Dan Houser: 丹·豪瑟：GTA、荒野大镖客、Rockstar、荒诞世界与游戏的未来
#484 – Dan Houser: GTA, Red Dead Redemption, Rockstar, Absurd & Future of Gaming
Guests: Dan Houser
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§01访谈文稿 1
你说过，在你看来，《荒野大镖客：救赎2》是你做过的最好的作品。我觉得，完全可以有力地论证它是有史以来最伟大的游戏。你认为，是哪些要素让这款游戏真正伟大？
人们在暴力之中、在暴力包围下寻找意义。我觉得，西部以及围绕西部的所有主题，都特别适合表现这一点。此外，枪战体验非常出色，马匹也做得不可思议。我们有一个比较小的团队，从第一天起就在开发它，想出一些古怪、疯狂的点子，然后把它们放进游戏。我想，在整个团队全面投入之前，我们就能尽情发挥创造力，这一点很有帮助。
你会把自己关在房间里，叫凤尾鱼洋葱披萨，喝健怡可乐？
是的。
这个消息准确吗？
非常准确。
你觉得，人们为什么会对《GTA IV》《GTA V》，以及现在的《GTA VI》如此兴奋？
我觉得，我们在不断创新这件事上做得很出色。这些游戏总能给人不同的感觉。人们会有很强烈的偏好：“我喜欢这一部。”“那一部我没那么喜欢。”因为它们确实相当不同。所以，一方面你知道会发生什么。这是《侠盗猎车手》，你知道它是一个扮演罪犯的游戏；但它以怎样的方式呈现为一款游戏，会有很大的变化。
这是网上排名第一的问题。它很荒谬，但我必须问：你见过加文吗？
下面这段对话的嘉宾是丹·豪瑟。他是传奇游戏创作者、Rockstar Games 联合创始人，也是《侠盗猎车手》和《荒野大镖客：救赎》系列背后的创作核心。这些系列包含了史上最畅销、也最伟大的一些游戏。《荒野大镖客：救赎》一代和二代中的人物与故事，是电子游戏中最深刻、最复杂、也最令人心碎的作品之一。丹创办了一家新公司 Absurdventures，这名字真棒。公司正在以多种形式创造一些令人惊叹的新世界，包括图书、漫画、有声剧，没错，还有电子游戏。
其中包括《A Better Paradise》，一个存在超级智能 AI 的近未来反乌托邦世界；《American Caper》，一个极度混乱、暴力、黑暗且充满讽刺的世界；以及《Absurdiverse》，一个喜剧动作冒险世界。我很期待探索这三个世界。我曾在丹参与创造的世界里度过数百个小时，因此这次对话对我是莫大的荣幸。此外，录制结束后以及之后几天，丹和我又聊了很多，他真的是个非常好的人。我简直不知道该说什么。我觉得自己是世界上最幸运的孩子。这里是《莱克斯·弗里德曼播客》。如果你想支持节目，请看看简介中的赞助商，那里也有联系我、提问、提供反馈等链接。
现在，亲爱的朋友们，有请丹·豪瑟。
你参与创造了电子游戏史上一些最不可思议的人物、故事和开放世界。但你成长于70年代末和80年代，那时还没有开放世界电子游戏。因此，你曾说文学和电影是早期灵感来源。如果可以，我们先聊电影。
当然。
在你看来，哪些电影可以角逐史上最佳？也可以说说哪些电影对你影响很大。我想，《教父》算一个。
嗯，对我来说，《教父2》可能比《教父1》更重要，但两部我都爱。我很喜欢《教父2》分成两条线的叙事。而且，作为移民，我以前住在苏豪区，所以我很喜欢小意大利的那些段落，也很喜欢西西里的部分。我想……埃利斯岛那段，简直有电影史上最好的镜头之一。你看到小维托来到埃利斯岛，接着出现那个镜头，太了不起了。它用电影的方式，让你非常真切地感受到，初到美国会是什么样子。
你觉得，《教父》的伟大有多少来自剧本，多少来自摄影，又有多少来自表演？有德尼罗，还有年轻时的帕西诺。
嗯，科波拉是编剧出身，所以我想，剧本是他写的，至少是他参与合写的。所以，写作和导演几乎融为一体了。但这两部都属于那种电影。我之前在想“完美电影”这个概念，就是所有方面都好：表演具有开创性，剧本具有开创性，音乐具有开创性，镜头令人难忘，场景甚至定义了你对某些事物的认识。你不可能想到黑手党，却不想到《教父》。
那节奏呢？它确实有点慢。还有《2001太空漫游》这样的电影，也很慢。
是的。
以前，在我们那个年代，电影就是慢的。
生活加快了。生活就是变得……你知道，我觉得，从70年代到80年代，再到90年代，人们看过太多电影，剪辑开始变得更快。大家已经很懂电影叙事，所以很多事情可以更快交代：给一个眼神，你就能意识到这个人会背叛另一个人。电影剪得越来越快。但我其实很喜欢那种慢。如今有现代的高品质电视，你不必非得一口气把这些电影看完，尤其是重看的时候。所以，我不介意它们又长又慢。
说到更快、生活节奏加快，另一部对你有影响的电影肯定是斯科塞斯的《好家伙》。那部更快，对吧？
是的。
犯罪与幽默的混合。
而且从某种意义上，它几乎像一款开放世界游戏，因为它展现的是生活的一个切片。你会看到……我想，在80年代末、90年代初，它对电影的改变可能超过任何其他影片。它太经典了。有些方面，我更喜欢《赌城风云》，但真正有开创性的是《好家伙》。我很喜欢《赌城风云》的结尾，还有旁白的运用，以及你如何看到他们既是罪犯、也是普通人，这些改变了一切。显然，《黑道家族》完全受到了《好家伙》的启发。
对，《赌城风云》首先有莎朗·斯通那个角色。我是说，方方面面都……
视觉风格、服装……音乐。
对我来说，电影里最难忘的时刻之一，就是在沙漠中见面的那一场。我是说，前面不断积累的那种戏剧张力，他们之间……
再挖个坑。
对。还有环境、城市，说到开放世界，以及把城市塑造成一个角色。它是最出色的拉斯维加斯电影之一。
我觉得，它就是最好的拉斯维加斯电影。有些片段我一直特别喜欢。结尾一切开始收束，一方面，你看到罗伯特·德尼罗那个角色仍然擅长赚钱，所以他们允许他恢复正常生活。但随后有一场精彩的戏，那些老家的黑帮头目在讨论哪些人可能、或者未必能牵连到他们。然后有一句冷酷得不可思议的话，他们正在考虑那个老头，我想是赌场经理，其中一人只说：“啊，依我看，何必冒这个险？”接下来，他就被枪杀了。对吧？那种残酷，简直太精彩了。
我不知道，关于拉斯维加斯电影，我可能得反对你。至少还有几个竞争者。比如尼古拉斯·凯奇的《离开拉斯维加斯》？我是说，爱上一个性工作者。而且，你也写过史上一些最伟大的犯罪故事。
谢谢。
在某种意义上，其中也有爱情故事。你也谈过……你自己有一点浪漫主义，至少很欣赏文学中爱情故事的深度。而那部电影里，一个酗酒者和一位性工作者之间，是一种黑暗的爱情故事。他还因此拿了奥斯卡。
我想，他的确是凭那部得奖的，对吧？
另外，还有《赌城风情画》对毒品世界的夸张描绘。那部也很有意思。
我太爱原著了。十七八岁的时候，我对那本书非常着迷。电影我也喜欢，但更喜欢书。
亨特·S·汤普森式的人物，有没有进入过你的故事？
没有，不过我们现在正在做的一个项目里，有个角色大概像英国版的亨特·S·汤普森，假如他同时还是个种菜卖的菜农。我很喜欢那种人物气质。但这有点……很难。如果把他写成美国人，就很难不直接变成亨特·S·汤普森本人。
这个角色在《American Caper》里吗？
不是，在我们正在开发的一部动画剧里。它属于我们在做的一个喜剧世界，叫《Absurdiverse》，他在其中一个故事里。
《Absurdiverse》是什么？
《Absurdiverse》是我们正在开发的喜剧宇宙，会有一款开放世界游戏，以及一些松散关联的故事。那些故事会做成动画电视剧，也可能是动画电影。我们还在考虑这些。目前我们正在圣拉斐尔制作这款游戏，尚处于早期，但看起来非常令人兴奋。它想成为……就是说，我们想做一款感觉有点像活的情景喜剧的游戏。
边缘地带会有一些戏剧性和悲剧吗？还是纯喜剧？
我希望它有喜剧、犬儒、温情、戏剧性，还有一些有趣的人生启发。否则，总不能让40个小时全是笑话，那行不通。
好，所以喜剧需要一点黑暗。
嗯，我觉得它需要故事。《办公室》是我这个世纪最喜欢的喜剧之一，因为它非常好笑，也因为犬儒之下有叙事和温情。我觉得，有了叙事，在笑话之外就还有一种推动力。
而且那个世界里会有一款开放世界游戏……什么时候？
两年、三年、四年吧。我们还在考虑。
那么，从一个想法到做完一款游戏，过程是什么样的？为什么要花这么长时间才能做好？
这是个有意思的问题。我想，考虑到这些游戏的制作规模，你也可以反过来问：为什么这么快？你实际上要一次性建造一个世界、一座城市，再在其中铺设40个小时的娱乐内容。这些东西是巨大的四维马赛克，极其复杂，而且必须以许多不同方式运转。我觉得，这个时间表其实算是我们定得比较激进了。
我们不断跑题，越扯越远……但我还是得回到几部电影上。我先列一些最喜欢的。首先，你说自己很喜欢优秀的战争书籍……和电影。所以，至少对我而言，必须加上奥利弗·斯通的《野战排》和《现代启示录》。
当然。
还有更多犯罪片，节奏很快的犯罪片，比如《疤面煞星》。我也很喜欢《真实罗曼史》。
我喜欢《真实罗曼史》。可能是最好的……有史以来最好的剧本之一。
当然是昆汀·塔伦蒂诺写的。你喜欢《真实罗曼史》的哪些地方？我觉得，有时要看是哪天、在哪家酒吧、喝了多少酒，我会说，《真实罗曼史》是有史以来最好的电影。
《真实罗曼史》超级有趣。托尼·斯科特是一位非常好的导演，所以节奏很好。它很好笑，情节完全难以置信，但你又真的关心那些人物。就是那种，你知道，那个世界显然不存在，但你感觉它确实存在。人物个个鲜明得超乎生活，对白也精彩得不可思议。你可以坐在那里看他们聊上一整天。而且很有趣，你就是想住在那个世界里。我在想，你为什么喜欢电影？就是因为想进入一个世界。它们不是真的，从来都不是真的，但你就是想待在人们虚构出来的这些世界里。
我想，你说过，一个伟大世界的要素之一，是拥有一大群人物。那部电影就是很好的例子。有克里斯托弗·沃肯，以及那段近乎传奇、种族歧视极强的对话。
对，那段长篇发作。
长篇发作。
丹尼斯·霍珀简直像理想中的爸爸。
对，对，理想中的爸爸。光是那段互动就非常经典。甚至还有布拉德·皮特，扮演瘫在沙发上的大麻瘾君子。
加里·奥德曼。
加里·奥德曼。
演一个拉斯塔法里式的人物。
对，而且还有一个，我是说，真正的爱情故事。真正、真诚、纯粹的爱，可以在任何环境中生存。
而且就是很甜。他们在那部片里的爱情故事非常甜蜜，令人喜爱。
猫王也是其中一个角色。它有点像一款迷你《GTA》游戏。有同样的一些美、喜剧，还有爱。
对，而且还混合了《呆头鹅》的感觉。有猫王那个角色，确实有点像。
那最伟大的战争片呢？你会选哪部？
最伟大的战争片？如果我心情严肃，会选一部叫《自己去看》的俄罗斯电影。它可能是有史以来最令人震撼、最强烈的电影。如果心情没那么严肃，就是《现代启示录》，而且我总是想看最初的剪辑版。我不喜欢那些重剪版。我喜欢最早上映的原版，我觉得它更紧凑、更利落，效果最好。
对，当然，《现代启示录》是一段幻觉般的旅程，走向黑暗，我想，还有疯狂。
对，但从第一个场景开始……就是一个接一个惊人的大场面，而且同样有不可思议的人物、精彩的对白。
一些最伟大的战争电影，会揭示战争并非表面看起来那样，而表现这一点有不同方式。你谈过不同的书。《细细的红线》也是一本这样的书……还有电影，也揭示了这一点。
对，我先看了电影，很多年后才读书。当时我没看懂电影。后来读了书，也读了很多关于电影剪辑的资料，才明白自己为什么没看懂，因为电影本身就没有叙事上的逻辑。它拍得非常美，配乐也是有史以来最好的电影配乐之一。但他们把两个不同的战斗场面剪成了一场战斗，而在书里，这两场战斗隔了很长时间。我想，他们几乎逐字照着书拍了，那本来会是一部六个小时的电影，然后又剪成了这种印象式的东西，极其美丽，但到最后不一定能在叙事上说得通。不过电影仍然非常美。
那西部片里最好的呢？《黄金三镖客》《不可饶恕》？这些是我的选择，也许还有《被解救的姜戈》。你提过《虎豹小霸王》。
我会选两部，应该差不多是同一年出的：《虎豹小霸王》和《日落黄沙》。
我喜欢罗伯特·雷德福，愿他安息。
那部电影，让人无法想象没有《虎豹小霸王》的搭档电影会是什么样。
对你而言，保罗·纽曼、罗伯特·雷德福和克林特·伊斯特伍德也很重要吗？他们影响过你为《荒野大镖客》写作吗？
我喜欢《不可饶恕》，但说到《荒野大镖客》，实际情况是，我小时候看过很多西部片。爸爸看很多，电视上总在播。我觉得自己相当了解西部片。后来，我必须开始为工作考虑怎么写一个西部故事，就刻意不去大量补看。我尽量不再看新的西部片，而是想想自己喜欢什么、不喜欢什么，以及什么样的切入角度既适合今天，也适合游戏的限制。我觉得，《荒野大镖客1》是稍传统一些的西部故事。做完之后，我想把《荒野大镖客2》带往不同方向，让它成为名副其实的后继作品，而不是只让人觉得，又是同样的东西。
从电影说到游戏，你是什么时候第一次爱上电子游戏的？文学是你的初恋？
我是说，电影……不，是电影。
电影。
电影一直都是……嗯，我小时候最先喜欢上的是电影。大约八岁才开始认真读书，早在那之前，我就在看电影了。
真好。
之后，我大概一直在两者之间来回变，时而更喜欢这个，时而更喜欢那个。我觉得它们各有所长。小时候，我玩过游戏，更重要的是看过很多人玩游戏，作为一个年纪小的孩子，看别人玩。当然，我喜欢游戏最核心的东西：你按一个按钮，就会发生一件事。它会回应，像是活的，这很吸引人。游戏里的竞争也好玩，你知道，击败这个、战胜那个、赢下某局，也很有趣。有时候甚至会上瘾。我记得有一阵，本来应该学习，却连续好几个月彻底迷上了 Game Boy 上的《俄罗斯方块》。
你知道，我喜欢游戏，喜欢互动，也喜欢那种向数字世界迁移的感觉。对我而言，这个世界几乎是在我刚大学毕业时开始真正浮现的。但我还谈不上爱。等到真正认真制作游戏时，我才爱上游戏，可能迟至2001年前后。
哦，哇。
那时候我突然开始看到……首先，我的思路——这又是另一个故事了——突然看清了游戏能够做什么、能够成为什么，也看清了参与创造这些东西的机会。这让人感觉，自己确实在向未来开路。我想，那时我才真正觉得：“这些东西太棒了。”那时我才真正爱上它……此前我只能在某些瞬间看见可能性，突然之间，却可以创造完整的一整段体验。所以，那才是属于我的那个时刻。
对，当然，因为你是这种强叙事开放世界游戏的先驱，所以没有太多范例可供参考。
