Bernie Sanders: —伯尼·桑德斯访谈
#450 – Bernie Sanders Interview
Guests: Bernie Sanders
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我谈论的这些理念得到了广泛支持。我所谈到的提高最低工资、全民医疗保健、要求亿万富翁缴纳公平份额的税制，这些都是很受欢迎的理念，只是人们以前不知道。你得竞选总统，让两万人来到你的集会，还要赢下23个州。他们会说：“嗯，也许这些理念并没有那么疯狂，我们终究应该认真考虑一下。”建制派不喜欢这样。他们真的不喜欢。他们想告诉你——这就是他们的主要做法，也是他们成功的方式。他们对莱克斯说的是：“世界就是这样，它永远都会这样。财富在我们手里，权力也在我们手里，别去想别的。这就是现实。你没有权力。放弃吧。”他们不会把话说得这么直白，但这确实是他们的意图。
而我们证明了什么呢？你猜怎么着？我们以局外人的身份竞选，向民主党建制派发起挑战，差一点就赢了，而且确实赢下了23个州。我们谈论的这些理念，正是工薪阶层和年轻人所信奉的理念。
下面是我与伯尼·桑德斯的对话。他是来自佛蒙特州的参议员，也是两次总统候选人；两次竞选他都是处于劣势的一方，却在极其不利的条件下赢得了左右两派数百万人的支持与热情。这是《莱克斯·弗里德曼播客》。如果想支持节目，请查看简介中的赞助商信息。现在，亲爱的朋友们，让我们欢迎伯尼·桑德斯。
你成长过程中，有没有想过自己会成为政治家？
没有。做梦都没想过。
是的。我知道你很不喜欢谈论自己，我想这对政治家来说很少见。你这么做背后的理念是什么？你喜欢谈论各种议题。你喜欢谈论——
是的，确实如此。每个人都在谈论自己。这不是关于我的事。什么好人、坏人之类的。政治应该关注什么？应该关注我们国家人民、全世界人民所面临的问题，以及我们要如何应对这些问题。政治本来就应该是这样。
话虽如此，你的人生经历中有一些很有意思的部分。比如，1963年，你积极参与民权运动，甚至因为在芝加哥抗议种族隔离而被捕；你还参加了著名的华盛顿大游行，马丁·路德·金就在那次活动上发表了“我有一个梦想”的演讲。当时是什么感受？
那非同寻常。我和芝加哥大学的同学一起坐大巴南下，那里有数不清的人。我不确定那是不是我人生中第一次到华盛顿，但那是一个令人印象极其深刻的时刻。而且，人们常常忘记金当时谈论的不只是种族正义，还有就业。那次集会的名字就是“就业与正义”。所以，这件事我永远不会忘记。
他对你有什么影响？关于他改变世界的方式，你从中学到了什么？
金是一位非常了不起的人，我认为他比人们所想的还要了不起。他所做的，是自下而上地创建自己的运动。因此，他建立了真正的组织、基层组织，向社区和官员施加压力，要求结束种族隔离，开放投票机会。我认为还必须记住金身上极其非凡的一点：他获得了诺贝尔和平奖。那时大家都说：“哦，你太伟大了，你太棒了。”但在他生命的最后阶段，他又因为越南战争与林登·约翰逊对抗。他一这么做，美国各地的社论版面、那些建制派报纸突然就不再觉得他那么伟大了。事实上，它们传达出的信息是：“你是黑人。处理好民权问题就行。别操心外交政策，我们会处理。”但他说：“如果我谈论和平与非暴力，我就不能袖手旁观，任由越南发生的一切继续下去，却不发声。”
他有勇气这样做，实在令人难以置信。顺便说一句，他遇刺时正在为美国州县市雇员联合会的工人争取权益——那些负责收运垃圾的人，他们受到非常糟糕的待遇，工资低、工作条件恶劣。他前去支持他们组建工会的权利。就在那时，他被杀害了。
说到战争，有一件人们不常谈及的事，就是你在政治领域的工作。我认为你在2002年就伊拉克战争发表过一次真正勇敢的演讲。你投票反对伊拉克战争决议，也投票反对《爱国者法案》，而且基本准确地预言了如果我们进入伊拉克会发生什么。当时你发表那些演讲、投票反对《爱国者法案》和伊拉克战争决议时，是怎么想的？
这或许讽刺地源自越南战争，以及人们轻易说出的那些谎言。我们是在一个谎言下进入越南的。将近六万名美国人因此丧生，数百万人在越南和柬埔寨死亡。所以我会三思而后行。至于伊拉克战争，迪克·切尼等人告诉我们：“哦，他们有核武器之类的东西。这是我们解决问题的唯一方式。”我不相信。我不同意。而你说得对，事实证明，从历史结果来看，我是对的。
要如何对抗马丁·路德·金试图对抗的这个东西，也就是军工复合体？
