Douglas Murray: 道格拉斯·默里：普京、泽连斯基、特朗普、以色列、内塔尼亚胡、哈马斯与加沙
#463 – Douglas Murray: Putin, Zelenskyy, Trump, Israel, Netanyahu, Hamas & Gaza
Guests: Douglas Murray
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§01文字稿 1
……最终在他面前高呼“Viva la Muerte”，即“死亡万岁”。如今他们也有自己的同类。他们就是那些用诸如“我们热爱死亡，胜过你们热爱生命”之类的话来嘲讽美国人、西方人、以色列人和其他人的人。
以下是与道格拉斯·默里的对话，他是《西方之战》《群体的疯狂》以及新书《论民主与死亡邪教》的作者。我们谈到了俄罗斯与乌克兰，也谈到了以色列与加沙。道格拉斯对这些话题持有非常鲜明的观点，并且为之进行了精彩而无畏的辩护。正如我对所有话题一贯努力做的那样，我也会与观点和道格拉斯不同的人交谈，包括本播客的下一期节目。我们生活在一个网络话语的时代，骗子、靠拱火制造话题的人、说谎者、机器人账号、马屁精和反社会者在互联网这片辽阔、美丽而黑暗的土地上游荡。很难知道该信任谁。我相信没有人掌握全部真相，但有些人比其他人更正确。有些人富有洞见，有些人则陷入妄想。问题在于，除非你带着智识上的谦逊和严谨去运用自己的头脑，否则很难分辨谁是谁。
我建议你去听许多彼此观点不同的信息来源，并尝试从每一方汲取智慧。我还建议你像道格拉斯和我那样亲自去相关地方看看，或者至少与那些一生大部分时间都生活在那里的人当面交谈。无论是以色列、巴勒斯坦、乌克兰还是俄罗斯。让我们一起努力，不要沦为愤怒机器中的齿轮，而是去追求理性与同情。如今的世界舞台上没有希特勒、斯大林或毛泽东。此外，还有成千上万枚核武器随时准备发射。人类文明悬于一线。21世纪是一道新的地缘政治难题，我们所有人都肩负着解开它的任务。我们别把它搞砸了。这里是莱克斯·弗里德曼播客。如需支持本节目，请查看节目简介中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，有请道格拉斯·默里。
从你对乌克兰的几次访问中，你对这场战争有了哪些理解？就从宏观层面谈谈你对2022年2月24日那场入侵，以及此后三年战争的理解吧？
我是说，有好几方面。政治层面一直在不断变化。但在人的层面上，正如你所知，如果你去探访部队、前线部队，你会对那些保卫自己国家、保卫家园、保卫家人的人心生敬佩。让我印象深刻的是，这一切与那种政治噪音、媒体噪音以及其他种种是那么疏离。人们很容易被当下新闻的来来回回所裹挟，但在我看来，那就是我几次访问中最打动我的一件事。就是我遇到的那些为一项事业而战的人，在那个层面上，这项事业是无法回避、无可否认的。
所以，让你印象深刻、又与媒体上的喧嚣不同的，就是战争的现实？
是的，当然。我是说，那些人要么曾在入侵军队的俄罗斯占领下生活，然后像2022年末那样获得解放，重新回到外面的世界；要么就是最近几周在那里重新组织起来的人，在全世界都在谈论他们的时候，他们只是在继续履行作为士兵的职责。
在这场2022年升级的战争早期，你是什么时候去的那里？
是的，第一次是乌克兰武装部队收复赫尔松的时候，我和他们在一起；最近几周我又回去了。特朗普与泽连斯基闹翻的时候我就在那里。事实上，我是在前线的一个乌克兰掩体里看着那一幕的。
士气怎么样？在相隔大概两年的两次访问中，你听到的谈话内容有什么不同？
从某个层面讲，我是说，没什么太大变化。这并不是完全的僵持，因为双方时不时都会从对方手里夺取一些领土。我是说，在这期间，双方都没有取得非常重大的军事进展。
我觉得就我的经历来看，在战争初期，乌克兰的士兵和民众对战争结果抱有强烈的乐观情绪。他们觉得自己会赢。而对“赢”的定义大概是：所有领土都会被夺回来。
是的，在面向克里米亚的前线上，我确实对那些人相当熟悉，他们认为乌克兰人在2022年末甚至能够夺回克里米亚。即便在当时，这也让我印象深刻，我认为那是一种过度的奢望。
而现在，我认为人们、士兵们，至少就我第二次访问时的经历而言，更加疲惫了。士气、梦想、对胜利的确信，或许已经从他们脑海中最显著的位置淡去了。
嗯，三年的战争会让任何人都疲惫不堪。
当你坐在掩体里，看着泽连斯基与特朗普闹翻时，你是怎么想的？
嗯，在那里看这一幕让人非常不安，或许在任何地方看都会如此。而且显然，那是一场本不该举行的会面。时机太早了。
你为什么这么认为？是因为桌面上没有足够切实可行的和平路径吗？
嗯，我认为矿产协议，我是说，我很喜欢现在每个人都成了乌克兰东部矿藏专家这件事，但是——
我想正如我所了解到的，我们也会谈到以色列和巴勒斯坦，我正在认识到，互联网上人人都是地缘政治和战争史专家。
显然，现在还成了矿藏专家。
是的。
我这里说的真的已经到了我矿藏知识的边界了。但不，从我所看到的情况来看，美国政府试图让乌克兰政府签署的那份协议，现在强推还为时过早。乌克兰人已经准备好签署一份协议，但显然承受着巨大压力。而且我确实认为，泽连斯基其实差不多直到前一天才预料到自己要去，他显然看得出疲惫不堪。再说一遍，在那么长时间承受那么大的压力之后，人都会这样。我是说，让我印象深刻的是，我在从那里发给《纽约邮报》的专栏里也写过这一点，我问与我在一起的一些士兵：你们怎么看这件事？其中一个人只是对我说：“嗯，上面建议我们不要太密切地关注这件事在政治上的来龙去脉。”但当然，每个人都有Instagram，或者会刷手机，在狗狗照片、辣妹之类的内容之间，就会刷到椭圆形办公室里发生的事。但让我印象深刻的是，同一个人说：“我有自己的工作要做。”
对。这其中有一种清醒和智慧。但你的工作不止于此，对吧？你还要理解其中的政治。你怎么看待那一刻的政治？因为那是一个真正的机会，可以让各方走到一起，在和平问题上取得进展，对吧？而从各方面的说法来看，那都不是成功的一步。
我认为从任何说法来看，那都不是成功的一步。除非在某种程度上，那是华盛顿在演一出戏，向普京表示：“你看，我们已经把泽连斯基打发掉了，现在你也得给我们点什么。”这是我对其背后可能原因唯一能想到的补救性解释。但我认为那就是那种极其……我是说，就是非常糟糕的政治时刻之一。泽连斯基显然对他从华盛顿听到的对这场战争的解读深感恼火。那距离特朗普称泽连斯基为独裁者的言论才过去一周，而且有人以及政府方面还暗示是乌克兰挑起了这场战争。我认为对泽连斯基来说，身处那种境地一定很像《爱丽丝梦游仙境》。对于他感到困惑，我非常同情，因为换谁都会感到困惑。
我觉得对我来说，那次会面的一些琐碎细节，以及会面往往就是会以这种不幸的方式展开，也让人难过。我认为他确实也很疲惫。有个混蛋记者，以一种……的方式问了关于着装的问题。听着，泽连斯基，每个人都有自己的长处和短处。他是个情绪化的人，无论这是好是坏。而有个愚蠢的混蛋记者——
马乔丽·泰勒·格林的男朋友。他是，对，对。
你知道的东西真多。看吧，你才是真正的记者。
我完全支持开放白宫记者团之类的事情，但这意味着会有一些人进来，他们有点像，对，来自博客圈的人。这本身没什么问题，但这意味着会有人做出那样的事。在我看来，那次互动的问题在于，那家伙问了那个不尊重人的问题，我确实认为那是不尊重的。我很快说一下原因。我认为，当一个人从战争的领域来到和平的领域时，身处和平领域的人应该对此抱有某种尊重，或者至少承认对方是从战争领域来的。而如果你身处一个政治环境中，对着一个人谈论别人被摧毁、被歼灭、被赶下台之类的事，而对这个人来说，这些都不是比喻，我认为这是极其难以接受的。
而且我认为在那一刻，可能还有一种泽连斯基受到了不尊重的感觉，因为他被问到穿着什么，而众所周知，丘吉尔在二战期间出访时也常穿他的军装。但[听不清 00:12:19]那只是为了提醒人们，你是从战争领域来的。我认为在那一刻，他脑子里可能闪过的念头之一会是：我是说，如果坐在这里遭到记者攻击的是普京，你会希望东道主站出来为你辩护。
让我试试这个说法。我是说，如果在椭圆形办公室里，如果普京坐在那里，一名记者或所谓的记者对普京说：大家都知道你做了很多面部整形，而且据说你找的就是贝卢斯科尼以前找的那个人。你能对此发表评论吗？你会说，嗯，这是记者不应该问的不尊重人的问题，而且有点偏离了需要讨论的内容。泽连斯基被问到着装也是一样的道理。我认为那只是小家子气，以一种糟糕的方式把事情搅乱了。
是的，我知道那可能是事先研究过的，因为我记得泽连斯基三年前战争开始时就解释过他为什么穿这身衣服，而且他一直坚持穿同样的——
顺便说一下，这是许多试图理解当前局势的努力流于轻浮的一个例子。我是说，我的看法是，既然实际上大多数人，事实上是每个人，都不可能对所有事情都是专家，我们总会做的一件事，就是抓住一些次要的、真的相当不重要的东西不放。我是说，每一方都这么做。看看多年来美国右翼是怎么谈论奥巴马执政期间丘吉尔半身像被移出白宫椭圆形办公室这件事的。八年之后，我再也不想听到任何关于丘吉尔半身像的破事了，因为那是被拿来代替真正去理解和批评奥巴马外交政策的。那只是一种简便的速记。我认为情况是一样的，我们总是会受到这种诱惑。
但问题是，我想你提到了普京，我认为普京自己就能有效地回应那个记者，而且他会用俄语回应。
哦，对，语言问题。
是的。所以我想梳理一下在这类场合中发生的几件不幸的事情。我认为所有和平谈判中都会发生这种事，而且有意思的是，历史会在这样的时刻发生转折。我确实认为，有个混蛋记者，再加上一个事实，恕我直言，泽连斯基的英语有时不太好。
是的。而且撇开其他不谈，如果他当时同意不用英语进行，他就能在一些回答中为自己争取到所需的额外几秒钟。是的。
是啊。而且要有那份机智，这家伙风趣、机智、聪明。他可以用母语，不管是乌克兰语还是俄语，来回应，再让翻译转述。所以这一切真的很遗憾，因为我觉得在那些小小的瞬间里，这就像一场舞蹈，是有机会的。美国的共和党人、右翼普遍对泽连斯基抱有怀疑，但这并不意味着必须一直如此。它可以转向，可以改变，可以演变。
这件事为什么会发生，很有意思。你觉得为什么会这样？
美国的政治实在太蠢了，一开始简直可以简化成……嗯，左派认定普京坏、泽连斯基好。摇旗呐喊，挂乌克兰国旗。于是，右派就必须反着来。
是的。绝对是。没错。
有时候真的就是这么蠢。咱们各选一边，然后骂对方蠢。
我最近用过一句话：那些在网上泡太久的人，有必要设法从各种梗里蹚出来。有点像这样，不是吗？
对。
因为确实，我是说，我能理解有些人为什么觉得非常恼火：那么多会在个人简介里挂上BLM旗、骄傲旗或跨性别旗的人，接着又在简介里挂上乌克兰国旗，尽管就在突然挂旗之前，他们几乎还不知道乌克兰在哪儿。如果出现这种情况，很多没怎么动脑子的人难免会本能地说：“这太烦人了。这些人真烦人，我要好好教训他们一下。”但恰恰在这种时候，你得努力超越这种情绪，说：“其实，说来也怪，一个国家的命运并不取决于我今天对网上那些梗的容忍度。”
是的。所以，我认为在像泽连斯基和特朗普之间那样的会面中，这些梗是可以被打破的。可以建立起真正的情谊。我最近就见识过这种本事，因为我深入研究过纳伦德拉·莫迪，也和他有过交流。这个人为了他的国家、在他所处的局势中具备这种本事，能设法同时和普京做朋友、和泽连斯基做朋友、和特朗普做朋友，还和拜登、奥巴马做朋友。
他手腕非常高明。
与此同时，他还能为自己的国家保持强硬，从根本上说是一个民族主义人物，非常不全球主义，除了亲印度什么都不是，印度优先，国家优先。事实上，是国家优先，而且对这个国家代表什么有着非常具体的理念。
当然。
而泽连斯基本可以做到所有这些，同时具备驾驭特朗普那个场面的本事。因为每一位领导人都有自己独特的怪癖，需要去应对。
是的，最明显的一点，我是说，我不想让这听起来全是泽连斯基的错，最明显的一点就是在会面一开始，像他三年来一直做的那样，再说一遍：“感谢美国、美国人民以及两党的政界人士，在我的国家危难之际给予支持，我们深表感激。”而这一次他偏偏忘了说。
我觉得没那么简单。我认为有一种——
是没那么简单。这只是原因之一。
我觉得说声谢谢……他不需要说“谢谢”。只是有一种——
嗯，万斯当时就是抓住这一点发难的。
他只是随便挑个点来发难。问题在于整体的气场。你得在你的言行举止中承认，过去四年你一直和拜登、和左派称兄道弟。这是有办法弥补的。听着，这些人都是复杂的自恋者，所有人都是，拜登、特朗普都是。你得应对这种复杂性。基本上你得对特朗普说句好话，也就是表现出……有很多种方式可以做到。但其中一种就是说一些满足他自负心理的话，承认他是世界上最伟大的谈判者之一，对吧？“我很高兴我们能坐到谈判桌前一起谈判，因为我相信您就是那位伟大的谈判者/调停者，能够真正促成一个成功的解决方案……”而不是带着这样一种气场：所有人都应该一眼就看出乌克兰人是好人、俄罗斯是坏人。
他带去的是一种理所应当的姿态。他忘了现在换了个新人。你得说服这个新人：这项全球使命，这个国家正在打的这场战争，在很多方面是西方对东方；这里面有理想，有完整的历史渊源；这是一场值得打赢的战争。你得说服他们，对吧？
是的。不，当然。他们那一次显然没做到。但正如我所说，来到一个人们正在认真讨论是乌克兰挑起了战争、独裁者是泽连斯基而不是普京的地方，一定让人非常困惑。总统就此发表评论的第二天，我给《纽约邮报》做了头版，上面是一张普京的大幅照片，只配了一句话：“这是一个独裁者。”我认为人们可以足够清醒地认识到，你可以批评泽连斯基或乌克兰人，但这并不意味着你就得被普京蒙蔽。而且，遗憾的是，在我们这个时代，很多人没有这种能力。
我们能直接切入正题吗？你对普京最强烈的批评是什么？