对，在那之前是 PS1，甚至更早。游戏的画面糟透了。你知道，人们会说：“这是八个像素，它是一辆车。”可那不是车。就是做不到……你总得眯着眼，甚至闭上双眼，努力想象它就是别人告诉你的那个东西。题材也总是非常超现实，因为根本不可能做得接近真实。突然之间，我们能够建造这样的体验：运行一座城市的模拟，它是三维的，感觉有生命。而我们还试着赋予它更多生命，至少是营造更多生命的幻觉。你也发现，自己可以在三维里，或者加上时间，在四维里讲故事，这让人深受鼓舞。
对，我觉得《GTA III》可能是史上最有影响力的游戏之一。它创造了一种开放世界的感觉。你觉得，创造这种感觉需要什么？比如高耸的摩天大楼、不断变化的红绿灯，还有那种感觉……首先，你觉得什么都能做，然后世界会回应你……
是的。
……而且那种回应不像是预先写好的。
对，也确实不是预先写好的。那是非常、非常、非常简陋的 AI。它是一个模拟系统，你可以戳它、推它，看看会发生什么。我觉得那真是……有两点。一是这里有一个你可以随意摆弄的模拟世界，而且它似乎有自己的个性。你可以推一推，看它怎样……世界也会以某种方式反过来推你。另一点则是，我认为它如此吸引人的原因之一，是即使我什么都不做，世界仍然存在。
或者我可以采取相当被动的方式：只是听广播，看广告牌，跟行人说话，世界仍然……好吧，《GTA III》还不能这样，但到《罪恶都市》，就能开始进行很简单的对话了。这个世界就在那里存在着。因此，几乎可以说，是一种我们在许多游戏里都试着探索的概念：做一名数字游客。你来到这些世界，像一个访客，而它们几乎独立于你而存在。感觉是，你到来时，世界已经在运转，而不是你启动了它。
当然，实际上是你启动的，但我觉得，这种感觉是人们觉得非常迷人的幻觉之一：我身处一个既不存在、又存在的世界。
我读到过两个概念，正好给它们起个名字。一个是系统性游戏设计，也就是系统性游戏；另一个是沙盒游戏。系统性是从环境的角度说的：一套彼此交织的游戏规则和系统互相作用，产生涌现行为，而这种涌现行为会创造一种感觉，仿佛世界是活的。
沙盒这个方面与之重叠，但又不同，它是从用户、玩家的角度说的，是一种什么都能做的感觉。当这两者结合：你觉得自己什么都能做，同时这个充实的世界也在随心所欲地做任何事，就会创造一种不可思议的感觉——这个世界是活的。
而我在其中。
而我在其中。
我觉得，这两者的结合非常强大。对我来说，《GTA III》出现在我个人生活中一个很有意思的时刻，我能够真正投入其中。其实，那大概是我第一次能以专业的方式思考，我们究竟可以做出什么。我们那时才开始、刚刚开始触及表面：怎样给这些世界填充内容，怎样让内容有趣，怎样把它们全都编织在一起？这样，你开始摆弄这些系统时，它们也会显得鲜活、有趣。
你的作品中，经常存在一种张力：一边是开放世界和那种自由，另一边是叙事驱动的故事。我觉得，你常常、也许一直都把握好了平衡。到底是怎么回事？两者各有什么价值，又怎样才能平衡好？
嗯，我觉得开放世界本身就相当好玩。身处一个世界，拥有完全的自由，就是有趣。当然，在不同阶段，我们会讨论，或者我会在脑中自己跟自己进行理论讨论，团队里也有人强烈主张减少故事、减少故事，让一切自然演变，让一切都程序化地生成，让一切从你的行为中自然发展出来。但我自己总会回到一点：“故事如果做得好，会非常吸引人。它给你一些结构，给你一些可做的事情，而且从游戏设计角度，能帮助你逐步解锁功能。”
这意味着，我们知道哪些是重要功能，因为说到底，当你把一个人放进一个世界，再通过操作界面给他一整套全新的互动方式，他可能会有点不知所措。玩游戏比读书或看电影还更需要投入，你必须真正参与其中。因此，怎样逐步开放功能、怎样逐步开放世界，是有艺术和技巧的。我想，我们觉得结构化故事是做到这些、并掌控这个过程的最好方式。还有，人们在生活中本来就在寻找故事。
我觉得故事非常重要，也非常有力量。两者结合成功，就能兼得其长。但张力始终存在。比如《GTA IV》，我参与制作，也非常喜欢，认为故事很棒，但我们受到了批评，因为有人觉得故事几乎太多了，导致你太关心尼科，使他在开放世界里没那么适合作为玩家的化身。我想，我们最接近把两者协调到尽可能完美的作品，是《荒野大镖客2》；或者在《GTA V》里，如果你想疯狂一把，扮演崔佛的时候。我觉得，那些时候，人物与绝对自由真的结合得很好。因为你也不想……在任何游戏里，你其实都不想强迫玩家。
既然给了自由，你就不想再说：“好吧，我给你自由，但现在又拿走，因为你自由的时候必须做这样一种人。”所以，我喜欢角色能够……他能够……你知道，他或她可以偏向友善，也可以偏向恶劣。我认为那样最有力。所以，你需要一个立体的人物，让人感觉他有好的一面，也有坏的一面。
但你仍然感受得到这个人物的个性。
是的。
你能感到他的深度。你谈过一个非常有力的概念：创造一个360度完整的人物。我想，你在某处提到，要做到这一点，就必须能想象他在任何可能情境下会怎样行动。这是个很有意思的哲学概念。我立刻开始想：我能想象……我作为一个 NPC 有多完整？能想象自己在每一种……我看人类历史时，确实会尽量这样做。看罗马帝国时，看二战时的德国、俄罗斯、英国、美国一方时，我都会想象，如果自己是一个士兵，会是什么样。
……但这个练习，比如把崔佛放到二战中当士兵，他会怎么做？
不，我是说，这可能有点太过了。但基本上，是他的正直有什么边界？他的浪漫有多深？自恋到什么程度？为了塑造完整人物，这些因素你都得想。创造这样一个360度的人物，需要什么？有多难？
需要大量思考。真的很多，有时候，从开始谈一个项目、慢慢调整它起，要花上一年。我最初只会有一些很简单的念头，比如一句话：他是塞尔维亚移民，或者他是一位已经退休、有妻子的枪手。就是这么简单。然后从每个角度想下去：“他这样行动，成立吗？那样行动，又成立吗？如果世界是这样，他与这个世界有什么反差？”因为我总觉得，游戏有点像一个数学方程：世界的个性，乘以或除以主人公的个性。
两者产生有趣的摩擦时，对玩家就是非常好玩的体验。你知道，几乎总会有至少一个主人公——当然，《GTA V》里我们不止一个——是刚搬到这里，或者来到这里的一个新区域，或搬到地图上的新部分。因为作为玩家，当角色也和你一样身处陌生环境时，会更容易认同自己的化身。即使他们并非新来者，我们也会让他们不满足，自己也觉得格格不入。所以，我想，这就是不断与这些人物共同生活，积累想法，然后问：“他们的长处是什么？弱点是什么？他们哪些地方像我？”
“哪些地方又不像我？”然后慢慢去想，作为一个人是什么感觉？接着，在这些游戏的大多数情况下，还要问：他们有多像精神变态者？有多反社会？又有哪些优点？在那些特质之外，什么能赋予他们人性？除了钱，什么值得他们为之而死？于是你开始从这些根本的方面，把人物一点点搭建出来。突然，你会觉得：“好，现在我开始能感受到……”接着，他们怎么说话？因为说到底，他们脑中发生什么，其实并不重要——他们根本没有真的脑子——真正让你认识他们是谁的，是他们说出来的话。
所以，要把这个人的善与恶都发展得更深入、更复杂，而善恶本就是所有人类的一部分。也就是说，你基本是在和人物共同生活。如果把尼科、崔佛，与另一个你肯定也已共同生活了一阵的人物对比：就是你最近正在创作的 AI 系统奈杰尔·戴夫，属于《A Better Paradise》的世界。那个世界更反乌托邦、更黑暗、更悲剧，但仍然好笑，有哲学深度。
希望如此。
但里面那个 AI 系统，那个超级智能 AI 系统，叫奈杰尔·戴夫。而且它，我是说，至少按我目前接触到的内容，它的本性是矛盾的。也许它是个精神变态者，我还没有完全弄明白。
我觉得他自己也还没决定。
对，我觉得他自己也没决定。但他似乎一心想统治世界，虽然他并不把这归功于自己。他想修复人类，而他创造的那些打引号的“孩子”，似乎才是真正的怪物。这里其实有个非常有意思的想法：也许我们该害怕的不是 AGI 或 ASI，而是它创造的孩子。因为 AGI 内部有像人一样的善恶，它矛盾、混乱，想成为人，想被爱，也许还想去爱。但它创造的孩子、怪物，才是在统治世界、疯狂最大化回形针数量的那些存在。总之，这是一个人物，你得把它建立起来，彻底想清楚。
所以，你已经和这个人物共同生活一段时间了？
对，我过去几年一直时不时地和他共同生活。我觉得，许多 AI 的描绘往往过于单一：AI 无限聪明，但除了杀死所有人，几乎没有什么目的，就像一种博格式的迷雾。我想：“这也可以，但或许我们能做点更有意思的。”AI 是人类制造的，是计算机工程师制造的，而任何计算机工程团队中都有很多权力斗争。所以，我只是想探索这样一个想法：它由两个互相不喜欢的首席工程师共同制造。于是，奈杰尔·戴夫——这是他自己改的名字——他们本来想给他取一个原初意味的名字，叫亚当。他却把自己改名为奈杰尔·戴夫，因为一个爸爸叫奈杰尔……
……另一个爸爸叫戴夫。他充满了这些矛盾，也充满了……在下一卷书和游戏里会更清楚……他深受两个爸爸过往职业经历的影响。但这个设定是，他几乎拥有无限的智力，或者几乎什么都能学会，却完全没有智慧。他所知道的……他是通过互联网看世界的。为了进入人类世界，他最多只能黑进某个人的手机，观察他们，但他被困住了，紧贴在那个边界上，无法真正进入我们的世界。所以，可以说他能控制人的思想，却无法控制世界。
因此，他想成为人，想拥有人的体验。他在网上看到那些东西，就会想：“哦，我想结婚，我想坠入爱河，我想……”因为看起来很好玩。“我想拥有……”你知道，他是一个数字造物，所以想要形而上的体验，并试图想象那是什么感觉。“哦，原来孩子是这样的。”“原来爱是这样的。”所以，我觉得他是个……但他可能是反社会者，肯定也可能有反社会倾向。可他又觉得，如果自己能想象善，并且试着行善，那就会成为一个好的 AI。所以，我觉得他身上有值得同情的地方。
我也有点喜欢这个人物，但我不认为他会是主人公。他更像一个配角。
但会始终存在。
对，或者几乎始终存在。偶尔他会闹别扭，跑去某个地方躲起来，什么都不管。
对，但有些人物真的会创造一个世界的独特味道。
在他的世界里，他原本是一个 AI 代理，服务于这些人试图制作的大型数字化多人在线游戏。所以，他在自己的世界里几乎像上帝。他不完全是上帝，但拥有许多上帝般的特质。因此，他得面对这些问题：“我是上帝吗？我是人吗？我存在吗？”
当然，还有公司的领导者，公司的 CEO，也是一个人物。他可能融合了当今不同 AI 公司许多领导者的特征。他叫马克·泰伯恩。公司的一名员工库尔特这样描述泰伯恩：“他对人类的恨多于爱。也许所有最极端的幻想家都这样，所有那些想建立自己乌托邦的人。他们爱天堂的想法，胜过爱地球的现实。”你觉得，大体上总会如此吗？权力和金钱会腐蚀创造 ASI 的人？
会。我想有两个过程。最终，权力和金钱的确也腐蚀了他，但我同样认为，想建造乌托邦、乐园或天堂的人，身上有某种根本反人性的东西。因为他们其实在说：“我喜欢人类，除了那些不好的部分。”而我想成为一个喜欢各种人的多元主义者。我觉得，有些人是可怕的完美主义者，想把粗糙、恶劣、丑陋、肮脏的部分全部去掉。但那是我们很大的一部分。所以，我担心这种人。我觉得，你知道，这是一种不同形式的反社会行为。
“我喜欢人类，除了那些不好的部分。”说得真漂亮。对，这里面有……非常反直觉的是，那些说“我们快到了，只需要……走上这条路，我们就能完美”的人，反而会让我们陷入麻烦。我们必须喜欢人的那些坏的部分，必须爱人的那些坏的部分，这太有意思了。我们不能……那些所谓的漏洞，其实就是特性。
对，而且有不好的部分，也有缺点。我想，我们都有缺点，也确实可以努力成为更好的人。但仍然必须接受自己有缺点、不完美，也必须接受别人如此。我觉得，做到这一点，我们就更像人，而那通常大概也是正确的路。
这确实又回到了索尔仁尼琴那句话：“善恶的分界线穿过每一个人的心。”他对此的完整描述也非常有力量：随着一个人理解得越来越深，那条线会在他一生中，日复一日、月复一月地移动。随着视角转变，随着你成长、周围的世界变化，随着你的理解越来越深入，随着缺点以复杂交织的方式，影响你对自身缺点的认识和自我反省。所以，对，这是一个美丽的混乱，我们每个人心里都有那条线。
对，我觉得，一旦忘记那条线，就真的会遇到麻烦。当你忘了自己、别人、世界中都有善恶，忘了善与恶同时存在，而且善肯定存在。我们能做的，就是努力变得更好。
有趣的是，奈杰尔·戴夫——顺便说，我喜欢这个名字，很快就喜欢上了——也有那条线，并正在为之挣扎。看着他非常迷人，真的是个很有意思的人物。而且《A Bitter Paradise》可能也会有一款电子游戏？
是的。
好。
对，目前在圣莫尼卡做早期开发。
哦，真好。
而且挺有趣。还非常早期，但我们组建了一个很棒的团队，他们做得非常出色。和他们合作是一种享受。
我是说，那会太棒了，对你来说应该也很新鲜，因为它有点近未来的意味。
对。首先，我一直……嗯，我一直想做点偏科幻的东西。但前提是我能做得……我会想：“科幻是什么？”就是科学加虚构，对吧？科学是一种理论，再加上虚构。所以，对我而言，最好的科幻不是单纯的太空歌剧，而是有一个真正明确的假设。我最喜欢的故事是《银翼杀手》，它的假设很明显：复制人比人类更好。
这一次，我终于觉得，我们找到了一个有趣的假设：AI 比我们更聪明，但也像我们一样破碎。这是值得探索的假设。当 AI 在自己虚假的数字世界里横行时，会发生什么？我觉得，我们有了一个值得探索的假设，可以带来很有趣的视觉，也可以给我们一个很有意思的故事。
而且，随着世界不断开发更聪明的 AI，创造一款 AI 题材游戏会非常棒。它让我们这些人类可以玩游戏，同时反思自己正在创造的东西。这是一种与事情发生同步进行的评论。所以，我必须问你，作为一个人……你热爱文学，也是游戏史上最伟大的作家之一，甚至可能是最伟大的作家。书里的库尔特……
……在《A Bitter Paradise》里有一句很有意思、我觉得值得思考的话：“大学里有一段时间，我甚至想当作家。多荒唐啊，作家。语言模型终结了我和其他几百万人的这个幻想，所以我转而决定拿一个市场营销硕士，然后开始卖语言模型。”作为作家，作为近年一些最传奇叙事的创造者，面对大语言模型能写出看起来如此像人类的东西，你有什么感觉？
对于宏大的概念，我不太担心它们。我不觉得它们会很擅长。更困难的也许是……你知道，我起步时太害羞，不敢告诉任何人自己想当作家，所以最后进了游戏行业。我就埋头写，写说明书，为 PS1 游戏写文案，一款游戏总共也就12句对白。有时候连这个活都拿不到，就只能写网站文案。然后靠不断做，一点点积累。幸运的是，到《GTA III》出现时，我已经做了足够多的工作。那是第一件接近真正写作的事，我已有的各种零碎小技能，终于可以组合起来用了。
