，1863年底的查塔努加战役。
这让林肯决定，他不只该统管西部，还应该担任总司令。这就是格兰特如何走上前台。1864年3月，他成为总司令，获授新中将军衔，肩上从两颗星变成三颗星。
接着就到了1864年的陆路战役，以及亚特兰大、谢尔曼进军的故事。
于是，格兰特开始规划整个战争的发展。他设想了五个部分，其中最重要的两个是：他自己对付李，计划与李缠住，尽可能重创李，阻止李向任何其他地方增援。如果一切顺利，里士满会陷落。但他主要关心的不是里士满，而是李的军队。林肯一直想让将领们关注的就是这个：消灭李的军队，里士满自然会陷落。
那么，格兰特是怎样考虑与李交锋的？格兰特对李。
就是直接迎战。他们当时仍在弗雷德里克斯堡附近、拉帕汉诺克河一线。他与李交战，最终形成六周不间断的战斗，从5月5日和6日的荒野战役开始。莱克斯，内战的旧模式是打一仗，一方撤退，可能过几周、几个月才再打。这里却是，李和格兰特打完荒野战役，邦联伤亡一万两千、联邦一万八千，总共三万；行军一天，接着又打另一场——斯波齐尔韦尼亚法院战役。
邦联又伤亡一万两千、联邦又一万八千，两场战斗没有间隔，就已经伤亡六万。这持续了整个5月。6月初，他们在里士满附近的冷港交锋。格兰特在那里发起正面攻击，毫无成果，许多士兵遭到屠杀。总之，六周战役里，格兰特伤亡六万五千人，相当于李原先整支军队的规模；李损失三万五千，比例比格兰特更高，或者准确说，大致相同。但这是一种此前无人见过的连续战役，把两军都打得支离破碎，重创双方军官群体，很多士兵直接崩溃了。
今天我们大概会谈到创伤后应激障碍。他们根本不习惯这样的经历。
这种连续作战，可以归因于格兰特。
是的，“屠夫格兰特”的形象就是从这里来的。
但也许，虽然很难这样说，这也是一种军事天才的表现，对吧？
他正在做自己原本想做的事：消耗李的军队，同时把它推回里士满。最后形成了对弗吉尼亚彼得斯堡的围攻。彼得斯堡就在里士满南面，控制通往里士满的交通，实际上围的是彼得斯堡和里士满。这正是李最害怕的局面，格兰特却把他逼到了这个位置。但美国后方看到的，是无休止的伤亡。到底谁在赢？甚至看不出来。只有这些伤亡。因此，1864年7月和8月，联邦士气跌到整场战争的最低点。
与此同时，谢尔曼正向亚特兰大推进，却慢慢来，没有打这些大战，也没有攻占亚特兰大。整个夏天过去，亚特兰大没有陷落，里士满也没有陷落。美国秋天就要大选。士气糟到如此地步，林肯在8月底召集内阁，让他们签署后来所谓的“盲签备忘录”。其中写的是：“我们不会连任了，必须在民主党上台前赢得战争，因为我们知道他们不会赢。”林肯不认为民主党会打赢，那是8月。
所以我认为，美国在战争中最低谷的平民士气，出现在1864年7月和8月。如果我们能把麦克风伸到人们面前，说：“可是葛底斯堡呢？那不是战争的转折点吗？”他们会说：“你在说什么？那是一年前。现在我们并没有赢，而且不值得，我们已经快到极限了。”顺便说，那年民主党的总统候选人是麦克莱伦，所以他在和林肯竞选。
首先，如果林肯没有赢，你认为——
我们知道，林肯没赢对邦联会有利。但麦克莱伦仍然……有意思的是，他竞选时的主张与民主党纲领某种程度上相反。民主党纲领基本要求停战、谈判。许多人相信，只要停止战斗，就不会再次开打。所以通过某种谈判结束战争，甚至可能承认一个邦联。麦克莱伦值得肯定，虽然我不太想夸他，他至少说自己不赞成这样。他说：“我们必须先赢得战争，然后再谈判。”
但明确的是……那也会终结解放奴隶的进程。因为后来成为第十三修正案的废奴议案，1864年4月已经通过参议院，却在众议院被否决。众议院要到1865年初才会通过。
林肯这次胜选或落败，有多接近？
最终林肯赢了。并不是格兰特与李的交锋让林肯连任，但格兰特的其他部署、他作为总司令整体计划中的其他部分起了作用。谢尔曼9月初攻占亚特兰大，改变了一切。