他是一个非常血腥的独裁者，对政治反对派、国内反对派的镇压到了无以复加的地步。他像有偷窃癖一样掠夺国家资源，尽可能地中饱私囊，他身边的亲信也是如此。他不仅采取行动摧毁俄罗斯国内的反对派，还跑到其他国家，包括我的出生国，在我们的土地上杀人。而且偏偏用上了大规模杀伤性武器，在伦敦市中心使用钋，这可不好。在索尔兹伯里这样一座迷人的大教堂城市使用极其危险、可能导致数万人死亡的神经毒剂。不好。如果那类普京辩护者说：“嗯，他只是个强硬的人，在打理自家的事务。”那我会说，嗯，我认为即便你觉得他有权这么做，他也不应该在第三国这么做，故意使用那些意在表明你能干掉数万英国公民的武器。是的。我是说，这还只是开头。
你认为他真的是经民众选举上台的吗？
不是。
你认为选举结果是舞弊的吗？
是的。我是说——
你认为有没有可能只是反对派已经被清除了，而他确实是经民众合法选出的？
如果这位老兄把他所有的对手都杀了，那当然对他有帮助。
在这种语境下用“chap”（老兄）这个词，简直妙极了。
这又是一件事，最近关于泽连斯基那些有点《爱丽丝梦游仙境》式的荒诞说法，人们说：“嗯，他是独裁者，因为他在一场全面的自卫战争期间没有举行选举。”这就好比说：“嗯，如果你真的、真的非常热衷于那一带的自由公正选举，你至少会注意到，俄罗斯的选举在任何有意义的层面上都不是自由公正的。”但这并不意味着你必须因此说他们应该拥有西方式的选举和自由，说俄罗斯已经准备好成为一个西方自由民主国家。完全不是这个意思。至少要认清普京是什么样的人。
你认为他在2022年入侵乌克兰的动机是什么？
嗯，就是他多年来一直在说的，基本上就是重建苏联。
你认为这种动机里有帝国扩张的成分吗？
我会相信我在东欧和中欧的大多数朋友，他们肯定是这么认为的。波罗的海国家之所以是国防开支占GDP比例最高的国家，是有原因的。那是因为他们非常担忧。我不认为他们是装出来的。我不认为他们是装给我或其他任何人看的。我认为立陶宛人、拉脱维亚人、爱沙尼亚人以及其他人是几十年来第一次真正感到担忧。
你认为有没有可能这场战争会无限期地持续下去，即便达成了停火与和平，战争也会重启，他甚至会寻求在乌克兰之外扩张？
有可能。最明显的是，如果特朗普设法谈成停火，那也只会是暂时的停顿。无论特朗普之后谁当总统，普京都会借机再次推进。是的。再说一次，我从美国右翼的部分人士以及其他人那里听到过这样一种说法：他想要的只是乌克兰。他想要的就只有这个，而且他在言论或行动上没有任何前科表明他想要别的。而这又是亲自去各地走走、亲眼看看很有用的原因之一。因为我清楚地记得，2008年普京试图入侵格鲁吉亚之后，我就在那个国家。再说一次，人们不必是乌克兰事业最坚定的支持者，只需认识到，乌克兰似乎并不是普京设想中唯一的目标。
你是否认为现实主义视角在这一切中有其价值，或许还有其深度和力量？比如约翰·米尔斯海默对这一切的阐述：在这些对格鲁吉亚、对乌克兰的入侵中，是出于冷酷的地缘政治算计，利用军事力量扩大在该地区的势力范围。
这很有意思。过去几年最引人入胜的事情之一是，出现了一种近乎招魂术的现象：某些人物曾被彻底、彻底驳倒，在乌克兰问题上有米尔斯海默，在以色列问题上则有芬克尔斯坦这样的人。这很有意思，因为这些人已经好些年没人听说了，因为没人听他们的，而且通常是有充分理由的。顺便说一句，首先，我对外交政策领域里“现实主义者”这个说法非常怀疑，因为大多数人在某种程度上都会说自己在外交政策上是现实主义者。外交政策上的超现实主义者寥寥无几。非现实主义者也寥寥无几。
我倒想见见他们。
一位超现实主义的外交政策分析师。
毕竟我们刚才提到过《爱丽丝梦游仙境》嘛。
是啊。我是说，也许我们该引入这个术语，不过……我是说，如果你想说，如果你想用冷峻锐利的目光审视全世界，那你就是个现实主义者。我认为他们论点的最强版本会是：俄罗斯拥有、或者自认为拥有一个势力范围。这令人遗憾，但我们对此几乎无能为力。这大概就是你能为这个论点构建出的最好版本了。
嗯，把这个最强版本再展开一下：超级大国不就是以这种黑暗的现实主义/超现实主义方式运作的吗？也就是说，美国利用军事力量，实际上在整个全球拥有势力范围。中国似乎也愿意利用军事力量扩大其势力范围。
还有政治力量，是的，就中国而言，政治力量更重要。
政治力量。
通过非动能战争来夺取地区。香港就是明显的例子。
在这背后，不是始终存在动能威胁吗？
哦，是的，当然。是的。我是说，你让几个书商失踪，学生在抗议，当然。不过回到这个话题，是的，当然。好。各国认为自己拥有或希望拥有势力范围。我确实认为，到了某个时候，那些所谓的现实主义者必须设法决定，这能让你给一个相当贪婪掠夺的政权多大的回旋余地。我是说，这并不总是最容易做出的计算。比如，你得弄清楚，如果普京在2022年战争的头几周设法一路打到基辅，他是否真的会紧接着转向其他地方。
也许他会那么做，也许他会慢慢来，也许他根本不会那么做。这是一个非常微妙的算计，每周都在变，更别说每年了。我在格鲁吉亚的朋友们，当时相信2008年之后他们能够获得比如北约成员国身份或欧盟成员国身份，我觉得他们完全想错了。我当时认为那完全不太可能。我现在仍然认为不太可能，而且对欧洲和北约来说几乎突然变得不可取，因为你必须非常小心。显然，这也是乌克兰问题之一，而且从90年代起就一直如此：你是不是要设下一根引发第三次世界大战的绊线？这可不是一件可以轻描淡写的事情。
那么你认为和平协议可能是什么样子？在接下来的几周和几个月里，乌克兰通往和平的道路会是什么样的？
我原本就认为，遗憾的是，结果会是乌克兰割让东部领土，然后确保他们在之后无论什么样的和平时期里重新武装起来。
而且很可能是全部四个地区：顿涅茨克、卢甘斯克、扎波罗热、赫尔松。
这些都没法事先摆出来，因为必须通过谈判来决定。我认为，非乌克兰人现在谈论乌克兰割让领土时那种轻松的态度令人担忧，因为这些地区有几十万乌克兰公民，他们不想生活在普京的统治之下，而且他们的家人还在乌克兰其他地方，诸如此类的情况还有很多。我最近采访了一些设法从俄占区逃出来的孩子，乌克兰人在那片土地上成长是非常残酷的。所以当人们说“嗯，顿涅茨克显然得交给普京”时，我觉得，如果你身在乌克兰，这件事远没有你坐在比如纽约时那么容易。
有一种观点，显然特朗普总统在最近几周在某种程度上抛出过，那就是如果达成一项协议，一项关于矿产或其他任何东西的商业协议，你就会得到一个由美国企业和投资构成的缓冲区。这样一来，该地区就会有美国商人，这实际上会警告普京不要入侵。我不认同这个想法，尤其是因为在22年遭到入侵的那些地区本来就有美国人，而他们很快就离开了……
……在22年遭到入侵的那些地区，而他们很快就离开了。我们从香港和其他地方也知道，一个地区存在国际金融利益，并不意味着独裁政权就不会通过军事或秘密手段将其接管。我不认为美国矿工能成为对抗普京的有效缓冲区。
顺便问一下，你和那些孩子，那些来自这些地区的乌克兰孩子交谈后，了解到了什么？
嗯，这让人心碎，因为那里唯一的学校教育就是俄罗斯的学校教育。显然是教俄语、教普京的历史观，实际上就是灌输。人们可以对这个说法吹毛求疵，但那就是普京式的灌输学校，任何不想接受这些的孩子或家庭实际上都只能躲起来、不出门。我和一些孩子和家长交谈过，他们曾经[听不清 00:33:08]，比如说，俄罗斯人在22年和23年为部分被占领地区的孩子们办了夏令营，孩子们去了营地，然后就再也没有回来，他们就这样被偷走了。据认为，大约有20,000名乌克兰儿童以这种方式被偷走，这可不是小事。这件事没有得到太多关注，但确实如此，还有一些孩子每当俄罗斯士兵上门时就躲起来。
有一个十几岁的男孩向我描述，有一次他妈妈出门在外，一个女人来到他家，敲门，把文件交给他，说他下周必须去报到，登记加入俄罗斯军队。这很糟糕，而这显然就是乌克兰境内俄军防线后方数以千计的人的生活。所以当人们说“嗯，这些地区显然必须交出去”这种话时，我心里总想着这些。如果你是乌克兰人，要接受这一点是非常、非常困难的。
是的。而且即使作为谈判的一部分，他们真的把这些地区交出去，我认为乌克兰人民可能也要好几代人才能接受，或者永远无法接受。
完全同意，我本来会认为是永远无法接受。
关于绑架儿童这件事，我们知道些什么？那些被俄罗斯军队绑架的数以千计的儿童，他们的故事是怎样的？
其中一些孩子原本在乌克兰东部的孤儿院里，绝不是全部，但确实有一些。其实这是一个非常复杂的故事，因为很多孩子是从家人身边被带走的，很多时候俄罗斯人会说：“你们看这些乌克兰人，连自己的孩子都不照顾，所以我们来照顾他们。”最近我去那里调查这个故事，因为为什么它没有得到更多关注，是一个非常有意思的问题。人们会想到，比如大约12年前在尼日利亚北部发生的奇博克女学生绑架案，博科圣地骇人听闻地绑架了300名女孩，这完全吸引了全世界的关注。我很想弄清楚，为什么被俄罗斯人带走的乌克兰儿童没有得到类似的关注，这和以色列的战争有一点相似之处，我相信我们待会儿会谈到。
我确实认为原因之一是，这些孩子实际上就是人质，而乌克兰人知道，这是我对当地情况的判断，乌克兰人知道，如果他们把这件事闹得比实际做的更大，这些孩子实际上就会成为最有效的筹码。我确实认为这有相当大的道理，因为如果你看看，比如以色列民众就被绑架的以色列人向以色列政府施压的方式，你就会发现，对任何极权政权或恐怖组织来说，以一种让被攻击国家的民众向本国政府施压、要求作出让步的方式行事，是相当有效的策略，这是一个非常有效的工具。我认为，这个故事之所以被部分淡化，不仅在乌克兰境外，在乌克兰境内也是如此，部分原因就在于此。
作为一个追求真相的人，作为一名记者，你在这样一个世界里如何运作？至少在我看来，很明显双方都充斥着大量宣传。当然，你可以去当地亲身体验，和人们交谈，但那些人也同样泡在宣传里。所以除非你亲眼目睹，有时候很难知道真相。我和俄罗斯那边的人交谈，他们显然，首先，说来好笑，他们几乎总是说俄罗斯没有宣传。
当然了。
这让我意识到，你可能完全被骗了，也许我在美国也是这样，只是自己没意识到。也许地球是由外星人统治的，也许地球是平的，所以我也不知道。
也许你吃了蘑菇。
我在这之前吃过，我终于看清了真相，被蒙蔽的是你，道格拉斯。好吧，回到我们圆地球的讨论，毕竟我们是圆地球的托儿，你怎么知道什么是真的？
当最基本的事实变得不再是事实时，你就能看出来；当有人愿意声称2022年的入侵是由一切因素造成的，唯独不是因为弗拉基米尔·普京入侵了乌克兰时，你就能看出来。
是的，有一件很好笑的事情，我想你其实也谈过这一点，就是人们普遍更愿意批评民主选举产生的领导人。
一直如此，一直如此。
所以有意思的是，这些智者会讲那套“北约挑起了战争”的叙事，这其中确实有一些有意思的地缘政治深度和真实成分。
当然。
就是北约扩张造成了一个复杂的地缘政治背景，诸如此类。
当然。
但他们忘了讲这个故事的其他部分。
嗯，是的，当然。当然，在某种程度上，这相当……任何活动中最让人恼火的那类提问者，就是那种说“我很失望，你30分钟的演讲里没有谈到X”的人。我往往会说：“期待参加你的下一场演讲，你会在30分钟里涵盖所有可能涵盖的内容。”总会有一些东西被搁在一边，总会有一些东西没有谈到，总会有其他角度，总会有别人有某种有意思的视角，而你没办法面面俱到。尽管如此，如果你把除了核心问题之外的所有东西都讲到了，那就可疑了。很多年前在伦敦有一场辩论，主题是第二次世界大战的起源，说到招魂术，帕特·布坎南是发言人之一，而历史学家安德鲁·罗伯茨是另一方的发言人之一。有一阵子，他们完全陷进了波兰在……中期铁矿开采之类的问题里，大概是这样。
我记得主持人，当时场面简直一片混战，主持人转向安德鲁·罗伯茨，说：“安德鲁·罗伯茨，第二次世界大战为什么会爆发？”他说：“第二次世界大战爆发是因为希特勒入侵了波兰。”那是一个精彩的时刻，因为之前一切都陷入了泥沼，他们完全迷失在那些可以拿来讨论战争起源的错综复杂、巧妙又有趣的东西里，以至于忘了提最重要的事情。当然，就我作为记者和作家的经验而言，你需要亲眼去看的原因之一，就是人们肯定会告诉你，你亲眼看到的东西没有发生过或者并未发生，而亲眼所见能帮你为那一刻做好心理准备。
是的。这是一个逐渐发生的过程：显而易见的事情开始被视为理所当然，人们不再说它，因为在聚会上说这个很无聊。然后，随着时间推移，突然间你几乎开始怀疑那件显而易见的事情是否真的成立。我不知道这在人类心理中是怎么发生的，但它确实会发生。
是的，我认为确实如此。我在很多不同的地方都观察到过这种现象，就是重要的事情恰恰是你唯一会忘记的，其他一切你都记得。而我们中的一些人，出于某种原因，天生就会努力不去忘记那件重要的事情。
记住显而易见的事情，是的。
是的。而且就像你说的，不想成为聚会上那个反复重申事实的无聊家伙，因为如果你是那种人，你得多讨人嫌啊。
聚会上没人喜欢“显而易见先生”，好吧。唐纳德·特朗普有没有可能成为一个调解人、一个成功的谈判者，为乌克兰带来稳定的和平？
有可能，我们得拭目以待。我觉得现在说还为时过早，情况也太复杂。在我看来，他想带来和平是显而易见的，他已经说过很多次了。至于他能不能做到，我们只能等着看。和平的一些具体条件现在仍然极难看清。我想说，其中一个，不是最难的，但也是最难的问题之一，就是没有任何写在纸上的和平保证是乌克兰人可能会相信的。那并不重要，因为我们西方，西方的一些国家以前就说过我们会保障他们的和平，但我们没有做到。所以，除了北约成员国身份，而在我看来这是不可能的，除了北约成员国身份之外，还有什么能让乌克兰人放心，相信他们的边界会得到保障、乌克兰的和平会得到保障，我看不出来。
我认为永远不会有一个你能信任的保证。我认为获得保证、获得隐性保证的方式，是与尽可能多的伙伴建立军事和经济伙伴关系。所以你要和中东建立伙伴关系，和印度建立伙伴关系，也许甚至和中国、和美国、和欧洲的许多国家建立伙伴关系。
所有这些仍然意味着，如果乌克兰有足够多的金融利益，它们就能阻止俄罗斯再次入侵。
会有经济压力，是的。俄罗斯需要跟某一方做朋友，要么是中国，要么是西方。我觉得，在一个繁荣的世界里，俄罗斯会跟西方和东方都做生意、都做朋友。
那会是理想状态。如果莫斯科政权想要这样，那就理想了，但事实并不是……再说一次，这又会牵扯到有人被指责“恐俄”的问题，但是……我确实认为，柏林墙倒塌之后，俄罗斯受到了西方的亏待，没有得到它所需要的某些礼遇，我确实这么认为。但与此同时，这并不能为俄罗斯过去20年的所作所为开脱。