它的规模非常庞大。这涉及我们作为一个国家所处状态这一更广泛的问题。而我在国会几乎是独自谈论的一件事，就是我们正在走向一种寡头统治形式的社会。很多人并不熟悉这个词，但它的意思是……我们会谈论俄罗斯的寡头政治：“哦，普京身边都是寡头。”那么，你觉得美国正在发生什么？现在的情况是，我们的经济所有权比历史上任何时候都更加集中。明白吗？这意味着，无论是农业、运输、医疗保健，还是其他行业，越来越少的超大型企业控制着生产什么，以及我们要支付什么价格。再看看我们的政治体系——我们不谈这个。今天政治体系的现实是什么？现实是，亿万富翁正在花巨额资金收买这场选举。在特朗普的竞选中，有三位身家数十亿的富翁花了超过2亿美元，三个人就花了这么多。民主党也有他们的亿万富翁，只是集中程度没有那么高。
但归根结底，亿万富翁在选举政治家、以及在华盛顿决定哪些立法议题能被讨论、哪些不能被讨论这件事上，发挥着巨大的作用。
但这不只是某些个别亿万富翁的问题，还有聘请游说者的公司。
没错。让我以游说者为例。在美国，我们为处方药支付的价格远高于世界其他任何地方。这是我一直努力推动、并且取得了一些成果的问题。你大胆猜猜看，华盛顿特区有多少来自制药公司的游说者？
超过一千人。
超过一千人。参议院有100名成员，众议院有435名成员，国会议员总数是535人。代表制药公司的高薪游说者有1800人，其中包括共和党和民主党的前任领袖。这就是我们为处方药支付全世界最高价格的原因之一。军工复合体则存在一扇旋转门。人们从军队进入通用动力公司、洛克希德·马丁公司以及其他大型企业；而我们看到的是五角大楼这样一个机构。我们每年在五角大楼上花费一万亿美元。它是唯一一个无法接受独立审计的联邦机构。因此，如果你认为五角大楼不存在大规模欺诈、浪费和成本超支，那你就大错特错了。
你认为大多数政治家收钱本身就是腐败，还是这个制度腐败？或者两者都有？
如果你说的腐败是：“来，这里有一万美元，你按这个方式投票。”那事情并不是这样运作的。这种情况极其、极其罕见，偶尔会有，但极其罕见。这才是腐败。实际发生的情况是，如果你正在竞选……如今人们必须筹集的资金数额，假设你在俄亥俄州竞选参议员，谈的可是五六千万美元。你到底要从哪里弄到这些钱？不可能靠10美元一笔的捐款。你会让自己置身于有钱人之中。你会去筹集5000美元的[听不清 00:09:02]，等等。于是你身边围绕着那些会说：“哦，这些是我的问题。这是我需要的东西，还有……我需要给亿万富翁减税。”诸如此类。你生活在那个世界里，他们就是你的经济支持者。
从某种意义上说，他们就是你的政治基础，所以你会非常清楚自己做什么，避免惹恼他们。因此，这不是那种政治家收下装满巨额现金的信封，然后按某种方式投票的腐败——这种事即使发生，也极其、极其罕见。真正的问题在于，大笔资金的力量让政治家不得不依赖那些人。所以我竞选总统时，自己可能最引以为豪的事情，就是我们收到了数百万笔竞选捐款；我记得在2016年，每笔平均大约27美元。
公司和游说者有没有试图收买你、试图影响你？
我们不欢迎他们来我们的办公室。我确实会和这些人打交道，但通常是以对抗性的方式。不，所以他们并不常来我的办公室告诉我他们的问题。
那么，我们该如何修复这个制度？怎样把金钱排除出政治？
和许多其他问题一样，我们不必在这里重新发明轮子。其他国家已经有现成的做法。你去看看……每个国家都有自己的选举制度，但没有哪个国家允许亿万富翁通过超级政治行动委员会不受限地花钱，去选出他们想要的候选人。所以首先必须做的事是……莱克斯，我发现一件事：议题越重要，讨论反而越少；议题越不重要，讨论反而越多。很多年前，美国最高法院作出了一个最可悲的判决之一，通过了“公民联合会”判决。“公民联合会”判决的意思是：你是一位身家数十亿的富翁。你想要自由，你是自由国家里的自由人。你想拥有购买政府的自由，以及花费数亿美元竞选、选出自己属意候选人的自由；拒绝你花这些钱的自由是多么可怕。法院说这就是你的自由，而这正是“公民联合会”判决的含义。
我们必须终结这种情况。在我看来，我们应该转向由公共资金资助选举。这意味着，如果你想竞选公职、竞选参议员，就证明自己有一定支持度：从一定数量的人那里各获得5美元捐款，以证明你不是个无足轻重的人，而是确实有支持者；然后政府会再支付一定数额的资金，并限制可以花费的金额。这样才是真正应该走向的方向：你可以和我竞选，而我不会在花费上以十比一压倒你。这是我认为我们应该前进的方向。
当这个制度里有这么多钱，而政治家又欠那些为他们竞选买单的人情时，我们怎样才能做到这一点？本质上，它是不是必须来自最高层，比如一位拥有强大民众支持的总统？