那才是真正的转折点。
那是一个巨大的军事转折。紧接着，菲利普·谢里登在谢南多厄河谷赢得一连串压倒性胜利，最后一次就在选举前。因此，是谢尔曼，以及程度稍次的谢里登，让林肯连任。不仅如此，1864年共和党还在参众两院赢得巨大多数。
接着，压垮邦联脊梁的是谢尔曼向大海进军：六万人穿越佐治亚，焚毁基础设施。
是的，他自己说：“我要横穿佐治亚，让它哀号。”他加上了心理打击。格兰特设想的做法——谢里登其实早在谢尔曼进入佐治亚之前就在谢南多厄河谷做了——是进入农业富庶的地区，烧毁磨坊，杀掉牲畜，毁坏庄稼，化为荒地，使那里再也无法为邦联提供后勤支持。谢里登在谢南多厄河谷这样做，后来谢尔曼在佐治亚这样做。
但谢尔曼说：“我还要从心理上击垮他们。我要证明，我的军队想去哪就去哪，想什么时候去就什么时候去，杰斐逊·戴维斯对此毫无办法。”他说：“等他们明白这一点，就会放弃。”实际并不完全如此，但那是他的想法。他先向萨凡纳进军，最后一场战役则是北上穿越南北卡罗来纳：经过南卡罗来纳，再进入北卡罗来纳。同时格兰特围困李，彼得斯堡与里士满的围城持续九个月。1865年4月1日，格兰特终于突破李的防线。李开始撤退，格兰特不给他任何喘息，大约一周后在阿波马托克斯追到他，李投降。
关于这两个人的关系，我们知道什么？
格兰特和李？很有意思。他们基本生活在完全不同的世界，都参加过对墨西哥战争，但当时并不在一起。阿波马托克斯正式谈事之前，两人有过一阵尴尬寒暄，一个说记得对方，另一个说完全不记得。总之……但格兰特非常慷慨，给李军两万五千份口粮维生。李撤退开始时约有六万人，后来不到三万，一周之内全军瓦解。阿波马托克斯投降的只有两万八千人。他们获准签署假释保证后回家。
但在格兰特对李的对抗最激烈时，他们肯定都在想着对方。
是的。我一直觉得这很有趣。他们通常对其他对手很大方，却各自装作对方不是自己遭遇过的最优秀敌手。格兰特假装李不是最强对手，李也假装格兰特不是。但要说他们真这么想，就荒唐了。他们显然已经发现事实并非如此。
人们这样做很有意思。我有时候想，怎么可能……有无数这样的例子。比如，希特勒完全看不起美国的军事力量。
哦，什么都不是，一群……对，他们软弱，绝不会有什么作为。
我得说，这大概是某些愚蠢的心理因素。你出于某个荒唐理由先下了结论。
然后就坚持下去。
然后死守着，几乎与……我是说，许多伟大将军和领袖，有时必须面对事实也顽固坚持——
是的，没错。
——因为所有理性的人都会告诉你，拿破仑就常碰到这种情况，“你在干什么？”周围那些将军、明智聪明的人会说：“别这么做。”
莱克斯，格兰特在维克斯堡就是绝佳例子。他面临的问题，是怎样把军队送到河对岸、与邦联同一侧，才能向维克斯堡进攻。唯一办法，是让联邦海军冲过炮台。他说要这样做。海军说：“不，别做。”谢尔曼也说：“不，别做。”所有人都反对，格兰特却说：“就做。”结果成功了。
这就涉及……我想你已经批评过一两次那个叫麦克莱伦的人。
是的，一两次。
就是说，你确实必须冒险，必须冒险才能——
必须如此。
§04原文文稿 · 3:07:22–3:45:21
——赢得战役。
最后再说一句，我忍不住再补一刀。人们常引用李的话，说麦克莱伦是他遇到过最有才华的将军。
真的吗？嗯。
是的。但他实际说的，那句话最初出现在他的侄子菲茨休·李战后写的书里，是麦克莱伦是他遇到过最“知识分子型”的将军。我认为这不是赞美。李是在说：“是的，他是知识分子，想这个，想那个，就是从来不做。总在思考。”所以我真的认为，这其实是在贬低麦克莱伦，而不是夸他。因为他不可能真觉得麦克莱伦是自己遇到过最有才华的将军。
我觉得那是客客气气地使个眼色，暗中批评。
是使眼色、会意式的说法。