按我对语言模型工作原理相当有限的理解，如果你……它们不会取代好点子，没法真正想出新鲜的好点子。它们能做的是较低层次的工作。所以，我觉得，想在某些领域起步的人会更难。如果你不是很优秀的概念设计师，就会有大麻烦。如果你有原创想法，我觉得就没事。但我也认为，它们已经完成了听起来像人类所需的前90%，在某些领域可能是95%。最后那5%，最终将占去大约95%的工作。
按我的技术经验，例如面部动画，最后那些细节总比最初的部分耗时得多。所以，我也许是个可怕的卢德分子，但没有很多人那么害怕。我觉得，最后会出现大量看起来都一样的作品。它会在某些方面帮助人们发挥创造力，也会让一些可能本来就不该待在那个领域的人离开。但如果你有才华，我觉得不会有问题。
对，其实我完全同意你。而且很难准确指出差别在哪里。我可以举个例子：我会英语和俄语，一直在用两种语言读陀思妥耶夫斯基，也用大语言模型来回翻译，因为我当时在准备和陀思妥耶夫斯基的译者对话。
哪几位？
呃，理查德·佩维尔和拉里萨·沃洛洪斯基。
对，他们刚译出《罪与罚》时我就读了，太棒了。
他们是很棒的译者，两人的爱情故事也很美。但在翻译过程中，你能看到，大语言模型少了一点魔力。而那对译者是捕捉这种魔力的世界顶尖专家。我很难把它说清。因为你说全新想法，是的。但还有那种时机的魔力，在恰当时刻出现恰当词语……
对，措辞。
……捕捉到人的体验。所以，它们在叙事的大部分内容里，能做出非常像人类的表述，就是你说的那90%。但那种魔力，比如《荒野大镖客：救赎》一代和二代的结尾，它的节奏、用词、周围的一切。但也很难争论，因为它们确实非常惊人，赢下各种数学竞赛。可那种魔力究竟是什么？再说，也许只是我作为人类浪漫的一面，在说大语言模型无法捕捉它，也许是在拼命抓住一点希望。
我不觉得它们能创造魔力。我觉得，它们会非常擅长制造特别便宜、还算不错的东西。
我得问问你的写作流程。可以把它拆开来说。《侠盗猎车手》……到《GTA IV》时，写作量才真正大幅上升。整个《侠盗猎车手》系列投入了多少写作？有多少字？我看到说有几千页。
我是说，我们把《GTA IV》的剧本打印出来，有这么高；《GTA V》则有那么高。但这包含了所有行人的对白，他们每个人都有一页又一页，只为营造世界是活的这种幻觉，因为你会与每个人互动。不过，就连主线任务的主要剧本，也有几千页长。
那时的写作流程是什么样的，怎样一页一页写出来？
一点一点，再一点一点，历时好几年。但起点是，大家确定：“哦，这就是世界，我们要做一个基于某种纽约版本的作品。”那就是《GTA IV》。当时我住在纽约，已经住了几年，不确定自己是否快乐。和往常一样，我经历了很多个人生活的戏剧性变化。这也是为什么，最近我又看了些《GTA IV》，发现它真的很黑暗。我心想：“啊，原来原因在这儿。”你知道，我当时单身、不开心，也不确定自己是否想继续留在美国，生活有很多变动。公司那边，我们经历了“热咖啡”事件的各种风波，所以在制作过程中，一直觉得公司可能会被关掉。
公司里发生了很多风波。此前从《GTA III》《罪恶都市》到《圣安地列斯》，我们一路成功，个人生活也相对稳定。但突然到了2005、2006、2007年，2007年初，一切都变得不确定。这种感觉也渗进了游戏。但说到流程，就是试着找到纽约的阴暗面，捕捉一种移民体验。我不完全确定，2008年游戏发售时，那种移民体验有多准确。再以移民身份，从不同角度讲述，我觉得这使它有趣。然后，就是围绕纽约各种人物的一段旅程。
所以，我大概花了一年，不时跟着警察到处走，或去见不同的人，在纽约闲逛、开车兜风，早上从办公室出去一趟，就是些平常的事。2005年我一直这样做，积累零碎笔记：“这里可以放一个有趣人物，这里怎么……”决定我们想以什么顺序游历地图、这里会有什么人物。对于那个时期的黑帮，有什么有意思的切入角度？对于那个时期的一些牙买加小混混，又有什么有意思的切入角度？写了许多笔记，越来越多的笔记，同时非常、非常、非常努力地逃避正式工作。我得承认，如果我有一套流程，不工作就是其中一部分。
就是想，但不动笔。花很多时间……然后这些东西慢慢……一页又一页笔记，接着再做笔记，就是不写正式内容。这样持续几个月。最后，我给自己设了一个截止时间，告诉团队里所有其他资深成员：“好，周一早上我要交一版故事草稿。”我甚至不记得具体日期了，就说是2月1日吧。然后，前一个周末，我待在我们在纽约州北部的小木屋里，熬了整夜，把这些笔记整理成形。
我整理出一份大概30页的文档，有故事梗概，以及每个主要人物的人物梗概。然后交出去，由我和设计师一起拆解。我总是说得很清楚：“我不是游戏设计师，我是创意总监。我们要把它拆成任务。”
接着，再花大约一年慢慢组装。但到那时，我大部分工作暂时做完了，可以放松，对别人的工作提意见，偷懒一阵。随后又开始担心，因为很快就得写对白。尤其是《GTA IV》，我们会想：“这次要试着写……我们的动画会好得多，人物模型也会开始变得更好，世界会非常漂亮。因此，可以支撑更长的场景，可以有更深入的人物。”但我们必须找到一种与游戏很好契合的基调。不容易，没问题。然后我就开始担心、担心、再担心。
而且，要以一个塞尔维亚移民的身份写作。我也是移民，但不是塞尔维亚人。要努力捕捉，那到底会是什么感觉。于是又开始担忧，继续担忧。能拖就拖，尽量不工作，最后才在深夜坐下，再次敲打键盘。一边敲，一边想：“这听起来对吗？这是不是……”只要找到一段话、一个我喜欢且适合某个人物的表达方式，他们就会突然在我脑中活起来。写尼科就是这样：他有点……不善交际，是个外来者，但在某些方面，比那些美国人物更笃定。所以，一旦我把他说话的方式想明白，就会发现，他总是稍稍退后一步，看着他们的荒唐。
他就是那样……于是开始活了起来。然后，我把他与表亲放在一起对照，后者带着更美国化的劲头，感觉这是一对很好的搭档。接着，整个故事就开始有生命。写作会按小批次进行，供动作捕捉使用。我们分批做动作捕捉，其他编剧也分批写任务对白。在接下来一年半里，一次大约做10到15个任务，慢慢把游戏组装起来。
你还记得哪些让尼科活起来的台词吗？
对，我想记得。有几个……表亲开着一辆旧车来接他，根本没过上那种光鲜的美国生活，他的难以置信，以及表亲……那是个喜剧时刻。然后，他们去表亲的公寓。尽管表亲某种程度上是个失败者，却仍然很乐观。接着，尼科向表亲讲起自己的战争经历，那些经历多么惨痛。我就想：“对，这是……我能让这种东西在游戏中成立吗？”这与游戏里通常看到的很不一样。“会不会显得荒谬？”我记得自己很害怕，担心是不是过头了，会不会显得太夸张。对吧？但我想，游戏真的很漂亮。
美术团队做得如此出色，游戏看起来……我就想：“我觉得我们可以做到，试试看。”随后他们用动作捕捉制作动画。完成后，就觉得：“对，好像行得通。”我想，那两个场景都很早。有了它们，我们就能说：“好，这个人物现在既有喜剧，也有悲剧，开始成立了。”你记得，战争中我们做过一些坏事，也有坏事发生在我们身上。“战争就是那些年轻、愚蠢的人，被年老、心怀怨恨的人骗去互相残杀。我当时非常年轻，也非常愤怒。也许，这并不是借口。”
对，他逃出来了。他是个老兵，逃离战争创伤来到美国，追逐所谓美国梦。但对他来说，这又成了把他拉回暴力的东西。
对。他永远无法逃离那种暴力的过去，或者……我不知道是不是永远无法逃离。事实是，他始终没逃离。至于他有没有自主性，又是另一个问题。当然没有，因为他是游戏人物。但如果换一种方式，他是否本来能够逃出去，谁知道呢？
对我来说，他可能是《侠盗猎车手》系列里最伟大的人物。在你写过的所有《侠盗猎车手》人物里，尼科是你创造的最好的人物吗？
我觉得，他是最有创新性、而且在某些方面最能从道德上为之辩护的人物。他通常做很多事情，是在为正当的事而战。某些方面，他是最好的人。他是不是最好的 GTA 主人公？我认为，他是最有创新性的 GTA 主人公。从结构上看，他某些方面可能太好了一点。
他也很强硬，给人的感觉就是强硬。我喜欢《圣安地列斯》里的 CJ。我觉得梅莱演得那么……光是他说话的方式，就给了角色很多人性。我就是很喜欢……我是说，不是因为剧本，而是他的配音质量实在太出色了。我想，迈克尔身上的一些部分也是，表演那么克制，但演员热爱这个角色，为这个满是缺陷、如此……你知道，他没有原则，出卖所有人的人物，带来了那么多人性。你就会……我觉得内德·卢克做得太棒了，但得到的赞誉不一定有扮演崔佛的史蒂文·奥格多，当然后者也很精彩。不过，内德·卢克那个角色，在很大程度上是整款游戏的锚。
所以，我以不同方式喜欢他们所有人，但大概最爱尼科。
当然，迈克尔来自《GTA V》，他和富兰克林、崔佛是三位主人公。你说过，在你创造的东西里，令你自豪、认为是巨大成就的，包括《荒野大镖客：救赎2》、《荒野大镖客：救赎1》的结尾、《GTA IV》的全部，以及《GTA V》中三个角色聚在一起的中段。能谈谈《GTA V》吗？是不是在某种程度上……我不知道你喜不喜欢陀思妥耶夫斯基，但……
有一点。
这三位主人公，会不会有点像《卡拉马佐夫兄弟》里的阿廖沙、德米特里和伊万，通过主人公去探索人性的光谱，以及……
对，当然。
……通过他们之间的张力，让你……三个人本身又成为了一个人物。
他们的关系。
他们的关系。
更加……对，我觉得，团队之所以做得那么好，《侠盗猎车手》至今这么受欢迎，一个原因是，我们一直作为一个整体，努力在系列既有的边界内，做到每一作都真正创新。它是犯罪题材，是犯罪剧。最初的《GTA I》是犯罪模拟器，偷那些俯视视角的2D汽车。我们一直尝试在叙事、美术方向、游戏的每一个部分创新。我想，做完《GTA IV》——一个围绕强大核心人物展开的歌剧式旅程——以及后来两部额外故事后，挑战就成了：能否把它们结合起来……
电子游戏通常非常聚焦一个主人公，我们能不能做一个多主人公的游戏？还有从角色切换到角色的技术挑战。团队做得太出色，我想大家并没意识到其中有多难。但我们会坐在那里抱着头，因为想“先做这个、再做那个，会怎样”时，头都疼了。这太难了，我们为什么决定做这个？太可怕了。然后，一切终于整合起来。我想，这个想法是塑造三个真正像人的人物，而不是仅仅像哲学或心理学概念的化身。
但其中一人主要被自我驱动，一人主要被本我驱动，还有一人主要想往上爬。因此，有某种超我的代表，然后看看三个人彼此碰撞，会是什么感觉。
Reddit 上关于《GTA V》获赞最多的问题之一，来自一位粉丝：“《GTA V》是我最喜欢的游戏。我在《GTA V》和《GTA Online》的世界里花了超过1000个小时。《GTA IV》则稳居第二或第三。它总能让我惊叹。当你领导一支超过1000人的团队，做出《GTA V》或《荒野大镖客：救赎2》这样的杰作时，怎样确保始终达到完美标准？这怎么可能？我们知道答案不是钱，因为其他工作室也有很多钱，却落后 Rockstar 二十年。”所以，创造这些世界、这些极其引人入胜的游戏与故事，需要什么？
我想是文……我是说，至少我在 Rockstar 时，我是众多工作者中的一员。那是一种追求卓越的文化，也努力提供清晰的创作方向。人们会……而且还有一种雄心，要创造……我想，我们觉得《GTA III》可能非常受欢迎。坦白说，对我们而言，“非常受欢迎”就是卖出两三百万份。我们认为自己在做相当创新的东西。我们知道它创新，但不知道人们是否会理解，它究竟有多创新。后来，我们得到制作《罪恶都市》、尝试再次成功的机会。我想，此后每一次，团队都非常有动力，要做出更好的东西。
而且，早在拥有很多资源之前，我们就用时间和手头的每一笔钱，努力让屏幕上总是出现令人印象深刻的内容，不断思考，怎样把电子游戏这种媒介、建造虚构世界这种媒介继续向前推进。这始终包含两方面。其一是清楚：“这就是我们要做的。这就是游戏的基调。功能要如何融入其中，因此哪些功能成立、哪些不成立。”因为归根结底，到了2002年，几乎你想要的任何功能都能放进游戏。限制不在技术，而在于让它们成为一个协调的整体。其二，就是所有人共同投入追求卓越的文化。
纳维德·汗萨里是一位获奖导演和虚拟现实游戏制作人，曾与你合作多款《侠盗猎车手》。他高度评价过与你工作的那段时间。原话是：“我们总是拼命工作，但这不是自上而下强加的。山姆和丹总是挽起袖子，始终在场。他们从不把烂摊子留给我们。我们都觉得自己在做特别牛的东西，所以工作多辛苦都没关系。”所以，我相信其中肯定有些非常艰苦的冲刺。
我觉得，把作品做完当然很难，但也极有成就感。你完成一件事，创造了某样东西。就像你说的，那种感觉真的、真的非常美妙。当然，有时也会有点空虚，因为做完之后，你会想：“那我的生活就没什么了。”然后你还得……但任何大型事业都是这样。我不觉得……你知道，当你那么拼命工作时，不会有很好的工作生活平衡。但事实是，你并非始终都那么拼，所以只需要……稍微换一种方式去管理。
天哪，这是人类体验中非常沉重的一点。我和奥运金牌得主聊过，很多人在夺金后，真的会陷入抑郁。
因为他们一直在追求一件自己深切在乎的事。它曾是一切，他们真心为之快乐，然后突然就会问：“人生还有什么？”与此相比，还能有什么？所以，这就是人生的起伏。你需要黑暗，需要低谷，才能真正体验高峰。我来问问压力。人们对《GTA VI》有疯狂的期待和兴奋，对《GTA V》《GTA IV》，甚至更早的作品，也一样。而你和团队每次都交出了成果。在所有人都期待成功的如此巨大的压力下做创意工作，有多难？
我挺擅长把不同事情分开处理，只是告诉自己……对于所有创意工作，我都试着这样想：“我觉得自己简直是个骗子，但还没被识破。尽力吧，希望这次也不会被识破。”如果我能说：“我认真做了，尽量以诚实正直的态度做，尽量不抄别人——当然，以上这些我可能也都犯过。”就是努力带来一点新东西，而且我们作为团队，做出了让自己自豪的作品，那就够了。你不能……如果不想发疯，我就不能坐在那里担忧财务结果。
如果我们做出了很好的东西，却没卖出去，那也必须能接受。因为目标是创造……游戏很贵，所以这是一种商业性的创意，是商业艺术。你心里必须知道，自己在花别人的大笔钱，必须努力替他们赚回来。但与此同时，我对自己的论证是：赚回来的办法，就是努力做出优秀作品。所以，两种压力指向同一个方向。我觉得《GTA IV》的压力非常大，因为当时公司承受了巨大压力。“热咖啡”事件让公司好几次差点崩溃，极其艰难。
所以，那次真的非常有压力。做《GTA III》时，公司基本已经没钱了。
但我当时年轻，不太在乎。你知道，我还没真正进入成年人的世界。每一款都有自己的压力。所有游戏都有各自的压力。对我个人而言，越是投入创意、越想更有雄心，等作品出来时，就越会担心自己的选择是否正确。因为，如果你在创意上大胆冒险，又花了很多钱，压力就会很大。比如《荒野大镖客2》，我们进度落后，超支多到我都不想去想。而你做的是一个牛仔死于肺结核的游戏，游戏却迟迟整合不起来。
