Elon Musk: 埃隆·马斯克：Neuralink、人工智能、自动辅助驾驶与暗淡蓝点
Elon Musk: Neuralink, AI, Autopilot, and the Pale Blue Dot
Guests: Elon Musk
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以下是与埃隆·马斯克的第二次对话。我们第二次在播客中交谈，如果说不上质量相当，至少在服装上可以与客观而言有史以来最伟大的续集《教父2》相提并论。很多人都知道，埃隆·马斯克是特斯拉、SpaceX、Neuralink 和 The Boring Company 的领导者。人们可能不太了解的是，他是一位世界级的工程师和设计师，不断强调用第一性原理思考，去解决许多人此前认为不可能的大型工程问题。
作为科学家和工程师，我们大多数人不会质疑事情为什么这样做。我们只是顺着群体的惯性前进。但那些在大小尺度上改变世界的革命性想法，往往发生在你回到基本原理并问一句“有没有更好的办法？”的时候。这场对话聚焦于 Neuralink 在脑机接口方面所做的令人难以置信的工程与创新。
这项工作有望帮助治疗神经生物学疾病，帮助我们进一步理解单个神经元与人脑高级功能之间的联系。最终，它还可能通过与计算设备、互联网和人工智能系统进行双向通信，扩展大脑的能力。这是《人工智能播客》。如果你喜欢本节目，欢迎在 YouTube、Apple Podcasts、Spotify 上订阅，在你正在浏览的页面上支持我们，或者直接在 Twitter 上联系我。我叫 Lex Fridman，拼写是 F-R-I-D-M-A-N。
现在，正如一位匿名 YouTube 评论者所说，我们上一次对话是“历史上两个机器人在没有监督的情况下交谈的第一段视频”，下面是我与埃隆·马斯克的第二次、第二段对话。
我们先从一个简单的意识问题开始。在你看来，意识是人类独有的东西，还是像某种物理学基本力一样，弥漫在所有物质之中？
我不认为意识弥漫在所有物质之中。
泛心论者相信这一点。这是一个哲学……
你怎么判断呢？
这倒是真的？你说得有道理。
我相信科学方法。我不是想让你大吃一惊，但科学方法是这样的：如果一个假设无法被检验，你就不能得出它为真的有意义结论。
你认为意识，以及对意识的理解，在科学或科学方法的范围之内吗？
我们可以大幅改善对意识的理解。我很难说我们能完全准确地理解任何东西，但我们能不能大幅提升对意识的理解？我相信答案是肯定的。
在你看来，一个人工智能系统要达到人类水平或超越人类水平的智能，必须拥有意识吗？它是否需要具备某些人类特质，比如意识，也许是身体，也许是对死亡的恐惧、爱的能力，以及那些愚蠢的人类特质？
情况不同。我非常相信科学方法：一件事为真的程度，取决于它在多大程度上可以被检验。否则，你谈论的其实就是偏好、不可检验的信念，或类似的东西。所以这最终有点像语义问题，因为我们把很多东西都混在“智能”这个词里。如果把它们拆开，问我们是否正走向这样一个未来：人工智能能够在各个方面都胜过我们思考，那么答案毫无疑问是肯定的。
一个需要在各个方面都胜过我们的人工智能系统，也需要具备意识、自我意识以及理解……的能力。
它会有自我意识，是的。这与意识不同。对我来说，就意识的感受而言，它仿佛处在另一个维度。但这也可能只是一种幻觉。如果你以某种物理方式损伤大脑，你的意识也会受损；在我看来，这意味着意识是一种物理现象。
我认为非常有可能的是，数字智能最终能够在各个方面都胜过我们。它还会突然能够模拟我们所认为的意识，以至于你无法分辨其中的差别。
从科学方法的角度来看，如果我们能完美地模拟意识，那它也就可以算是意识了，对吗？