但你说得对。你提出的正是关键问题。如果我从亿万富翁那里得到一大笔钱，你觉得我会站出来宣布：“我认为亿万富翁不应该参与收买选举”吗？我非常怀疑。所以你需要的是——如果我遗漏了什么，你可以告诉我——但我注意到，你没有听到两位主要候选人中的任何一位谈论这个议题，对吧？
我认为，单个政治家站出来反对这件事时，他们会受到惩罚，但我认为这是一个受欢迎的理念。所以，如果有很多人一起发声，这就是为什么如果它来自最高层——如果总统利用一个非常大的平台站出来发声——这会给其他政治家提供一层安全保护，让他们也能把这件事从制度中清除出去。但它必须成为一种群众运动。
是的，确实如此。我每到一个地方，总会谈论这个问题，而且总是……人们能理解。无论你是共和党人、民主党人、进步派还是保守派，谁会真的相信：当亿万富翁可以花费数千万、数千万美元来收买选举时，我们仍然是一个民主国家？所以，这是一个非常受欢迎的议题，也很重要。你说得对，我们需要政治领袖公开谈论它，但我们也需要基层运动来推动：当某个人参加市民大会，竞选参议员或众议员时，就问他对“公民联合会”判决有什么看法。你是否准备投票推翻那项判决，并转向公共资金资助选举？这极其重要。
你的许多政策主张都相当激进。
不，我不同意。
好，太好了。
[听不清 00:13:26]
好吧，它们很受欢迎。我的意思是，相对于其他政治家通常说话的方式，这些主张通常会更温和一些。所以，根据你从政以来学到的一切，与其采取更温和、更安全、更模糊的政策，采取某种激进路线——也许我们可以换个词——是不是更好？
好，我们来谈谈这个。这样说很公平。我们已经谈到了一个非常重要的议题：政治中的金钱。
金钱，是的。
把大笔资金排除出政治，你认为这是一个激进的理念吗？
嗯，是的。这是一个受欢迎的理念，也是一个合乎逻辑的理念。但要落实它、真正让它发生，就需要把整个制度彻底翻转，对吧？从这个意义上说，它是激进的。
从这个意义上说，它是激进的。但如果你在这里沿街走走，问：“你认为亿万富翁可以随心所欲地花钱收买政治家吗？”我想十个人里有九个会说：“这太疯狂了。美国不应该是这样的。”所以从这个意义上说，它当然不激进。我们来谈谈医疗保健。你可以上街问问，或者做个民调——我做过民调：医疗保健是一项人权吗？每个美国人是否都应该在需要时看得起医生，不论收入多少？你知道人们怎么回答吗？我想大约85%到90%的人会说：“当然。”医疗保健是一项人人都能享有的人权，这个理念存在于世界上每一个主要国家，唯独美国除外。所以，你现在是在佛蒙特州伯灵顿和我一起，对吧？
如果你有车，就向北开50英里到加拿大，走进加拿大后问人们：“你去医院时要花多少钱，账单是多少？”他们会说：“你在说什么？我们什么都不用花，一分钱都不用花。”欧洲几乎每个国家都是这样。因此，医疗保健应该人人可享，或者因为它是一项人权而不应有自付费用，这一理念在世界各地都很普遍，在美国也得到广泛认同。归根结底，由于我们腐败的政治制度，我们建立了这样一个医疗体系：它的目的不是为所有人提供医疗，而是让制药公司和保险公司赚取巨额利润。这就是正在发生的事情，我们必须改变这个体系。所以我坚定支持全民医保，也一直在推动这项事业。
好，我们来谈谈全民医保。如果你今天可以打个响指，为美利坚合众国实施最好的医疗体系，那会是什么样？
嗯，我们现在已经有一个相当不错的体系。
那会是什么样？
我们的医疗保险制度相当不错——虽然算不上完美，但总体不错。它为老年人提供保障，林登·约翰逊在20世纪60年代推动了这项制度，这是巨大的进步。但私人保险公司通过“医疗保险优势计划”正在逐步侵蚀它。如果你强化医疗保险，取消如今老年人必须支付的那类免赔额，再取消其他一些费用，基本上就是说：现在你是美国的老年人，住院时可以去看任何你想看的医生，医疗保险会支付全部账单；如果再扩大医疗保险的覆盖范围，把牙科、听力和视力纳入其中——这些目前还不在保障范围内——把这些事情都做完，接下来就可以说：好，要享受医疗保险，你现在必须年满65岁。第一年我们把年龄降到55岁，然后降到45岁，再降到35岁。
然后所有人都会进入这个体系。所以我认为，在四到五年的时间里，你可以强化医疗保险，让所有人都进入这个体系。而且这样做时——这不只是我个人的说法，很多研究都指出了这一点——如果把保险公司和制药公司的逐利动机排除出去，最终就能在不超过我们当前支出的情况下，为所有人提供高质量的医疗。因为现在，我们在人均医疗保健上的支出是其他任何国家居民的两倍。这是一个极其浪费的体系。
所以，为这个体系买单的方式就是提高税收。但你的意思是，如果削减那部分成本、同时提高税收，你是说这将会——