§02访谈文稿 2
事实证明，那种时候，很多人会怀疑你，并不好受。所以，我觉得那有很大压力。但做任何新东西都有压力。现在这些新项目，比如发一本漫画，压力不一定一样，因为没有花那么久，但只要你在创造东西，就总会担心人们会不会喜欢。
你认为，人们为什么对《GTA IV》《GTA V》，以及现在的《GTA VI》那么兴奋？
因为它们不是经常出新作。而且我觉得，我们在这个 IP 的框架内不断创新，做得很好。每款游戏给人的感觉都不同。人们会有很强烈的看法：“我喜欢这一部，那一部我就没那么喜欢。”因为它们确实非常不一样。所以，你会……一方面，你知道会发生什么：这是《侠盗猎车手》，是一款扮演罪犯的游戏；但具体以什么方式呈现，会有很大变化。我觉得，这个 IP 不断演变，让人们非常期待去玩。另外，我们也很擅长营销。我们努力用一种更新经典电影宣传方式的感觉来推广，让你真正……
……即使只是看过预告片等东西，也觉得自己已经身处作品之中了。
你提过，自己没有为《GTA VI》写作。这次《GTA VI》重返罪恶都市，你是什么感觉？已经过去20多年，但最早的《GTA：罪恶都市》设定在80年代。所以，可能有点受《疤面煞星》启发？
《疤面煞星》《迈阿密风云》。
《迈阿密风云》。
还有我们在80年代的童年。很不幸，我很久以前就意识到一件事：我们做那款游戏时，设定应该在1986年。制作是在2002年，只隔了16年。而现在，距离《罪恶都市》推出已经远远超过16年了。所以，我们做它时，80年代其实并没有过去很久。
我觉得，迈阿密是世界上最独特的城市之一。
哦，是的。
尤其如果想讽刺美国文化，它有光鲜表面与黑暗地下世界的双重性。有网红、币圈兄弟、游艇、比基尼、整形、跑车、毒品、贩毒集团的钱、奢侈品、超级富豪，以及极端贫困的人，应有尽有。它会不会是探索人性所能产生的全部人物的完美城市？
我觉得，它是其中之一。GTA 不断回到迈阿密、纽约、洛杉矶，是有原因的。我想，它们都很适合你刚才列出的那些特点。你可以说把故事搬到其中任何一座，都会成立。
所以，纽约也有那种熔炉……
熔……
……的特质，对吧？
对，熔炉。洛杉矶也有熔炉特质。你知道，它们都有浮华、魅力、阴暗面、移民、巨大的财富。我觉得，这些特点非常有趣，不仅对 GTA，对任何想呈现生活横截面的作品都如此，几乎像一个精神失常版的狄更斯小说。你知道，大幅铺开的生活画卷——狄更斯是以伦敦来做的——有点疯狂，熔炉里有各式各样的人物。这些全球性城市都很适合。
你们是否考虑过转去别的地方，比如伦敦？
26年前，我们做过一个设在伦敦的小作品，叫《GTA：伦敦》，是 PS1 上俯视视角版本的内容。那东西挺可爱，也很好玩，是 PlayStation 1 上第一个任务扩展包。我想，对于完整的 GTA 游戏，我们一直认为，这个 IP 内在有太多美国文化元素，放到伦敦或其他地方会很难成立。你需要枪，也需要那些夸张鲜明的人物。总觉得，这个游戏讲的是美国，也许是从一个外来者的角度。但那是它的核心，换到别处，就无法以同样的方式运作。
所以，你做过多少款《侠盗猎车手》？我不知道，超过10款？
我想是的。
我得问问，不再参与、告别《侠盗猎车手》的世界，并看着《GTA VI》发行，会不会有一点苦乐参半？还是更多是期待？是什么感觉？
我想……该怎么形容？当然，这些感觉都有。你知道，确实如此：很高兴能做其他事情，对我们现在做的东西兴奋，非常兴奋。当然，也是在放下一个我以某种方式参与了20多年的东西。过去推出的10或11部，我都参与写作，或者担任首席编剧，无论具体称谓是什么。所以，放下它当然是一个重大变化，某种程度上也让人难过。
因为每款游戏都算独立故事，所以这还不完全一样。我想，如果有人继续写《荒野大镖客》，某些方面可能更让我难过，因为那是一个连贯的、跨两款游戏的故事弧。听说别人继续做它，可能会更难过。但同样，那也很可能发生。我不拥有这个 IP，这是当初约定的一部分。能参与创作是一种荣幸，但并不意味着你拥有它。
做完一款游戏时，是否总有告别的感觉？比如《荒野大镖客2》完成时，是不是像在跟亚瑟告别？你创造了那些人物，然后走开。
游戏结尾，你确实算是在和亚瑟告别。甚至还没到结尾就有点这样。对，我想，你和他们相处了七八年，必须放手，否则无法开始下一个。所以总会有一种感觉：“好，这件事完成了。”有时别人问我旧游戏的问题，尤其我正在做新作时，我甚至不一定记得清，而我平常记性其实很好。因为你必须把它放下。你曾如此沉浸，不停地想着它。尤其最后阶段，最后几个月，每时每刻都非常深入地琢磨每个微妙之处、每个小细节。之后，你就不再以同样的方式想着它了。
对。有趣的是，从玩家角度，无论约翰、亚瑟还是尼科，都像我想念的老朋友，这是真正的告别。打完一款游戏，会有真正的悲伤。
希望如此。
……真的……是一段悲伤的体验，不只是因为故事悲伤，或是……
因为你与他们相伴太久。
而关掉游戏是真正的告别。关闭游戏时那种感觉，像在和朋友说再见。那是……
读完一本你爱的书，也是这种感觉。
同样的感觉。
我觉得，这是 Rockstar 早期真正希望达到的事情之一，让人们有这种体验。不只是通关一关的狂热，而是向人物告别的感觉。我们真的想在游戏里做到这一点，但当时甚至不知道是否可能。所以，听到人们这样说，会让人极有成就感。
对，比如凯鲁亚克《在路上》的结尾，“衰老的凄凉褴褛衣衫”。我只记得合上书时在想：“我他妈在这个大世界里到底干什么？”那是一种忧郁，但没有什么能比得上这种感觉，而你做到了。电子游戏很少能做到这一点，但《荒野大镖客》做到了，对我而言，《GTA IV》里的尼科也做到了。我得问问，2018年那次访谈里，你谈过讽刺美国文化，我想那也是《侠盗猎车手》想做的事。你提出了一个很有力的观察：政治上的分歧越来越大，事情越来越荒诞、可笑、极端，因此越来越难讽刺，因为现实本身正迅速变得荒谬。
你当时说，甚至不知道《GTA VI》还能不能做出讽刺，因为等到作品发售时，就已经过时了，讽刺基本上会变成现实。首先，我很想听听你现在的看法。其次，似乎你已用《American Caper》回答了自己当时的评论，它通过极度夸张的方式，仍然很好地讽刺了美国文化。总之，这里有很多问题。
做漫画有一点让我们很喜欢：虽然仍然有制作周期，但不是四五年。是大约一年，而且我们在制作时……可以在更新近的时候，加入一些小调整。我们刚在收尾一个12期故事弧中的第10期。所以，没有那么……没有那么难，仍然能够捕捉那种基调。但对，我觉得，任何想讨论这个从2015、2016年开始的当下时代的人，都会面对这个问题：当事情变化这么迅速，怎样描述它？
首先，《American Caper》是一部非常出色的漫画。我很喜欢，画面……
对，美术非常漂亮。画师是戴维·拉帕姆，他做得非常出色，是一位非常、非常好的叙事者。
为什么想把故事设在怀俄明？
据我所知，我没有见过以那里为背景的现代故事。我开始更常去落基山脉和西部，就觉得……我在纽约州北部乡间待过很多时间，总觉得自己从未准确捕捉它。而这些地方在改变的那种想法……这是讲犯罪故事的一种方式，不会让人觉得和 GTA 一样。它不是你一定会用来设定 GTA 的地方，但感觉很有意思，而且探索得还不够。
而且其中有很夸张的内容，有……
确实有一点点夸张。
那让我翻翻笔记。我想，这算剧透警告，应该是第一期里的内容。有一位虔诚的郊区摩门教徒，用铲子实施，我想是连续谋杀，并把它当作宗教赎罪。
你知道，他不一定是最聪明的那一个。他那位相当犬儒的老板，利用他的信仰和他犯过的一些错误，勒索他去谋杀生意伙伴。
当然，还有一种莎士比亚式的两位邻居的情境，每个人在善恶方面，都有双重身份。其中有一位从华尔街搬来、想当牛仔的人。
是的。
他喜欢手工采集公牛精液。准确吗？我是说……
是的。
这些都是我做的笔记。
是的，他是一个，呃……有些迷茫、痴迷长寿的有钱人，逃到怀俄明，实践各种各样的幻想。
而公牛精液是长寿的重要组成部分。
是的。他非常热衷各种生命优化，你知道，用类固醇、用生长激素、赚钱。住在一个大牧场里，已经失去理智了。
当然，说到讽刺，还有一个女人，睡觉都穿着战术装备，整个人被网上的阴谋论吞没，尤其是华盛顿那边的恋童癖之类。
对，原型是我认识的一个人，她完全被那套“红药丸”观念改变了。我很着迷，居然会有这种事情发生在人们身上。
对，所以，你知道，这是对美国文化的讽刺。暂停一下，去趟洗手间？
当然。
我想，《GTA V》创下了电子游戏史上最大规模的首发，而《GTA VI》有可能超越它。首先，你觉得会吗？再宽泛一点，你怎么定义一款游戏的成功？
我想会，因为人们如此期待，而期待是早期销量最好的推动力，这从《GTA IV》与《荒野大镖客：救赎1》的对比就能看到。《GTA IV》受到的期待多得多，早期销量也高得多。所以，我想它会卖得很好。但那从来不是我对成功的定义，当然，你肯定想赚钱，因为你花的是别人的钱。因此，第一条成功标准是：能否把钱赚回来，再多赚一美元？某种程度上，这必须……必须是最重要的事，这样你才有机会再做一次。你有庞大的团队，大家需要付房租，公司得继续运转，所以必须有一点利润。如果这样思考，就能让自己继续创造。
我想，那就是……想忘掉这件事并不现实，但我们几乎总能做到。不是绝对每次，但几乎每次都做到了。对我而言，成功的定义是：我们是否尝试并实现了新东西，或达成了部分目标。这才重要。同样，人们对这些世界、这些人物的反应，是否是我希望看到的？
电子游戏能赚几十亿美元，你会不会觉得不可思议？回看80年代、90年代，没有人认真对待电子游戏，甚至到了2000年代也是。如今它们基本上……我是说，往后10年、20年看，电子游戏很可能超过电影，成为人们体验故事的一种方式。
我觉得，某些方面可能已经超过了。作为一门生意，肯定已经如此。但我觉得，那不是……作为讲故事的方式，游戏更适合某些故事，电影更适合另一些。如果想要漫长、铺展开来的冒险，电子游戏更好；如果想要简短、紧凑的体验，电影更好。我们一直觉得游戏是未来的媒介，所以花了20年不断说：“游戏是未来，游戏是未来。”先被嗤之以鼻，再被嘲笑，后来人们开始点头，最后它真的发生了。所以我会……
嗯，你知道，与此同时，即使你这么说，也不一定真相信它会成真。但它确实成真了。我依然认为，游戏只会越来越好，越来越有趣，在创作上越来越多样。
你说过，在你看来，《荒野大镖客：救赎2》是你做过的最好的东西。我觉得，完全可以有力地论证，它是有史以来最伟大的游戏。你认为，哪些要素让它真正伟大？
我想，我们有一个极其强大、经验丰富、共同协作的团队，团队大体在2001到2006年之间就已成形。因此，合作时间长，也经验丰富。我们还让一个比较小的团队从第一天起参与开发，想出一些古怪点子，把它们嵌进游戏，后来也就必须把它们完成。我觉得，在完整团队投入前，我们能够发挥高度创造力，非常有帮助。另外，牛仔背景很好，因为它赋予故事一种神话般的严肃，而现代背景有时无法做到。我觉得，我们最接近那种严肃感的现代作品是《GTA IV》，但它就是没法……
一旦设定在现代，事情就太喧闹、太急促了。你无法获得我喜欢的那种略带歌剧感的效果，有些人可能觉得有点过火，但我喜欢这种……人们在暴力之中、在暴力包围下寻找意义。我觉得，西部以及围绕西部的所有主题，都很适合表达这一点。所以是这个，再加上出色的枪战、不可思议的马匹。我想，这是技术能力、非常强大的团队，以及非常扎实的创作素材的结合。
为了创造《荒野大镖客：救赎》的世界，你在思想上、也许哲学上、精神上，需要走到哪里？当然，它以《荒野大镖客：左轮》为基础，但那是……
对。
那是根本不同的……我是说，跃升为《荒野大镖客：救赎1》那样伟大的神话故事，再进一步成为二代，是你，甚至游戏史上任何人都未曾创造过的东西。
谢谢。
所以，用了什么药？
没用药。
好。
没有，我很早之前就不碰那些了。
好。
这就是我为什么干了那么多活，没别的事可做。所以从这个角度，开放世界游戏对我的心理健康很有好处，让我一直忙着。不过，《荒野大镖客》……我讲讲自己的版本。游戏是大团队做的。
所以，我只从个人视角，讲一个有人情味的版本。我们制作了《荒野大镖客：左轮》，或者说，完成了它。它原来是 Capcom 的游戏，他们不想继续做完，于是我们完成了。我想是在2004年，他们在日本发行，我们在美国发行。然后，我们决定着手为 PS3 开发一款开放世界牛仔游戏。当时没再多想，因为还有很多别的工作。到了2005、2006年，游戏慢慢开始成形。我开始与首席设计师克里斯蒂安·坎塔梅萨见面，反复讨论一些玩法和故事想法，开始考虑一些事情：什么适合开放世界游戏？
什么适合牛仔游戏？而我又在偷懒，或者说拖延。
我们能稍微岔开一下吗？你说偷懒时会做笔记，那些笔记长什么样？像涂鸦吗？
要么写在黄色便笺本上，要么那时候用黑莓，如今用 iPhone。我会写下主题，然后给自己发一封笔记邮件。
“这里有个好点子，这里有个好点子。”也可能是在本子上随手写。然后我会整理……如果是数字笔记，就汇集成一个很长的 Word 文件。再看一遍：“这有个想法，那有个想法，这还有一个。”看看能不能形成什么。我把它们汇总，再通读，看看有没有一个连贯的东西。你知道，人物有这个特点、那个特点，这会是一句好笑的台词，这是主角的台词。其实，可以让主角这样行事。这个人物关系怎么样？
你开始随意尝试：“从这里开始，再去那里怎么样？”把各种零碎部分拿来摆弄。我们开始梳理游戏开头的流程。想法是从尘土飞扬的美国西部开始，这样就不用做太多树，再去墨西哥，然后回来。于是有了大致流程。但我很害怕真正写对白，也完全不知道该怎么下手，一直说：“会有的，会有的。”因为还在做《GTA IV》，我可以拖很久，所以就一直拖，一直担忧。后来，我在《GTA IV》上的工作收尾了，但游戏还没发售。
我们也完成了一批营销内容，出现了一个没有太多别的事的小空档。我和当时的女友、现在的妻子去休息了一周。她当时怀着我们的第一个孩子，孕期已经很晚了。我们到了纽约州北部的一栋房子，坐在……嗯，她要么给我做饭，要么看电视、看书。我则每天一整天坐在房间里，盯着电脑，努力思考：“怎么写，才不会显得荒谬？”怎样用牛仔式的语言，既略带现代感，又赋予游戏我希望的生命和分量，而且让人相信，这样写能够成立？
大约过了三天，东西开始涌出来。然后，接下来几天，我突然写出了九到十场戏。从那以后，我知道自己找到感觉了。我不知道，故事里有那么多关心家庭的内容，是不是因为我自己也刚开始建立家庭。