如果你无法分辨差别，这有点像图灵测试，不过可以想成是更高级版本的图灵测试。假设你正在和一个数字超级智能交谈，却无法判断那是计算机还是人类。比如说，你只是在电话或视频会议中和某个有意识的东西交谈：它看起来像一个人，有正确的语调、动作和构成人类的各种细微之处，说话像人，会像人一样犯错，而你真的完全无法判断——你是在和一个人交谈，还是和人工智能交谈？
那就算是了。
那就算是了。
算是人类。所以，换个更阴暗的话题，你曾经表达过对人工智能存在性威胁的严重担忧，认为这也许是文明面临的最大挑战之一。不过，我会说我们是乐观的猿类后代，也许可以找到几条逃避人工智能危害的道路。如果我给你三个选项，你能谈谈哪一个最有希望吗？
第一，加大人工智能安全和有益人工智能研究的投入，希望找到算法层面或许也包括政策层面的解决方案。第二，尽快成为多行星物种。第三，与人工智能融合，乘上不断提升的智能浪潮。作为一个文明，你认为哪条路最有希望、最值得我们投入？
我认为人工智能领域已经有大量、极其巨大的投资。缺少投资的地方在于人工智能安全；依我看，应该有一个政府机构负责监管一切与人工智能有关的事情，确认它不会构成公共安全风险。就像食品药品管理局负责相关监管，汽车安全有 NHTSA，航空安全有 FAA。我们通常已经得出一个结论：当某种东西可能对公众造成危险时，让一个代表公共利益的政府裁判，或其他服务于公共利益的裁判来确保它是安全的，这很重要。
我会认为，人工智能毫无疑问具有对公众造成危险的潜力，因此应该像其他可能危害公众的事物一样，设立监管机构。但我要告诉你，问题在于政府行动非常缓慢，而变化的速度……通常，一个监管机构诞生的方式是先发生某件可怕的事情，引发巨大的公众抗议，然后几年之后，才会出现监管机构或规则。
以安全带为例。人们早在十年甚至更久以前就知道，安全带会对安全产生巨大影响，挽救许多生命并减少严重伤害。但汽车行业拼尽全力反对强制安装安全带。这太荒谬了。他们可能因此让数十万人死亡。他们还说，如果汽车装了安全带，人们就不会买车，这显然荒谬。
或者看看烟草行业为反对一切有关吸烟的措施，拖了多长时间。这也是我参与那部电影《感谢吸烟》的部分原因。你可以看到，当这些公司实际上成功俘获政府监管时，事情会有多么恶劣。人工智能界把数字超级智能的出现称为奇点；这并不是说它好或坏，而是说很难预测那个时刻之后会发生什么。它有一定概率变坏，也有一定概率变好。我们想影响这个概率，让变好的可能性大于变坏的可能性。
说到与人工智能融合，以及 Neuralink 正在进行的这项不可思议的工作，这里有许多跨学科的迷人创新：柔性线材、机器人缝纫机、对大脑运动的响应，以及围绕共享安全等方面的工作。我们目前对人脑的理解非常有限。你是否也希望 Neuralink 的工作能帮助我们更多地理解人的心智和大脑？
是的。我认为 Neuralink 的工作一定会让我们对大脑和心智的运作方式有许多新的认识。现在，我们关于大脑如何工作的相关数据非常有限。我们有功能性磁共振成像，那就像把听诊器放在工厂外墙上，然后沿着整面墙到处听：你可以听到声音，但实际上不知道里面的机器在做什么。很难，你可以推断出一些东西，但那只是非常粗略的轮廓。
要真正了解大脑中发生了什么，你需要高精度传感器，然后还要观察刺激与反应。比如，如果你触发一个神经元，你有什么感觉？你看到了什么？它如何改变你对世界的感知？
只要能在物理上接近大脑，测量来自大脑的信号，就会为我们打开工厂的大门，让我们进入工厂内部。
是的，完全正确。能够拥有告诉你单个神经元在做什么的高精度传感器，然后能够触发神经元并观察大脑的反应，这样你就能看到：如果激活这个神经元，会发生什么？你有什么感觉？发生了什么变化？如果在人身上做到这一点，将会非常深刻，因为人能够描述自己的变化。比如情绪发生变化，或者他们能告诉你自己看得更清楚、听得更清楚，能够更好或更差地组织句子，或者记忆被唤醒之类的。