事情是这样的，我也收到了不少攻击我的30秒广告。广告说：伯尼·桑德斯想提高你在医疗保健上的税负。这是真的，但是以累进的方式。不过，你现在有医疗保险吗？
有。
好。总得有人为你的医疗保险买单。如果你在工作，大多数人是通过工作获得医疗保险的，对吧？所以，如果你为一家大公司工作，你的雇主在支付你的医疗保险；顺便说一句，这笔钱其实来自你的工资。美国的医疗成本很高。你的雇主会诚实地告诉你：“我不能给你超过3%的加薪，因为你的医疗成本增加了10%。”你想要这种选择吗？或者，如果你是在工会谈判，你知道他们会怎么说：“你想要体面的工资？那我们就得削减你的医疗保障。”这是每个工会在每次谈判时都必须面对的情况。所以，我们现在是通过雇主来支付一部分费用，也通过自付来支付；我们还通过医疗保险、医疗补助、退伍军人事务部等渠道支付。我提出的方案其实并不激进，这正是加拿大和其他国家实行的制度。
它像警察部门、图书馆和公共教育一样，由公共资金提供。这是一种累进式公共资助。因此，现在你不再需要自掏腰包：假设你目前是个自雇人士，有几个孩子和一位妻子，你每年的保险费用可能高达1.5万到2万美元。好了，这笔费用全部取消。你的税会不会增加？当然会增加。具体要看你的收入水平，但有可能你会多缴1.2万美元的税，而不是多支付2万美元的保费、共付额和免赔额；你反而省了钱。也就是说，你是在缴税，而不是把钱交给保险公司。通过税收制度，你得到的是更划算的方案。
所以，今天这个制度最令人痛苦的部分就是意外账单；它是导致破产的首要原因，也是由此产生的心理痛苦——一直担心、承受债务压力。
你说得没错。
而且，人们基本上会因为不知道保险是否报销，而持续害怕生病。如果没有保险，你也不知道要花多少钱。因此，即使身体出了问题、感到疼痛之类的情况，你也不会去医院。你就这样生活在恐惧之中，一种心理上的恐惧。这才是最大的问题。它不只是经济问题，也是心理问题——
你说得没错。你概括得非常好。我是负责处理这些事务的委员会主席，所以我会和很多医生交谈。佛蒙特州以及全国各地的医生告诉我，他们惊讶地发现，走进诊所的人病得比本来应该的严重得多。医生会问：“你六个月前刚出现症状时，为什么不来？”他们回答：“因为我的免赔额很高。我有1万美元的免赔额。我没有钱支付。我没有保险。”有些人因此没能活下来。另一些人——而这完全令人难以理解——最终只能在病情严重时住院，给整个医疗体系带来巨额费用，而不是在需要照护的时候及时得到照护。这就是它的运作方式……我再举一个例子。我们为处方药支付的价格是全世界最高的。
四分之一的美国人买不起医生开给他们的药。他们走进医生办公室，医生说：“好，你有这个问题、那个问题，还有另一个问题。这是处方。”但他们买不起药。会发生什么？病情变得更严重，最后进了急诊室——这是一项极其昂贵的开支——或者最终住进医院，而不是在问题出现时及时处理。还有一点人们没有谈到……我之前提到过，我们不讨论一些重大问题。据估计，美国每年约有6万人因为经济原因无法在需要时看医生，因而不必要地死亡。你想听听更疯狂的事情吗？在这个国家接受癌症治疗的人中，每四个人就有一个要么破产，要么耗尽家庭的经济资源。
所以你的意思是，对吧：如果有人被诊断出癌症，他们已经怕得要死。他们担心自己能不能活下去、会不会死、接下来会发生什么？除此之外，还要担心自己的家人会不会破产。这有多疯狂、多残酷？所以对我来说，我认为医疗保健是把我们所有人团结在一起的东西。每个人都有家人，家人会生病；我们都会出生，也都会死亡，也都希望得到照护。我们必须共同建立一个为所有人服务的体系，而不只是为制药公司或保险公司服务。
这样的故事太多了，而且还不只是那些骇人听闻的故事。骇人听闻的故事数不胜数，但光是日常的费用问题就足够说明情况了。比如我的朋友彼得·阿提亚医生有这么一个故事：他碰巧很富有，所以负担得起，但他曾带儿子去急诊室，儿子脱水了，账单是6000美元。他们只是做了一个基本检查，给孩子输了一次液，就是很基础的处理。他的保险很好，保险公司承担了其中4000美元。所以最后，他为一次基本的急诊就诊支付了2000美元。对很多家庭来说，这么简单的一次就诊就足以造成毁灭性的经济打击。
你知道吗？人们知道这一点，然后会说：“我今天感觉不舒服，肯定出了问题。但我不去急诊室，因为我不想收到6000美元的账单。”结果会怎样？他有保险，承担了其中三分之二，对吧？
是的。
那如果他没有保险呢？如果他没有钱呢？他会被催收公司追讨一辈子。所以这是一个令人厌恶的制度，是一个不人道的制度；但保险公司和制药公司非常强大，他们提供大量竞选捐款，拥有大量游说者，于是我们才陷在今天的处境中。不过，我认为美国人民希望在那里进行根本性变革。