没错。不过我们从超现实主义回到现实主义：完全有可能出现这样的情况，俄罗斯处在军事入侵这些国家的边缘，这样做是错误的，但它同时又没有付诸行动，因为它害怕损害与西方和中国的伙伴关系。
有可能。但他们结成的这个流氓联盟，在相当程度上是和中国，还有朝鲜（没什么用处）以及伊朗，而他们似乎觉得这还可以忍受。按大多数人的分析，这不是一个很好的联盟，但它终究是个联盟。
是可以忍受，但我不认为，也许你不同意这一点，我不认为俄罗斯人民甚至普京想被西方孤立。我认为它想跟西方、跟东方、跟所有人做朋友，他只是同时也想要乌克兰。还有……滚石乐队那首歌是怎么唱的来着？
哪一首？
不是《满足》那首。
《同情魔鬼》？
就是那首。这首被你猜中了。不，这里面有利益考量，比如扩大势力范围，这是摆在桌面上的一件事，但如果你想维持与这些国家的伙伴关系，这件事是可以放到一边的。而如果乌克兰与这些国家有牢固的经济伙伴关系，那就能阻止俄罗斯入侵。
我觉得这个前提我以前见过。有一位著名的……他叫什么来着？诺曼·安吉尔。他写了一本书，在当时是极其畅销的书，他在书中认为，欧洲将进入一段无尽的康德式和平时期，因为欧洲列强开战在经济上根本行不通。这本书在第一次世界大战之后再版了，我一直没弄到第二版，但我猜它被大幅改写过。
这个看法很犬儒，就因为那本书错了……
我不是说那本书错了，我是说，经济以及其他层面的合作能在很大程度上防止疯狂爆发，这种想法我看不出有什么依据。它可能会威慑一些人，可能会威慑一些非常、非常理性、受经济驱动的行为者，但它没有考虑到促使人们发动战争、发动入侵、陷入疯狂的所有其他因素。
好吧。嗯，我会主张，在21世纪，我们的战争少得多的原因之一，是因为更加……
炸弹。
嗯，地缘政治舞台上有几种工具。其中之一是，我们在经济上的联系紧密得多，是全球性的相互联系，而这始终是一种推动世界维持和平的现实压力。和平能赚很多钱，战争也能赚很多钱。这里面有很多利益、很多关注，我只是在提出领导人应该使用的工具之一。替代方案是什么，军事力量吗？那是个有意思的选项，有时也是有用的选项，但不幸的是，它也有它的弊端。在三年的战争、数十万人死亡之后，你必须开始思考，桌面上到底还有哪些选项。
我同意。我显然是支持经济合作的，但我唯一的保留意见是，不要以为这是那些想要别的东西的专制者、暴君、极端分子的终极利益，甚至不要以为它排在他们利益清单的首位。
是的，但你能读懂弗拉基米尔·普京的心思吗？
不能。
我听到的很多关于和平的观点是：普京是坏人，必须取得胜利，必须加入北约。但你得做什么？一是你必须坐到谈判桌前结束杀戮，二是要有不同的思路，让和平有一个不为零的可能性。
接着说。
所以，选项是……在我看来唯一的选项，不，不是唯一的选项，而是最有可能的选项，是大量牢固的经济伙伴关系。当然，还有其他激进的选项。比如俄罗斯加入北约之类的，或者基本上就是在第三次世界大战的边缘试探，比如给乌克兰核武器之类的。还有一些疯狂的东西，比如法国、英国、德国等欧洲国家与乌克兰组成一个全新的军事联盟，或者某种以某种方式威胁俄罗斯的奇特军事力量网络，又或者印度、中国和乌克兰之间某种重大突破性的伙伴关系，诸如此类，就是一些非常天马行空的想法。我认为世界就是这样找到平衡，以有趣的方式重新调整自身的。
不，有可能。我希望你的想法是对的，我认为这肯定是解决这个问题最和平的方式。正如我所说，我唯一的保留意见是，也永远不要忘了考虑到，这个世界上的人想要的东西各不相同，有些人的梦想跟你的梦想不一样。
我想我们会在你的新书《死亡邪教》（Death Cults）里谈到这个，对我来说，那个比你所描述的这个故事更容易理解。我更不愿意给大国领导人扣上精神变态的帽子。
当然。是的，是的，是的。我绝对不是在劝你把弗拉基米尔·普京看作一个完全无法理解的千禧年主义狂人。
我认为可以跟他谈判，跟他讲道理。
但愿老天能听到你这句话。
你能给我讲讲，支持和反对泽连斯基作为乌克兰此刻合适领导人的理由分别是什么吗？他是带领乌克兰走向和平的合适人选吗？
走着瞧吧。如果他能做到，那他当然就是。他值得极大的尊重：因为他凝聚了他的人民，因为他当初能够当选，因为他在极度危险的时刻凝聚了他的国家，因为他把为国家争取支持的这场国际博弈玩得很好。有时候，做到这些的人（虽然这样的人并不多）也可能是促成和平协议的人，有时候则不是。
我觉得在某种程度上，他可能目睹了太多他所热爱的这片土地上人民的苦难，以至于无法与造成这场破坏的那位世界领导人坐到同一张桌子前，并且能够……
那非常难。
……在任何事情上做出妥协。
有可能。不过，这又一次把责任压在了他身上。这多少预设了普京在这一点上没有同样的人类本能。这非常难，我在很多冲突中都注意到这一点：局外人，还有那些没见过你所见、没经历过你所经历的人走进来说：“你知道的，是时候坐到谈判桌前，就……”这种情形是非常难的。你会想，你没看到我看到的，你没经历过我经历的，你凭什么来告诉我？这又回到了那个来自战争之地的访客和来自和平之地的访客的说法。来自和平之地的访客可以轻松地谈论坐到谈判桌前，但来自战争之地的访客见过别的东西，一个没见过这些的人，很难去告诉见过的人他们应该换一种做法。
而人性的可悲之处在于，来自和平之地的人和来自战争之地的人都是对的。
是的，那是一种挣扎，那绝对是一种挣扎。这就像要求某人去原谅，我在很多冲突结束时都见过这种情况。人们说：“你知道的，重要的是我们要原谅，然后向前看。”然后另一个人说：“你知道吗，你的孩子可不是死于弹片伤。”
是啊，这……我和泽连斯基做的一次访谈让我挨了很多批评。顺便说一句，私下里给我发消息的人全都是爱和支持，乌克兰那些持不同意见的人、士兵也是如此。网上的人很无情，他们歪曲我，他们撒谎说……
网上的人很无情、会歪曲、会撒谎？
我知道，是啊。
天哪，莱克斯，你发现了一种新现象。
我是个真正激进的知识分子。
什么都逃不过你的眼睛。
我看见真相，并且毫不畏惧地把它指出来。不，在某种程度上……这种观念是，你需要和与你交战的那个国家的领导人妥协，而这样做在某种程度上就是在原谅他们的行为。因为你真实的感受是，你希望它是公平的，而当你目睹了那么多苦难之后，公平的定义就是让他和他身边的所有人，甚至也许另一方的所有人都去死，因为你目睹了那些苦难。但另一面是，是的，有孩子死了，但你坐到谈判桌前……
就能阻止其他孩子死去。是的，当然。
所以，存在……你有一种谈论它的方式，体现了那种视角：说坐到谈判桌前是天真的，对来自战争之地的人来说确实如此。但对于那个非常聪明、有智慧、并不天真的来自和平之地的人来说，他们往往在某种深层意义上对历史的长弧看得是对的，对他们而言，坐到谈判桌前以避免更多杀戮是正确的做法。
不过我要补充的一点是，别忘了这还取决于是否有明确的获胜机会。
当然。
如果有明确的获胜机会，那才是最重要的。战争中最重要的不是最终谈判之类的东西，而仅仅是输和赢。如果你有明确的获胜机会，你能抓住它，而且你离它很近，那么这时有别人进来说，为什么不在胜利前夕停下来，这是很难接受的。这是我们正在谈论的这场冲突众多复杂性中的一个。
你知道这里面另一个巨大的复杂性是什么吗？因为明确的获胜机会就像一个人走在沙漠里看见了水。在战争期间，这真的是一种幻觉。所以，情况是这样的。谈判中真正复杂的地方在于，要想从实力地位出发谈判和平，你必须看得到胜利。
是的。
因此，处在那种位置上的诱惑就是不去谈判，而是继续推进以取得胜利。而这一点，我会说，事后看总是清楚的，但这正是2022年的失败，有两次机会去达成、去谈判停火与和平。一次是在春天，因为乌克兰当时处于一个非常强大的，我会说，实力地位，他们击退了基辅周边的俄罗斯军队。这是其一。然后，正如你提到的，在2022年秋天，随着赫尔松和哈尔科夫，他们取得了很多军事上的成功，处于实力地位。而从那个位置出发，他们决定继续打下去，因为胜利在望，但那也是一个实现和平的机会。
这完全有可能，是的。
这就是难处。
这非常难，一切都很难。但同样，战争是可以打赢的，而且常常就是有人打赢了；你说得对，战争也可能因为没有任何一方有能力取得突破而持续消耗下去。这种情况……关于内战，普遍的看法往往是，出于类似的原因，内战大约10年左右就会自行耗尽。
当你身处战争之中时，你真的能知道胜利是可以取得的吗？
这是个非常好的问题。你指的是战场上的部队，还是军事领导人，还是政治领导人？
军事和政治领导人。感觉就像，正如我说的，沙漠里的人看见了水。我觉得会有一种胜利近在咫尺的感觉，战争中有些时候你会觉得胜利就在眼前。
不，你说得对。这是[听不清 00:59:13]。
然后它就这么溜走了。
是的，这个见解很有意思。就像自然界里存在一种力量：如果你集结了一支军队，集结这件事本身就会把你拉向动用它。在某个地方集结了军队之后，再说“我们撤回去吧”，是极其困难的。是的，你说得对，没错，这是战争诸多耐人寻味的方面之一。
我觉得成功的战争有一点很令人悲哀，至少在现代是这样：它需要一位伟大的军事领袖，而我认为泽连斯基在战争初期确实把乌克兰团结起来投入了这场战斗。你必须是这样的领袖，而且就像你说的，在集结军队、取得军事胜利之后，还要能够退一步去缔造和平。这两者往往很难兼得，因为，还是那句话，作为一位战时领袖，尤其是亲眼目睹过苦难的领袖，抽身而退是很难的。再加上战争的种种现实：很可能存在腐败，存在各种问题，一旦战争结束，就必须展开调查。由于战争并没有打赢，等历史回头审视时，你最后可能未必是那个好人，而领袖不想……领袖总是想当好人。
所以，这里有各种心理上的复杂性……而当你审视整个局面，从最基本的意义上说，如果你希望乌克兰繁荣，如果你希望人类繁荣，你只需要问一个问题：好吧，我希望看到的是什么？
可以举出的历史类比太多了，但无论如何，不以任何方式奖励普京的行为，肯定是威慑他以及其他独裁者、让他们将来不再试图抢夺领土的好办法。
所以，是的，但这件事有微妙之处，因为做派对上那个无聊的人，说独裁不好、民主好、西方的许多理想是好的，很可能确实是件好事。
大体上是更好的。
更好？是的。
对。
这听起来像《动物农场》，不过，是的，两条腿更好。但没错，民主更好，入侵别国是坏事，可第三次世界大战也是坏事。所以，在你说了某件事不好之后，下一步是什么？因为在很多这类冲突中进行军事干预——
那会是糟糕的威慑。
对，但什么才是有效的威慑？
这个问题我们在未来很长一段时间里都得反复探讨。
我的问题是，我们怎样才能在四月实现和平？在五月？桌边那些“大人”似乎都在跟我说：“嗯，这是个过程，很复杂。”感觉这件事可能会拖到下一个冬天，也许还会先有初步停火，然后停火被打破，又有更多人死去——
肯定会这样。
……就是那种乱局。礼貌和客气似乎无视了每一天都有人在死去这个事实。
当然，我们都……几乎每个人，不是所有人，但几乎每个人，当然都希望杀戮立刻停止。
不，我觉得那正是派对上那句无聊的话。是的，但他们说得还不够多，不够频繁……一定会有一种挫败感——
也许我应该多说一说。
一定会有一种挫败感。我不明白为什么普京、泽连斯基和特朗普就不能在一个房间里见个面，什么都不签，就是领导人见面、讨论，建立人与人之间的联系，中间隔着太多层外交官了。这就是我对管理阶层的意见：他们安排会议很在行，却屁事都办不成，我真希望大家能把事儿办成。士兵们在把事儿办成，他们在直面战争的现实作战，而领导人则有能力在国家和地缘政治的层面上把事儿办成。但这些外交会议，还有这些——
§02文字稿 2
不，我同意。我和你一样感到沮丧，但与此同时，我觉得……我和你一样沮丧，是因为这一切我都见过，很多——
我和你一样沮丧，是因为我见过，很多是我亲眼所见。前几周有一处[听不清 01:04:09]，我刚离开那个基地，他们就遭到了袭击。你无法想象温压弹能对人体造成什么样的伤害。所以我和你一样对此感到沮丧。
与此同时，如果你操之过急，就会发生一件事，我在别处也见过这种情况：你会向那些你能施压的人施压，而对那些你无法施压的人施压不足。这是这件事中可能出现的令人担忧的情况之一。简单地说，美国可以对乌克兰施加非同寻常的外交、金融、情报和军事压力，也可以对普京施加相当大的压力，但向泽连斯基施压要容易得多。
这是让事情更难办的诸多因素之一：急于求和的诱惑。承认和平是最值得追求的东西，也承认战争的恐怖，这一点我们可以多谈谈，但姑且承认这一切。如果有人说“我们今天就必须实现和平”，而他们三个人围坐在一张桌子旁，最可能发生的情况是，你最容易施压的那个人，就会成为你施压的对象，结果得出的方案，是的，也许能尽快停止杀戮，但也可能造成一种奖励侵略者、实际上惩罚受害者的局面。这是一种极其丑陋却又很常见的情况。
是的，这是另一句无聊的话，无聊的真相：这里最省事的捷径就是惩罚乌克兰，而你就是不能这么做。
让我们继续做派对上无聊的人吧。
对。反正也没人会邀请我们。好了。让我们从一个复杂的冲突转到一个也许更复杂的冲突：以色列和巴勒斯坦。你能按照你的理解，以及你在书的开头所概述的那样，带我回顾一下10月7日发生了什么吗？
嗯，这本书《论民主与死亡邪教》（On Democracies and Death Cults）融合了第一手报道、观察、访谈以及更广泛的反思，反思的不仅是自10月7日以来一直在进行的这场战争，也包括已经持续了长得多时间的那场战争。另外，我想，它也反思了对我来说最压倒一切的问题之一，我相信我们会谈到，那就是世界其他地方的反应。
显然，在7日当天，那是一次从加沙对以色列发动的旅级规模的袭击。哈马斯突破了安全围栏，袭击了他们能找到的所有最软的目标。他们迅速攻陷了一些地方，比如纳哈勒奥兹的观察哨基地。他们冲过南部的社区，那些非常和平、热爱和平的[听不清 01:07:41]自由社区，也就是所谓的基布兹，在那里杀戮、强奸、焚烧和绑架。
当然，从他们的角度看，他们还“交了大运”，碰上了数百名在清晨时分参加舞蹈派对的年轻人，于是用火箭筒、卡拉什尼科夫步枪、手榴弹、锤子等等在那里横冲直撞，还深入以色列境内，嗯，大约20公里，到了奥法基姆和斯德罗特这类重要城镇，并在那里也实施了屠杀。