在人类这一侧，人脑具有令人难以置信的普遍可变性，也就是可塑性。人脑会适应、调整，等等。
坦率地说，并没有那么强的可塑性。
所以它有一个稳固的结构，但仍然存在一定的可塑性。更宽泛地问，问题是这种可塑性究竟能被利用到什么程度？在人脑这一侧，有一些可塑性；在机器这一侧，我们有神经网络、机器学习和人工智能，它们能够调整自己并辨认信号。人脑内部有一种我们还没有完全理解的神秘语言，而我们正在努力理解这种语言，以便实现双向通信。
所以，大脑会进行一点调整，但我们不知道程度有多大，而机器也在调整。当它们试图彼此靠近时，这几乎像是与一个外星物种一起寻找一种可行的通信协议。你认为最大的收益会来自机器一侧还是人类一侧？你认为两者会共同发挥作用吗？
我认为机器一侧的可塑性比生物一侧高得多，高出一个巨大的数量级。因此会是机器适应大脑。这是唯一可能的情况。大脑无法很好地适应机器。你不可能让神经元开始把电极当成另一个神经元，因为神经元只是发出脉冲，然后另一个东西也在发出脉冲。你看，接口确实存在这种弹性，我们相信这是可以发生的，但绝大多数可塑性都必须来自机器一侧。
不过，从接口一侧观察突触可塑性很有意思：那里可能会出现一种涌现的可塑性。因为这完全是另一回事，不像是在大脑内部，而是大脑的另一个延伸。我们可能需要重新定义对大脑而言什么叫作可变。也许大脑能够适应外部接口。
大脑会有一些调整，因为会有某种东西读取并模拟大脑，所以大脑会适应那个东西。但绝大部分调整仍然会发生在机器一侧。事情必须如此，否则它就不会奏效。
归根结底，我们目前运行在两层结构上。我们有一个类似边缘系统的原始大脑层，所有冲动都来自那里。这就像我们有一颗猴子的大脑，上面安装了一台电脑，那就是人脑。我们的许多冲动和一切行动都由猴子脑驱动，而电脑，也就是大脑皮层，则不断尝试让猴子脑感到满足。不是大脑皮层在操控猴子脑，而是猴子脑在操控大脑皮层。
但大脑皮层是负责讲述整件事的部分。所以我们说服自己，这比单纯的猴子脑更有趣。
我们所说的人类智能就是大脑皮层，它相对于其他生物来说像一台先进的电脑。其他生物实际上没有这台电脑，或者相对于人类来说，它们的电脑非常弱。但看起来，真正聪明的东西理应控制愚蠢的东西；可实际上，是愚蠢的东西控制着聪明的东西。
你认为，机器学习中的一些同类方法，比如自然语言处理应用，是否会被用于机器与大脑之间的通信？用来学习如何完成身体运动、处理视觉刺激等事情。你是否认为使用机器学习来理解这种双向脑机通信的语言是有价值的？
当然，完全是这样。我的意思是，我们是神经网络，而人工智能基本上也是神经网络。所以这就像数字神经网络要与生物神经网络建立接口，并希望带着我们一起前进。但我们绝大多数的智能都会是数字形式的。想想你的大脑皮层和边缘系统之间的智能差距，那是巨大的。你的边缘系统基本完全不理解大脑皮层到底在做什么。它实际上只是饿了、累了、生气了、有性欲了，或者有类似的冲动。然后它把这个冲动传递给大脑皮层，让大脑皮层去满足它。
于是，大量、极其巨大的思考都投入到了这样一件事上：在生育并非因素的情况下，如何更多地进行那件事。没有生育目的时，这其实是相当愚蠢的行为，有点荒谬。你为什么要这么做？因为它让边缘系统感到快乐，就是这样。
就是这样。
但说真的，这相当荒谬。
嗯，从某种意义上说，整个存在本身都相当荒谬。
是的。但我的意思是，人们投入了大量计算，去思考如何在完全不考虑生育的情况下更多地做那件事。我认为这是一个非常重要的 NSFW 研究领域。
一个应该获得大量资金的机构，尤其是在这次对话之后。
我提议成立一个新的机构。
好吧。那么，在科学、工程以及更广泛的社会影响方面，你认为 Neuralink 未来最令人兴奋，或者说一些最令人兴奋的影响会是什么？