所以，这又是一个因为政治中的金钱而未能实施的、真正受欢迎的理念。
没错。太好了。而且我要告诉你，不仅它因为金钱而没有被实施，甚至连讨论都没有。好，我现在说一件没人能反驳的事：我们在人均医疗保健上的支出是两倍，对吧？然而，8500万美国人没有保险或保险不足，而我们的预期寿命低于几乎所有其他主要国家。你觉得这难道不应该成为我们讨论的问题吗？
再次强调，如果某个政治家单独讨论这个问题，就会因此受到惩罚。所以需要一场群众运动，而且我认为，从我的角度看，它必须来自最高层，必须来自总统。总统必须是一位民粹主义总统，不在乎富人所属的政党，只因为知道这是一条受欢迎的信息、知道这是正确的事情，就站出来发声。说到这里，你在2016年进行了一场历史性的总统竞选；在很多人——包括我——看来，你被民主党全国委员会坑了，尤其是维基解密公开的电子邮件已经显示了这一点。回头看，你对此有什么感受？你很生气、很难过吗？
当然生气，当然难过。但在这个案例中，当你挑战一个长期控制民主党的民主党建制派、挑战民主党中的金钱利益、挑战企业美国、挑战企业媒体时；当你呼吁一场建立为所有人而非少数人服务政府的政治革命时，反对力量必然极其强大。但我对那场竞选以及2020年的竞选感到非常自豪的一点是：我们挑战了建制派钦定的候选人，而且证明了，尽管整个建制派都反对我——在参议院里，50名民主党人中只有一人支持我，没有任何州长支持我，众议院里可能只有几个人支持我——我们依然做到了。
但我们挑战了整个政治建制派，并且确实做到了……我们获得了数百万张选票。我们提出的理念，最终迫使他们以某种方式应对。如果你看看《美国救援计划》——我很自豪在新冠疫情期间帮助起草了它——我们一直奋力推动的许多理念都被写进了那项法案。我显然希望把它们永久化。
而且你差一点就赢了。很多人都认为你会击败唐纳德·特朗普。
我认为我们本来会赢。我确实这么认为。特朗普是一个非常……我私下说，他有点疯狂，但他是一名聪明的政治家。他迎合了工薪阶层所感受到的许多愤怒。而且你知道吗？工薪阶层确实有理由愤怒，但他们应该确保自己的愤怒指向正确的方向，而不是指向那些处境甚至更糟糕的人——民粹煽动者如特朗普总是这样做。所以我认为，当时我走遍全国时，以及现在，我们都得到了很多工薪阶层的支持，他们明白事情出了问题。
而且这是一个没人谈论的惊人事实。好，我要问你一个问题。莱克斯，你准备好了吗？
来吧。
好，开始了。过去50年里，技术带来了工人生产率的大幅提升，对吧？大家都同意这一点。而且我也说不准具体提升了多少，但今天的工人在做类似工作的情况下，产出比50年前高得多。按照经过通胀调整的实际美元计算，今天的工人赚的钱比50年前从事同类工作的工人多吗？
关于这一点有不少相近的说法，但你的观点很有道理。根据统计数据，实际情况可能相同，也可能略高或略低。它并没有显著增长，但财富不平等却显著加剧了。
这就是问题所在。所以你会以为，如果一个工人的产出大幅增加，这个工人的生活应该更好，工作时间应该更短，等等。但事实并非如此。而在这50年里，根据兰德公司提供的数据，财富发生了50000000000000美元——是的，后面有12个零——从底层90%向顶层1%重新分配。如今，首席执行官的收入是他们工人的300倍。最上面的三个人拥有的财富，比美国社会底层一半人口拥有的还多。所以人们才会愤怒，也才会担心自己的孩子可能会成为世界历史上第一个生活水平低于父母的一代。因此，外面有很多愤怒；我认为，我们以建设性的方式触及了其中一些愤怒，本质上是在说：你知道吗？我们不需要让如此少数的人拥有如此多的财富和权力。让我们在美国更公平地分配它们。
我得回到2016年，因为那是一个如此具有历史意义的时刻。有很多你的支持者希望你继续斗争。因为你最后原谅了建制派，并加入他们支持希拉里。你的支持者希望你继续争取接管民主党，推动民主党的进步派接管。如果回头看，并且必须重新来过，你会做出什么不同的选择？
顺便说一句，关于接管民主党，我们确实尝试过。我们参选了……你知道基思·埃利森是谁吗？基思现在是明尼苏达州的司法部长，做得很棒，是全国最出色的司法部长之一。当时基思是国会议员，我们推举他竞选民主党全国委员会主席；从美国总统开始，整个建制派都疯了似的反对他。他们只以几票之差击败了他，并不是差很多。你看，你面对的……这正是我们许多人今天所处的位置。所以人们会问：“那么，你为什么支持希拉里·克林顿？”