我们现在知道，原计划是真主党从北部做同样的事。真主党在24小时内就加入了战争，从黎巴嫩南部再次向以色列北部大规模发射火箭弹，但原计划是他们从北部做同样的事，在那里实施类似的屠杀，并实际上能在中间会师，从中部绞杀以色列。
我认为，这一点将来会被查明，但他们之所以没能更好地协调，有一个耐人寻味的原因：哈马斯不信任任何一条通往真主党的通信线路，不相信用它告知对方确切行动时间而不会被截获。德黑兰的伊朗革命政府显然资助、训练并武装哈马斯和真主党，它知道这个计划。这是一次非常成功的、企图消灭这个国家的行动，他们离这个目标并不近，但比人们原以为他们有能力做到的要近得令人担忧。
我认为从以色列方面来说，这显然是建国以来最具灾难性的情报和军事失败之一，如果不是最具灾难性的话。我认为原因有好几个。一是认知问题，也就是很多军事指挥官和其他人向我描述的“那个设想”（the conception）。多年来在以色列安全和军事体系中占主导地位的设想是：哈马斯满足于腐败、统治加沙、中饱私囊、住在卡塔尔、成为亿万富翁，而且像许多其他恐怖组织和邪教一样，他们最终只会变得腐败，不是丧失意识形态，而是意识形态变得次要。所以第一点就是，以色列在这一设想上犯了巨大的错误。
然后是当天以及当天之前多方面、层层叠叠的安全和军事失误。已经有相当多的人为此被追责，将来无疑也还会有。我听到最多、某种意义上也最令人痛心的一件事是，许多从南部屠杀中幸存的人向我讲述，他们曾对孩子说：“别担心，军队几分钟就到。”可军队没有到。在很多地方，过了好几个小时军队才赶到。这是有原因的。有些原因属于军事失误、领导失误。我发现，还有一些则是非常人性的失误。我不想过分强调军队的失败，因为实际上某些部队之类的赶到得非常快。有一支部队叫杜夫德万（Duvdevan），在屠杀开始后大约一小时、90分钟之内就赶到了那个路口，加入了战斗。此外，还有一些自发行动的人，我在书中写到了他们，这些非凡的人干脆违抗命令，他们意识到了正在发生的事情有多严重，说：“南边需要我们。走。”然后艰苦地战斗了好几个小时，有些情况下是好几天。
但地面上的复杂情况令人难以置信，我是说，战争中通常都是如此，但所谓的“战争迷雾”是非常真实的东西。事后回看你能看清，但身处其中时你看不清。让情况变得非常复杂的因素之一是，比如，哈马斯进来后从死去的以色列人身上扒下军装穿上，带着以色列式的装备进来。
书中我引用了一位我采访过的穆斯林医生的话，他描述了他当时是怎么去他的……他是一名以色列穆斯林阿拉伯人，是一位医生。早上6点30分，他正要去医院上班。火箭弹开始袭来，因为先是火箭弹，然后才是全面入侵。他向我描述了……他是联合哈茨拉（United Hatzalah）的成员，这是一个急救响应组织，他们会收到警报，告诉他们附近有车辆撞毁，然后他们就带上急救包之类的东西出发。
他在某个路口收到了这样一条警报，意识到那里有一辆车出了事，还有一些尸体。他停下车，看到这些穿着士兵服装的人，而他穿着哈茨拉的装备，他们开始向他开枪。他心想：“搞什么？到底怎么回事？”结果这些人是伪装成以色列士兵的哈马斯成员。他们把他当作人体盾牌，试图防范任何空中打击。最后，他们开枪打了他，把他丢下，他活了下来。他是一个非常、非常勇敢的人。
所以，当时有很多类似这样的混乱。有一个女孩，我采访过她的父亲，她当时就在诺瓦音乐节现场。我是在事发后的几周里认识他的，当时是音乐节相关人员的一次聚会，参加的有幸存者、遇难者家属等等。他讲述了女儿生命的最后时刻：和很多人一样，她用手机给他打了电话。他安慰她说军队会赶到，诸如此类。她的男朋友头部中枪，躺在她的腿上，她显然非常惊慌。他们设法上了一辆车，逃离了音乐节现场，然后去了以色列南部一个他们以为会安全的社区。
有个人让他们待在原地别动，她说那人是警察，但他并不是警察。他是假扮成警察的哈马斯成员，而她死了。她也被枪杀了。所以，当时有很多类似这样的混乱。希望全世界能弄清楚到底是哪里出了问题，以色列能弄清楚到底是哪里出了问题才导致了这场灾难，但是，我是说，那完完全全是一场灾难。
你大概清楚这么严重的情报失误是怎么发生的吗？人会有点忍不住往阴谋论那边想，因为这是一次巨大的情报失误。看起来像是内部有人出于政治原因，或者是为了……而做了某种操纵。
是的。不需要往阴谋论那边想。我想有些人说，情报网络中的某些部门之类的当时扣留了信息。我不知道。还是那句话，人们终究会查清楚的。以色列内部的政治斗争非常多，现阶段很难知道真相。我认为大多数人，不论是不是以色列人，包括反以色列的人，仍然只是认为以色列的军事优势，尤其是情报优势如此强大，所以一定存在某种阴谋。不然的话，这种事怎么可能发生呢？
我认为不需要往那方面想。我是说，比如，观察哨所的一些年轻女兵已经公开表态过。我本人也和她们交谈过，她们说在10月7日之前的几周里，她们一直在发出警告，说看到边境附近有调动和训练，这表明哈马斯准备干出类似这样的事。她们说自己的警告被无视了。不过，你要是就此去问一些更高级别的指挥官，他们会说，问题在于这类情况一直都在发生，所以目前真的很难说清楚。
你能谈谈你对哈马斯的理解吗？它是什么样的组织、由什么人组成，它的历史，以及这个组织的指导意识形态？
嗯，哈马斯在某种程度上很容易理解，因为他们会说出自己的野心是什么，说出自己的信仰是什么。从他们的纲领性宪章开始，他们就一直这么说。而且，如果我们想要理解哈马斯，还有一个便利之处，就是他们往往说到做到，按照自己的信仰行事。
哈马斯的首要目标是摧毁以色列国，以及[听不清 01:17:42]。可悲的是，他们并不是一个罕见的组织。我认为有些人难以理解的一点是，他们说的话是当真的，他们说自己想做的事也是真心想做的。我在书中举了不少这方面的例子，不过，我是说，最明显的例子是叶海亚·辛瓦尔，这位哈马斯领导人被普遍认为是10月7日袭击的策划者和组织者。
我们对他了解得相当多，因为他在2000年代曾因在加沙杀害巴勒斯坦人而被关押在以色列的监狱里，后来他在一次换俘中获释……以色列关押的1000多名巴勒斯坦囚犯被释放，以换回遭绑架的以色列士兵吉拉德·沙利特，他就是其中之一。叶海亚·辛瓦尔在以色列狱中时，曾和一些人交谈过，其中有一名牙医，这名牙医最终救了他的命，因为叶海亚·辛瓦尔患有脑瘤。
这位牙医发现了这一点，还真的把他送去了医院。众所周知，以色列人切除了那个肿瘤，救了辛瓦尔的命。这位牙医以前在狱中跟他交谈过，虽然不算很规律，他也讲述过自己与辛瓦尔的那些对话，其中就包括讲给《纽约时报》听。辛瓦尔在其中一次对话中说：“现在，你们以色列很强大，但总有一天你们会变弱，到那时我就会来。”而他也确实这么做了。
这是对以色列的仇恨，还是对犹太人的仇恨？是国家层面的，还是宗教层面的？
两者都有。两者都是。我是说，它源于一种宗教思维，但当然也是政治性的。我是说，哈马斯宪章，当然，有些人认为哈马斯宪章在……中无关紧要。我经常注意到人们耍的这种花招。还是回到我们之前说的，先把其他一切都放一边，只看最重要的基本事实。哈马斯宪章里，除了其他内容，还引用了一段圣训，说末日不会到来，直到所有的石头和树木都喊出：“穆斯林啊，我身后有个犹太人，快来杀了他。”所以，哈马斯显然既反以色列，也显然反犹太人。顺便说一句，我是说，我在书中讲述的许多令人痛心的故事之一是，他们袭击的社区里有那么多人……这并不是说社区有该袭击和不该袭击之分，但他们袭击的许多社区，恰恰是那些深深、深深地梦想着能与巴勒斯坦邻居和平相处的社区。
有一位女士，她的名字后来变得比较出名，至少在以色列国内肯定很出名，她叫薇薇安·西尔弗，是一位和平活动人士，每个周末都开车把加沙儿童从边境送到……如果这些孩子有非常罕见的医疗需求、在加沙境内得不到治疗，她就会开车把他们送到以色列的医院。她每个周末都在做这件事。以色列所有的左翼和平组织她都工作过。
10月7日之后的一段时间里，她的邻居和其他人都以为她被掳到了加沙当人质。事实上，还有人为她制作了人质海报，各个和平主义组织也呼吁哈马斯把她交出来。但结果发现，她已经在自己家中被活活烧死了。这件事过了很长时间才被发现，因为她留下的DNA太少了，很难确认那些遗骸是她的。
所以，在以色列所说的“加沙边境地带”，也就是加沙周边地区，有很多很多人，他们本来会是那些希望有朝一日与加沙人和平相处的人。在那些日子里，种种痛苦如此压倒性地袭来，这算不上讽刺，但其中有一点是：哈马斯带去地狱般灾难的，正是这些人。
关于以色列对10月7日的回应，你能为“以色列做得太过分了”这一观点做一个最有力的论证吗？
嗯，以色列的批评者从很早就开始提出一个论点，那就是声称……我是说，我想我第一次听到这个说法大约是在10月8日，那时以色列还没有采取任何回应行动，那就是声称以色列必须做出相称的回应。对此我有一个经常表达的批评，那就是战争中确实存在相称性这回事。但与此同时，以色列总是被指责行为不相称。
世界上其他很多地方似乎认为，以色列在战争中应当体现的相称性，就是双方承受同等程度的苦难或杀戮。我不认为有哪条战争法规定，如果你杀了1200人，又绑架了另外250人，那么另一方就可以说是被允许以同样方式回敬。但很多人就是这么想的。然后，当他们看到加沙一方的死亡人数不断攀升时，就说以色列的行为不相称，反应过度了。
这个问题很棘手，因为我的看法是，我是说，同样，这是一个基本事实，但必须说出来：以色列有900万公民，如果你把10月7日按比例换算成对美国意味着什么，那就相当于这次袭击发生在美国，一天之内有44000名美国人被杀，10000名美国公民被劫为人质。谁也不能跟我说，如果发生了这样的暴行，美国不会采取一切必要手段去摧毁那些制造暴行的组织，并救回被劫持的人质。
就这一点来说，我百分之百同意你，美国会狠狠地回击，而且我认为很多美国人会觉得这样做是正当的。但也有可能，军工复合体和政客们会做出类似伊拉克战争和阿富汗战争那样的事，也就是远远超出回击的范畴，实际上做出对所有人都有破坏性的事情，包括在经济上对美国、对美国的繁荣、对整个人类的繁荣，以及对该地区及其稳定，还有对反恐战争，如果反恐战争真是那么回事的话。
伊拉克战争和阿富汗战争或许并没有成功击败恐怖主义，甚至没有取得进展。它们制造出的恐怖分子很可能比消灭的还多。所以，一方面有一种正当的回击情绪，比如在9·11事件中去追捕本·拉登这样的人。另一方面就是实际的执行。看起来，执行过程有时会，不管是有意还是无意，造成近乎战争罪的后果，甚至就是彻头彻尾的战争罪。当然，这是一个笼统的说法，现在我们来看以色列，那里土地狭小，一切都非常紧凑。有很多复杂因素已经被充分研究过，我们也详细讨论过。
嗯，10月7日之后，以色列人宣布的两个目标是救回人质和摧毁哈马斯。很多人说，你可以做到其中一个，但不可能两个都做到。实际上我认为他们在这两方面都取得了很大进展。当然远没有全部完成，就在我们谈话的此刻，加沙仍有人质被扣押，其中包括一名年轻的美国人。而且哈马斯也没有被彻底摧毁。它已经被非常、非常显著地削弱了，但还没有被彻底摧毁。不过，这就是那两个目标。
我相信，这场战争我看到的和任何外部观察者一样多。我不知道，也许有些例外，所以我想我可以相当确定地说出以色列人做了什么、没做什么。一开始有过各种行动，也有各种没有付诸实施的计划，比如直接冲进希法医院综合体，尽可能多地救出人质；那个地方被称为医院，但它至少也是哈马斯的指挥总部。当时曾有一个计划，打算或许快速去做这件事，但考虑到各方可能出现的死亡人数，这个计划被放弃了。
以色列人在一开始确实有所克制。有一段时间，他们要确保进入加沙时无论如何都不是盲目进入的。加沙是一个建筑非常密集的地区，人口也很稠密。顺便说一句，那些轻率地声称以色列一直在制造种族灭绝的人从来不考虑这一点：自2005年以色列撤出以来，加沙人口激增，几乎翻了一番。不过是的，那是一个人口稠密的地区，而且是一个极其难以作战的地方，尤其是因为一点，那就是哈马斯……这有点回到我们之前的谈话，但这是一个极端得多的例子。我是说，哈马斯真的不按规则行事。事实上，他们完全利用战争规则、战争法来为自己谋利。这一点必须反复强调。你不应该把你的军队伪装成平民。你不应该把医院这类医疗场所用作军事行动的基地。你不应该把学校和宗教场所用作战争的指挥中心。
哈马斯做了所有这些事，而且一直如此。原因很明显：对他们来说，整件事是一个“买一送一”的交易。你可以在任何地方行动。而如果以色列人在任何地方采取行动，你就声称这是战争罪：他们怎么能攻击这群平民，这些穿着平民服装的人，这些只不过是在清真寺里作战的人，等等。所以每一个去过加沙、见过那里战斗的人都明白同一件事：这是一种极其艰难、艰难的战争，美国军队在过去20年里在费卢杰和其他地方见识过这种战争。库尔德民兵佩什梅格在打击ISIS的战争中作为我们的前线部队作战时，也见识过类似的逐屋战斗，但那里远没有同样根深蒂固的据点。再说一遍，这一点怎么强调都不为过：自2005年以色列撤出以来，哈马斯利用这些年建造了这个庞大的地下隧道网络。
再说一遍，这很明显，但必须记住。我在书中引用了一位哈马斯领导人在一次采访中的这番话。他们建造隧道，是为了让哈马斯自己使用：储存武器、保护战斗人员、关押人质。他们建造地下隧道网络，并不是为了让警卫和平民躲避空袭、保障安全。在我看来，一个为本国公民修建防空洞的国家，和一个为自己的炸弹修建防空洞的政府，两者之间有着天壤之别。
你能谈谈这里的资金流向吗？哈马斯领导层是如何使用这些钱的？你刚开始谈到了隧道，但腐败有多严重？你能把这一切都讲清楚吗？因为我认为这是整个局面中很重要的一部分。
它当然是腐败的。每一位如今已经死去的哈马斯领导人，死的时候都是亿万富翁。
是十亿级别的。
对，十亿级别的。说他们把加沙的资源，或者流入加沙的资源，用于自己的目的，这实在是太轻描淡写了。哈马斯利用流入的一切来建设恐怖基础设施，正是这些基础设施让他们得以发动10月7日的袭击以及此后的一切。他们把整个加沙军事化了。据我随行过的部队估计，每两三栋房屋中就有一栋藏有武器：炸弹、火箭推进榴弹、卡拉什尼科夫步枪、火箭弹、隧道入口。这些年来他们埋下的这个网络是无所不在的。