好，战争怎么结束？显然有亚特兰大和谢尔曼进军这个转折点。
还有1864年大选，这等于把匕首刺进……也就是说，战争肯定会被推进到底，因为掌权的是林肯和格兰特，他们不会把脚从——
是的。
——油门上挪开。他们会继续推下去。所以只是时间问题。战争又拖了六个月。李4月9日投降，部队4月12日放下武器。当时其他地方仍有数万邦联士兵在役，但几乎双方所有人都把这看作战争结束，这正说明李和他的军队有多重要。
李投降了，就没有理由再继续，其他投降很快接踵而来。杰斐逊·戴维斯是少数没看明白这一点的人，他觉得还有可能，但已经没有了。那就是战争终结，最后的投降到6月结束。每个人都得到与格兰特给李一样的条件。他的朋友谢尔曼想多做一些，结果人们不得不把他约束住，说：“不行，你是将军，不是政治家，不能这么做。”
能谈谈4月9日吗？格兰特如何对待敌军，这真是个重要时刻。
如我前面所说，他按自己知道林肯希望的方式对待他们，也可能格兰特本人完全赞同。但我认为，这显示了格兰特是一个懂得自己位置的军人。他上面有文官领导。其他一些将军并不这样，虽然我一直在批麦克莱伦，但他就是一个例子，邦联的约瑟夫·约翰斯顿也是。他们并不真正尊重文官上级。格兰特则尊重，这就是其中一个例子。他送来了口粮。他原先不知道邦联士兵的马匹是自己提供的。如果你是邦联骑兵，政府不会给你买马，你得自备；马死了，你得另买一匹，否则就把你编入步兵。
格兰特得知后，就允许他们带马回家，说他们种地等事情会用得上。他在这种情况下合理能够做到的每一个方面，都很慷慨。但这仍然是无条件投降：你投降，回家，不再是一支军队。不过没有人要进战俘营，没有人要经历那些事。放下枪、放下旗帜、放下弹药，仅此而已。
是的，但某些这样的象征性行动，可以为长期和平奠定基础。
是的，他没有要求李交出佩剑，那些原本可以做的事，他都没有做。
抱歉反复停留在这里，但某些羞辱会妨碍长期和平。我又想到希特勒，以及一战结束时德国的遭遇。
你说凡尔赛，凡尔赛的条款。毫无疑问。
其中一部分是经济，一部分是地缘政治，但也有一部分就是最基本的人性层面的羞辱。人们很难接受羞辱，会一直记着。
是的，而且人们可能为了恢复民族自豪，把它转化成你不希望看到的东西。但林肯最根本的原则是，目标是把国家重新团结起来。好的开端，不是把数万邦联士兵关起来，那不是办法。送他们回家，让他们接受条件，之后就让他们回家，别再打扰。林肯死后，安德鲁·约翰逊想追究李，格兰特说：“你要这样做，我就辞职。”因为我们给出了承诺，而李也遵守条件，你不能在这里改变规则。
顺便也该说，这不是容易做到的。你刚刚打过一场极其血腥的——
哦。
——战争，心里有仇恨。
很多人想让戴维斯和李上绞架。“杀了他们，处死叛乱者。他们是叛徒，差点毁了国家，为什么对他们这么宽容？”撒迪厄斯·史蒂文斯就支持这一派，很多激进共和党人也是。“必须惩罚他们，你们罚得还不够，根本没罚。是，你们剥夺了他们的奴隶制，但那还不够。他们做了那些事，就应该受到更多惩罚。没收他们的土地，拿走他们的财富。”
接下来，和解方面发生了什么？
李军放下武器几天后，林肯就遇刺了——
是的。
——就在那之后几天。
能谈谈刺杀吗？他是在投降五天后被枪击的，对吧？
是的。
布思是谁？约翰·威尔克斯·布思是什么人？为什么刺杀林肯，造成了什么影响？
他是美国最著名演员家族里最小的儿子。他父亲朱尼厄斯·布鲁特斯·布思和哥哥埃德温·布思都非常有名，约翰·威尔克斯·布思本人也是成功演员。他擅长在舞台上跳跃，身体很灵活，同时是热烈的邦联支持者。
对，这才是更重要的方面。
不过他的热情还不足以让自己穿上邦联军装，却足以为邦联辩护。他声称……不，不是声称，他听到林肯说，可能让黑人士兵获得投票权，他说这就是最后一根稻草，得有人杀掉这个暴君。这已经是李投降之后了。
