Douglas Murray: 道格拉斯·默里：普京、泽连斯基、特朗普、以色列、内塔尼亚胡、哈马斯与加沙

节选从道格拉斯·默里一段话的中途开始。他描述了一些人“最终在他面前高呼‘Viva la Muerte，死亡万岁’”，随后把话题引向当下：“如今他们也有自己的同类。”他说，正是这些人在嘲弄美国人、西方人、以色列人等群体，声称他们热爱死亡胜过对手热爱生命。颂扬死亡的人与他们所针对的社会之间的这种对比，也体现在他新书的书名《论民主与死亡邪教》（On Democracies and Death Cults）中。

莱克斯·弗里德曼随后介绍默里，称他是《西方之战》（The War in the West）、《群体的疯狂》（The Madness of Crowds）和《论民主与死亡邪教》的作者。他说这次对话将涉及俄罗斯与乌克兰、以色列与加沙。弗里德曼说默里在这些话题上持有“非常强烈的观点”，并承诺也会和不同意默里观点的人对话，从下一期节目开始。他把网络舆论场形容为“骗子、靠制造争议博流量的人、说谎者、机器人账号、谄媚者和反社会者”出没的地方。他的立场是“没有人掌握全部真相，但有些人比其他人更正确”，而要分辨谁有洞见、谁在妄想，需要智识上的谦逊与严谨。

弗里德曼给听众提了具体建议：多听取彼此意见相左的不同信息来源，像他和默里那样亲自去当地看看，或者至少和大半生都生活在以色列、巴勒斯坦、乌克兰或俄罗斯的人当面交谈。他请听众不要做“愤怒机器上的齿轮”，而要“向理性与同情靠近”。他的这番铺垫里有一个说法，与默里开场时鲜明的道德语言并不太协调：“当今世界舞台上没有希特勒、斯大林或毛泽东。”他还补充说，数千枚核武器随时可以发射，“人类文明命悬一线”。

弗里德曼问默里，几次走访下来，他对2022年2月24日开始的入侵以及此后三年的战争有什么体会。默里把战争的政治层面（他称之为“永远在变”）和他在人的层面上的所见区分开来：他敬佩那些守卫国家、家园和家人的前线士兵。他说这一现实独立于政治和媒体的喧嚣之外，并称这是“我在那里的几次走访中最触动我的一件事”。他形容这些士兵为之奋战的事业，在那个层面上是“无可回避、无可否认的”。

弗里德曼把这概括为战争的现实，默里则提到了两类人。第一类是曾生活在俄罗斯占领下、后来获得解放的人，就像2022年末发生的那样。第二类是他最近几周遇到的士兵，他们“在全世界都在谈论他们的时候，只是埋头做好士兵的本职工作”。他第一次去是在乌克兰武装部队收复赫尔松时随军同行。最近几周他再次前往，在前线的一处乌克兰掩体里看到了特朗普与泽连斯基的争吵。

谈到相隔约两年的两次走访之间有什么变化，默里说在某个层面上“没有太大变化”。他不同意称之为彻底的僵持，因为“双方时不时都会从对方手里夺下一些领土”，但他也说“在这期间，双方都没有取得非常重大的军事进展”。

弗里德曼形容乌克兰士兵和平民早期的情绪是强烈的乐观，所谓胜利被理解为收复全部领土。默里部分同意，又补充了一点怀疑。在面向克里米亚的前线，他遇到过一些人，他们相信乌克兰人在2022年末甚至可能收复克里米亚，而他说，即便在当时，“我也觉得那有些过头了”。弗里德曼先说明“至少就我的经历而言”，然后说他第二次走访时士兵们显得更加疲惫，对胜利的笃定“或许已经不再是他们心中最突出的念头”。默里的回答很简短：“嗯，三年的战争会让任何人都疲惫不堪。”

被问到在掩体里看泽连斯基与特朗普的交锋时作何感想，默里说那是“一个看这一幕时非常令人不安的地方”，同时也承认，也许在哪里看都会如此。他的核心判断是：“这是一场本不该举行的会面。时机太早了。”弗里德曼问，是不是摆在桌面上的真正通往和平的路径太少了，默里则转而谈起矿产协议。两人都调侃说，网上人人都成了地缘政治专家，现在又成了乌克兰东部矿藏专家；默里也承认：“我这里说的已经到了我矿藏知识的边缘。”