这件事中众多悲剧之一在于：无论你如何看待2005年以色列撤离的是非对错，那都是加沙变成另一番模样的机会。它本可以成为一个繁荣的小国，本可以成为一个繁荣的巴勒斯坦国。只是哈马斯和此前的巴解组织一样，决定了他们想摧毁以色列的愿望胜过建立一个巴勒斯坦国的愿望。而这对加沙的巴勒斯坦人造成了巨大伤害，这还是最温和的说法。
所以在这里梳理一下：哈马斯领导层在窃取卡塔尔以及所有人寄给他们的钱，他们把钱装进自己的口袋，然后——
还有美国纳税人和欧洲纳税人的钱。是的。
是啊。
嗯，是的，但我的意思是，这不仅仅是偷钱的问题。问题在于利用这些钱和基础设施去消灭你的邻居。
这两件事都有，但腐败是一个信号。从经济角度看，它也是深层道德败坏的信号，因为他们在坑害巴勒斯坦人民。
是的，那种犬儒心态，确实如此。嗯。
好的。然后，他们确实花在巴勒斯坦事业上的钱，并不是用来建设加沙的，而是用来增强哈马斯这个恐怖组织的军事能力。你曾经说过，也许你可以纠正我，加沙人民对哈马斯的行为负有相当大的责任——
是的。
……因为是他们选出了哈马斯。
是他们选出了哈马斯。“如果当初”的假设无穷无尽，但乔治·W·布什政府在2005年之后推动加沙举行选举是非常不明智的。不过哈马斯当选了，然后在2007年，他们杀害了另一个作为其主要挑战者的巴勒斯坦派别法塔赫的人。把他们从屋顶上扔下去，把他们的尸体拖在摩托车后面穿过加沙。从那时起，他们就拥有了完全的控制权。
这个话题很棘手，因为如果你谈论这一点，就可能被指责为鼓吹集体惩罚，或以任何方式为集体惩罚辩护。但应该记住，哈马斯实际上统治了加沙18年。而那——
……统治了加沙。而这正是一个孩子从出生到完成正规教育所需要的时间。在这18年里，他们本可以主导并培养出一代年轻的加沙人，让他们为自己的人民、社会、邻居以及世界其他地方做出贡献，但他们没有。他们花了18年时间，向加沙的孩子们灌输死亡崇拜和种族灭绝式的仇恨。这显然对以色列人最为危险，但对加沙人民来说显然也是灾难性的。
如果你和2014年在那里的士兵交谈，那一年哈马斯再次挑起战争……这是2005年以来的一系列战争之一。如果你和2014年在那里逐屋作战、并且也参与了自2003年以来那场战争的士兵交谈，他们都会说同一件事：加沙民众明显激进化了。
明显增加的是，我的意思是，最……我的意思是，说出来甚至显得有点老生常谈……普通加沙家庭中阿拉伯语版《我的奋斗》的数量，还有《锡安长老议定书》。哈马斯本可以有很多“如果当初”，本可以走其他很多条路，但他们选择了这一条。他们决定走这样一条路：利用自己的时间和权力来建设基础设施，使民众激进化，并鼓动他们相信自己能够摧毁以色列国。
然后在10月7日，他们全力一搏。顺便说一句，并不存在针对加沙公民的有组织的集体惩罚。集体惩罚就是毫无目的地在平民区投弹、地毯式轰炸之类的事情。而这根本不是以色列空军和以色列国防军自10月7日以来所做的事。他们一直在与这个恐怖组织进行逐屋战斗。他们确实会进行空袭。加沙遭受了非常、非常严重的破坏，包括建筑物，我是说原有的基础设施。
没有多少建筑还立着。但这并不是以色列人肆意、不精确轰炸的结果。这是极其协调一致的行动，也极其艰难。但当人们说“嗯，这一定是集体惩罚”时，我认为同时说这话的人……那不是真的。而且，没有一个获释的人质……特朗普总统最近提出了这一点。在我交谈过的获释人质中，没有一个人遇到过任何一个对他们表现出哪怕一丁点人性善意的加沙巴勒斯坦人。
如果你看10月7日的视频，哈马斯自己录下了他们把年轻犹太女性带进加沙等画面。你会注意到，那些卡车、摩托车等并没有被惊恐的加沙平民拦下来质问：“你们为什么带着这个被你们割断了肌腱的以色列女孩？为什么把她带到这里来？”全是庆祝。全是庆祝。那几起人质设法从关押他们的平民住宅中逃出来的案例也是如此，他们随即被遇到的平民送了回去。
是的，那种庆祝。我确实想知道他们占人口的多大比例，但这里面有某种非常黑暗的东西。对这种庆祝有几种解释。可能是存在深层的灌输，让你真心憎恨犹太人；也可能是源于一种深深的绝望。这是一种宽慰：你必须说服自己站在为自由而战的一方，才能向自己证明，这是在极其严酷的条件下摆脱绝望、奋力抗争的正确方式。
因为按照我们谈论这种庆祝的方式，很容易把某种邪恶投射到民众身上，而我非常不愿意做这样的投射，尤其是投射到普通民众身上。
你不必把它投射到他们身上。你只需听听他们自己说的话。我相信你听过那天早上众多录音中的一段，我相信你听过那段录音：一个年轻人进入以色列南部的一个社区后，给家里打电话。你听过吗？
是的，我听过。
我在书的第一章引用了它。他打电话回家，对接电话的父亲说……用的是什么来着？我想他是在用手机打电话，但他说：“打开WhatsApp，我可以给你看。”他说：“我亲手杀了10个犹太人。噢，父亲，你的儿子杀了10个犹太人。”他父亲说：“你在哪儿？你在哪儿？”“我想给你看，爸爸。我想给你看。我亲手杀了犹太人，你的儿子。让妈妈接电话。”母亲接了电话，兄弟也接了电话。这是那天众多故事中的一个，它们表明了某种东西，我会说那不仅仅是灌输，而是，没错，邪恶。
首先，那些电话有一种独特的恐怖。但我也听过乌克兰士兵打给父母、俄罗斯士兵打给父母的电话录音，它们……没有那么强烈，也没有那么恐怖，但性质有相似之处：战争中有这样一个方面，为了打这场仗，你会把对方非人化。我们必须记住，在战争时期、在绝望时期，这种因素必然会存在。
要说这是某种简单的、我也不知道，战争中的自豪感，那就太奇怪了：闯进一位八岁女性的家，把她杀死在地板上，然后拍下她的尸体、她生命最后时刻的身体，再用她的手机、她的Instagram账号发给她所有的朋友。你听到的可能和我不一样，但我的意思是，即便是最狂热的俄罗斯士兵，如果有人打电话回莫斯科说“妈，你不会相信我有多走运，我强奸并杀死了这个18岁的女人”，我也会感到意外。即使在战争中，这也相当罕见。而这正是哈马斯以及我所说的那类死亡崇拜者与其他人不同的地方之一。
但那是人类精神中邪恶、仇恨和愤怒的宣泄。但这并不能让那个人成为邪恶的人。
不，我不同意。
你犯下了一次那样的事——
我认为世界上存在邪恶这样一种力量，我认为它可以降临，也可以被利用。很难找到一种非神学的方式来谈论这一点。但从我所见过的一切来看，像哈马斯这样的人在10月7日犯下的某些行为，除了邪恶之外无法用其他任何词来形容。在诺瓦派对上发生的事情尤其骇人。我的意思是，一切都很骇人，但那尤其骇人，首先是因为，那是一个像你我这样的人，或者至少是年轻时的你我，可能会去参加的派对。
所以每个人都了解那种舞会派对的世界：在沙漠里通宵狂欢，与自然和宇宙交融，服用一些迷幻剂，拓展你的意识和你的爱，诸如此类。
而那些在早上6:30还在这样做的人，随后遭遇了乘坐卡车和军用车辆闯进派对的人，被他们屠杀、强奸。我的意思是，我在书中举了幸存者亲历讲述的例子，但我的意思是，这几乎超出了我报道过的战争中其他任何事情的可信程度。这是因为它看起来如此……我的意思是，一支军队面对另一支军队是一回事。
身穿便服的恐怖组织去对抗一支军队，那是另一回事。一个恐怖组织面对一群在舞会上手无寸铁的年轻人，做出他们做的那些事，除非你在某种程度上动用“邪恶”这套词汇，否则真的很难理解。话说到这里，你能不能对巴勒斯坦人和加沙所遭受的苦难，以及作为回应而造成的破坏，产生同理心？
能。作为回应所发生的一切很可怕，对加沙平民来说非常可怕。我第一次去那里，是在地面进攻开始后没几天，当时加沙平民正在往南撤。我在加沙地带的中部，那里设立了人道主义走廊，目的是尽量阻止人质被带往南方、带到加沙更深处，也尽量阻止哈马斯领导层逃到南方。实际上这并没有真正奏效，因为他们早已把很多人质转移到了南边。
这是一种尝试，想把哈马斯拖在那里，在北部和他们作战，以免被一路拖进去……结果最后不管怎样还是被一路拖了进去。但是，是的，我是说，看着加沙平民穿过人道主义走廊，每个人都要接受检查，查有没有炸弹、自杀式背心，尤其是要检查达到服兵役年龄的年轻男子。我是说，你看着这股人类苦难的洪流，会想：“这太可怕了。”但这件可怕的事，是那些一直对他们所居住的地方施行恶政的人带给他们的。
当然，从人性的层面上，你会为这些人正在经历的一切感到非常难过。与此同时，对他们的人道同情，可以和一种难以言表的愤怒并存：他们之所以落到这一步，是因为他们选了一个恐怖组织来管理自己的领土。显然，很多人喜欢说，而且这当然也是事实，这一切并不是从10月7日才开始的。完全正确。但这一轮、这一轮格外激烈的战争，毫无疑问是从10月7日开始的。哈马斯并不是非得在10月7日发动袭击不可。
并不像一些为哈马斯辩护的人所声称的那样，说他们是被迫去解放自己之类的。当然，这场冲突的根源要早得多。但你始终不得不面对这样一个事实：这场冲突的范式里有一个核心问题。这场冲突过去被称为阿以冲突，如今很有意思地被重新包装成了以巴冲突。
但这里面有一个绝对根本的问题是不能被忘记的，那就是：巴勒斯坦人想要的是一个国家，还是想要摧毁犹太国家？如果他们想摧毁犹太国家，就像他们已经多次尝试过的那样，那对他们来说就是一场灾难。对他们来说是彻头彻尾的灾难。
如果他们想建立自己的国家，他们已经有过好几次非常好的机会，其中之一就是2005年之后的加沙。但他们的领导层从未表现出愿意与一个犹太国家共存，这才是巴勒斯坦人的灾难。
你还能不能替巴勒斯坦人的亲身经历和亲巴勒斯坦的声音陈述一下他们的论点？他们把加沙的局势描述为占领，约旦河西岸也是如此，而就加沙而言，还称之为“露天监狱”。
按顺序来说，加沙根本没有任何一点算得上是露天监狱。他们能做贸易。他们能进出，而且人数越来越多。埃及并不太愿意让加沙的巴勒斯坦人进入埃及，现在仍然如此。但在10月7日那个时候，其实有件很有意思的事……国际社会当时推动的事情之一，就是让更多巴勒斯坦人每天通过埃雷兹口岸和其他口岸进入以色列工作，因为他们在以色列能比在加沙挣得更多、过得更好。
而这条可以说是正常化的路线，当时正在被慢慢尝试。这是被强推给以色列的，[听不清 01:51:42]推进得有点太快，让以色列不太放心，但它确实在发生。这一切已经彻底终结，自10月7日以来，那个梦想就破灭了。
你能解释一下这个梦想吗，就是那种正常化关系？
正常化的梦想。
加沙和以色列之间的？
破灭了。以后会……
真的吗？
是的，不会有正常化了。不会，经历了那件事之后不会了。原因之一还是在于，我交谈过的很多人，他们雇用过巴勒斯坦人，和巴勒斯坦人共事、并肩工作，鼓励更多加沙的巴勒斯坦人来以色列工作，把这些人当作自己的兄弟姐妹，诸如此类。10月7日在南部的基布兹、在那些社区里发生的屠杀之所以如此“成功”，原因之一就是很多恐怖分子是带着这些社区详细的逐户地图进来的。
我和一个男人聊过，他所在的社区有一位安全主管，哈马斯进来后，他们知道要先去杀他和他的家人，然后再去杀哪些家庭……那些地图我亲眼见过。他们带着关于这些社区极其准确的信息进来。他们是怎么拿到的？是那些“兄弟”、那些工人、那些进进出出的加沙人给他们的。所以再也不会有人信任这种关系了。
有很多巴勒斯坦人在以色列境内生活，而且过得很好。他们怎么说？他们有什么感受？以色列人又怎么看他们？在某种程度上还存在情谊吗，还是已经彻底被摧毁了？
我一开始观察到的是，每个人都极度警惕。我是说，如果你曾和某人并肩工作，后来发现他出卖了你的家人，你就再也不会信任别人了。尤其是在以色列这样的小国家，这种事情的消息传得非常快。一开始，人们对此有非常、非常强烈的恐惧，包括对占总人口约20%的阿拉伯裔以色列人。
我其实认为，这段时期为数不多的好消息之一是，以色列境内的这部分人群总体上稳住了。没有爆发大起义（Intifada）。约旦河西岸，也就是犹太和撒玛利亚地区，之所以没有出现更多恐怖活动，原因之一是以色列人非常谨慎，并在一定程度上与巴勒斯坦权力机构合作，把恐怖活动压了下去。但比如说，并没有爆发曾有可能发生的三线全面战争。
所以我认为，以色列境内的共存基本上维持住了。确实有一些可怕的例子，发生得太频繁了，但还没有频繁到可能出现的程度：穆斯林阿拉伯裔以色列人出于对哈马斯的同情而实施恐怖行为。去年年底，我本人就在一个叫哈德拉的城镇亲历了这样一次袭击。这类事情确实发生过，但并不是……那种特定的灾难并没有发生。
我们能谈谈本雅明·内塔尼亚胡吗？很多谈到邪恶的人，都说他是邪恶的。在善与恶的光谱上，作为一名领导人，内塔尼亚胡处在什么位置？
嗯，他当然不是邪恶的。如果审视这场冲突的人不愿意用“邪恶”这个词来形容哈马斯，却急着用它来形容以色列总理，那就很有意思了。我会说，这很能说明问题。
我们能在这一点上多停留一下吗？你多次提出过一个观点，就是我们更热衷于批评民选领导人，甚至可能会夸大对他们的批评。
是的。
这是话语里另一种阴暗又怪异的特质，在派对上，就是前面提到的那些派对上。
我是说，我不是想轻佻地开玩笑。这有点像：你会把自己最糟糕的一面展示给谁？展示给你爱的人。我那种强烈的易怒，往往是我最亲近的人感受最深，因为如果我对派对或社交场合上遇到的每一个人都发作，那就难办了。我是说，人们往往会把重压放在最亲近的人身上，放在那些会忍受你的人身上。国际政治中也会发生类似的事情。
你会向那些肯听的人施压。我是说，过去一年里你经常听到的一种说法是，英国这类地方政府里那些无知的家伙会说，我们需要对以色列人施加更多压力，让他们去做某某事。而你会说：“嗯，部分原因就是他们会听。”如果你说：“我们需要对伊朗的阿亚图拉们施加更多压力，说服他们哈马斯真的很坏，他们不该这么做。”你他妈觉得他们会怎么做？他们会听你的吗？他们根本不在乎。你们说的完全是两个不同的世界。不只是语言不同，而是世界不同。