所以他是在联邦一方。
哦，对，哦，是的，他——
但在他眼里，林肯是个暴君。
因为林肯对待南方白人的方式，他认为林肯是暴君。他早先曾策划绑架林肯索取赎金，但没有成功。后来他找来一小群失败者帮忙，真正不合群的人。他们计划杀掉西沃德和安德鲁·约翰逊，斩断美国最高领导层：杀总统、副总统和国务卿。这就是他们想做的。
负责约翰逊的那个人临阵退缩了。
那个人退缩了。一个叫刘易斯·鲍威尔的人被派去杀西沃德。西沃德刚出过事故，脖子上戴着大支架。鲍威尔挥刀砍他，在脸侧留下巨大的伤疤，但刀撞到了支架，没有杀死他。西沃德毁了容，儿子也受了伤。要杀约翰逊的人退缩，布思则杀死了林肯。
之后展开了对林肯，不，是对布思的追捕。过了一段时间，他在一座谷仓里被击毙，没有被捕受审。但四名同谋被审判，包括一位叫玛丽·萨拉特的女人，她经营一家寄宿屋，其中一些人住在那里。他们都在旧国会监狱被绞死，由军事委员会审判后绞刑。此外，人们还审判并绞死了安德森维尔监狱的指挥官，那是最臭名昭著的邦联战俘营。似乎这些绞刑在某种程度上，缓解了北方那种必须报复的情绪。
我认为，这些事以一种奇怪的方式抵消了一部分林肯遇刺带来的情绪，因为此后气氛降温了。
稍微题外一点，你谈过，我们美国人喜欢围绕总统遇刺编造阴谋论。对林肯遇刺当然如此，甚至可能比大多数其他刺杀事件更严重。
实际上，这方面有一整套长久的论述，很多很多年前由一位叫奥托·艾森施姆尔的化学家开头，牵连到战争部长斯坦顿。他们说，激进派不满林肯对前邦联不够严厉，想把他除掉；若让安德鲁·约翰逊上台，他们觉得能操纵他。于是提出各种问题：为什么那天晚上没人保护林肯？为什么波托马克河上唯一没守卫的桥，恰好就是布思逃跑走的桥？诸如此类。
为什么格兰特没和林肯一起看戏？林肯夫妇邀请过他们。没有去，是因为林肯夫人不喜欢……我是说，格兰特夫人不喜欢林肯夫人。每个问题都有答案，但他们把所有东西凑起来，二加二算出五，说这是共和党激进派除掉林肯的阴谋，因为他不愿足够严厉地对待南方。
是的，很难相信那些戏剧性、甚至灾难性的事，竟可能由看似……一个如你所说、偶然出现的失败者……
这种解释不让人满足。你想要更有满足感的解释，大阴谋更好：各种力量在运作，要除掉林肯；而不是那个唯一被派去保护林肯的人——当时还没有特勤局——跑到街对面喝酒去了。布思在那个剧院演过很多次，对布局了如指掌，他提前来过，安排过……事情就是这样发生的。
我得说，这有点有趣。我必须诚实面对自己的头脑：我喜欢精彩的阴谋论，我的大脑就是喜欢。
几乎人人都这样。
为什么会这样？也许，知道随机事件能造成如此大破坏，会让人沮丧、心碎。你希望背后有个更大的系统在运作，让你觉得整件事有某种意义，而不是历史潮流竟能因一个愚蠢演员，射杀了历史上最伟大、至少最伟大之一的总统，就发生转向。
没错，杀了他，从总统包厢跳下，落到舞台时摔断腿，一瘸一拐地离开，逃走了。是的。
七十多万人死亡，那么多史诗般的战役，一切的一切，林肯全都熬过来了，最后却……
华盛顿举行盛大阅兵时，谢尔曼的军队和波托马克军团分两天通过，展示那些赢得战争、支撑战争的部队，场面惊人。最常听到的评论之一就是：“林肯不在这里。所有人里，他最应该在这里，他却没能看到，也没能坐在总统包厢里观看。”士兵们也在谈这个。
真的令人心碎。尤其是，我很希望看到他作为领袖、作为一个人的继续成长，以及他在重建时期可能找到怎样的话语，引领我们这个国家。
是的，会不一样。我们不知道会有多不一样，但肯定不同，我认为也会更顺畅。
重建是什么？过程有多坎坷？
南方白人喜欢说，南方被占领了，他们被踩在靴子底下。但原邦联从来没有被真正占领，因为兵力从来不够。在这片七十五万平方英里的地区，驻军最多时也只有三万人，而且持续很短。到1870年，只剩约一万人。没有占领，是因为北方民众既不愿付钱，也不愿让士兵长期服役，去迫使南方白人做一件北方人自己都不真正关心的事：给予曾被奴役的黑人完整平等权利。