所以我认为，Neuralink 首先会解决许多与大脑有关的疾病，比如自闭症、精神分裂症、记忆丧失之类的问题。人在某些年龄阶段都会经历记忆丧失，父母会记不起孩子的名字，诸如此类。因此，我认为 Neuralink 能够在修复大脑或脊髓的严重损伤方面带来巨大的益处。它可以做很多事情来改善个人的生活质量，而这些会是沿途的一个个步骤。最终，它的目标是应对与数字超级智能相关的其他存在性风险。
我们不会甘心觉得自己比数字超级计算机更聪明。因此，如果打不过它们，就加入它们。至少我们会有那个选择。
所以你希望 Neuralink 能成为一种连接，让我们能够与人工智能融合，乘上不断进步的人工智能系统所掀起的浪潮吗？
我认为机会大于零。
所以不是零？
是的。
也就是说，还有机会。
你看过《阿呆与阿瓜》吗？
看过。
所以我说，还是有机会的。
所以你是说，概率是十亿分之一，或者百万分之一——《阿呆与阿瓜》里说的到底是多少来着？
如果起初也许是百万分之一，随着改进，也许会变成千分之一，然后百分之一，最后十分之一。这取决于 Neuralink 改进的速度，以及我们能够多快取得进展。
我刚刚和这里几位非常出色的工程师聊过。所以，我很兴奋。
是的，我认为这从根本上是件好事。让脊髓受伤的人恢复完整的运动控制，在中风后恢复大脑功能，解决使人衰弱的遗传性脑部疾病。我认为这些都非常了不起。要做到这些，你必须能够在细节层面与神经元建立接口。你需要能够激活正确的神经元，读取正确的神经元。这样一来，你实际上就能创造一个回路，用硅替代损坏的部分，本质上补回缺失的功能。
随着时间推移，我们可以建立第三层。边缘系统是第一层，大脑皮层是第二层。我已经说过，皮层显然比边缘系统聪明得多。但人们通常喜欢自己同时拥有边缘系统和大脑皮层。我还没遇到过想删除其中任何一个的人。他们会说，好吧，我两个都保留，这挺好的。
边缘系统还挺有趣的。
所有乐趣都在那里，当然了。而且人们通常也不想失去自己的大脑皮层，对吧？所以他们喜欢同时拥有皮层和边缘系统。然后还会有第三层，也就是数字超级智能。我认为仍有理由保持乐观，因为皮层非常智能，边缘系统却不是，但它们仍然相处得很好。也许可以存在一个数字超级智能所在的第三层。它会比皮层智能得多，但仍能以一种和平、良性的方式与皮层和边缘系统共存。
这将是一个极其令人兴奋的未来，无论是我在这里看到的低层工程工作，还是未来几十年里真正实现它的可能性。
Neuralink 越早解决这个问题越重要，因为当数字超级智能出现时，我们就跨过了奇点，事情会变得极其不确定。这并不意味着它必然是好或坏，但一旦跨过奇点，情况会变得极不稳定。因此，我们希望在人类脑机接口在奇点之前出现，或者至少不要在奇点之后太久出现，以尽量降低人类以及我们所知的意识所面临的存在性风险。
Neuralink 这里有许多真正令人着迷的低层工程问题，非常令人兴奋。
我们在 Neuralink 面临的问题涉及材料科学、电气工程、软件、机械工程和微加工，本质上是一大堆工程学科。归根结底，你必须有一个足够小、不会伤害神经元的电极。但它还必须和人的寿命一样长，也就是持续几十年。然后你还得获取信号，并在低功耗下对信号进行本地处理。
所以我们需要大量芯片设计工程师，因为必须进行信号处理，而且要以极高的能效完成，不能让大脑升温，因为大脑对热非常敏感。接着，我们还要取得这些信号并对它们做些什么，然后再进行反向刺激，这样才能实现双向通信。
因此，如果有人擅长材料科学、软件、机械工程、电气工程、芯片设计或微加工，这些就是我们需要开展工作的领域。我们需要做好材料科学，才能制造持续时间很长的微小电极。材料科学很难，因为你要在一个具有电活动的区域里进行电读取和电刺激，而大脑本身具有很强的电活动和电化学活动。
比如，怎样才能让电极上的某种涂层不会随着时间溶解，同时又能在大脑中保持安全？这是一个非常困难的问题。然后，你怎样以最高效的方式收集这些信号，因为你实际上只有极其微小的功率来处理它们？我们还需要把整件事自动化。它必须像 LASIK 一样；如果由神经外科医生手工完成，就不可能扩展到大量人群。而它必须扩展到大量人群，因为我认为最终我们希望人类的未来由大量人类共同决定。