顺便说一句，这种情况在以色列也会发生。我之前提到过，但在以色列确实也会发生。人质家属论坛成立后，我在那里待了很长时间，认识了很多家属。他们很了不起。但你也确实会从他们身上注意到一件事：他们中很多人会在内塔尼亚胡家门外抗议。他们用响板和喇叭，确保他永远睡不着觉。他们会在他家附近竖起巨幅海报，上面画着他双手沾满鲜血之类的。
我认为，你可以尽最大可能同情这些家庭，知道自己的孩子被困在加沙的地道里，不管是一年、一天还是一小时，这种处境都是无法忍受的。但这些家庭之所以抗议内塔尼亚胡，是有原因的，那就是辛瓦尔根本不在乎。如果你说：“理解我的处境吧，我是一位犹太母亲，我的女儿怎样怎样。”这在他那里是行不通的。你以为辛瓦尔、哈马斯的头目们会在乎吗？你以为收留他们的卡塔尔领导人会在乎吗？
辛瓦尔被打死时，卡塔尔埃米尔的母亲还称赞了辛瓦尔。你没法用那种话语和这些人沟通，但你可以用那种话语和以色列的民选总理沟通，因为首先，他是一个可能会听取你的施压、可以被施压的人。其次，他根本就是你唯一能施压的人。没有别人了。哈马斯不在乎。真主党不在乎。伊朗革命政府也不在乎。
我们再把那件显而易见的事说一遍：虽然可以把哈马斯战士当作自由战士来讨论，但我不是那种能持这种观点的人。这是一个很难接受的观点。
我不明白怎么能把他们称为自由战士。
所以这又回到了来自和平之地的人与来自战争之地的人。在加沙长大意味着什么，这是一种亲身经历。如果你真正地把这种经历完整装进自己的脑子里，不用善与恶这样的字眼，而是在一种非常深刻的人性意义上，从那个处境出发，从那种绝望的处境出发，你的家园和家人被摧毁了，不管是什么原因，不管是不是你周围的邪恶造成的，都不重要。事实就是事实。从那个处境出发，一个为你而战的人，可能会让你觉得是自由战士。
我认为应该明确指出：是的，从亲身经历来看，可能会有那种感觉。但哈马斯非常明显，既然我们在谈内塔尼亚胡，我要说，哈马斯是邪恶的。好。现在，在这个背景下，你仍然可以讨论内塔尼亚胡在多大程度上是适合当下这个时刻的领导人，他是否做得太过火，他做决定时在政治上是否太自私，他是否太好战，他是否在利用战争谋取自己的政治利益，比如说，他并不关心加沙平民的死亡，而更关心维持自己的政治权力。
这是一个我可以为之做“钢人论证”（steelman）的观点。这是一个值得讨论的观点，也是以色列很多人在批评内塔尼亚胡时所持的观点。他越来越不受欢迎了。
这不对。上个月他在华盛顿的时候，民调显示他的支持率处于历史最高水平。不过你刚才说到……
我自己做了个民调，根据我的民调，我是最伟大的。我是世界上最友善、最酷的人。百分之百的人都同意。
抱歉，我不是故意笑得那么厉害的。
是啊，你笑得有点太过了。
笑得太久了。
这不只是个玩笑。
但你刚才说，我是说那个……
好，我们先把对内塔尼亚胡的批评以最有力的方式讲出来。然后再以最有力的方式讲讲支持他的理由，也就是说他其实是合适的领导人。
嗯，任何人能对内塔尼亚胡提出的最致命的一点，就是10月7日的事件发生在他任内。1933年赎罪日战争之后，果尔达·梅厄，她是以色列一位非常杰出的总理，也是一位了不起的女性，但她实际上承担了政治后果，因为以色列的阿拉伯邻国发动的赎罪日入侵发生在她任内。我本以为，以色列国内大多数批评内塔尼亚胡的人，那些公正的批评者，都会一直拿这一点来指责他。你还常听到另一种批评，就是在10月7日之前的那一年，以色列因为司法改革而陷入分裂。我认为以色列的司法改革有很充分的理由，但这是一个相当小众的以色列治理问题，我们不必深入讨论。关键在于，内塔尼亚胡和他的政府在强行推进这些司法改革，这造成了很大的分裂，每个周末特拉维夫和其他城市的街头都是如此。
当时有抗议活动。警察也疲惫不堪，因为他们一周又一周地加班维持这些抗议的秩序，而这些抗议常常变得很喧闹，且不说暴力。嗯，有时确实有暴力，你可以说：“如果你看到某件事让你的国家分裂到这种程度，你是不是该停下来？”有些人提出一种说法，认为促成10月7日事件的因素之一，是哈马斯及其在卡塔尔和伊朗的支持者看到了以色列社会的分裂，看到了以色列民众。
其中相当大一部分人每周都上街，封堵高速公路，让各种服务停摆等等，于是他们想：“好，现在是时候了。”换句话说，就是我前面引用过的辛瓦尔在以色列坐牢时说的那句话：“总有一天你们会变弱，到时我就会出击。”也许这正是辛瓦尔当时的想法之一，认为以色列非常虚弱，已经分裂，因此是出击的时机。
对此有一种反驳，就是10月7日的袭击在以色列司法改革进程开始之前就已经在准备和策划了。所以你可以从几个角度看这件事，但你可以拿这一点来说：“你看，你的国家已经分裂了。别在这件事上再强推下去了。”类似的批评还有很多。你可以说内塔尼亚胡是那套“既定构想”的责任人之一。批评他的人当中，包括战时内阁里的一些人，认为他过于关注哈马斯，而对真主党关注不够。
另一些人则认为他过于关注真主党，而对哈马斯关注不够。有这些批评，人们对他还有许多其他批评。我想我差不多采访过以色列从右到左的每一位政治领导人，我得说，我不认为他们当中有任何一个人对10月7日事件的反应会和他有什么不同。
好。这是以色列国内的情况。在以色列以外，不管他怎么说，他都是世界上最遭人憎恨的人之一。单看人数就是如此。相对而言，也有很多人喜爱他，但有很多人……可能有很多心理因素可以解释这一点。
我是说，这有点奇怪，如果全世界普遍憎恶一个八九百万人口国家的总理。
这可能意味着某种超出对这一个人的军事行动和政策的憎恨的东西。
我是说，世界上值得憎恨的人多得是。世界上有很多战争。我一直对这个问题很感兴趣，显然这也是我在《论民主与死亡崇拜》里探讨的问题之一：为什么这件事能让这么多人如此激动？我认为这是一个非常、非常有意思的问题。为什么？顺便说一下，我快速补充一点。你还能注意到另一件事，当人们谈论共和党在过去三十年左右的外交政策失误时，很有意思。有某一类人会立刻提到保罗·沃尔福威茨，然后你会说：“嗯，沃尔福威茨？你是说小布什政府时期的那位国防部副次长？”
你认为一切都是他主导的？为什么会这样？除了正如 Marc Stein 曾经说过的那样，他的名字以一种凶恶的动物（wolf，狼）开头，以犹太式的词尾结束。
这个说得妙。
所以我确实认为，这里有一些非常深层的东西在起作用。
这句话说得好。
这里有一些非常深层的东西在起作用。不管内塔尼亚胡做什么，对很多人来说，他都是某种魔鬼。你不得不问：“嗯，这是为什么？”当然，有些人会说：“嗯，那是因为他极端的鹰派立场、他的所作所为，诸如此类。”
……他的鹰派立场、他的所作所为，诸如此类。支持内塔尼亚胡的理由是，他把捍卫犹太人唯一的家园视为自己的历史使命，那是他毕生的使命。在这个基础上，我认为无论以什么标准衡量，他都是一位具有历史意义的领导人。他一直在警告世界警惕德黑兰毛拉们带来的威胁。他警告过伊朗革命势力在整个地区的扩张，扩张到伊拉克、黎巴嫩、叙利亚、也门。而在10月7日之后，他应对了一系列非常、非常艰难的挑战，把国际压力控制在可以承受的水平，做了各种各样的事，但最重要的是，他主导推进了他在一开始提出的两个战争目标。
我当时想，让我说一下，我和很多人一样，听说人质的消息时，我的第一反应是他们都死了，他们都会死，我们再也见不到他们了。很多以色列人也是这种心态。不过，虽然仍有人质被扣押，而且我一直说，如果他们被交还，战争明天就可以结束，或者至少，如果他们被交还，战争明天就可以开始走向结束，尽管如此，由于不只是内塔尼亚胡、还有以色列政府的行动，大部分人质已经被送回，我没想到会是这样。哈马斯还没有被彻底摧毁，但已经被非常、非常大幅地削弱了，这就涉及到如何定义彻底摧毁哈马斯是什么样子，但他们的能力已经远远不及2023年11月时的水平。
他们的领导层几乎全部被击毙。第二梯队的领导人也几乎全没了，这是对哈马斯所作所为的正当回应。早期，由于发生的事情，内塔尼亚胡在以色列的声望一度跌至低谷，但毫无疑问，正如我在书的最后一章里所说，我是说斯利姆将军在《反败为胜》里有这样一个说法，以色列在这场冲突中还没有取得胜利。但到了去年9月，出现了一系列行动上的成功，非凡到，我是说，简直每天的新闻都是……我记得有一天，在阿萨德政权倒台之后，以色列空军在一天之内摧毁了叙利亚的整支空军，因为他们不希望它落入叙利亚新的圣战派政府手中。
那条新闻在BBC新闻网站上只排第四。真主党的领导层，没了，没了。真主党的第二、第三梯队，要么没了，要么受了伤。伊朗的“劳斯莱斯”，被摧毁了。这些都是非常、非常重大的军事成就，在我看来，这是对真主党、哈马斯以及伊朗其他代理人企图摧毁这个犹太国家的正当回应。换成另一位以色列领导人，能不能像内塔尼亚胡那样坚持住？我不知道，但我确实知道，他们当中任何一个人都会做类似的事，或者会尝试做类似的事，因为世界上没有哪个国家、没有哪个民主国家可能对这样的暴行不作回应。
回到你提出的那个根本问题：为什么这么多人想称他为邪恶，那么言下之意是，这不只是对以色列的憎恨，还有对犹太人汪洋大海般的憎恨。
是的。
为什么世界上对犹太人有这么多憎恨？
我会说有一个特别的原因，这是愚蠢、轻信的人的简单答案。世界上为什么会发生某些事？我们怎么解释偶然、不公或者其他种种事情？最简单、最简单、最愚蠢的人的解释就是：有一小撮人在背后搞鬼。
我们别说愚蠢，因为人的头脑里有某种东西，渴望一个漂亮、干净、能解释所有问题的万物理论。这不只是最愚蠢的……
我换个说法，最低级的。
对。
最低级的。
因为我也有那种想把一切简单化的欲望，比如……
想有点反犹，是吗？
我们都时不时有点反犹，几杯伏特加下肚就……不是。我是说，也许是我内心的那个数学家在作怪，就是想为一切找到一个简单的解释。
对。
其实，历史学家也喜欢这么做。
完全是。我同意。
分析罗马帝国为什么崩溃。能有一个解释真是太好了，尤其是一个反直觉的解释。这是最常用的套路之一，对吧？就是一个能解释世界上所有问题的解释。
这是能想象到的分辨率最低的分析。
为什么会堵车？为什么我老婆离开了我？为什么我老婆出轨？为什么我丢了工作？为什么我没得到那份工作？所以甚至在个人层面也是如此。
哦，尤其是在个人层面。为什么我没得到一切？肯定是有人在拖我后腿。
是啊，只是对犹太人的憎恨在整个历史上一直是如此流行的套路，所以我想人们总会回到这些“老歌”上。那么，犹太人作为一个群体有什么特别之处，让人们这么爱恨他们？只是因为他们人数少吗？
我认为有几个原因。
成功？
一是人数少，而且，我绝不是说这是普遍规律，但他们在某些时期、某些领域里取得的成就高得不成比例。我会用“显眼”这个词，在某些地方，他们的显眼程度略微超出了他们的人数比例。这不是完整的解释。我是说，犹太人从事银行业有各种各样的历史原因，但苏格兰人，也就是我自己的族人，从事银行业也有很多历史原因。而直到今天，你也找不到多少人把所有国际金融问题都归咎于苏格兰人。所以在我看来，这些只是人们很容易陷进去的思维定式。
我们还应该提一下，银行业嘛，不知为什么，人们总会扯到钱上，但犹太人在科学、工程、数学、艺术等领域也取得了不成比例的成功。
一个明智的人会试着弄清楚这是为什么，看看有什么是可以复制的。而一个……我不再用“愚蠢”这个词了，换个说法，另一类人……
我已经被戳到了。
另一种人看到这一点，却会说：那一定意味着他们从我这里拿走了什么。这是最典型的零和思维。这是一个永远令人着迷的话题，因为在我看来，反犹主义几乎可以肯定是人性在最丑陋、最廉价时的一种无法根除的诱惑。但由于它在我们这个时代卷土重来，它值得再次加以分析。对此我想说两点。第一，正如我和其他人过去多次说过的，反犹主义令人着迷的一点在于，它可以同时涵盖一切。犹太人因为富有而被憎恨，也因为贫穷而被憎恨；既因为是罗斯柴尔德家族而被憎恨，也因为是逃离集体迫害的东欧犹太人而被憎恨。他们可以因为虔信宗教而被憎恨，也可以因为反宗教、比如催生了马克思主义而被憎恨，既因宗教虔诚、也因世俗主义而被憎恨。他们可以因为在不久之前还没有国家、因而被视为冷酷无情的世界主义者而被憎恨，也可以因为拥有国家而被憎恨。这实际上让它在人类偏执、偏见与丑恶的历史上显得非常不同寻常。但真正关键的是，我心目中的伟大英雄之一瓦西里·格罗斯曼，在《生活与命运》的核心部分，几乎说尽了关于反犹主义一切值得说的话。格罗斯曼的天才在于，他能用三四页纸说出大多数人穷其一生、甚至毕生研究之后都说不出的东西。《生活与命运》中有一段话我在书中引用过，几年前我读到它时，简直被震撼了。他在那段话里谈到了反犹主义的有趣之处。
他说，你在科学院里能遇到它，在孩子们院子里玩的游戏中也能遇到它。但格罗斯曼的伟大洞见在于，他说，无论在哪里，它告诉你的都不是关于犹太人的事，而是关于提出指控的那个人的事。他在分析中给出的最重要的启示，是把它描述为一面照出指控者自身的镜子，最终归结为一句我一直努力想让它流行起来的话：“告诉我你指控犹太人什么，我就告诉你你自己犯了什么罪。”这是一个极其犀利、精彩的洞见。伊朗革命政府指控以色列是殖民强权，而伊朗革命政府在我们这一生中一直在对中东进行殖民。土耳其政府指控犹太国家犯有占领罪。你知道北塞浦路斯吗？自20世纪70年代以来，土耳其人一直占领着塞浦路斯的一半。塞浦路斯是欧盟成员国，而土耳其是北约成员。这样的例子可以一直举下去。那些指控犹太国家的人，就像那些指控犹太人某件事的人一样，几乎无一例外，指控的正是他们自己所犯的罪。看看哈马斯和哈马斯的支持者。他们说的一件事是，以色列犯有滥杀无辜的罪行。
哈马斯，喂？你们10月7日在干什么？你会看到网上有一些疯狂的人声称，而且反复声称，出于某种原因，以色列士兵一遇到巴勒斯坦人就会强奸他们，无论是在监狱里、战场上还是医院里。这种说法时不时就会冒出来。这些人到处说：“天哪，以色列国防军是强奸犯。”不好意思？2016年之后那几年一直喊着“相信所有女性”的就是你们，然后从10月7日起，你们说的变成了：相信所有女性，除了那些说自己被强奸或目睹朋友被强奸的犹太女性。然后你们又说：“啊哈，犹太人是强奸犯。”
你们一直在替强奸犯卖力，然后转过头去指控犹太人强奸。这个规律就是成立。无论你从哪个角度套用，它都成立。我确实认为，在以色列问题上的这种心理投射非常离谱。我是说，真的离谱。顺便说一句，关于这一点有个有意思的地方，我在书里试图深入探讨，那就是：为什么世界上这么多人会做出那样的反应？我是说，我们现在就坐在纽约。10月7日之后，纽约没有发生过一场反对哈马斯的抗议。