北方白人就是不愿这样做。但他们愿意推进到第十四和第十五修正案，主要是因为安德鲁·约翰逊1865年夏天的顽固态度，他开始表现得仿佛南方甚至没有真正输掉战争。考虑到当时美国白人的态度，这对我来说几乎是奇迹。黑人男性获得投票权，也有了第十四修正案。这很惊人。而且这些修正案不会消失，始终在法律上存在，等着将来某个时候被正确解释，尽管之后有一段漫长丑陋的吉姆·克劳时代。邦联人并不是不明白自己已经战败。
他们被彻底击溃了，于是大幅缩小诉求。原先想要一个蓄奴共和国，现在退而求其次，只保留白人至上。而北方……最终发生的就是这样：白人至上和吉姆·克劳制度保留下来，但这与保留奴隶制完好无损，差别很大。
这又引出了持续几十年的整个民权运动过程。
吉姆·克劳制度最清楚地表达了南方白人对阿波马托克斯战败的反应：“好，我们还能得到什么？想要的得不到了，这就是次好的东西，我们就争取这个，争取吉姆·克劳。”
当你走在葛底斯堡这样的战场上，有没有某些东西只有亲临现场才能体验？
以我的经验，在教室里无法复制在真正历史遗址能做到的事。我带人参观过数不清的战场和其他历史地点。你可以谈的，远远超过眼前所见。首先，地形能使战场上发生过的事变得清晰，比读书或看地图更容易理解。
你也可以谈，这里的军人是什么样的人，他们为什么服役，也就是今天谈过的许多问题。当时战局怎样？后方政治局势如何？这场战役会造成什么影响？联邦胜会怎样，邦联胜又会怎样？在葛底斯堡这样的地方，还可以把纪念景观作为讲解战争记忆的绝佳工具。看看碑上的文字，当初建立这些碑时，什么对人们重要？后来建的又如何？对于教师而言，这些遗址提供的机会几乎没有边界。
我不想太玄乎，但根据自己的一些体验，我也相信土地有某种记忆，我不知道那是什么。
每年林肯葛底斯堡演说周年纪念日，那里墓园都会举行演讲。几年前我被邀请去讲，那对我来说非常……职业生涯中很少有类似的体验。我们在墓园不同地方停下，谈论……现场有一千人，那是一个极冷、风很大的11月19日。说到感受过去的幽灵，那真是一种我一生中只感受过几次的东西，非常有意思，非常有意思。
你几次提到“失落的事业”。那是什么？谁创造了它，它主张什么？
“失落的事业”是邦联关于战争的一条记忆脉络。我简要说一下，我认为亲历战争的一代，有四种主要的记忆方式。人数最多的一种，来自多数北方白人，我称之为“联邦事业”：战争最伟大的结果是重新统一国家，消灭奴隶制也很好、很重要，但最重要的是重新统一。另一种是“解放事业”的战争记忆：是的，联邦得到挽救很好，但最重要的是消灭奴隶制，废除了这个让建国文件的语言沦为讽刺的可怕制度。
这两种都是胜利者的版本。邦联版本则面对困境：怎样把1861年那个灾难性决定讲得比较好听？我们为了保住奴隶制去打仗，四年后奴隶制没了，所有适龄白人男子中三分之一也死了。于是他们这样做：首先，这不是为了奴隶制，假装它不是为了奴隶制，而是为了崇高的宪法原则，为了州权——
州权……
——反对中央权力压迫人民。
对，对，对。
第二，我们从来就不可能赢。这是一场力量悬殊、没有希望的战斗，因此是为争取宪法权利而作的英勇努力。好，这就让我们摆脱责任了。接下来，要关注谁？杰斐逊·戴维斯吗？不，战争期间我们都不喜欢他。我知道了，来谈罗伯特·E·李，他以弱胜强。这大概就是“失落的事业”的核心教义：不是为了奴隶制，我们从来不可能赢；一场本来就不可能获胜、却为崇高宪法原则而打的仗，输了也不损荣誉。然后多谈李，因为我们不想谈戴维斯，除“石墙”杰克逊外，几乎也没人可谈。
李和杰克逊就是最常谈的两个人。这基本上是“失落的事业”的简版。第四种记忆方式出现稍晚，是“和解事业”：北方白人与南方白人达成默契，不谈奴隶制，不谈解放，来谈共同的美国美德，比如勇气等等。