是啊，还有什么选择？唐纳德·特朗普吗？我认为唐纳德·特朗普是一个极其危险的人，他试图破坏美国民主。所以我不可能支持他。希拉里·克林顿的观点显然与我非常、非常不同。但在那个时刻，政治确实变得十分棘手，也并不容易。有时你不得不做一些自己并不那么兴奋的事情。但我认为，尽我所能阻止特朗普当选，这样做是对的。2020年我对拜登也做了同样的事，而且我们支持拜登取得了比支持克林顿更大的成功。
我想还有一个有趣的故事，讲的是你和奥巴马在2018年——如果我没记错的话——一次姗姗来迟的会面。所以，曾经担任你副竞选经理的阿里·拉宾-哈夫特写了一本很棒的书，叫《斗争的灵魂：与伯尼·桑德斯同行》。他讲了很多精彩的故事，其中一个就是你和奥巴马的会面。他说奥巴马对你说：伯尼……我真希望自己能模仿好奥巴马的口音。伯尼，你是一位《旧约》先知，是我们党的道德声音，为我们提供指引。但问题在于，先知不能成为国王。国王必须做出选择，先知不必。你愿意做出这些选择吗？基本上，奥巴马是在说：为了获胜，你必须让自己的路线变得更温和一些。那奥巴马说得对吗？
你看，这又是政治非常迷人的地方。一个人有时可能参加竞选并落败，但如果你的目标不只是个人权力，而是改造社会，那么你可能实际上赢了。你提到过马丁·路德·金，他是我的英雄之一。我的另一位英雄是尤金·维克托·德布斯。这个名字让你想起什么吗？
是的，想起来了。
好。
出于很多原因，当然想得起来。
好。很多听众可能不知道德布斯是谁。德布斯是20世纪初的一名工会组织者，帮助组建了美国铁路工会；我想他竞选过五次总统。他最后一次参选时还在牢房里，因为反对第一次世界大战，却因此获得了100万张……
……他当时还在牢房里，因为反对第一次世界大战，却获得了100万张选票。德布斯每次参选都输得很惨。1932年，富兰克林·德拉诺·罗斯福竞选总统。罗斯福最终所做的许多事情，至少有一部分正是德布斯曾经谈论过的。德布斯帮助为这些理念奠定了基础。所以，如果你的目标是改造社会，有时你可以在失败中获胜。我的看法是，在这一点上我不同意奥巴马：我认为你必须提升普通人的意识。当人们了解正在发生什么，并且准备好以有组织的方式为改变而斗争时，他们能够带来不可思议的变化。近些年来我们已经看到过这种变化。今天，我们理所当然地认为，有一位我支持的女性正在竞选美国总统，也有其他女性竞选过总统。
我们有女性州长和女性参议员。不久以前，美国参议院里还有98名男性、2名女性。再早之前，直到1920年，女性才获得投票权。这是怎么改变的？女性在社会中的角色是如何改变的？变化发生，是因为女性和她们的男性盟友大规模站了出来。说到同性恋权利，我已经年纪够大，记得过去：我认识的任何一个同性恋者，你觉得他们会谈论这件事吗？会公开自己的身份吗？不会。他们不会。这已经改变了。我们也看到了民权方面的巨大变化。当基层民众要求改变时，改变就会发生……刚才我们谈到了医疗保健；当数百万人明确表示他们想要全民医疗保险时，我们就会得到全民医疗保险。所以我相信，政治始于基层，这就是你必须带来改变的方式。
不过，我们还是回到奥巴马。某种意义上，他也是美国政治中独一无二的历史人物，带来了许多变化。我认为他是一个会被长久铭记的象征。你最欣赏奥巴马的哪一点？
我认识他。我们不是最好的朋友，但我很了解他，偶尔也会聊天。首先，不要低估2008年成为这个国家历史上第一位黑人总统意味着什么。我认为很少有人会否认他是一位极其聪明的人。他非常、非常善于表达，是美国最出色的演讲者之一。而且，他和他的家人——再说一遍，这比看起来难得多——他和家人一起在八年里履行了总统职责；他的妻子米歇尔和孩子们以一种赢得美国人民尊重的方式守住了这个职位，即便人们在政治上并不认同他。因此，他值得……还是那句话，不要低估这件事。我记得多年前有人说：“在我们的有生之年，黑人总统永远不会出现。不可能。这个国家太种族主义了。”
他做到了。这是一项巨大的成就。我认为，他在总统任期内也取得了一些重要成就。他和我在许多问题上确实存在分歧。我想他会告诉你，我认为他的公开立场是：如果必须从头再来，他会选择全民医保、单一支付方制度。但就当时的情况而言，他能做到的最好结果就是《平价医疗法案》。我们在这一点以及其他问题上存在分歧，但我认为，他应当因自己取得的成就而得到巨大的肯定。
和你一样，他在竞选总统前也发表过一场非常出色的反对伊拉克战争的演讲。而那需要勇气。
是的，确实需要。
但这也说明，一旦你进入政府任职，想要反对或对抗军工复合体，就没那么容易了。
非常困难。人们没有完全认识到建制派有多么强大——无论是医疗保健行业、军工复合体，还是化石燃料行业。那些人拥有无限的资金。他们在华盛顿特区有非常聪明的游说者，而且他们非常、非常贪婪。他们想要一切。