“相信所有女性”那群人没有站出来反对哈马斯的强奸行为。“黑人的命也是命”运动也没有把注意力转向以色列儿童遭杀害之类的事。没有人这么做。没有人。真正非常显眼地发生了的只有一件事：人们站出来攻击那些遭受攻击的人。正如我在书的开头所写的，我亲眼在离这里不远的时代广场看到了这一幕。10月8日，就在该死的10月8日，时代广场上就出现了反对以色列的抗议，为当时仍在进行中的袭击辩护。这件事值得西方那些眼看着这场运动吞没了我们社会部分领域的人进行深刻的自我反省，我是说那些已经堕落的部分，但毕竟也是社会的一部分，比如大学的某些部分等等。顺便说一句，我认为这有一个解释，而这又回到了投射的问题。上次你我对着镜头交谈时，我们聊的是我的上一本书《对西方的战争》。我记得当时对你说过，我在那本书里谈到的一件事，是对西方历史的一种极其、极其、疯狂地带有偏见、不公平且不准确的评价，按照这种评价，必须找出美国的原罪，而这个原罪就是奴隶制。所以美国有原罪。
加纳有原罪吗？没人知道。也没有人会觉得指出来是礼貌的。我在《对西方的战争》里指出的这类东西可以一直列下去，也就是西方的这些罪孽。近年来，它们被归结为这样一种说法：像我们现在所在的这个国家，犯了什么罪？殖民主义、定居者殖民主义、白人至上主义、奴隶制、种族灭绝，可能还可以再加上几条。我记得我们谈那本书时我对你说过，建立这样一套思想体系，或者说伪思想、非思想、所谓的思想，其深层问题之一在于，你对此无能为力。即便它是真的，你也无能为力。
如果结果发现你的祖先在18世纪曾经拥有过一个奴隶，你能怎么办？没有任何机制可以让你宽恕或被宽恕，因为那不是你做的，而这世上也没有人能接受这份道歉。我记得在《对西方的战争》里，我阐述了针对我们社会建立起来的这样一种非常、非常冒险、危险、不可原谅、也毫不宽恕的东西。但我想说，自10月7日以来，对某一类人来说，出现了一个答案，那就是：我来自一个社会，我一直被告知我犯有定居者殖民主义、白人至上主义、种族灭绝、种族清洗等等罪行。
这些话我都听过了。我被置于一种无法脱身的道德重负之中，这种重负永远无法解除，因为我无法请求任何人的宽恕，也没有人能宽恕我。但是，啊，这里有一个国家，我可以在此时此地指控它犯下所有这些罪行，把我的精力、我的负担都加到它身上，更重要的是，我也许能够终结它，而这样做就能让我自己得到解脱。换句话说，我稍微改动了一下格罗斯曼的话，用在美国及其他地方落入这个陷阱的人身上，我把它改成：“这一次，告诉我你指控犹太人什么，我就告诉你你被告知自己犯了什么罪。”
是的，这是一种有意思的投射。在这一切之上，再观察一下这里的一些社会学现象：仇恨犹太人的内容在网上似乎能获得大量互动。所以我把它当作一种奇观来看，就像一个外星人在观察地球。这对你来说是危险的吗？还是说这只是一帮喷子和投机者，比如说在角色扮演纳粹？这只是……
可能两者都有。
……为了刺激一下自由派觉得好玩？
我认为可能这些都有，而且还远不止这些。我是说，打破禁忌，我想打破禁忌可能是件好玩的事。我想网上有些人从小就知道，自大屠杀以来，反犹主义一直是禁忌，而他们已经……这有点回到我们之前说的话题。他们已经厌倦了大屠杀那一套，他们会说：“这个我听够了。”也许这些人因此走上了一个奇怪的方向，但我不认为这是主要原因。我认为与真正的问题相比，那只是细枝末节。真正的问题是，反犹主义回来了，而有某一类人对此乐在其中。
它真的回来了吗？我看了很多……
嗯，它从来没有消失过。只是我认为自10月7日以来，它出现了大规模的复燃。这并不是说……我想说明，这并不意味着任何对以色列的批评都是反犹主义，不，并不是。但正如我经常说的，如果你从来没有对叙利亚穆斯林遭屠杀表现出任何兴趣，对苏丹的种族灭绝毫无兴趣，对也门数十万人被杀毫无兴趣，但在10月8日你却举着标语牌上街攻击以色列，那么抱歉，你肯定是个反犹主义者。你可能自己并不知道，但驱动你的就是这个。
它能获得大量互动。我看过。
确实如此。确实如此。
我看过。
但我是说，这只是你总能看到获得巨大互动的几类内容之一。我是说，如果你说有一个由知名政客操纵的大型恋童癖团伙，这可能完全是胡扯，很可能完全是胡扯，但它也会获得极其大量的互动。
但那仍然……所以说恋童癖团伙，比如爱泼斯坦岛那类东西。
是的，这些都非常有意思。
是啊，就像是：好极了，行，挺好，我们来支持这个阴谋论吧。但犹太人这件事，对犹太人的仇恨，仍然是最经典的热门曲目。
确实如此。我是说，你可以从一些人身上看到这一点，他们靠着一套编造出来的历史，掺一点这个、加一点那个，然后再来一句“我只是在提问”，把自己弄成了小有名气的人物。我不是说……但确实有某些[听不清 02:29:43]推动了这一点。但正如我之前所说，这只是某种头脑在寻找规律、寻找意义时所能找到的最低级的解释。我是说，我可以快速举一个例子，说明为什么在以色列问题上这种情况如此不同寻常：有那么多本来还算有点头脑的人会告诉你，问题很简单，就是以色列人需要再给巴勒斯坦人一个国家，如果他们这样做了，就能解决这个地区乃至更广泛世界的问题。且不说巴勒斯坦人此前已经多次被提出给予建国方案这一事实，单就“这一特定的领土争端能解开世界上所有其他不公”这一说法而言，从表面上看就应该被视为荒谬的。
如果巴勒斯坦人得到了另一个国家，无论是在加沙，还是在犹地亚和撒马利亚（即约旦河西岸）的部分地区，我们都没有理由期待也门的经济会因此繁荣。这也不必然会让德黑兰的毛拉们给予女性平等权利，或是带来其他任何改变。最可能的结果是，你只会多出一个由德黑兰代理人统治的失败阿拉伯国家。这还是最好的情况。
顺便说一句，即便是像萨尔曼·拉什迪这样毕生捍卫巴勒斯坦事业的人，最近也说：“我一直支持巴勒斯坦人民及其事业，但一个无法回避的事实是，如果再给巴勒斯坦人一个国家，它充其量只会成为伊朗政权的又一个前线。”这还是最好的情况。那么为什么会有这样的激情？为什么在这件事上会有如此难以置信的狂热激情？我想说，其中一部分可以、也应该通过辩论来讨论清楚，一部分可以得到解释，但其中肯定有一个领域、一个层面，纯粹就停留在“这让我内心的某种东西兴奋起来，这让我内心的某种东西兴奋起来”的层面。
是啊，仇恨犹太人对人们来说有某种吸引力。
看看那些知名或半知名的人物，他们愿意玩弄这样一种观点：9·11是内部人士所为，而且不知怎么地是以色列人或犹太人干的。我是说，你看看，这种狗屎东西正在到处流传。
我得承认，我脑子里有一部分是被阴谋论吸引的。一个简单的解释，告诉你幕后到底在发生什么，这种东西既有吸引力又好玩。因为真实世界，如果你不去看阴谋论的话，首先它很复杂，其次它还有点无聊。无非就是一群无能的人。
通常是在打开潘多拉的盒子。他们自己都不明白。
对，就是一帮小丑在推着事情走。我跟很多有权有钱的人一起走动过、相处过，我学到的是，他们也不过就是普通人。我还从没进过哪个房间，里面有一群绝顶聪明的心理变态在密谋什么。
你从来没收到过那种邀请？
没有。事实上，很多身居权位的人，我是说，我一次又一次地失望，他们并没有那么超级……我很喜欢能干的人。我看到过能力的地方，哪怕只是一点苗头，是在基层，比如士兵，比如基层的……那叫什么来着？用双手做事的人。各种各样的建造者，比如工程领域的，比如手艺人。我见过——
是的，因为你有一个非常具体的任务，它可能高度复杂，但你可以全身心投入去解决它。
对。经过多年，你就精通了。它会代代相传等等，但是治国之术之类的东西……
嗯，因为变量太多了。我是说，之前你想引我对乌克兰做预测的时候就是这样。我当时说，我见得够多了，足以知道我就是不知道，因为我知道有多少事情随时都可能变化。几年前，在鲍里斯·约翰逊当首相、新冠疫情刚开始的时候，我跟英国一位前公务员聊天。我对这位朋友说：“嗯，鲍里斯运气真够差的，他上台是要做一件事，就是脱欧，结果来了一场源自武汉的全球大流行，他得临时恶补这方面的东西，然后还搞得一塌糊涂。”
不过总之，让我印象很深的是，这个人，一个很有洞察力的人，碰巧政治立场跟我不同，但他对我说：“可是道格拉斯，向来都是这样的。”他说：“你看托尼·布莱尔，1997年上台时想改革英国的教育，结果最后却在试图重塑中东。”我是说，就像我说的，这就是我对阴谋论者和大多数阴谋论不屑一顾的原因之一，这不是说就没有一些最后确实被证明有几分道理的。这种事是会发生的。很多被称为阴谋论的东西后来被证明是真的，比如实验室泄漏。
§03文字稿 3
但总的来说，我对陷入这种思维的人抱有怀疑和不屑，原因就像我说的，这是一种非常低级、低分辨率的看世界的方式，持这种看法的人显然从没见识过世界上各种行动有多么狂野，它们如何层层回荡，以及事件有多么繁多。我是说，几年前我曾跟一位政治人物聊过，我不说是哪个国家，对方真的跟我说：“你能不能帮帮我们，教教我们怎么应付每一天，理解我们在这个循环里日复一日的挣扎？”我说：“你在说什么？”对方说：“我们在政府里的体验是，每天都会冒出一件事，我们得去救火，那一天就干这个。然后第二天又冒出别的事，我们又得去应付，我们的政策根本推进不了。”我当时就想，对我来说，这听起来要真实得多，而不是说那个国家时不时接到某个犹太家族成员打来的电话，告诉他们……我是说，拜托。
趁我还没忘，我想问问你伊朗的事，他们在这场冲突中扮演什么角色？很有意思的是，伊朗似乎在中东到处都留有指纹。同样有意思的是，我有很多朋友，我最好的朋友就是伊朗人。很有意思的是，伊朗的伊斯兰革命从领导层的角度让这个国家如此剧烈地倒退，而他们至今仍然掌权。这让我很困惑，因为我现在知道这是可能的。我并不了解伊朗人民。抱歉说句显而易见的话，但我在伊朗就是有很多朋友，他们中很多人，我认识的每一个人，都反对这个政权，而且他们都是才华横溢、受过良好教育、善于思考、见多识广的人。让我困惑的是，这是，我会说，地球上最伟大的国家之一。
也是地球上伟大的文化之一。
伊朗的文化和人民。
对，我同意。
然后你看看这些，再看看它的领导层，他们是大多数恐怖组织的幕后支持者，
在这个地区。确实如此，是的。
你能谈谈这一点吗？为什么从1979年到现在还是同一个政权？
我知道，你也知道，我的《论民主与死亡崇拜》一书就是以载着阿亚图拉霍梅尼从巴黎飞往德黑兰的那趟航班开篇的。
就是你说你希望从来没有发生过的那趟航班。
我认为那是20世纪最糟糕的两次旅程之一。
另一次是什么？
列宁乘火车抵达彼得格勒。
是啊。总是跟交通工具有关。
是的，我知道。我真的是个交通迷。不，等着看我那本《十大旅程》吧。
对，遍布全世界的。
不，就像那列开到芬兰车站的火车把布尔什维主义的病菌带进了俄国一样，那趟从巴黎起飞、把阿亚图拉霍梅尼送到德黑兰的航班，也把霍梅尼主义的病菌，也就是什叶派伊斯兰最激进的形式，带到了德黑兰和伊朗。那里发生的事是现代最大的悲剧之一。其实，我有很多波斯朋友，而且我早年很幸运，有一位非常亲近、如今已故的朋友，她在革命前的伊朗长大，非常喜欢国王等等。在国王被推翻之前，她父亲是一位阿亚图拉，每个人都对国王有批评，但当你看到后来出现的……
……对他有批评。但当你看到在他之后出现的东西，我从她和那个地区的其他朋友那里学到的，我想有两点。第一点当然是，这算是保守主义的一个核心洞见，就是事情总是可能更糟。总是可能更糟。永远别说这已经是谷底了，因为你可能有一个国王，牢房里关着数百甚至数千名政治犯，但你总有可能迎来阿亚图拉霍梅尼把他们统统屠杀，包括那些帮他上台的人，比如共产党人和工会人士，他们只是在反抗国王，对阿亚图拉非常有用，直到他不再需要他们为止。
但我从那位朋友和其他人那里学到的另一点是，而且这对西方人的思维方式来说非常难理解，对美国人的思维方式尤其难理解，那就是世上确实存在狂热这种东西，真正的狂热，真正的意识形态狂热和真正的宗教狂热，也就是我所描述的那种会导向死亡崇拜心态的东西。这种狂热是西方很容易忘记的，因为我们已经有一阵子没见过了。在我们自己的社会里，我们其实只听到它非常遥远的回声，而且我们对这些回声高度敏感，这在某些方面是好事。
但霍梅尼主义不仅让波斯人民、让伊朗这个国家大大倒退，而且自1979年以来一直设法让它处于被压制的状态。你问为什么，这触及了一个最大的问题之一，它的答案必须被理解，那就是索尔仁尼琴在《古拉格群岛》中某处说的，在那段他这样描述的文字里：“当我们听到楼梯上的脚步声，敲门声落在邻居的门上，我们知道邻居要被带走了，我们为什么没有阻止他们？”
就伊朗的革命政府而言，答案是一样的，无论是哈马斯统治加沙，而加沙那些本希望看到他们被推翻的人，不管是谁，人们没有意识到，尽管有各种言辞之类的东西，如果对方可能会杀了你，那一切都会改变。2009年伊朗爆发绿色革命的时候，为什么被镇压了？为什么没有成功？那些我真心希望有一天能夺回自己国家的伊朗人，为什么所有这些聪明的年轻学生和其他人，在他们走上街头之后，为什么被镇压了？之所以被镇压，是因为巴斯基民兵会朝你的头开枪，会把你带进监狱，就像他们对伊朗学生做的那样，他们会用瓶子强奸你，然后杀了你。而哪怕只有一点点这样的事，也足以起到极大的作用，告诉社会上其他人别再这么干了。
我们从电影里知道这种事是这样发生的，但太少人明白，像德黑兰那样的政权就是以这种方式运作的，规模宏大，是最大的规模，而且残暴到极点，他们就是这样维持权力的。顺便再说一点，我前几天想到这个问题时被提醒了，我刚才描述的这个算是民主国家的一个问题，就是我们喜欢以为每个人都跟我们想的一样，我们希望每个人都像我们一样，我们相信电影里教给我们的那些虚构，比如每个人基本上都想要跟我们一样的东西，而你会说，如果你这么想，那你就是从没走出过城墙。