其中一些至今仍然存在，比如看邦联旗。于是有些历史学家提出所谓的“漫长的内战”。
当然，而且很漫长，仿佛永不结束的内战。我当然认为，内战的一些影响从未结束。但战争本身结束了，我认为结束于1865年初夏，邦联政府毁灭，全部邦联军事力量彻底解体。那就是内战结束，当时的人也这样认为。之后是漫长的尾声：重建是四年战争之后十二年的尾声，处理国家如何重新统一的若干难题。再往后，则是这些彼此争夺的记忆脉络，至今仍……
其中一些仍然回响，比如怎么处理邦联旗。许多人……到处都有蠢人，连邦联旗是什么都不知道。他们挂一面长方形的圣安德鲁十字旗，称之为邦联旗，但那不是。带圣安德鲁十字的邦联旗不是长方形，而是正方形；真正的邦联国旗有三条宽条纹，上角有星星，有点像美国国旗。他们连这都不知道，却到处挂旗。它成了一个象征，他们假装它代表各种东西。但那种圣安德鲁十字版本，不能与它历次被使用的场合切割。
每一支三K党团体都挂过它。你根本无法把它洗白。我在英国和爱尔兰也见过邦联旗。在某些地方，它大概成了一种“去你的”的叛逆符号，未必具体联系着——
反抗体制。
——反抗权威、体制、统治阶层等。但在这里，它有非常具体的含义，无法分开。人们应该别再尝试切割了。
你在弗吉尼亚大学教书，也经历了2017年的夏洛茨维尔事件。能说说那是什么、意味着什么吗？
很有意思，因为就在前一天，我和凯蒂·库里克做了一次很长的采访，她在拍一部关于邦联纪念碑的纪录片。我们在弗吉尼亚大学校园里走着谈了两个小时，讨论那里的邦联纪念碑。她曾是那里的学生，却说：“我甚至不知道它们在这里。”我说：“多数人都不知道，没有意识到景观中还有这一部分。”我们当时毫不知情。第二天，她的摄制组出去，拍到了市中心李雕像附近的人群和实际发生的暴力。我没有去那里看。
你怎么看邦联纪念碑？这些纪念碑呈现了我们历史中那些复杂的时期。
我的看法很复杂，但第一反应是，它们并不都一样。人们把它们当作完全相同的东西，其实不是。比如北卡罗来纳大学校园里存在多年的“沉默的山姆”，揭幕时一些言辞真的极其可怕，我理解为什么需要移走它。新奥尔良那个所谓的自由广场之战纪念碑，则明确就是白人至上主义纪念碑。我认为，应该由当地决定。纪念碑在哪里，就让那个地方的人决定，而且应有一套决定程序。
让人们举行公开听证。夏洛茨维尔确实这样做了，我也去发言，很多学者和当地居民也发言。后来，他们成立的委员会投票决定保留纪念碑，但增添说明文字，重新放回历史语境，并为过去被忽视的群体建立新纪念碑。市议会后来推翻了这一决定，把夏洛茨维尔那些纪念碑都移走了。刘易斯与克拉克纪念碑也被移走了，所有那些竖起来的纪念碑都移走了。
我认为，许多由邦联那一代人建立的纪念碑，比如法院草坪上的那些，是退伍军人本人，以及战争期间还活着的妇女建立的，往往纪念普通士兵，也就是那一代失落的年轻人。后来一波则由别的群体建立，算不上真正由邦联亲历者建立的纪念碑，那是1920和1930年代。第三波是1950年代与1960年代初，为回应民权活动而建立。第四波则出现在电影《葛底斯堡》和肯·伯恩斯纪录片之后。所以它们很复杂，我把它们看作历史……双方的论点我都理解。
我理解那些说它们充满仇恨、勾起仇恨记忆，所以应该全部拆掉、一个不留的人。我在夏洛茨维尔多年都把它们当作教学工具，带教师和学生参观。那里有五处纪念物：两处由老兵建立，两处由后来的团体建立，李和杰克逊的雕像属于后者；还有圆顶大厅侧面的两块铜牌，只列出为邦联服役而死的弗吉尼亚大学毕业生，约五百个名字。这就是那里全部的邦联纪念物。我用它们讲不同的记忆脉络。李雕像建立时，主调是和解主义的李。