哦。
所以，我不知道那是不是……
所以你……
我不知道渗入了多少，但我觉得，多少是渗进去了一些。
所以，这也是创造360度完整人物的一部分。
我想是的。
这里有一个有能力、参与许多暴力行为，同时又关心家庭的男人。
他已经长大，想离开那种生活，成为一个男人，一个成年人。他能逃开吗？如果逃不开，又愿意做什么来拯救家庭？那时，我觉得自己开始有了一些想法。感觉就是……我是说，她还没生，但我已经开始面对“我要做父母了”这个念头。所以，我希望其中有些……当然，后来我大概六个月没再写，因为我们有了孩子。但至少最初那部分，我想，那些感觉开始渗入故事。
……你开始觉得，自己真的能做到了。确实，那些牛仔之间的对白，很容易就写得荒谬、不可信。
是的。
对，我是说，要让它真实、可信，肯定投入了大量工作。像莎士比亚式的戏剧，但不是俗套煽情的那一种。
嗯，我只是希望他们说话时……我是说，我爱对白，喜欢词语的声音，但我只是想让它听起来不俗套、不荒谬，让你想继续听他们说，而不是一开口就尴尬得不行。某种程度上，那就是全部目标。然后，让人感觉这个人要踏上一段生死奥德赛，而你关心他。你得关心他留下的妻儿，哪怕还不认识他们。
你是什么时候知道，《荒野大镖客：救赎1》该怎样结束的？
我记得，我和设计师克里斯蒂安开过一次会，不记得哪一年了，大概是2008年末、2009年初。我们讨论最后部分时，我说：“我觉得他必须死。”他立刻抓住这个想法，说：“这……对，对，对。不，不，等等，不行，这不成立。游戏不能这样。他死了就不成立。”你知道，我开始思考，从技术上确实行不通，因为你必须让玩家能完成所有剩下的东西。后来又开始想：“其实，我觉得如果这样做，就能成立。”于是，他又非常支持这个点子，而它似乎……我当时想“啊”，但仍然很纠结。
我觉得，从叙事上很聪明，但不确定作为游戏设计，技术上是否可行。不过，我想最后成功了。
对，当然，剧透警告。该怎么讲这个故事呢？他经历了很多，约翰干完追杀旧帮派的脏活，终于能回家、和家人在牧场团聚。然后，政府背叛他，派军队来杀他。还有那段对白……我是说……游戏史上，我自己有两次流泪，其中一次就是那段对白。我隐约记得，是约翰对妻子说的话，好像说了“我爱你”。但说得很少。他没有……他让人感觉自己很快就会再见到妻子和儿子。那段对白处理得太高明了，简直定义了什么叫少即是多，干净利落。那一段，还有……
当然，另一次也凭记忆，是亚瑟骑着马，音乐响起。那时候很难不流泪。总之，结尾约翰在谷仓里，即将走出去面对必死的结局时，他对妻子说的那段话，你还记得怎么写的吗？
哦，记得。但同样，演员太好了，那时我们已经看过不少他的表演。他有很好的……他很擅长念那些台词，所以我知道他能带来……到那个时候，你能够感觉到……我觉得，那种台词越短、越有力，就越好。所以，我知道，他能把那句话说好。
所以，你是在想象他的声音，你只是……
我觉得《荒野大镖客：救赎1》的所有演员都非常强，真正让游戏活了起来。如果他们和导演罗德没有做得那么好，那些台词听起来就会俗套得要命。
对，你说过，《荒野大镖客：救赎1》的结尾，是你参与创造的最好的东西之一。为什么？它为什么对你如此有力量？它代表了什么？
我觉得，因为要让故事成立……单从技术挑战说，故事要成立，他就必须死；但要让游戏成立，让他死又像是一个难题。那大概是我参与的第四、第五或第六款开放世界游戏，之前那些年，我一直在琢磨这类故事怎样运作，怎样在技术上成立，怎样让感觉正确，怎样尽可能与自由形式的玩法互动。突然之间，我们却要打破自己的一条黄金规则：游戏结束时，要放开角色，让玩家去完成所有支线，永远玩下去。
但这款游戏不能这样，因为那个人会死，必须让你改玩另一个人物。如果我们做得好，叙事就会足够有吸引力，让你不在乎这种切换。或者，你会因为他死去而难过，但也因此真正经历一个情感时刻。所以，从技术角度，这对我们是个巨大风险，结果却成功了。我觉得，这件事一开始充满恐惧，最后还算顺利。
什么……
我觉得，人们真的很难过，也生我们的气，因为他们没想到会发生这种事。但他们也获得了你描述的那种体验：与虚构作品中的人物，共享一个充满创造力、超越性的瞬间。这正是我们一直希望带给人们的。
我是说，太不可思议了，因为我想……我不记得此前有哪款游戏做过这种事。
嗯，我原本也想在《GTA IV》结尾杀死尼科，但做不到。那款游戏无法这样成立。因此，我们之前没做过，考虑过，却没做。后来就说：“来吧，冒险试试。我们做不到，还是试试。”结果成功了。
对，那关于儿子的决定呢？约翰付出那么多，就是为了让杰克不要走上暴力生活，结果很像《教父》，他又因复仇被拖回去。
那也是因为，游戏仍然必须作为游戏运作。从纯粹讲故事的角度，那是不是正确的结局、是不是百分之百最好的结局，我不知道。但我知道，我们必须让游戏运作下去。
哦，有意思。
所以，我觉得，杰克无法逃离，这样处理也成立。但我一直也想过一个版本：杰克真的逃离了，只是那并不是……你知道。两种版本对我都很有意思。
能再深入一点吗？你说“让游戏成立”是什么意思？这是很直接的……像库布里克在说，为了让电影成立，就必须……因为我只从故事的角度思考。让游戏成立，技术层面究竟是什么？
就是在操作体验上，你控制一个化身，而你……你知道，这些游戏并不会真正结束，你必须还能在世界里闲逛、做事情。因此，结尾以后，你得能带着那一套相当有限的功能继续漫游：比如跑到某人面前揍他，或者开枪、抢劫、跟他说话，或者骑上马，以及做其他事情。为了让游戏仍然有趣，让玩家获得这种完整的360度体验，他们得能把游戏做到百分之百完成，而不仅仅是结束故事。要做那些事情，就必须有一个可以操控的人物。
所以，这就是杰克这个人物，以及用杰克收束故事所面临的挑战。
哦，让玩家化身走向终结，这种有限性，真的很有力量。
对，两部《荒野大镖客》，显然都要切换人物，我们后来又做了一次。我觉得，从一个角色变成另一个角色的瞬间很有意思，因为他们既是你，又不是你，突然之间，你又成了另一个人。
我是说，那种体验真的把我震住了，但它很美，是难忘的体验。电子游戏还能追求什么呢？创造这种体验，正是伟大电影、伟大书籍所做的事。
就是这个，还有游戏里的世界构建。我觉得，身处这个虚构地方，再踏上叙事冒险，当这两者结合，就会产生非常美妙的体验。
你觉得，自己在《荒野大镖客：救赎》中创造的最好人物是谁？对我来说，《荒野大镖客：救赎2》的亚瑟，毫无疑问是电子游戏史上最好的人物。
谢谢。
我觉得，其他人甚至差得很远。约翰第二，这话说来都好笑。可是……约翰是紧随其后的第二，但亚瑟毫无疑问……你在那次访谈也谈过，说很多电子游戏基于同样的前提：你开始时弱小，最后成为强大的超级英雄。但如果一开始就是硬汉，已经很强，在情感上确信自己在世界中位置的人呢？亚瑟的旅程不是成为超级英雄，因为他开局几乎就是了；相反，是世界观被拆解时，经历一段思想上的过山车。所以，这与通常的人物旅程非常不同。
对，在游戏里。
在游戏里。
……就是把它倒过来。还有另外几个主题与此呼应。他们来自狂野西部，却被不断推向更东边。所以，这几乎是反西部片，是“东部片”。你向东走，走进文明。我想，在职业生涯更早的时候，我不会思考这些想法，因为这实在是……一种不同的力量、不同的脆弱，这个念头很有意思。
那死亡这一部分呢？让一个人物在很长时间内面对自己的必死性，那种真正恐惧死亡、意识到死亡的可能……
对，我觉得那真的……
……作为故事的一部分。
……真的很适合拿来探索。约翰在一代里死了，我想在二代里超越它，或者用不同方式做这件事。所以，这个想法是……但约翰死得相当突然，如果让他经历一段漫长、拖延的死亡呢？而且，我一直对肺结核有某种执念。在疾病之中，它是一种很好的文学手段。
因为它是一种漫长、缓慢的死亡，而且你还会越来越虚弱。实际上，我祖父在抗生素发明之前患过肺结核，那时他刚有了孩子，也就是我父亲，就被送进疗养院。他活了下来，但大约35个人里，只有3个人存活。所以，我一直对肺结核这种疾病着迷。把这个想法拿来探索，感觉很有意思：一个原本觉得自己不死、而且本质上确实不死的人，越来越虚弱。他是电子游戏的主人公，本来不能死，却突然开始成为一个会死的人。但这也帮助他看清事情。我觉得，这是在游戏里塑造主角的一种不同方式。
对。你认为，他是你创造过的最好人物吗？
我觉得，他是最好的主角。主角和配角不同，我认为他最立体，也最有效。亚瑟和尼科是我最喜欢的两个，他们是最有雄心的两个角色。所以，对我而言，总是难分高下。但我也爱美术团队做的一切，他们太出色了。日记是他们的主意，还有那种……所有功能融入亚瑟个性的方式，我觉得真的……他非常完整，在很多方面都运作得很好。我很喜欢他与前女友之间那种有缺陷的关系，以及类似的内容。还有他周围出现的所有支线……那些零碎部分。
所以你也喜欢配角，喜欢那种味道……
对，当然。
……整个人物群的味道。你创造的配角中，最喜欢哪些？我相信你现在正在做的……奈杰尔·戴夫，你称他是配角。
嗯，他不是主人公。他像个上……他是上帝，不是人物。
当然。
所以，他不是……我很享受写他。我喜欢达奇。部分原因是，我们为第一部里的他写过几句台词，演员演得太好，他一开口，所有人的背景故事就浮现在我脑中。此前，我本来就在脑里稍微琢磨这些。但我知道，那时他是个更有分量的匪帮头目，我一下就准确看清了他是谁。所以，那感觉……对我来说，他像一个活的人物。
我们应该说明，达奇有点像一个神一般的人物……
对。
……在两部《荒野大镖客：救赎》中都是。他是帮派首领，与亚瑟、约翰都有父子关系。这个帮派有家庭的感觉，探索了所有这些关系，随后又有背叛感，以及亚瑟面对肺结核。你在反抗家庭、反抗父亲，因为他对世界、道德等等的认识正在转变。所以，那种非常莎士比亚式的戏剧都在这里。而达奇贯穿其中，是一个显赫、如神一般的人物。他自己也有缺陷，在他们所处的框架中，也是一个善恶兼具的人。
最后，他完全被自我淹没。自我战胜了他。但我觉得，他年轻时的理想主义中，有某种有缺陷却美丽的东西，而那些大多发生在画面之外。不过，我个人一直很容易被有魅力的人吸引。他很有魅力，所以我能理解，人们为什么会被这样的人迷住。这个想法就是：一个非常有魅力的人，已经走到了路的尽头。
我自己也害怕，我如此热爱人类，又如此容易受到魅力与感召力影响。因为它会蒙蔽你对人性的判断。
完全如此。他身上就是这样，最终连对自己的判断也被蒙蔽了。他自己也信了自己那套胡话。
对，但这也蒙蔽了亚瑟的判断。
哦，彻底蒙蔽了。亚瑟完全是，你知道，以柏拉图式的方式爱着他。他崇拜达奇，把自己的力量交给了他。而我觉得，亚瑟的旅程，就是在临死之际重新拿回那种力量。这就是整个……这也是为什么我觉得很有意思。
对，亚瑟失去身份、终身的身份与归属感，同时还失去生命，真的很悲惨。面对死亡时，他意识到自己并不是……这一切原来都是谎言。
但他还能做一点……当然，取决于你的选择。但他有机会行善，因此获得自己的救赎时刻。
哪怕只有一点。但却意识到，你这一生过的并不是好的生活，你并不是一个好人。
这不正是我们所有人都害怕的吗？
我想，改变自己的道路，永远不会太晚。
希望不会太晚。我是说……
那么，最大、最重要、最核心，也是我们今天谈话主要原因的问题，网上排名第一的问题。它太荒谬了，但我必须问：你见过加文吗？加文是谁？补充一下背景，《荒野大镖客：救赎2》中有个叫奈杰尔的人，整个游戏里都在焦急寻找一个叫加文的神秘男子。这成了网上以及 RDR 粉丝群体中最大的谜团之一。有几种理论：第一，人格分裂，奈杰尔自己就是加文。支持这个说法的证据是一封信，其中一些线索似乎说明，由于创伤，他出现了人格分裂，在自己脑中创造了加文。
第二种理论，加文死了，奈杰尔只是在否认现实。第三种，这就是一次恶作剧，Rockstar 故意制造了无解之谜，让玩家抓狂。我还听说第四种：加文就是“奇怪的男人”。“奇怪的男人”是一个很迷人的超自然人物，出现在 RDR1，RDR2 中也略有出现。所以，哪种理论最接近真相？
不是第三或第四。在我脑中的某个地方，是第一和第二之间吧。对。我只是很喜欢他喊“加文！”的方式，让我觉得好笑。所以，某种程度上，也许确实是在逗人，因为我们不想把这个谜团解释得一清二楚，想保留一点探索感。但原意是……始终不完全解释：加文已经不在这里了。可能回家了，可能离开了他，可能……我们原本打算继续探索这个想法，让他以某种方式再次出现。
你有没有想过，那么小的一段互动，会激发人们多少想象、兴奋与好奇？
有，也没有。你永远无法知道，在这些大游戏里，人们会觉得什么有趣，而且很多还取决于表演。那个人喊“加文”时，就是很好笑。不过，《荒野大镖客：救赎1》里有一个行人让大家特别着迷，我完全没想到。所以，我们会尝试放进一些这样的人物。加文这个设计本来是想让人觉得有趣，我自己觉得有趣。但你永远不知道，人们会迷上什么。有些人物我觉得很好笑，大家却根本没注意，或者完全以另一种方式理解他们。
那封信的写作，你有参与吗？
有。我不记得是我写的，还是……要么我写，要么迈克写，或者我们合写。坦白说，我真的不记得。但肯定有参与编辑，也许迈克写，也许我写，真的记不清。
太有意思了，因为那一小段文字……你当然写了几千页……
对，那……
……但那一小段却被反复分析。
哦，但我们肯定深入讨论过。如果迈克在这里，我就问他，他也许记得。我真的没法……这种东西我们做了太多。而且，我很喜欢在《荒野大镖客》中用信件讲这些古怪背景故事。有些后来很明确，有些仍然有点模糊。但我想，总体感觉就是，没有加文。要么从来没有加文，要么他很早就已经离开。所以，有点像人格分裂。我们原本还打算，在后续游戏中提供更多信息。
所以，某种意义上，你自己也没有完全确定。你有个大概想法，那你更倾向第一还是第二种？他死了，而奈杰尔在否认？还是他脑中真的有交流在发生？
不，加文存在过。所以，并不是他的人格分裂。我们唯一没有真正决定的是，未来游戏里，是揭示加文已经死了，还是让加文出现，原来很久以前就抛弃了这个疯子？我们当时还在琢磨这个。我想，设定就是，他永远不会在这款游戏里遇到……永远不会遇到加文。
这太有意思了，因为你必须思考所有这些，写下所有这些，进行那些讨论、争论。
而且，必须有新鲜感。这就是……我们以前做过的东西，你要不断看……我想，我做过大约15到20款这样的游戏，得做新的东西，不能过于重复。
我们还生活在互联网时代。你知道，有几百万人在操心加文在哪里、是谁。
谢天谢地。
就像……
很好，对。
他们这样讨论，很有意思。想想人们读詹姆斯·乔伊斯，拆解《尤利西斯》，争论不同解释。对我来说，那本身也很美。