但第二点是死亡崇拜这件事，就是为什么我们偏偏无法理解这种事是可能的。霍梅尼主义既非常独特，又与离我们并不遥远的那些极权主义的、激进的、极端的死亡崇拜运动有着很强的联系。我是说，1979年奥里亚娜·法拉奇采访阿亚图拉霍梅尼时有那么一刻，她是极少数做过这种采访的西方记者之一，她对他说：“街上的这些人，这场运动，你发起的这场革命，它是被仇恨驱动的，是仇恨，全都是仇恨。”霍梅尼说：“不，不，是爱。是爱。”而这其实是拉什迪的《撒旦诗篇》里出现的一个场景，里面发生了一模一样的事。
但我最近在想这件事，因为我在想，你该怎么向西方的思维方式解释正在发生这样的事，有些人被这种自称为爱的仇恨所驱使？然后我想起了一本书，我大概从十几岁之后就没再读过，但它当时给我留下了很深的印象。你读过《生命的悲剧意识》吗？米格尔·德·乌纳穆诺，伟大的西班牙存在主义哲学家，死于30年代。乌纳穆诺在30年代曾在大学里与学生有过一次交锋，当时他意识到，我是说，那是佛朗哥派的早期，德里韦拉那些人的时代。乌纳穆诺在这次集会上，那些已经陷入长枪党、佛朗哥派意识形态的狂热学生喊起了口号，就在他试图捍卫自己一生所奉行的原则时，他们最后当着他的面高喊：“Viva la Muerte”，死亡万岁。死亡万岁。他试图向他们解释，这是一句恋尸癖式的口号。
是啊。
但那些在佛朗哥主义西班牙高喊“死亡万岁”的年轻人，今天也有他们的同类。他们就是那些用“我们热爱死亡胜过你们热爱生命”这类话来嘲弄美国人、西方人、以色列人和其他人的人。
对，这句话你反复提到。这句话真的很难消化，因为如果你把整个存在都建立在这个观念之上，那么，你就是对世界的威胁。那是作恶的一个很好的基础。
我得问一下，因为你提到了那次采访，你在10月7日之后对本雅明·内塔尼亚胡做了一次很好的采访。我也很幸运，有机会采访过几位世界领导人，看起来我还会采访弗拉基米尔·普京等人。我想问一个笼统的问题：你会怎样采访这样的人？或许可以戴上你的历史学家帽子，谈谈你会如何着手采访世界领导人，从而获得更深入的理解，并希望这能为世界增添一些同理心。我深深觉得，从历史的长河来看，理解那些你可能憎恨的人，有助于为世界增添同理心。但在那样的情境下，哪怕只是增进理解都很困难。也许从历史学家的角度来思考会更有用：在二战期间，你需要如何采访希特勒、斯大林、丘吉尔或富兰克林·罗斯福这样的人。我经常思考这个问题，尤其是当对话长达两个、三个、四个、五个小时的时候。
嗯，你做这些对话的时候，身上压力很大，不是吗？
压力来自哪里？谁在看？是二十年后的历史学家吗？
谁知道呢，我是说，所有数据可能都会被抹掉。我猜你肩上的压力在于，你采访的每一位主要世界领导人，你已经做过一些非常精彩的采访了，但我想，大概总有一群人对你说：“你必须问他这个，你不能不谈这个。”这非常棘手，因为当然，对政客的采访虽然不应该卑躬屈膝，但也不能没完没了地审问，因为你不是检察官，他们也不必是向你交代罪行的一方。我注意到，很多采访世界领导人和其他人的人，带着这样一套问题进去，到某个时候，对方完全可以说：“我不需要这个。”而批评你的人并没有意识到这一点，你就是不能那样做。
是啊，我想这就是记者为什么会那样做事。不过我对记者，对普通记者，越来越不尊重；随着我对普通记者的尊重减少，我对伟大的记者越来越尊重，因为很多记者似乎是在向自己的圈内人发信号。但处在那种位置的人确实承受着很大压力，要去问我所说的那种蠢问题。为什么说它是蠢问题？就是那种对抗性的问题，世界领导人、受访者对此早有准备，他们已经回答过那个问题了。而你想做的，我猜，第一，是表明你问过这个问题，并且向他们施压。
对，对。
第二，你只是想制造戏剧性，因为说真的，那些让你问这个问题的人，是想让你让那个人难堪。他们憎恨那个人，想让你把对方吓得尿裤子之类的，或者直接哭起来，跑出房间。
愤然离场。
对，以一种让对方难堪的方式离场，那些人就可以说，看看那个可悲的家伙。而在我看来，这什么都揭示不了，除了也许揭示出受访者的软弱，说明他们扛不住一个尖锐的问题。
是的。
但大多数时候我得深思熟虑，因为如果你出于好奇心去提问，问那些真正有可能揭示一个人是谁的问题，你就会遭到大量攻击。
罗宾·戴说过一句很有意思的话。他是一位相当杰出的采访者，在当年是非常杰出的采访者。这句话说的是杰里米·帕克斯曼，英国一位非常咄咄逼人的采访者。罗宾·戴本人很擅长对政客无礼，但很有分寸。他说，在他看来，20世纪90年代以来政治采访的新做法有个问题。他说：“如果你认为和你交谈的人是个骗子，你应该让他们自己暴露出是个骗子，而不是直接说他们是骗子。”
对，没错。
我认为，这又是很多坐在屏幕另一边的人没有意识到的一点：你当面说一个人是骗子，也许能让他们解气，但这没有任何作用，实际上也揭示不了任何东西。如果一个人是骗子，并且自己暴露出是骗子，那就是另一回事了。不过，是的，我理解你，显然有很多不同的声音在告诉你该怎么做。这也很难，因为有一件事我觉得没人真正明白：说到底，只有你自己。
是啊。
我相信在普京这件事上你也遇到过，人们会说：“我完全知道你该怎么……”他们可以给出无穷无尽的建议，但最终是你坐下来和他交谈。就像每个人都知道在总统辩论台上该怎么表现，但真正上过台的只有寥寥几人。
亲身面对的时候其实相当难。
非常难，因为还有各种奇怪的幕后事情。还有人们玩的各种把戏。
我是说，是啊，我采访过泽连斯基。我总体上是个挺无所畏惧的人，而他是一个非常有人情味、非常吸引人的人。但周围站满了持枪的士兵。
而你身边一个人都没有？你这边没人带枪。
我有一个朋友，是一名安保人员，他也是乌克兰人，所以你永远说不准，他可能会倒戈。
你身边有个内鬼。
对，没错。不，我是说，那不会有任何影响。顺便说一句，我应该提一下这件事，因为我觉得这很好笑：从流程上讲，无论是和纳伦德拉·莫迪还是和任何人，有人说那是照着脚本来的之类的。我绝不会做任何有脚本的东西，我问什么，他们没有任何发言权，我有完全的自由。有时团队里会有人非常礼貌地暗示，比如“嘿，你能不能……”，我会非常礼貌地说“谢谢”，笑一笑，但这不代表我他妈的就得照做。
对。
我想怎么做就怎么做。顺便说一句，和世界领导人打交道时不会发生这种事，更多是和CEO，因为他们通常有公关和传播人员，这些人会非常礼貌地说：“嘿，你知道那件事，就是他们身上那些性侵、性骚扰指控，我们能不能就……其实没必要在那上面多停留。”
我们不必谈那个，是的。这是我听过的最喜欢的一句话，这种事只发生过……我知道有几个私下发生的这类例子。多年前，我的一个朋友参加一场辩论，那是在叙利亚内战之前，辩论的是跟中东有关的某个话题，对方阵营中有一位是时任叙利亚驻伦敦大使。这位时任叙利亚驻伦敦大使说了些关于以色列如何对待巴勒斯坦人的话，我朋友站起来，开始谈老阿萨德在哈马对巴勒斯坦人的屠杀，他们在一天之内杀了大约一万名巴勒斯坦人。我朋友开始谈老阿萨德制造的哈马大屠杀，那位大胖子叙利亚大使站起来回应，他说：“那不关你的事。”我朋友当时就想：“哦，我还以为我们会听到一句否认呢。”
关于内塔尼亚胡，我再问你一件事，因为现在我也有机会对他做一次三小时的采访。说实话，我一直非常犹豫要不要做，我就是不知道在那种情况下的一场对话如何能为世界增添同理心。而且那个特定话题，不管你做得多好，都会招来一大批人，他们会把憎恨你当成每天的日常，写文章骂你，发帖骂你，指控你各种事情。从某种意义上说，我不想失去自己身上那个对世界保持柔软、敞开的部分。
如果人们愿意说，因为你坐下来和某人交谈，你就因此是在给对方提供平台、推进对方的事业、被人利用、当托儿之类的，那他们对事情的理解就太少了。你可能其实只是在弄清楚一些事情，我认为这正是你非常擅长的。还有一点你的批评者不会意识到：人生很长，希望上帝保佑，我们俩都能活很久，所以你不会因为网上某个蠢货的要求就把一切都毁掉。
但我确实认为，某种意义上的超能力是：找出那些你在乎其看法的人，只为他们的看法操心，基本上不管其他任何人的，然后坚持自己的指路明灯。这一直是对我管用的东西，我一直说，就算我是唯一持有我这种观点的人，而有几十亿人不同意，我也不在乎。我是说，如果整个星球都不同意我，我也许会感到好奇，但那不会……从根本上说，那不是我为什么……
我会把丘吉尔关于张伯伦之死的那篇伟大演讲发给你。我是认真的。他在里面说了一些极其睿智、精彩的话。刚才你谈到泽连斯基的时候我就在想这个，因为丘吉尔的伟大之处之一就是他的宽宏大量。1940年，他伟大的政治对手张伯伦去世，而丘吉尔刚刚接任首相，他本可以利用这个机会，我们甚至可以说，当今有些政客会忍不住利用这种机会，他本可以借机说：你们看，我是对的，张伯伦根本不知道自己在干什么，是他把我们带进了这个烂摊子，你们当初都应该听我的，因为那会是个好时机。那会是说这种话的好时机，正如人们所说，那会是漂亮的一记得分。
但丘吉尔在那篇为张伯伦所致的伟大悼词中没有这样做。他谈到人类在这个世界上行事有多难，以及如何才能做得成功。他非常动人地说，他甚至没有提到希特勒的名字，他说：“内维尔·张伯伦的缺点是什么？”他说：“渴望人类和平，追求和平。”他还说：“而他的不幸在于，他被一个非常邪恶的人引入了歧途。”然后丘吉尔有一段很精彩的话，一段优美而动人心弦的段落，他说：“人们无法在很大程度上预见或预测事态的发展进程，这对他们来说是幸事，否则生活将变得无法忍受。”他还说：“在一个阶段，人们似乎是对的，而在另一个阶段，他们又被证明是错的。”然后会出现另一套价值尺度。
他说：“这一切的价值何在？”他说：“一个人唯一的指引是他的良知，唯一的盾牌是他的记忆、他的正直，以及他行为的真诚。”事实上，他是在说：“只要你拥有这些，不管发生什么都无关紧要。”他在结尾说：“无论命运如何捉弄，只要你有这面盾牌护卫着你，”他说，“你就始终行进在荣誉的行列之中。”能指引一个人的就只有这些。如果你忘记了它，有些人确实会忘记，也许每个人在某个时刻都会忘记，那就会成为一种挑战，然后你就会被公众舆论的浪潮来回冲击，这很危险。但如果你牢记并坚守自己的信念，哪怕有百万、十亿个敌人也无关紧要。
是的，这就是那条路。我们私下聊过那本很棒的丘吉尔传记。丘吉尔本人也犯过错，然后承认了错误，我们甚至可以说，他为那些错误感到自豪。我是说……
他从错误中学习。
从中学习，这就是你能做到的最好的了。你可能做的最糟糕的事，大概就是害怕犯错。
这正是T.R.（西奥多·罗斯福）在《竞技场上的人》演讲中那段著名的话。
T.R.，对，老T.R.。那两位犯过不少错误，但说到底，他们是有史以来最伟大的人之一。诺姆·麦克唐纳、丘吉尔和泰迪·罗斯福。
我们聊过诺姆了吗？我想我们开播之前聊过他。
哦，开播之前，对。嗯，他总是无处不在，就在我们周围的空气里，他是伟大的喜剧演员之一。
好，在我们人类文明正在经历的这一切当中，有什么让你感到希望？你一直在书写一些更黑暗的面向，《群体的疯狂》，地缘政治的疯狂，战争的疯狂。有时候阳光穿透云层，道格拉斯·默里脸上露出笑容，那份笑容和温暖从何而来？
无数的事情。无数的事情。说实话，聪明的年轻人给了我极大的鼓舞，这简直是世上最好的事。前几周我在基辅，受邀去大学给学生们演讲。尽管他们身处相当棘手的处境，但能够，你也知道，面对满屋子的学生聊各种事情，之后再留下来，尽可能回答所有问题，听他们讲自己的生活和想做的事，回想自己在他们这个年纪是什么样子、有多傻气、会犯多少错、有多少东西要学、又会多么享受这一切，再看到如果一切顺利，摆在他们面前的种种机会，这真的很棒。就是聪明的年轻人一直在给人巨大的鼓舞，这是最好的事，我是说，这简直就是……
是啊，你能在他们眼中看到无限的可能，而且他们还没有被，比方说，日积月累的愤世嫉俗所拖累。
不过即便是愤世嫉俗，我是说，你也可以抵抗它。我是说，我自己身上这种东西的源泉还挺深的，但你不能只陷在里面，因为还有太多东西是它涵盖不了的。那就像一辈子都在冷嘲热讽地过日子一样。
话虽如此，你见过很多战争，尤其是最近，而且是亲身经历，乌克兰、以色列。这改变了你吗？它是否让那份温暖和光亮黯淡了一些？
这个问题很难回答。我不知道。每天都不一样。
所以有时候，因为你见过的那些事，心里会有一种沉重感？
当然，是的，有时候，有时候，是的。
你后悔去了那么多次前线吗？
不，不后悔。对作家来说，战争之所以算是一种终极题材，原因之一是你会以一种奇怪的方式看到生命处于最极致的状态。非常奇怪、奇怪的事情，但这是事实。当死亡就在你眼前时，它会让一切变得清晰得可怕，你会看到人们会更用力地去爱，有时甚至笑得更多，他们会……蒙田有一篇随笔我一直记在心上，叫《我们为何为同一件事又哭又笑》。一切都变得更强烈，而真正关键的是，你会看到人最好的一面和最坏的一面，而且它们就并存在一起。
有一些……我有过不少机会和乌克兰前线的士兵接触，在那里，平民生活里所有那些狗屁客套，或者随便你怎么叫它，某种程度上都被剥得干干净净。不知怎的，一切就显得更真诚了。
是的，完全是，完全是。我是说，我非常同意。而且对事情会有一种异乎寻常的清晰感，不是因为敌人之类的东西，而是因为，我想我提到过，22年的时候我和几个乌克兰士兵开过这个玩笑。他们想抽烟，我们就走到外面，我陪他们出去，因为那家酒店不允许在室内吸烟，而当时那里正有火箭弹落下。我对他们说：“对二手烟的恐惧居然压过了这个，是不是很奇怪？”不过我也不知道，这……
还有能看到其中的幽默。当你身在前线、在战争中作战时，这种幽默不知怎的就是妙不可言。你可以为这个笑上一整天。生活的荒诞就摆在眼前……
是的，没错。
而且它是那么真诚，那么美。这也是为什么很多士兵受到创伤，被战争摧毁，但他们同时也怀念战争。
没错，没错。完全是，天哪，是的，是的，是的，是的，是的。
整件事里有一种亲密感。
完全是。没错，我是说，每个人都会说，我从没觉得自己这么鲜活过，是的，而且我不会做任何不同的选择。
好，我希望你能像丘吉尔一样，继续为正义而战，不去理会任何人，我也会试着学着这样做。道格拉斯，我是你的铁杆粉丝，谢谢你来参加。
这是我的莫大荣幸，彼此彼此。
谢谢。感谢收听这期与道格拉斯·默里的对话。如需支持本播客，请查看节目简介中的赞助商。最后，让我用伯特兰·罗素的一段话作为结尾：“这个世界的问题在于，愚人和狂热分子总是对自己那么确信，而更明智的人却满怀疑虑。”
感谢收听，希望下次再见。