比如，李希望国家重新团结，阿波马托克斯的李，类似这些。它的主调与吉姆·克劳或白人至上无关，尽管建立雕像的人，按我们今天的标准，显然都可以视为种族主义者，他们支持白人至上。但在战后和吉姆·克劳时代的南方，要维持白人至上，不需要雕像：有警察、州法律、地方法律、州警。这些才是执行白人至上的力量，不是雕像。作为历史学家，我喜欢把它们当作历史记录的一部分，加以解释，用来说明美国历史的不同部分，我就是这样使用它们的。尽管如此，我过去和现在仍然相信，这应该是地方事务。
如果当地决定不再保留，那就不要再保留。
我认为，如果忽视历史，就注定重蹈覆辙。我们永远不该审查禁书，而应该读书，应该读《我的奋斗》，读那些捕捉某个历史时刻的书，即使那个时刻充满仇恨、具有毁灭性。我们需要理解——
或者让人们阅读当时写下的文字，即使里面有今天不会使用的语言，那有助于理解当时的时代。这……
过去有许多尖锐刺人的地方，也有许多让你感觉良好的温和部分，但确实有很多非常尖锐的地方。如果认真想与历史相处，就需要接受、面对、讨论这些，而不是试图抹掉。现在有很多书人们不愿读。我有一次教研究生研讨课，主题是十九世纪奠基性的文本，指定书目之一是《哈克贝利·费恩历险记》。许多学生说不愿读，因为知道里面有他们不想看见的词语。
哪怕只是阅读美国或其他地方奴隶制的历史，也很难受，真的很难。但我们有能力面对，人类能够面对。这些东西不会因为我们同意让它消失，就真的消失。我们随时可能回到那里，也许换一种形式、换一种方式。我们能对彼此作恶，我个人相信，我们每个人都有能力对他人作恶。黑暗的现实在于，我们太容易说服自己，相信自己是在做好事。
是的，因为只要你是在做好事，就可以做任何事——
可以做任何事。
——只要结果是好的，一切就有了正当性。如果目的好，所有限制都没了，你想做什么都可以。
阅读历史，让我们意识到必须更深入、更批判地思考自己的行动，也意识到历史复杂、其中有许多不同力量，这非常重要。还要认识到，个人可以改变历史潮流，可以推动进步，可以在恶行发生时阻止它。所有这些，都说明个人的力量极其巨大。
是的。再回到纪念碑，当时就有人……许多联邦老兵反对建立邦联纪念碑。弗雷德里克·道格拉斯也对国会山解放公园里的解放纪念碑有意见，解释过原因：“为什么你们选择这样一个形象？”联邦老兵难以接受邦联纪念碑。我认为，几乎一切都能成为教学工具。但一些书只因含有可能让人不适的语言就被禁止，这让我不安。你需要……那些语言本来就应该让你感到不安。
我认为，历史确实应该让你不安，研究它应该艰难、应该痛苦。如果不痛苦，就说明你并没有真正理解人类能力的全部范围。
不过，我得问你，现在人们常常很随意地谈论美国的新内战。
是的。
作为研究过内战的人，你认为如今国家的分裂程度，已经到了十九世纪那种内战的边缘吗？
不，我真的不认为。而且我并不是要淡化分裂程度，我们确实分裂。今天与1850年代相似的一点是，政治光谱任何一边的人，第一反应都是把最坏的动机归给另一边，不承认对方有任何优点，把最坏的特质安在对方头上，各个方向都传来煽动言辞，似乎力求制造尽可能多的不满和争议。在这一点上，我们像1850年代。
但若问，我们是否真到了我在内战研究中所见那些行动将要发生的地步，我认为还远得很，真的。如果到了那一步，会令人心碎，但我看不到。我没看到有人在国会会场殴打议员，没看到……各州会在不满意时谈退出，比如奥巴马当选时得克萨斯谈过，特朗普当选时加利福尼亚谈过。但你知道吗？两者都没有召开脱离联邦大会、派代表参会。林肯当选时，他们真的召开大会，投票退出，离开了这个国家。
所以在我看来，这与谈论、威胁、提出各种设想，是不一样的。
能再谈一点，那个时期与今天，有没有真正结构上的相似？
结构上，各州如果愿意，确实可以召开大会，谈任何它想谈的问题。所以我想，这种结构仍在，但我没见到任何严肃的运动朝那样的行动发展。