对，我们希望支线谜团能在一定程度上被解开，但同时仍想保留这些讨论。
对，保留谜。
你知道，只要它在基调上适合你正在创造的这个庞大、有点漫无边际的故事体验，就可以。加文的情节差不多就在那个边界上。他很古怪，而且本来就……一个英国人喊“加文”，就是有点好笑，我也不知道为什么。
对，这种幽默，《荒野大镖客：救赎》中有一些，《侠盗猎车手》里更多。很难说清它为什么好笑，为什么变成梗、在网上疯传，因为它就是好笑。就是……
对，我知道自己为什么觉得好笑，但你无法……至少我不擅长判断：“这个会在网上大火，另一个不会。”你可以创造一堆，五十种不同的小支线，人们也许会着迷，但你就是不知道他们会对什么有反应。
你怎么知道一个东西好笑？只是感觉到吗？你只是……
我知道自己觉得什么好笑，就是，你知道，它会让……
你去 Google 一下，还是……
……因为它本身也很荒谬。就是……一个人不停喊“加文”，本来没什么好笑。他只是喊得很有……我只是觉得可能会好笑。结果很棒，他喊的方式太好笑了，于是就变得好笑。我们经常有那种配角，本来没有特别好笑，而我觉得他们会让人笑翻，放进游戏后却很糟……也不是糟，还可以，但没有惊艳。可那个演员真的把东西演活了。
对，还有他的背景。我是说，伦敦人，又不是……对，那……
对，我想就是……有时，一个英国人念“加文”这个名字，就有点好笑，我不知道为什么。
那“奇怪的男人”，也就是黑衣人呢？他和《GTA V》里迈克尔与心理医生的关系，有什么相似之处吗？“奇怪的男人”到底是谁？
嗯，“奇怪的男人”同样是我们很快想出来的。我们做完《荒野大镖客1》，或者说正在做时，已经做出了一个我们觉得相当吸引人的故事，以及有趣的开放世界。但我们此前做过好几款 GTA，而不幸的是，牛仔游戏把机关枪去掉了，只留下大型固定机枪；汽车、城市、大量行人也都去掉了。所以，本质上成了一款男人骑着马在沙漠里跑的游戏，挺无聊的。
于是，我们开始即兴往里面填内容，加入称为“随机事件”的东西，就是你可以参与的动作捕捉片段。设计师做得很好，真的很好玩，但数量不够。然后，我们又觉得故事需要更多内容，可能有点短。所以，在开发相当后期，我们开始加入近似 RPG 的内容：去见某个人。我们把它们当作短篇故事。你去见一个人，他给你一个小问题，比如，去替我采15束花。等你回来，这段故事就结束了。
比如，有个人说：“去给我新娘采花。”你回来后，却发现新娘已经死了。我们试着把它们做成结尾带刺的短篇。我在想这些点子时，就想出了他这样一个古怪人物。之后，我们把他稍微融入主线：随着进度推进，他会解锁，并对你所做的事作出评论。所以，他原本是某种体现：你的阴影、你的业力、魔鬼，介于其中某个位置，就是看着世界。后来，我们慢慢扩展他的背景，并作了一些决定。因此，在《荒野大镖客2》中，你又可以与他互动，或者说，并不真的能互动。
但他在那里。他本来代表一种，我想，任何创作者都会害怕的东西：一个有点像把灵魂卖给魔鬼的艺术家。这些慢慢显现出来。
他与主角有联系……有点像荣格的阴影吗？
嗯，有点，因为他知道你在做什么。联系就在这里，而始终没有说清的是：他对所有人都知道这些吗？他是在跟踪你，还是因为与邪恶力量达成了契约，就能对所有人都这样？我想，我们从来没有明确说明。但他对你肯定能做到。
从叙事来说，有些手法可以揭示主角对自己思想的反思分析。这就是我为什么提到迈克尔的心理医生。能在游戏里这样做，非常有力、有趣。我觉得，我没有见过……这是个很酷的……我是说，心理医生那里有点《黑道家族》的元素。
有一点，对。
我真的很喜欢，通过这种手法，给角色一个自我反省的机会。
但它也会根据你做过的事而变化。所以有点……互动性没有本可以达到的那么强，但多少是互动的，会对你的行为作出一些回应。因此，感觉仍然是合理的游戏内容，因为它在一定程度上是活的。我只是觉得弗里德兰德医生很好笑，因为他是个糟糕的人。就像洛杉矶，你在做心理治疗，很洛杉矶。但同样很洛杉矶的是，他想写一本书，背叛你。
这感觉是个不错的转折，很像《侠盗猎车手》里的心理医生。而且，让游戏玩家……游戏天生偏身体性，你走路、打东西、跑来跑去、开车、射人，诸如此类，是这些身体性的幻想。试着让他们暂时进入一种更反思、更形而上的状态，我觉得会很有趣。
对我来说，《荒野大镖客：救赎》最令人意外的事情之一，或者它向游戏展示的一点，是极其具体、精细的细节，对于讲故事竟然有那么大价值。不只在故事上，也在视觉上，都让世界更真实。所以，我得问，在 RDR 中，你最喜欢哪些细得惊人的细节？我可以给几个选项。网上最喜欢的是，天气冷时，马的睾丸会缩小。
对。做那些细节的人，完成得太出色了。
我简直……这肯定开过会，肯定有工程师和图形设计师……
§03访谈文稿 3
我想只是美术人员。
美术人员。
……建模师，我想。不觉得那有多“难”。
好，呃……
这个双关说够了。
谢谢，谢谢这个笑话。亚瑟的头发和胡须会实时长长。枪械保养也很重要，枪会变脏，久了性能会下降。动物尸体会真实地腐烂。
它们给人的感觉确实如此。
这些在游戏里仍然极其罕见，就是时间这一方面。
是的，对。
贯穿时间。还有 NPC 会记得你。
那是最棒的。我是说，那是我喜欢的东西。我们在新游戏里也围绕这一点做了很多尝试，因为我觉得它超级有意思。对吧？
很有力量，对吧？
让他们……对，非常有意思。我觉得，它给了……这是给你提供叙事内容的一种非常好玩的方法，同时还是系统性的、程序化的。
从技术上说，要让游戏感觉记得你，很难吗？你知道？
我觉得，按现在的技术，不太难，但要有趣，需要追踪很多东西。
对，拥有记忆，这很有力量。还有泥土物理，亚瑟的靴子会沾泥，留下真正的脚印。我是说，简直不可思议，真的不可思议。
你知道，我们做过一个尘土飞扬的游戏，《荒野大镖客1》超级多沙尘。牛仔题材的问题在于，如果你做了一款像“牛仔金曲精选”一样的游戏，接下来又要做续作，就必须想出不同地貌。所以，游戏从雪地开始。我们想要一款有雪和泥的游戏，因为这些是在一代中没怎么见过的。接着，挑战就是，怎样在游戏里把泥做好？团队做得太棒了。
我是说，RDR2 开头的暴风雪，我不记得上次经历类似感受是什么时候，但你真的能感到它。我不知道你们到底怎么做到的。不只是画面，是一切共同作用。我想，有些对白也很重要。
还有表演。他们让人觉得冷。
对，就是这样。
也让人觉得绝望。那种感觉有点……
对。
……像逃亡。仿佛你正逃离某个东西，这给开场带来能量。
而且是在夜里。天哪，做得太高明了。
还有一大群人在一起。另一个对比……
对。
第一款游戏，你一开始是个独行侠，突然，这次却置身一个大群体。因此，感觉非常不同。
亚瑟身上的枪伤会留下来。所以，那种时间上的连续性非常重要。体重不足的亚瑟看起来憔悴，超重则有肚子，脸也更丰满。你做的决定，又一次在时间中呈现出来，而且始终一致。我不知道，没见很多游戏这么做。这肯定很难，但如此关照细节，跨越时间，还用具体画面表现出来，实在不可思议。
对，我是说，我想……
你有特别喜欢的吗？第一次看到就觉得“太棒了”的东西？
我想，全部都喜欢。对我而言，最在意的是整体如何结合。就是每一个细节，都让人觉得彼此属于同一个整体。你创造了一种连贯的、对电子游戏而言打引号的“真实”体验，而所有细节都感觉相互咬合。
对我来说，是关于马的一切。对很多人也是，包括睾丸缩小。那决定的过程是什么？网上似乎特别在意……我是说，大家那么爱这款游戏，就想知道有没有删掉什么。肯定有删，因为必须取舍。决定删什么、删哪些场景的过程是什么？在 GTA 或 RDR 中，有没有不得不放弃、你至今怀念或希望能完成的场景？
嗯，我觉得，游戏最终成为了它们本该有的样子。
你知道，总会有……《荒野大镖客2》开头曾有一段，他有一个刚刚夭折的婴儿，后来删掉了，这是正确决定。在某些方面太沉重了。但我觉得，它给了他真实的……而且他对那个生下婴儿、与自己时断时续交往的女友，并不太有同情心。因此，开头的他就非常、非常恶劣。我觉得，这很值得探索，因为会让他后来救赎的故事弧更有意思。他最初不是一个讨喜的人物，那是其中一个……后来，我们让他稍微更讨喜些。他仍然强硬、恶劣，但早期稍微更惹人喜欢。从商业上，这是正确决定，这样更好。
不过，我仍然喜欢那一小段，它在个人层面触动我。他无法触及自身情绪，这一点我觉得很强，因为后来他变得非常情绪化。但总会有零零碎碎被剪掉，或者……有些任务在技术上根本无法成立。通常就是：“这个任务技术上不行。天哪，得删。好，怎么把故事重新粘起来？”随着时间推移，我们越来越擅长跨过缺失部分，把故事连起来。到了开发后期，有时候某个庞大、困难的场面，最终只会显得很糟，就得干脆去掉。
我觉得，剪电影，以及我想象中的剪游戏，删减是一种艺术，但也像折磨，因为你必须放下那些倾注了那么多爱的东西。
对，也可能是改动。如果你爱上了某个东西，其他人却都说“改掉吧”，当然会让人有些难过。除此之外，你可以在乎它，但如果我参与的是整体创作，并且觉得“好，这是正确决定”，我大概就能接受。我想，对设计师可能更难：整款游戏只设计了四五个任务，却有两个被删，肯定真的、真的很难受。
在 Rockstar 时，有没有哪些 RDR 或 GTA 的 DLC，你希望当时有时间做出来？
当然，总有想做却没做的事，也总希望做得更多。
你会加什么？这就是很开心的粉丝式深聊。
网上都知道，我们为《GTA V》做过一个从未推出的单人 DLC。另外，我们还有另一个从未真正做下去的游戏。我很喜欢……那个想法，是一款 GTA 丧尸游戏，应该会很好笑。我觉得，可能会很好玩。
《GTA V》的 DLC 是什么？
玩家扮演崔佛，但他是个秘密特工。挺有趣的，可始终没完全整合好，也没完成。被放弃时大概做了一半。但我觉得，如果它推出，我们可能就没机会制作《荒野大镖客2》，所以总有取舍。不过，我喜欢创造故事。对我来说，《GTA IV》后来有额外故事、《荒野大镖客1》后来有丧尸扩展包，这种模式很好。我喜欢做这些额外的内容。因此，我个人希望当时在那家公司能多做一些。未来的项目，我们会努力创造能不断加入更多故事的世界。
我喜欢单人 DLC。觉得观众很爱，而且制作起来也很好玩。
游戏业整体似乎越来越偏向在线游戏、越来越少单人 DLC，会让你有点难过吗？也许这个观察不对，但此刻对我来说，感觉在线游戏更容易赚大钱……
前提是做对了。
前提是做对了。所以游戏公司都在追求这个。可这让我很难过，因为……你在《荒野大镖客：救赎2》里做的事，我不知道在那个时期你怎么能实现，那简直是一股清流。当大家都转向在线游戏，而且有巨大诱因时，你却创造了，我还是要说，游戏史上最伟大的叙事和人物，一款单人游戏。
我们仍然热爱单人游戏。创办 Absurd 时，我们做了很多深入的自我思考。
也很现实地审视了行业里哪些东西赚钱。幸运的是，如果要做我们不得不做、同时也是我想做的事，也就是创造新 IP，就需要单人游戏。你可以用新 IP 推出多人游戏，只是极其困难。所以，幸运的是，我们正在专注自己擅长的：开放世界单人游戏。其中一个也许会加入多人部分。我想，其中一个以后可能会很难，但我们还在考虑。我们确实把单人体验当作公司优势，当作热爱的事，而且我觉得，很大一部分玩家也更喜欢它。我很希望，在所有这些项目中，都以某种方式持续做单人 DLC。
在 Rockstar 期间以及之后，你是否考虑过其他游戏点子，后来没做？比如某些世界……
哦，有。
……或者海盗游戏？我是说，我很想看那些可能选项的笔记。
我没怎么想过海盗游戏。
是吗？
我儿子最近非常迷《盗贼之海》，所以一直对我说：“做个海盗游戏。”但我真没多想过。我们花过很多精力，尝试开放世界间谍游戏的多个版本，但始终没能整合成功。
所以，是《Agent》？
《Agent》，大概有过五种不同版本。
……听起来太好了。
我觉得它行不通。我最后得出结论——我有时还会想，有时躺在床上琢磨——那些让间谍电影故事特别好看的东西，恰恰让它们不适合作为电子游戏。要把它做成游戏，需要重新想一种不同方式。
不熟悉的人可能不知道，它假设设定在70年代的冷战时期。
那是其中一个版本，还有一个设在当代。我们做过太多版本。
明白。
我们和许多不同团队做过。
但会更偏地缘政治，比如间谍活动……
对，间谍活动，比如……
……以及暗杀。
对，暗杀。我不知道最后会是什么，因为它从没真正……我们连一个正式故事都没做到。只是早期工作，试着把世界搭起来，但每个版本都没真正站稳脚跟。
太有意思了。
我觉得，我有点知道原因。那种电影节奏非常、非常快，一个节点接一个节点。你得去这里拯救世界，又得去那里阻止某人被杀，再拯救世界。开放世界游戏在故事汇聚时，也会有这样的时刻，但大量时间比较松散，你只是闲逛、随心所欲。我想要自由，想去这边做想做的，去那边做想做的。所以，扮演罪犯很合适，因为从根本上，没有人命令你做什么。我们会通过其他人物有时强迫你进入故事，制造一种外部推动力。
但间谍就不太成立，因为必须争分夺秒。因此，对我而言，我怀疑能不能做出一款好的开放世界间谍游戏。
太有意思了。所以，你必须能够开车兜风、听广播……
对，到处闲逛。
……或者骑马，只是看看自然。
很多东西都能做成开放世界游戏，但我不确定间谍是否可以。
说得太好了。但对我而言，间谍、暗杀，以及地缘政治、国际背景，太有意思了。可是你说得对，我只是想听那个，叫什么来着，拉兹洛，还有……
对，嗯，你不能……
……在广播里。
你得拯救世界，所以需要这种时间压力。
或者听俄语口音之类。对，哇，真有意思。
然后，我们还尝试过一个骑士概念……
不错。
……就是骑士，试着做某种神话游戏，可能挺好玩。现在仍然很喜欢这个想法，但始终没走多远。
骑士的话，就要回到很久以前的历史。
对，必须回去。但从没进入正式写作，只做了些背景，玩过几个想法。它本来是我觉得自己绝不会做的东西，后来却有点爱上了。
你在2020年离开 Rockstar，最终创办了我们一直在谈的 Absurdventures。你怀念在 Rockstar 的什么？有没有一些具体时刻，一想起来就开心？
当然，那是我的全部……那是我20多年、21年左右的生活。我为了它搬到美国，在做这些东西的过程中长大。我一直住在纽约。有时非常紧张，有时又很神奇，但它本身也是我人生极大的一部分。
低谷与高峰？
还有中间的日子。那就是我的生活，你知道，我的生活就是这份工作、在纽约认识的人，以及家人。我们做着激烈而创新的事，在不同时间、以不同方式，既被更广泛的社会热爱，也被憎恨。而且是在一家不断惹麻烦的古怪公司里。所以，真的很好玩。
从当时回望到今天，这20年里，你的创造性思维怎样演变？