在这一保留说明之下，默里认为，美国政府想让乌克兰政府签署的那份协议，此时强推还为时过早。“乌克兰人已经准备好签协议了，但显然承受着巨大压力。”他说泽连斯基直到“差不多前一天”都没料到自己要去，而且在经历了长时间的压力之后，明显疲惫不堪、精疲力竭。

默里讲述了一段对话，他在从乌克兰发回的《纽约邮报》专栏里也写过。他问士兵们怎么看这次会面，一名士兵说，上面建议他们不要太密切地关注政治，尽管每个人都会在Instagram上刷到新闻，夹在狗狗照片和其他内容之间。让默里印象深刻的是，这名士兵还说：

我有自己的工作要做。

弗里德曼承认这种看法很清醒，但追问默里：“你的工作比那更大，对吧？”他说这次会面本是推动和平取得进展的真正机会，但从各方的说法来看，都不算成功地向前迈进了一步。默里说得更进一步：“我认为无论从哪种说法来看，它都不是成功的一步。”他提出了另一种可能的解读，并明确说明这只是推测：这次会面也许是华盛顿的一步棋，实际上是在告诉普京，他们已经把泽连斯基打发了，现在要普京拿出点东西作为回报。他称这是“我对其背后可能原因唯一能想到的补救性解释”，除此之外，他认为这件事是一个糟糕的政治时刻。

默里把泽连斯基的反应放在此前一周的背景下看。他说：“泽连斯基显然对他从华盛顿听到的对这场战争的解读深感恼火。”这次会面就发生在特朗普称泽连斯基为独裁者的言论仅一周之后，而政府内部及其周边的人还暗示是乌克兰挑起了这场战争。默里称这是“相当《爱丽丝梦游仙境》式的处境”，并说“他觉得这一切令人困惑，我对此相当同情”。

弗里德曼指出了一些他认为琐碎却影响重大的细节。泽连斯基当时精疲力竭，而一名记者问起了泽连斯基的着装，弗里德曼毫不客气地骂了这名记者。弗里德曼形容泽连斯基是“一个情绪化的人，无论这是好是坏”。默里指出这名记者是玛乔丽·泰勒·格林的男友，弗里德曼则开玩笑说，这就是默里之所以是真正记者的原因。

默里说他支持向更多人开放白宫记者团，同时也承认，这样做会让一些来自博客圈的人进来，他们可能会问出这样的问题。他认为这个问题有失尊重，因为“当一个人从战争的领域来到和平的领域时”，身处和平领域的人应当给予他一些尊重或体谅。在一个随口谈论某人被摧毁、被歼灭、被抛出窗外的政治环境中，默里说，对泽连斯基而言，“这些都不是比喻”。

他用一个历史类比来佐证：二战期间，丘吉尔出访外国时会穿着军便服，默里认为这是在提醒东道主，来访者来自战争的领域。转录稿中这段话有一部分被标注为听不清。默里随后设想泽连斯基当时脑海中可能闪过的念头：如果普京遭到记者攻击，你会希望东道主出面为你辩护。他还提出一个尖锐的假设：一名记者在椭圆形办公室里对普京说，他的脸做了很多整容，可能还是找贝卢斯科尼用过的同一个人做的。默里说，那样的问题理所当然会被认为不尊重、离题，而关于着装的问题也是一样：“我认为那只是小家子气，而且把局面搅得很糟。”

弗里德曼指出，泽连斯基早在三年前战争开始时就解释过自己的着装，此后一直这样穿。默里把这一点引申到“许多试图理解局势的做法中的轻浮”。他认为，因为没有人能精通一切，人们便会抓住细枝末节不放，而且各方都是如此。他举了美国右翼的例子：在奥巴马政府执政期间，右翼多年来一直在谈丘吉尔半身像被移出椭圆形办公室的事，而不是认真批评奥巴马的外交政策。“这只是一种省事的简化说法，”他说，并补充道，每个人都会有这样做的冲动。

弗里德曼补充了最后一个因素。他说，普京本可以亲自有效地回击这样的记者，而且会用俄语回击。弗里德曼特意表明自己并无不敬之意，然后说泽连斯基的英语“有时不太好”。默里表示同意，并把这一点落到实际层面：如果泽连斯基通过翻译而不是用英语发言，“他就能在一些回答中为自己争取到所需的那几秒钟”。