我必须问问你对资本主义的看法，包括它的优点和缺点。你写过一本书，叫《对资本主义感到愤怒没关系》。我认为，那本书对“超级资本主义”进行了全面而严谨的批判——也就是某一种你认为我们今天在美国所处的资本主义。但很多人会把过去70多年所有令人惊叹的技术创新都归功于资本主义；这些创新带来了生活质量和国内生产总值的提高、贫困的减少、婴儿死亡率的下降以及预期寿命的延长。所以，你如何看待资本主义的张力：资本主义的优点与缺点？
我的一些欧洲朋友对我说：“伯尼，在美国，你被认为非常激进。如果你在法国、丹麦或其他什么地方，你会是主流左派，不算特别激进。”所以我的看法是：在我们现在所处的阶段，最理想的社会应该同时做到两件事。它要鼓励创新，同时确保富裕国家里的所有人都拥有体面的生活水平。有些国家——比如斯堪的纳维亚国家——的情况就是这样，而这会让人们感到震惊，因为我们根本不谈这些。比如丹麦、芬兰、挪威，多年来人们都享有医疗保健。这不是什么大事。你住进医院又怎样？他们不用付账单。
这会让人们感到震惊。现在在美国，有些人只能获得一周、两周的带薪休假，有时什么都没有。你知道世界上有些地方，人们拥有整整一年的假期吗？在德国，你有六周带薪休假，还有其他假日。人们对此感到震惊。在美国，我们没有带薪家庭和医疗假；我们是唯一没有这样做的主要国家。其他国家里，如果你的妻子生病了，你可以在家陪她；如果你的孩子生病了，也没什么大不了。你会获得一定时长的带薪家庭和医疗假。处方药的价格也实惠得多。所以你想要建立的是所谓的社会安全网。那意味着，我不在乎你的收入是多少——当然，你会拥有医疗保健，因为它是一项人权；当然，你会拥有负担得起的住房。
当然，你的孩子也会从托儿阶段一直到大学，获得高质量、成本不高的教育。每个国家的具体情况都有些不同。但现在世界上有些国家——我想德国就是这样——据我记得，大学教育现在是免学费的，理由很明显：他们希望拥有受教育程度最高的劳动力。因此，就政府在一个文明民主社会中发挥作用、提供所有基本需求而言——医疗保健、教育、住房、退休福利——是的，这正是我们必须做的事。但这是否意味着政府会经营街角每一家夫妻店？当然不是。你想要创新，想要出去创业，生产一种产品，那就祝你好运。你可以赚钱。但另一方面，即便在赚钱这件事上，我们也希望你能做到这一点：拿出好的产品、好的服务。
但我认为你最终不应该拥有1000亿美元。不，我不这么认为。而且你知道吗？这很有意思。我采访过比尔·盖茨，我想他是这个国家第三富有的人，落后于马斯克和贝索斯——至少我认为是这样——而且他也只有1000多亿美元，但他能过日子。我对他说：“比尔，他本来应该问我问题。但我问你一个问题：比尔，你凭借微软以及相关的一切成为了一名创新者。你当时知道自己会成为亿万富翁吗？这是驱动你的动力吗？”他说：“不知道。”我相信他说这话是真诚的：“我喜欢做各种事情。我喜欢编程。”他当时还是个孩子，就开始做这件事。他喜欢它，它本身就是他的动力。你觉得，世界上那些没日没夜地研发治疗阿尔茨海默病或癌症药物的科学家，驱动力会是这样吗？“天哪，如果我研发出这种药，我就能成为亿万富翁？”
所以我认为，我们应该奖励成功。没问题，但你不需要十亿美元。我们希望人们从自己的成就、从正在做的工作中获得满足，无论那是清扫街道还是研发新药。因此我认为，我们确实已经走得有些过头了；而且你说得对，那本书攻击的是我所说的“超级资本主义”或你所说的“超级资本主义”。但现在这不只是美国的问题，而是全球性问题。马斯克正在那里和中东的万亿美元家族交谈；普京和他的朋友们也是如此——世界上可能不会超过5000到10000个极其富有的家族，却对这个星球上70亿人拥有难以置信的经济力量，这并不是偶然。
不过，埃隆·马斯克其实是个有意思的例子，因为他把所有钱都重新投资回企业了。所以我认为，我们需要找到一种平衡；你刚才也谈到了这一点：我们仍然可以赞赏那些为世界带来财富、建造酷炫事物、改善生活质量的大公司。但我们也可以追问，为什么工薪阶层没有生活工资？在很多情况下，我们需要努力寻找这种平衡。
没错。你看，我并不特别喜欢埃隆·马斯克，尤其不喜欢他现在在特朗普竞选中扮演的角色。但他是不是个天才？当然是。他是不是像拼命一样工作？当然是。他是不是在公司里提出了这些令人难以置信的创新？是的。他是否因此值得肯定？是的。但即便是在鼓励创新这件事上，我也希望我们能关注那些重要问题。我很希望看到优秀的创新者想办法建造我们所需要的、人人负担得起的住房，研发我们所需要的、能够解决困扰人们的许多严重疾病的药物。看在上帝的份上，还有气候变化。好吧，我们需要创新吗？我国正在取得一些进展。我们是否应该做得更多？有哪些技术真正能够减少碳排放？