你认为这有可能彻底改变外科手术吗？也就是说，改变神经外科和外科手术本身——[串音 00:00:24:38]。
是的，当然，肯定会。它必须像 LASIK 一样。假如 LASIK 必须由人手工完成，那不会太好；它是由机器人完成的。眼科医生只需要确认你的头处在正确的位置，然后按下按钮开始操作。
Smart Summon，以及即将推出的 AutoPark，要处理停车场完整而美丽的混乱，以及人与人之间非语言的交流。我认为它实际上有可能深刻改变我们的文明看待人工智能和机器人的方式，因为这是人类第一次——那些没有特斯拉、甚至可能从未见过特斯拉或听说过特斯拉的人——能够看到数十万辆没有司机的汽车运行。你是否也这样看，认为它几乎可以成为面向全世界的人工智能教育工具？你会感受到这份负担和兴奋吗，还是只把它看成一个智能停车功能？
我确实认为你触及了一个重要问题：大多数人其实从未真正见过机器人。而自动驾驶汽车是什么？它是一台四轮机器人。
对，是的。它从安全、人工智能可能带来的可能性，到当前的局限和挑战，都在传达某种信息。它展示了什么是可能的。你会感受到这份负担吗？感觉自己几乎成了向全世界传播和讲解人工智能的人？
我们原本只是想通过自动驾驶让人们的生活更轻松，但既然你这么一说，我认为它确实会让人们看见机器人、打开眼界。因为大多数人从未见过机器人，而特斯拉已经有数十万辆。用不了多久，就会有一百万辆具备自动驾驶能力、没有人驾驶的特斯拉。你还能看到汽车的性格和思考方式随着每次自动辅助驾驶迭代而演变：你能看出它对某件事没有把握，或者现在更有把握了；现在它的移动方式又略有不同。
我可以立刻判断一辆车是否开启了特斯拉自动辅助驾驶，因为它的移动有一些细微差别，移动方式略有不同。比如在高速公路上，开启特斯拉自动辅助驾驶的汽车会比人驾驶的车更精确地保持在车道中央。你在高速公路上行驶时观察车辆的位置，人驾驶的车虽然都在自己的车道内，但就像碰碰车一样，到处晃动。自动辅助驾驶的车则稳稳地在正中央。
是的。投入那个人工神经网络的工作非常不可思议，它学习得很快。自动驾驶仍然非常、非常困难。当然，我们还没有完全知道它究竟有多难。你看待大多数问题，包括这个问题在内，都会用指数增长的视角，但即使有指数级改进，有时事情也会比预期花更长时间。所以，特斯拉目前在实现完全自动驾驶的道路上走到哪一步了？你的感觉是什么？我们什么时候能看到完全自动驾驶成功部署？
在高速公路上，需要人工干预的概率已经极低。因此，以最新版本来说，高速公路自动驾驶，尤其是需要干预的概率，确实非常低。事实上，我会说，现在在走走停停的交通中，它已经比人安全得多。自动辅助驾驶造成伤害或碰撞的概率比人低得多。而借助导航和自动辅助驾驶，你可以变道，也可以通过高速公路互通立交。
然后我们从另一个方向推进，也就是低速全自动驾驶。从某种意义上说，这就像人是怎样学会开车的：你在停车场里学开车。你第一次学车时，大概不会直接开上旧金山的沃克街，那太疯狂了。你会在停车场里学，在低速下把事情做好。
我们正在解决的缺失部分是交通灯和停车标志路口。我会说，停车标志路口其实也相对容易，因为你知道停车标志在哪里。最坏的情况是可以把它地理编码，然后通过视觉识别找到停车线，在停车线前停下，以消除 GPSR。所以我认为，真正复杂的可能是交通灯和非常曲折的道路。这两件事需要解决。
对于这些问题来说，感知和控制哪个更难？是能够完美感知一切，还是在感知一切之后制定计划？如何与环境中的所有行动主体互动？从学习角度看，在那个巨大而美丽的多任务学习神经网络中，你觉得感知还是行动更难？