这一部分的局限值得注意。其证据主要来自第一手印象：两位对话者各自的两次走访、几次前线交谈，以及一名士兵的一则轶事。两人在一些地方都有所保留。默里承认自己在矿产问题上的知识已到边缘，并称他对华盛顿动机的解读是他唯一能想到的补救性解释。弗里德曼则把自己对士气的观察限定在个人经历之内。两人对椭圆形办公室会面的看法大体一致。他们的主要分歧在于侧重点：弗里德曼推动默里跳出士兵那种“有自己的工作要做”的立场，转向政治分析；而在战争初期，默里比弗里德曼所描述的那种乐观情绪更为怀疑。

这一部分以莱克斯·弗里德曼思考沃洛迪米尔·泽连斯基在与唐纳德·特朗普的会面中失去了什么开场。弗里德曼称泽连斯基风趣、机智、聪明。他认为，泽连斯基如果用母语乌克兰语或俄语发言并借助翻译，本可以更好地展现这些特质。他称这次会面是一次错失的机会：“这是一场舞蹈，那里本有机会。”弗里德曼承认，美国的共和党右翼总体上对泽连斯基持怀疑态度，但他坚持认为这并非一成不变：“它可以转变，可以改变，可以演进。”

道格拉斯·默里问，这种怀疑最初是怎么产生的。弗里德曼给出了一个刻意直白的回答。他说美国政治从一开始就两极分化：左派站到了“普京坏，泽连斯基好”这一边，于是右派就走向了反面。默里表示同意。弗里德曼补充说，有时候背后的逻辑真的就这么简单。

有时候真的就这么蠢。咱们各选一边，然后骂对方蠢。

默里从网络文化的角度来解释。他提到自己最近用过的一句话：那些“在网上活得太久”的人需要“从梗堆里蹚出来”。他说他理解人们为什么恼火：一些用户的个人简介里本来就挂着BLM（黑人的命也是命）、骄傲或跨性别旗帜，后来又加上了乌克兰国旗，尽管他们“几乎是突然之间，连乌克兰在哪儿都不知道”。他说，不假思索的反应就是想“狠狠回击他们”。他的论点是，这种反应必须克制，因为地缘政治的结果不应取决于人们对网上表态有多恼火。

其实，说来也怪，一个国家的命运并不取决于我今天对网上那些梗的容忍度。

弗里德曼认为，像泽连斯基与特朗普之间这样的面对面会晤，能够突破这些梗，建立起真正的情谊。他举的例子是纳伦德拉·莫迪，他说自己最近深入研究过莫迪，也和莫迪有过交流。按弗里德曼的说法，莫迪设法同普京、泽连斯基、特朗普、拜登和奥巴马都成了朋友。默里同意莫迪“非常有手腕”。

弗里德曼强调，莫迪做到这一点，同时并没有放弃坚定的国家立场。他形容莫迪“本质上是一个民族主义人物，非常不认同全球主义”，坚持“印度优先、国家优先”，并且“对这个国家代表着什么有非常明确的理念”。弗里德曼从中得出的启示是：泽连斯基完全可以同样坚定地忠于自己的国家，同时学会在“特朗普的房间”里周旋，因为“每一位领导人都有各自独特的怪癖，需要去应对”。

默里首先给出一个具体的解释，同时表示他不想让这听起来“好像全都是泽连斯基的错”。他认为，显而易见的做法本应是一开场就感谢美国、美国人民以及“两党”政界人士的支持，就像泽连斯基“三年来”一直做的那样。默里说，这一次泽连斯基“偏偏忘了说这句话”。弗里德曼提出异议：“我觉得没那么简单。”默里承认这一点，称这一疏漏只是“原因之一”。他指出，万斯正是“抓住这一点发难”的。

弗里德曼的判断更为宽泛。他说万斯“只是随便挑了个点来发难”，真正的问题在于“一种整体的气场”。在他看来，泽连斯基需要在言行举止中承认，自己“过去四年和拜登、和左派走得非常近，称兄道弟”。弗里德曼把这项任务定义为应对难缠的性格，而且他对两位总统都没有网开一面。