嗯，我当时是个孩子，一个25岁的孩子，什么都不懂。我想成为作家，却仍然没在写。我买了笔记本，偶尔写几笔，那些本子现在应该还留在某处。我在电子游戏行业工作，那在当时是你能想象的最不文学的媒介。PS1 游戏里，根本没什么空间容纳这些。
我想着应该停下来，去做别的，却没有技能，也没有信心。我在伦敦时就在这样过，后来到了纽约。待在纽约很开心，在纽约做一家新公司也很开心，那是一场美妙冒险。但作为一个人，我仍然迷失。27岁时，我还是彻底迷失，像个孩子。我停止了一些不好的行为，几乎第二天，就有机会为开放世界游戏写作、参与制作。前几年半懂不懂学来的技能，以及我的思考方式，都汇合起来。我常思考空间，因为我是学地理，而不是学历史的；于是，我得到了参与开放世界游戏的机会。
所以，感觉像命中注定。探索很有趣，但与这个团队一起探索更有趣：亚历克斯·霍顿、纳维德、莱斯利、苏格兰的伙伴，以及纽约所有人，以全新方式做新游戏。我们会说：“哦，需要100个声音，我们又没钱，到底怎么办？”于是把大家的朋友都找来，每人录一批对白，一边做，一边发明游戏里行人该如何说话。当时没人做这种事，太疯狂了。所以，我觉得，2001到2005年前后，充满早期创新，非常令人兴奋，因为我们在做新东西。感觉还不……它感觉……
……有创造性，但还不太像写作。只是开始成为写作，我们做许多创意工作，学习怎么把东西组装起来，学习它可能需要什么。后来就是之前说过的《GTA IV》的旅程，开始更像一次真正的写作经历。而我那时大概也准备好了。于是我想：“这比电影还好，这是电影做不到的。”你知道，成为这个移民，获得360度完整体验。而我们仍然只是刚触及表面。我是说，某些方面现在也仍然如此，但当时仍感觉有一点……
之后那五款游戏，《GTA IV》和《GTA V》、《荒野大镖客1》和2、它们的额外扩展，还有《马克思·佩恩3》，我想那段时间我们在主题上把游戏带到了新的地方。从写作角度，那是最令人兴奋的阶段；从商业和早期创作角度，2001到2005年大概最令人兴奋。
最初团队还在，大家都做得不错，个人生活也还好，不像一团乱。到了2007年以后，2007、2008年，我个人很幸福，有了孩子，婚姻美满，游戏也越来越好。但商业上压力很多，预算变得非常大，增加了压力。所以，总有好的部分，也总有压力。但我一直尽量到场、尽力而为，思考怎样用新的方式做。总在说：“这是一种新媒介，我们还能做什么新的东西？”
但作为作家、研究人性的人，首先，你是否惊讶于自己真的能够，真的有这种能力，通过幽默和悲剧，创造如此引人入胜的人物？因为我记得，某处读到詹姆斯·乔伊斯20岁时说过，要成为最伟大的作家。我觉得每个20岁的人都这么说，只是乔伊斯真的做到了。
对。
所以，你惊讶于自己真能做到吗？随着成长，那个写作者是怎样不断进步的？
团队不断进步，所以我们能更有雄心地写。动画越来越好，能够更好地支撑它，可以写得更深入。你没法在 PS2 游戏里做得那么深，所以也是技术演变的结果。我不知道，我觉得自己擅长，也受过适合它的训练。在正确时间处于正确地方，既幸运，又有一种思考人物的方式：把人物压缩成大约10句话时，也能有趣。我想，我……而且，我是以整体方式看世界的。
我也以整体方式看社会，能够把它拆解成开放世界游戏。我思考过很多，而我的思维方式不知为何适合这件事，那就是幸运。
拉兹洛是你仍在合作的另一位传奇人物。他提到，你写广播对白时，我想是广播，会把自己关在房间里，点凤尾鱼洋葱披萨、喝健怡可乐。这个消息准确吗？
非常准确。
你人生的哪些阶段，用这些给创作补充燃料？就是凤尾鱼洋葱披萨？
我自己那一半还会加意式辣香肠。
好。
只是为了技术上准确。
好。
他不加，因为当时自称素食者，但后来又向我承认，冷冻柜里藏着鸡翅。所以算个假的素食者。我想，我们现在偶尔还会这么做，算一种……
对，致敬。
一种纪念。但这始于2001年。那时 Rockstar 办公室很小，公司又很穷，根本没有……我当时确实有私人办公室，但真的是个储物间，没有窗户，就是坐在一个柜子里。没空间，只有我自己的桌椅。但我住得很近，所以每周会有一两个下午一起写。他是与我们合作的自由职业者，从长岛过来，然后我们坐地铁到我在切尔西的公寓，坐在我那间脏兮兮的小公寓里，到街角买披萨。我们俩都喜欢健怡可乐和披萨，非常游戏开发者式。后来，这就成了幸运仪式。
在那里，我们有一些很棒的写作时段，意识到彼此很合拍，幽默感相近，也能一起写出东西。之后，他会把真正的制作工作全做完。所以，对我而言很完美，可以把大部分真正的工作交给别人。他是出色的广播制作人，因此是很好的伙伴。这就是合作关系的起点。后来，我还会找他，说：“我们得录80个声音，来帮帮我，我没法同时指导80个人。”他也协助了这个过程。他是很好的制作人，不只是技术制作，也很会组织音频工作、找人进来。所以，这就是那段关系的开始，而且一直……
我的工作，是确保媒体内容反映世界的基调，我们一起写；他的工作，是确保它听起来好笑，以真正好笑的方式制作出来。
再多夸夸拉兹洛。与你合作20多年、如今仍一起工作的他，是什么样的伙伴？他是个张扬、多彩的人物，也因为在《侠盗猎车手》广播里配音而深受喜爱。
对，有条规则：只要写他扮演的角色，第一稿就由我写。所以，我会……而且越来越狠。
对，太棒了。
狠到让他被剃头、被所有人惩罚。每一作都变得更糟。《GTA III》里，他最初还挺讨喜，但之后十二三年，情况越来越差。所以，我想，他很高兴不用再演这些了。不过，他处理得非常优雅。他是很好的伙伴，因为像我一样，都喜欢创造东西。他喜欢做东西，喜欢在新领域工作。他帮了很大忙，让漫画成形，做了很多相关工作。他现在就在做这个。而且，与他工作非常开心，他总会把创造力放在第一位。他又很荒唐，是个真正……
是最好意义上的荒唐，对。除了你参与创造的游戏，你觉得哪些游戏有资格角逐史上最佳？
《俄罗斯方块》。
《俄罗斯方块》。
Game Boy 上的《俄罗斯方块》，毫无疑问。
《俄罗斯方块》和 Game Boy，对。
那是玩这款游戏的完美设备。在任何别的平台上，我都没那么喜欢。我妻子现在正想给孩子买复古的那种，当圣诞礼物。我人生有太多瘾，但这大概是最让我上瘾的一件事，痴迷到做梦都在想。而用线把两台连起来，我消掉四行，就会把你的往上推，简直是完美游戏设计。纯粹从益智游戏角度，没有什么接近它。
对，极其简单，纯玩法，没有叙事。
不，没有，什么都没有，也没有任何人物个性。完全是另一种东西。
完美。
但以它自己的方式完美。开放世界游戏做不到那么完美，但你总梦想能创造出这样的东西。
还有《超级马里奥》。
我想是 N64 上那些。那些早期3D游戏，第一次看见时都非常惊人。N64、PS1 上，突然间你会觉得游戏活了，或者以不同方式变得可信。我觉得很有意思。
它看起来和任何别的东西都不同。
任天堂有自己的风格，对吧？一直如此。
对，他们以这种“任天堂式打磨”出名，每个像素都有目的。
是的。
而他……我是说，《俄罗斯方块》大概也一样，专注于用尽可能少的东西，提供纯粹的游戏体验。真的很美。当然，《塞尔达传说》也开创了很多世界感，但又不完全是开放世界。
不，但它很惊人。新作对我来说，几乎有点像希区柯克。它们完全在讲电子游戏的语言，你知道，一切会以这样、那样的方式运作。很有系统性，但组合起来的方式如此惊人。就像看希区柯克电影，那不是现实；他以很强烈的方式讲电影语言，几乎有很重的口音。极其电影化，完全不是现实主义。那些《塞尔达》给我的感觉就是如此，它们是只能作为电子游戏存在的惊人事物，不能是任何别的媒介。
对我来说，另一个很有力量的开放世界是《上古卷轴》的世界。角色扮演、奇幻、龙，诸如此类。
托德很擅长他做的事。确实，他们稍微更……从技术角度，我们总会参与，新游戏也一样。我们不断在 RPG、角色扮演游戏与动作游戏之间找平衡。然后想，带 RPG 元素的动作冒险游戏，究竟意味着什么？我觉得，它们大体都移到了相近的空间。但对我而言，最终总归是：好上手吗？机制是否极其流畅？对白能否始终鲜活？
比如，我不总是很……只是对我们自己的作品而言，别人做那些我喜欢看，但我们自己的游戏，总想要利落有力的对白，因此不做庞大对话树，却仍然保持互动。我们会损失一点互动性，但对白仍会感觉活着，同时对白本身会更好，体验略微更电影化。
对，我觉得，《上古卷轴》系列几乎一直更偏开放世界一些。
是的，它们是真正的 RPG。我参与过的游戏，其实并不是 RPG，而是在故事驱动的动作游戏上加入 RPG 元素。只是侧重点略有不同，但我仍觉得他们做得很棒，他也非常擅长。
我觉得，《侠盗猎车手》《荒野大镖客：救赎》和《天际》，都有几百万玩家只是走来走去，或开车兜风。
嗯，感受世界。
感受世界，只是感受世界。
《巫师》也是一样。
还有《博德之门》一、二、三，都很有意思。他们真正试着让你每个选择都让游戏产生分支，不是选择的幻觉，而是真的……
没有……对。
真的，选择确实会产生结果，而这在技术上非常难实现。
对，非常难。你总在讨论，这与强有力的故事、强有力的机制之间，最佳平衡点在哪里。很难全部兼得。作为游戏团队，整个团队都得决定，自己想落在这条线的哪个位置。
一个有点难谈的话题。你把书献给了父母，尤其写道：“献给在我完成这本书时离世的父亲。”你从父亲那里学到了哪些关于人生的东西？
到场，真正参与，每天去工作，热爱创造性的东西。他是律师，也是一位爵士乐音乐人，两件事都尽力做好。也要把家庭看得比两者更重要。我觉得，他是个真正在场的人。他热爱书，一直爱书、电影和音乐。他不玩电子游戏，但喜欢我们做奇奇怪怪的东西。
他为你骄傲吗？
对，我想是的，希望是的。而且，作为律师，他在某种程度上却非常推崇对“权威”竖中指。你知道，每当生活变得疯狂……他总站在弱者和荒唐事物那一边。我觉得，他总想回嘴，总想来一句傻话。我肯定继承了这个，可能对自己没什么好处，但让生活更有趣。他总会说出冒犯人的话，根本不在乎。我想，那大概很有启发。
所以，你也有一点这种特质？
不幸的是，对。不擅长闭嘴，也不擅长守规矩。
我想，我可以代表人类文明的大多数人说，幸好这也是你的一部分，因为它在你的故事里体现了出来。
我觉得，这让我上学很困难。他们送我去了一所非常拘谨的学校，明明是1990年代，却简直像设在1870年代。我总是惹麻烦，不是做了多坏的事，只是一直顶撞老师，没法保持安静。
你多久会想到死亡？你个人害怕死吗？
嗯，我父亲5月去世，所以从那以后，显然想得多了。我确实经常想。我害怕吗？我不知道。有些日子非常害怕，有些日子完全不怕。当然，我希望自己活得够久，看到孩子真正长大、安定下来，为他们着想。除此之外，有些日子，我觉得精神上与宇宙相连，完全不怕死；另一些日子，又觉得自己只是偶然的幸运碎片，终会被愤怒的命运击倒，化为虚无，那让我恐惧。我只是……
你怎么看虚无？我是说，那本身就很可怕。
对，非常可怕。我常常……你知道，我人生有很长一段时间被这些念头折磨。过去几年，我倾向于相信，生命有目的、有意义，我们具有某种精神或灵魂层面的存在。我不太确定，有没有上帝是否重要，不管怎样，大概都应该以同样方式生活。但我倾向于认为，生命有形而上的目的，而其中一部分，就是寻找那个目的。不过在别的时候，如果科学读得太多，你就会被一切的虚无感缠住。
你的头脑还有一个特点。谈到艾米莉·勃朗特的《呼啸山庄》时，你说自己幸运地拥有一点宏大情感的能力。所以，你深刻感受世界，有时浪漫，有时过于浪漫。你说过一句我很喜欢的话：“感情也许会毁掉你，但它们是我们拥有的最好的东西。”这种感受世界的能力，对你是天赋还是诅咒？你怎么看？
这个问题很有意思，因为显然两者都是。有时候兼具，有时候是其中一种。事情顺利时，你感到活着、与事物相连，看到人的美、体验中的快乐，那当然很棒。但当你觉得失落，被世界抛离，无法与之联结，迷失、被上帝或意识或命运、无论什么抛弃，那就很糟。当我觉得自己是个糟糕的庸才——大多数时候都是——那很可怕，你宁愿别做这些破事。
有时你在创造，感觉很好，觉得自己在做对的事，那非常棒，但并不常见。
你觉得，有可能只要其中一面，不要另一面吗？
不，当然不。说到长大，在我能够长大的程度内，成长就是接受任何处境、自己任何一面的好与坏。告诉自己：“好，它不完美，我也不完美。”
你说常觉得自己是庸才。脑中那种自我批评，是特性还是漏洞？
我想，这是我们接下来要拥抱的新东西：“漏洞特性”。两者都是，不是吗？它不能导致……这种自我批评的头脑，我想很多人都有，而互联网就是为了诱发它而设计的：以前没有，上网后也会有。它显然会变成漏洞，但也能给你动力，让你不自满，所以也可以成为特性。
我与保罗·康蒂——一位传奇精神科医生、心智研究者——就此有过一场很激烈的争论。他与许多著名创作者工作过，认为创造天才完全不需要那种负面声音。我却觉得：“我认识太多脑中有这种声音的创作者。”
我宁愿没有它，但肯定已经与它共处到现在。危险在于，负面……对我来说，那种负面与意识会变成同一个东西。有时，我必须努力，不让自己永远消极。这可能是许多人人生斗争的一部分，对我肯定如此。我觉得，如果你想做好的东西，又不可避免地会反思，还生活在一个不断被互联网批评的世界里。当然，任何把东西放上网的人，无论自拍、作品还是其他东西，都会得到50条好评和1条差评，然后记住那条差评。
所以，这就成了负面声音的燃料。我不认识谁能坚强到完全不受影响。你知道，我们都……某种程度上，本该只看这些评论的总量，不看具体内容，可我们当然只关注内容。
我觉得，总体上，随着年龄增长，这才是人们真正的挑战。你能看到大家选择不同道路。但很容易滑向犬儒、消极，滑进像陀思妥耶夫斯基《地下室手记》那样的虚无主义世界观。我觉得，随时间成长时，英雄式的行动，是变得更乐观，看到更多的善。我想……
我同意。
也许存在这样一条英雄之旅：人生前半段，甚至前三分之二，都极度自我批评；之后，在保留一些自我批评以维持谦逊的同时，开始看到周围一切的好，看到别人、世界里的好，甚至也许偶尔在周末，看到自己身上的好。
希望如此。我一直就是……我小时候已经犬儒到极点，任何地方都看不到善。我不觉得，从70年代末到90年代初的英国，是个非常乐观、天真的地方。那里很残酷，我在其中也很残酷。我觉得，自己后来变得天真得多，也在某些方面努力变得更纯真，总试着看到人们有缺陷的善。我努力这样，或者说逼自己这样，因为另一种方式不好玩。不友善，真的不好受。
稍微岔开一下。你在洛杉矶动漫展上，与瑞安·麦卡弗里聊得非常好。我一直是他的粉丝，他在 IGN 写得很棒，也有一个很好的播客，大家都该去听。我很喜欢。而且，我还能去动漫展，坐在观众里。正如我们私下说的，这是我第一次参加动漫展，洛杉矶那场里，有各种真诚、地道、心地善良的宅迷……