是的。就像我们谈的，我认为联邦确实有凝聚力与韧性。尽管人们争论、吵嘴，仍有真正的爱国之情，也许不常被明确表达出来，但有一种我们共同身处其中的意识，即使互相吼叫，也像家庭感恩节聚餐，激烈吵架，却默认我们还是一家人，至少希望如此。内战提出的一个问题是，美国是什么？所以，我必须请教研究内战五十多年的你：你认为这个国家是什么，这个联邦是什么？让我们成为我们的核心是什么？
我认为，在许多方面，它仍然和十九世纪中叶一样。它仍然是一块磁铁……今天我们的人民，比内战时多元得多，因为我们继续发挥着内战时期同样的作用，只是现在不再只有德国人和爱尔兰人，而是世界各地的人都来，真的来自各地。绝不是每个人在这里都能轻松走上一条美好道路，美国也有很多问题。但我仍认为美国发挥着……
它在世界上的作用不同于……我不说任何其他地方都比不上，但我想不出有哪个地方与它完全相似，能让这么多人从这么多地方而来，最后以某种方式融入这幅马赛克。我认为多数人确实能找到融入的方式，然后当下一群与他们不同的人来到时，他们已经成了旧马赛克的一部分，新来的人又开始融入。
是的，有时候我会想，抱歉把事情浪漫化，但我确实认为，巴拉克·奥巴马是我一生中最出色的演说家之一。我会想象，如果林肯能到场听奥巴马演讲，会有什么感受？如果他看到奥巴马成为总统，一个非裔美国人成为美利坚合众国总统，会怎样？这听起来像一句微不足道的话，但我认为一点也不微不足道，这是我们国家最伟大的成就之一。
我认为，林肯一个伟大的品质，是他写下的许多东西中都透露出人性的温度。他真心欣赏那些面对巨大困难、克服劣势、并非生来占优势的人。我想，凭他这一点以及成长的能力，他大概能很不错地接受这件事，比我能想到的许多十九世纪中叶的人都好得多。
我认为他确实富有人性。读完他写的东西，很难不得出这个结论。但他符合我们今天所有标准吗？当然不。按我们的标准，他在某些方面有偏见吗？当然有。不过我认为，他会相当好地接受这一切，而且他仍然会很高。即使在今天，也比大多数人高很多。
是的。在建国二百五十周年之际，什么让你对美国的未来抱有希望？
什么给我希望？我在许多方面其实是个脾气不好、不乐观的人。
真的吗？
是的，我是。
你今天有过一些乐观时刻。
我正要说，我确实有乐观的时候，其中之一就是相信这个共和国的韧性。我真的相信，而且是真正的乐观，不只是……我知道许多人会觉得天真，但因为我看到了它经历的一切，它走了出来，继续前进。整体轨迹——奥巴马和很多人都谈过——朝着正确方向。虽然很多事情你希望有所不同，但总体方向是对的。我确实相信，所以在这方面我倾向于乐观。
网上有些人谈论美国帝国的衰落，甚至使用“帝国”这个词。我属于那些认为美国正在蓬勃发展的人。它是世界上希望和自由的灯塔。当然有很多值得批评的地方，军国主义、许多方面的虚伪，它也不总是实践自己声称代表的伟大理想，但至少在努力朝那个方向走。就像你说的，它仍是各种各样的人共同的家园。我认为，这是这个国家最伟大、最美好的方面之一。
还有它的全部混乱、戏剧性、争论、炽烈情绪、混沌，那些感觉像混乱、但我认为最终会带来进步的东西。我全都喜欢。我认为它是地球上最伟大的国家。在这二百五十周年之际，我希望还有下一个二百五十年。我真心感激有像你这样的人研究我们伟大的历史，也感激今天这场美好的对话。
谢谢邀请，聊得很愉快。
谢谢，加里。感谢收听我与加里·加拉格尔的对话。如果想支持本播客，请查看简介中的赞助商信息，那里也有联系我、提问、反馈等链接。最后，借用内战期间联邦军将领威廉·特库姆塞·谢尔曼的话：“我对战争感到疲惫、厌恶。它的荣耀全是虚幻。只有那些从未开过枪，也从未听过伤者尖叫与呻吟的人，才会高喊鲜血、复仇和毁灭。战争就是地狱。”感谢收听，希望下次再见。