听着，这些人都是复杂的自恋者，所有人都是，拜登、特朗普都是。你必须应对其中的复杂性。

弗里德曼随后提出了一套说辞：迎合特朗普的自尊心，称他是世界上最伟大的谈判者之一，是能够带来“圆满解决”的人。他把这种做法与他所说的一种想当然的姿态作对比，即认为“每个人都应该明白，乌克兰人是好人，俄罗斯是坏人”。他称之为“一种整体的理所应得的心态”。他说，泽连斯基“忘了现在换了个新人”，而这个新人需要被说服，相信这场战争是“一场值得打赢的战争”；弗里德曼称这场战争“在很多方面是西方对东方”。

默里承认，乌克兰人“那一次显然失败了”。他也表达了些许同情：降落在一个人们正在认真讨论“是乌克兰挑起了战争”“独裁者是泽连斯基而不是普京”的地方，一定会让人“困惑不已”。默里提到，在总统发表那番言论的第二天，他为《纽约邮报》做了一期头版，论证普京才是独裁者。他把批评泽连斯基或乌克兰人与站在普京一边区分开来。他感叹，“我们这个时代很多人没有这种能力”。

被问及他对普京最强烈的批评时，默里逐条列出了一份控诉。他从普京的国内统治说起：

他是一个非常血腥的独裁者，对政治反对派、对内部反对派的镇压已经到了无以复加的地步。

镇压：默里说，普京在俄罗斯国内粉碎了政治反对派和内部反对派。 盗国统治：他称普京是俄罗斯资源的“盗窃狂”，让自己和“身边的亲信”发了财。 境外杀人：默里说，普京把手伸到了其他国家，包括默里的出生国英国，并且“在我们的土地上杀了人”。 大规模杀伤性武器：他举出“在伦敦市中心”使用的钋。他还举出在索尔兹伯里使用的神经毒剂，称其“可能杀死数万人”。

默里预先回应了辩护者的说法，即普京“只不过是个硬汉，在打理自己家里的事”。他回答说，即便承认普京在国内有这种权利，也无法为他在国外蓄意使用那些“意在表明你能够干掉数万英国公民”的武器开脱。他还补充说，这“仅仅是开头”。

弗里德曼问普京是否是民选产生的。默里回答“不是”，并肯定地说，选举结果是造假的。弗里德曼随后提出另一种可能：也许反对派已经被清除，而除此之外普京确实深受民众欢迎。默里冷冷地回了一句，弗里德曼则对其中“chap”（家伙）这个词评论了一番。

如果这家伙把所有对手都杀了，那对他肯定是有帮助的。

默里接着谈到“泽连斯基没有举行选举，所以是独裁者”这一说法。他称这是近来辩论中“有点《爱丽丝梦游仙境》式的荒诞事情”之一，因为乌克兰正在进行“一场全面的自卫战争”。他的论点关乎前后一致：任何真正热衷于该地区自由公正选举的人，至少应该注意到，俄罗斯的选举“在任何有意义的层面上都不自由、不公正”。他也给自己的论断划定了界限。这么说并不意味着俄罗斯应该举行西方式的选举，也不意味着它已经“准备好去成为一个西方自由民主国家”。他说，最起码要“指出普京就是这样的人”。

关于普京发动2022年入侵的动机，默里援引了普京本人的言论。

嗯，就是他多年来一直说的那样，基本上就是重建苏联。

被问到这是否包括建立帝国时，默里借助了他在东欧和中欧的朋友们的判断，他说这些朋友确实是这么认为的。为了说明该地区对这一威胁有多么重视，他指出，波罗的海国家的国防开支占GDP的比例是最高的。他坚称这种恐惧是真实的：“我不认为他们是装出来的。”他说，立陶宛人、拉脱维亚人、爱沙尼亚人等等“几十年来第一次真正感到担忧”。

弗里德曼问，这场战争是否可能无限期地持续下去，停火只是让它暂停，而普京日后会扩张到乌克兰以外。默里的回答是肯定的。他预测，如果特朗普谈成停火，“那将只是暂时的停顿”，普京会利用特朗普之后的下一届总统任期“再次推进”。他反驳了一种他认为来自美国右翼部分人士及其他人的观点，即普京“想要的只是乌克兰”，而且普京的言论或行动中没有任何迹象表明并非如此。

默里在这里给出的证据来自亲身经历。他回忆起“在普京2008年试图入侵之后”去过格鲁吉亚，并说亲自前往、“用自己的眼睛”去看是有用的。他把自己的结论表述为一个无需强烈支持乌克兰也能得出的结论：人们“不必是乌克兰事业最坚定的支持者”，也能认识到“乌克兰似乎并不是普京蓝图中的唯一目标”。