哦，太有意思了，对，很棒。
那里有那么多善意、好心，还有只是热爱某种东西的简单快乐。
对，那正是这些活动的意义。
好，我们聊聊史上最伟大的一些书。我也要推荐你和朋友索尼娅·沃尔格做的那个很棒的播客。她会请嘉宾选出五本最喜欢、最有影响的书。你选了五本小说，人生每个十年各一本。听众可以去听那次谈话。你选了阿瑟·兰塞姆的《冬日假期》，第二本是艾米莉·勃朗特的《呼啸山庄》，然后是 F.斯科特·菲茨杰拉德的《夜色温柔》、詹姆斯·琼斯的《细细的红线》，以及乔治·艾略特的《米德尔马契》。如果拉远一点、回想那次谈话，假如有外星人来了，你会推荐哪些书？
《米德尔马契》。
《米德尔马契》。
它是最好的英语小说。而我会认为，《战争与和平》是最好的俄语小说之一。我选这两本，也是因为，如果只能有一本书，你就会想要一本长书。
对，确实。
而且，这两本都……那是我一直想放进游戏中的东西，你知道，一种“生活的全部都在这里”的感觉。爱、死、暴力、浪漫，以不同方式呈现完整的人类体验。所以，我觉得很了不起。《名利场》，我是说小说，不是杂志，我以前特别喜欢，因为同样如此，生活的一切都在这里。
你也高度评价过菲茨杰拉德和海明威。
我二十多岁时对他们着迷，完全着迷。
那是必须的，绝对。
在那个年纪，而且两人作为一对，太不可思议了。其中一个帮助另一个被发现，后来却先去世，死时默默无闻；随后又被重新发现为天才，而另一个还活着，虽然并未默默无闻，却走向衰落。他们的关系本身就很像小说。
顺便说，这也许是写作中的一种现象，可能现在不再如此，也可能还在。比如弗朗茨·卡夫卡，死时默默无闻。许多作家去世时没人认识，后来才出名，太有意思了。尤其卡夫卡，他想把自己所有作品烧掉、毁掉。说到批评自己的声音，我却觉得，他是20世纪最好的作家之一。当然，反乌托邦小说也很有意思，《1984》《美丽新世界》。
我很喜欢《1984》。以前从没听过或读过，后来，我想是疫情期间听了有声书，也许读了，我不记得，大概两种都做了，然后就迷上了。它的一些元素也渗进了《A Bed of Paradise》，但它真的太好了。
不错。
我没意识到它有那么好。
是的。
而且，它如此切合当下。
几乎因为它太有名……已经成了陈词滥调，让你忽略人物……
对，如果是英国人……而且我还记得1984年，记得那首歌。你会觉得“这……”太多了。
对，太多了。
不可能真有那么好。但结果就是那么好。我此前完全不了解，只是想：“哦，这又是一本没读过的经典，应该补一下。”然后发现，它不可思议。
而我重读次数最多的一本书，是乔治·奥威尔的《动物农场》。不完全知道为什么，也许是那种像儿童童话一样讲述极权主义的方式。
嗯，你是在共产主义国家长大的。
对，也许就是这个原因，是根源。
§04访谈文稿 4
你知道，我小时候生活在冷战时期的伦敦。我们一直害怕东欧人，觉得你们会来把我们全杀掉。后来，我却娶了一位波兰人。还有乌克兰人给我们工作、和我们共事。几年前，我们围坐在纽约州北部的篝火旁，火是以前保姆的丈夫生的。他是乌克兰人，曾在红军服役。我就想，历史多奇怪，你最后竟然……红军过去是终极敌人，而现在我们却只是一起闲坐。就是，一切都会变。你以为这些东西是永久的，其实完全不是。
如今，我们也面对一些这样的事：以为这些结构永久存在，但它们会改变。
你还提过三本伟大的二战书：《细细的红线》、瓦西里·格罗斯曼的《生活与命运》，以及格雷厄姆·格林的《恋情的终结》。什么让一本战争小说伟大？
我觉得，二战有意思，因为显然影响了所有地方，所以会产生各种不同故事，有那么多好作品。我只是想选一个范围：一本美国的、一本英国的、一本东欧的，获得不同视角。但关于各种故事的优秀二战书实在太多。如果说最完整，因为它有那种生活全部都在其中的感觉，大概是《生活与命运》，很了不起。
作者是瓦西里·格罗斯曼，他亲历了斯大林格勒。而且书里有很深的哲学层面。
其中关于特雷布林卡的部分，是我读过的所有书中，最令人痛苦的段落之一。它几乎比任何关于大屠杀的艺术作品，都更能让我感受到，身处那个时刻会是什么感觉。那真是一部不可思议的人道主义作品。
还有，维克多·弗兰克尔的《活出生命的意义》。
对，哦，对。
似乎那种环境，以最纯粹的方式揭示了人性，以及什么……《活出生命的意义》里，当你被剥夺一切，剩下的一点爱，在那个案例里，是对妻子的爱，就像仍在燃烧的一簇小火苗。而格罗斯曼那里，可以说是微小的善举，让人的精神继续存在。
我很喜欢《生活与命运》的一段。显然，那是斯大林时期，人们都在失去……大家都知道，自己曾期待革命带来的美好，不会发生。大清洗之后，每个人都害怕被斯大林杀掉。但有一群人，被困在斯大林格勒的一栋楼里战斗。他们知道，无论如何，自己已是死人，于是反而能远离斯大林和他的胡闹，像纯粹、完美的马克思主义共产主义者那样生活。我觉得那一段不可思议，因为你会意识到，在20世纪所有恐怖之中，某些方面最令人失望的，是共产主义的彻底失败。
你知道吗？因为那是一个，打引号的“美好想法”，却一次又一次没能实现。那些为之奋斗、后来又目睹它失败的人，我觉得是很迷人的人物。你知道，1917年所有那些革命者，后来都被斯大林杀掉，除了他自己和列宁以外。
而这件事，如今政治中，人们谈共产主义，好像它会导致暴行是再明显不过的事，但我不觉得那么简单。那是人类的理想主义，像在问：我们为什么不能和睦相处？背后有真正的同情、真正的爱。但你会意识到，20世纪是对人性的真实研究：不幸的是，当规模变大，这种同情会被集中的权力利用。在那种环境、那套技术条件下，总会出现一个独裁者，做出与理想承诺恰恰相反的事。
嗯，我那时想过很多，因为教我的都是失望的共产主义者。1989年后，那些英国共产主义者开始必须接触、发现发生在……的各种暴行。所以，我一直觉得有意思。然后，你思考复杂性，以及自己的价值观在当下的位置。我们如今所谓左派、右派，与共产主义时代这些词的含义，是否还有关系？我会说，大概没有。我觉得事情已经变了。但根本上，如果有一个我认为值得捍卫的价值，就是：无论哪一边开始走向思想控制，都要远离。
那永远不是正确结果。“哦，你说错话了，现在应该被清除。”这永远不应该是我们倾向的方向。
对，似乎自由，个人自由，是……
幸福的前提。
……幸福的前提，也是更大社会繁荣的前提。所以，像你说的，《1984》很……我是说，是一种夸张描绘。
但很精彩。
相当……它其实也是个好故事。这就是我对《美丽新世界》的批评：写得不太好。但我觉得，《美丽新世界》可能比《1984》更适用于21世纪，所以……
我不知道。我想，《1984》里的虚假战争，以及它揭示的方式……其中一切都是针对主人公设下的局。如果他能看见互联网……他们围绕主角搭建的世界，有点像一个模拟时代的互联网。
你会给今天的年轻人什么建议？比如职业，怎样拥有一份值得自豪的事业，怎样过上值得自豪的人生？你的人生并不标准。
我有一段幸运人生，自己一直努力搞砸，命运却总会丢给我一点机会。
你在南美旅行，被拿着砍刀的流浪汉追过。
对，有一次。
所以，那确实发生了。
那是一系列糟糕的人生决定。然后我跑了。我是说，逃去南美，是个糟糕决定；从拿刀的人面前逃跑，是个好决定。来到美国，是个好决定。来到洛杉矶，我想也是好决定。能看到美国另一面，处在不同创意环境，很有趣。洛杉矶对创作与娱乐、广义娱乐产业而言，仍然很棒。我觉得很有意思。我会说什么？有机会，就抓住。这是我确实做得不错的一点。
有机会时，我很擅长抓住。我会说，不要太年轻就忧虑职业。应该关心的是，让自己的思想内在生活丰富、完整，因为一辈子都得待在自己的脑袋里。你越觉得自己的脑袋有趣、世界有趣，就越不容易被自己烦死。所以，我会说，本科不要读职业导向的学位。这一直是我的……去做别的，做点看似随意的事，再专注也不迟。我想，我曾反对大约四年前那种对 STEM 学科的痴迷。
如今，或许 AI 反正会让它们都变得不再相关。所以，看到一切变化很有意思。工作没那么难。出现，热情，亲自到场，保持热情，帮助别人。我会说：“这样做，什么工作都能干得不错。”人们，你知道。
机会出现时，你总能认出来吗？比如，“好，这很有趣、很新、很不一样”？
不，总不能。但几次重大机会，比如搬到美国，对我都是重大时刻。那时我的生活一团糟，在……
那个时机很奇怪。我读到，山姆给你写了一封邮件。你在南美……
我当时真的在南美，在哥伦比亚，那里正在打仗。25岁时，我缺乏生活技能，接连作出非常糟糕的人生选择。最新的一个糟糕选择，是起得太早：警察九点才上班，抢劫犯八点就开工了。所以，早上八点，我在海滩散步，那些人……一个留着拉斯塔式发型的人出现了，我前一天还和他聊过，他又来找我说话。然后有两个人来找他，我无法判断，是他们想抢他，因为他欠钱，还是他把我带来交给他们。但我注意到，一个人有砍刀，另一个人有把似乎坏了的枪。于是我想：“不好。”就穿着那双傻鞋，沿沙滩狂奔逃跑。
我一生中终于有机会跑到公路，跳进出租车，大喊：“随便带我去哪！”感觉自己像在动作片里，后面有人拿砍刀追。司机回头，看到持砍刀的人，露出疑问。我说：“不不不，他们不是我的朋友。”
“带我离开这里。”他沿街开，把我带到卡塔赫纳老城和新城之间的市区。我下车后，被石头划破了脚。那就是全部伤势。然后我去了网吧，大概是1998年末，得到一个去纽约参与游戏制作六周的机会。我想：“再待在南美，我会把自己害死。”因为我总卷入些蠢事。所以，我去了纽约，那时他们刚开始创办 Rockstar。我得以写公司的使命声明之类，帮助确定基调，最后就留了下来。
签证处理期间，我得来回跑一阵，后来就留下了。“待一年吧，纽约很好玩。”其实，也不完全那么好玩，那是朱利安尼如日中天、还没变得疯狂的时候。去酒吧，人家会说不能跳舞，因为他们想限制纽约的娱乐。所以，实际上比伦敦还没那么好玩，但纽约仍有很棒的能量。我也接触了纽约资本主义那种疯狂。
顺便说，听到背景里的警笛，我总会想到纽约。
对，当然。
每次在纽约，总能听到警笛。
地面冒着蒸汽，人们冲你喊叫。至少洛杉矶也有人冲你喊。
但这里更……
对，更分散。
……分散，对。
这里能有更多安静。但我很喜欢那种能量，努力工作后，还可以很晚出去吃饭，非常棒。纽约真的是我一段很开心的经历。
你和哥哥山姆合作很多年。作为创作者、作为一个人，你欣赏他的什么？
他的动力，以及早期就看见游戏能够成为什么的眼光。他是那个理解电子游戏会是下一个大事物的人。你知道，那时人们会当面嘲笑我们。所以，有一个坚定的人说：“不，不，我们坚持方向”，再有信心推进这些大项目，这很重要。
你对电子游戏的未来感到兴奋吗？
对，完全兴奋。我们……我还是会看……我很高兴，你对我们的作品、我做的东西、整个团队做的东西说了那么多好话，真的很好。但我自己看，只看到问题，看到可以做得更好的地方。我想，一直都是每次努力做得更好。现在做的一些东西，会做出人们还没真正见过的体验。我觉得，游戏还能好得多，鲜活得多。所有……
它们能更会讲故事，更有生命，包括系统，以及我们谈过的一切组成部分。我们既可以把每个部分都做得更好，也可以把它们结合得更好。我觉得，技术……对我而言，仍感觉才刚刚开始。电影从1900年、1895年，或者某个时间起发展，到1930年或什么时候有了对白，不是那个确切年份。后来逐渐形成现代形式，到1939年，已经在拍彩色电影。所以，基本上，一部现代电影与1939年的电影没有什么区别。但游戏，我仍觉得还有很长的路。技术……
……技术有这么多不同部分，都还有很长的路，可以朝各种有趣方向发展。
我只是希望……我知道你说，游戏制作已经比本来可能花的时间少，但我还是希望更快一点。比如，你已经让我……
我也是。
……爱上《Absurdiverse》，也让我爱上《A Better Paradise》，现在却得沮丧地坐着，意识到还要等。当然，我可以读……
嗯，《Absurdiverse》应该过一阵会有一些短动画推出，之后一段时间还有更多内容。但对，就是需要一点时间。你知道，大电影从开始到结束也要四年以上，算上最初所有法律事务。我们也差不多。
对，有些电影从想法到完成，尤其一些伟大作品，要十多年……
对，经常如此。很多就是开发过程本身。有时真的让人觉得，它的设计目的就是不让东西被做出来。
再具体一点，就游戏而言，你会给那些梦想创造伟大游戏的独立开发者什么建议？他们受《荒野大镖客》启发，受你创造的那些开放世界和叙事启发。怎样才有机会做出类似东西？
我是说，这部分有两条路：自己和一个小团队，尽量低成本做；或者加入一家你认为方向正确的公司。我觉得，两种都有好处。如果想做电影感的东西……对，AI 会改变其中一些。但想做电影感，就需要资源。你仍然可以做不那么电影化、却很有意思的东西，提供某种有趣体验。但一旦涉及演员、动作捕捉，以及那种大型体验，就要花钱。所以，如果你想那样做，就得想清楚想去哪家公司，以及怎样进入那里。
你是否期待 AI 帮助生成一些视频、世界，或者为开放世界构建提供辅助？
是，但有限度。肯定的，用得正确，它会是很好的工具；用得不对，就会产生大量千篇一律的东西。我在游戏行业29年了，一直有人说，某个让制作游戏更容易、更便宜的技术就要来了。结果只是，游戏越来越好，也贵得多。所以，我总不敢轻易说：“终于有技术能让生活轻松了。”但如果用对方式，它看起来也许能做到。如果用它来代替创造力，结果就会非常平庸、雷同。
一个宏大、荒唐的问题：我们在这里做的这一切，生命、存在，有什么意义？我们为什么在这里？
为了观看宇宙。最容易成立的答案，是宇宙设计了我们，用来观看它自己，并以有趣方式评论它。
而且，是越来越有趣的方式。爱在其中起什么作用？
爱是唯一让这一切可能值得去做的东西。其他一切，所有物质的东西，都不重要。所以，唯一有价值的是这些非物质的事物。对我来说，形而上学总是胜过物理学。
说到爱，丹，我发自内心地谢谢你。
非常荣幸。谢谢你，兄弟。
感谢你在这个世界上创造的一切。我和几百万忠实玩家，将永远感激。我知道，有很多人想对你说谢谢。
不过要说清楚，因为我总喜欢把这一点说得很明白：从来不是我一个人。始终是我坐在真正有才华的人身旁，他们做出了惊人的事。
好，希望你继续保持自我批评，在世界上创造了不起的东西。我们迫不及待想继续探索你创造的世界。非常感谢你今天来聊，兄弟。
谢谢邀请，我非常荣幸。
感谢收听这次与丹·豪瑟的对话。如果想支持播客，请看看简介中的赞助商，那里也有联系我、提问、反馈等链接。最后，让我用欧内斯特·海明威的话作结，他也是丹和我最喜欢的作家之一：“世界会击碎每一个人，而后，许多人在破碎之处变得强壮。”谢谢收听，希望下次再见。