最难的是在向量空间中准确表示物理对象。也就是获取视觉输入——主要是视觉输入，再加上一些声呐和雷达——然后创建周围物体的准确向量空间表示。一旦有了准确的向量空间表示，规划和控制就相对容易了。相对来说是容易的。
基本上，一旦拥有准确的向量空间表示，你就像在玩电子游戏，比如《侠盗猎车手》里的汽车。它们运行得相当好，沿着道路行驶，基本不会撞车，除非你撞向它们。这是因为游戏准确地表示了汽车所在位置的向量空间，然后把它渲染成输出。
从较高层面来说，你觉得特斯拉正在按计划实现完全自动驾驶吗？比如在高速公路上……
是的，是的，当然。
而且仍然没有驾驶员状态监测？驾驶员感知？
我们通过方向盘上的扭矩来监测驾驶员。
没错。顺便快速说一下卡拉 OK，大多数人认为它很有趣，但我也认为它是驾驶功能。我长期以来一直在说，在车里唱歌对注意力管理和警觉性管理非常有帮助。
没错。Tesla Caraoke 很棒。这是车上最有趣的功能之一。
你有时会不会认为，趣味和安全之间存在联系？
是的，如果能同时做到两者，那就太好了。
我刚刚见过 Ann Druyan，她是主持《宇宙》、卡尔·萨根的妻子。
我通常非常喜欢卡尔·萨根，他特别酷，也很擅长表达。他曾说，我们所有的意识、整个文明、我们曾经知道和做过的一切，都在这个小小的蓝点上。人们也太容易陷入人类之间的争执，根本不去想更大的图景。他们把文明和我们的持续存在视为理所当然，不应该这样。看看文明的历史：它们兴起，也会衰落。如今文明已经全球化了，所以我认为现在文明会一起兴起、一起衰落，不再有地理隔离。这是一个很大的风险。事物并不总会不断向上发展，这应该是历史给我们的重要教训。
1990 年，应卡尔·萨根的请求，旅行者一号飞船——它是向太空中探测得比任何人造物体都远的飞船——调转方向，从 37 亿英里之外拍摄了一张地球的照片。正如你所说的“暗淡蓝点”，在那张照片里，地球还不到一个像素，只是一个微小的蓝点，正如卡尔·萨根所称的暗淡蓝点。他在 1994 年谈到过这个属于我们的点。如果你愿意满足我的请求，我想知道你能否在最后两分钟读一下他描述这个暗淡蓝点时写下的文字？
当然。有趣的是，宇宙看起来大约有 138 亿年的历史，地球大约有 45 亿年的历史。再过大约 5 亿年，太阳会膨胀，很可能蒸发海洋，使地球上的生命无法生存。这意味着，如果意识的演化多花了 10% 的时间，它就根本不会演化出来——只要多花 10%。我不禁想，宇宙中有多少个已经消亡的单行星文明，它们没能抵达另一颗行星，最终自行熄灭，或者被外部因素摧毁？可能有一些。
现在前往火星只是勉强可行，真的只是勉强。如果引力常数 G 再大 10%，基本就行不通了。如果 G 再小 10%，事情就会容易很多。你可以从火星表面单级飞行到地球表面，因为火星的重力大约是地球的 37%。而要离开地球，你需要巨大的助推。
借用卡尔·萨根的话：再看那个点，它就在这里。这是家园，这是我们。你所爱的人、你认识的人、你听说过的每一个人，以及曾经存在过的每一个人类，都在那里度过了一生。我们所有欢乐与痛苦的总和，数千种确信无疑的宗教、意识形态和经济学说，每一位猎人和采集者，每一位英雄与懦夫，每一位文明的创造者与毁灭者，每一位国王与农民，每一对相爱的年轻人，每一位母亲和父亲、每一个满怀希望的孩子、每一位发明家与探险家，每一位道德教师、每一位腐败的政客、每一位超级明星、每一位最高领袖，以及我们这个物种历史上的每一位圣人与罪人，都生活在那里。一粒悬浮在阳光中的尘埃。
我们的星球是浩瀚宇宙黑暗中一个孤独的微小斑点。在我们如此不显眼、如此浩瀚的处境中，没有任何迹象表明会有来自别处的援助来拯救我们自己。地球是迄今已知唯一孕育生命的世界。至少在不久的将来，没有其他地方可以让我们这个物种迁徙。
这不对。这是错误的——火星。
我认为卡尔·萨根会同意这一点。当时他甚至无法想象这件事。所以，谢谢你让世界拥有梦想，也谢谢你今天的交谈。我非常感激。谢谢。
谢谢。