所以我希望我们关注那些影响人类的最重要问题，同时奖励创新者。我对此没有意见。但如果最终三个人拥有的财富比美国社会底层一半人口拥有的还多，那我就有意见了。
也许你可以简要谈谈你最近发的一条推文：唐纳德·特朗普去了麦当劳，而最低工资——我记得是7.50美元。你能谈谈那条推文吗？
这没什么新鲜的。特朗普不是发明这种做法的人，这叫作拍照机会。我一生中也做过一两次。所以你去一个地方，他穿上围裙。好一个亲民的唐纳德·特朗普，摇身一变成了另一个麦当劳员工。不过，事情是这样的：他完成了自己的拍照秀，没问题。卡玛拉·哈里斯当时在北卡罗来纳州给飓风受害者发放食物，也没问题。这就是政治家会做的事。但有记者问他：“特朗普先生，你支持提高最低工资吗？”这是个公平的问题，因为我不知道具体有多少，但现在有成千上万名麦当劳员工和数百万其他美国工人正试图靠每小时9美元、10美元、11美元的工资生活。联邦最低工资是每小时7.25美元。现在麦当劳肯定有一些员工的时薪是12美元、13美元。
所以记者问：“你对提高联邦最低工资有什么看法？”他回答：“哦，这些工人都很棒。我喜欢麦当劳，等等。”他没有回答问题。我认为，在世界历史上最富裕的国家，如果你每周工作40小时，就不应该生活在贫困中。这意味着我们应该设立联邦最低工资，不应该荒谬地维持每小时7.25美元；在我看来，应该是每小时17美元。这能解决工薪阶层所有的经济问题吗？不能。但会有帮助，会有帮助。
自从竞选总统以来，你经常受到攻击，尤其是来自右翼的攻击。他们说你身家——我记得是200万美元——还拥有三套房。从我的角度看，对此的回答是：你的大部分财富来自写书和卖书。而且你是全世界最知名的政治家之一。所以，和同等知名度的其他人以及其他政治家相比，你的财富其实相当有限。你通常如何回应这些攻击？
我拥有三处住宅吗？是的。我住在佛蒙特州伯灵顿。我们住在一个中产阶级社区，有一栋不错的房子。猜猜怎么着？我是美国参议员，我在华盛顿特区拥有一套房子，大多数参议员也是如此。你年复一年住在那里。其实，我在国会任职16年时一直租房，但后来我当选了。好吧，我获得了一个六年任期。我想：我们买套房吧。于是我们买了房子。然后猜猜怎么着？和佛蒙特州成千上万的人一样，我有一座避暑小屋。在尚普兰湖边，是一座不错的小屋。就是这样。那我是怎么弄到钱的？你说得对，我写了两本畅销书，包括这本关于资本主义的书。它曾经登上《纽约时报》畅销书榜一段时间。另外一本是写给年轻人的书。我每年赚——我也不知道——17.5万美元左右。这差不多就是我如何成为现在这个“亿万富翁”的方式。
我还应该提一下，有时人们会用“豪宅”这个词；但我认为你的房子相当朴素，至少——
普通房子，而且它们不是……是中产阶级的房子。很不错的房子。
所以，我读到的资料说，你刚开始从政时身家是1100美元。
有那么多吗？
对，就那么多。没错。财富增加后，是否改变了你与工薪阶层建立联系的能力？
这是个好问题。显然，在工薪阶层家庭中长大，可能是对我的政治影响最重大、最独特的因素。我在纽约布鲁克林一个住在租金管制公寓里的家庭中长大，家里没有钱。所以这影响了我。我告诉你，我其实一点也不在乎钱。我开的是一辆11年的车，是辆旧车。至于钱……这就是我的首饰：一块太阳能手表和我的结婚戒指。就这些。我没有劳力士手表，也不会对它感兴趣。但我要告诉你，真正影响我的事情是——我妻子也是在工薪阶层家庭中长大，她会告诉你同样的事——我们不用担心。如果我们必须去看医生，如果我们的孩子必须去看医生，我们就去看医生。
我不会整夜担心。曾经有一段时间，我得担心怎么支付电费。但现在不用担心了。所以发生的变化是：不用担心经济灾难的那种压力，那种经济压力消失了；这是一件意义极其重大的事。我可能和参议院其他任何成员一样，甚至比他们更努力，不仅是为了工薪阶层工作，也和工薪阶层一起工作。我是负责劳工问题的委员会主席。我们可能参与过全国各地几十次罢工。我站上过纠察线。所以我尽力而为。这是一个非常容易掉进去的陷阱：你可能会与普通人及其困境脱节。那并不难。我尽自己最大的努力不让这种事情发生。
所以有时人们会问，金钱能买来幸福吗？我想我同意你的看法：担心能不能加满油、担心要花多少钱，或者能够——
不用担心要花多少钱，能够买得起晚餐而不用担心要花多少钱。或者甚至——我一生中大部分时间都很穷，但最近很幸运，拥有了足够的财富，不用担心医疗保健，有保险，也能够负担一次急诊就诊。而这种担忧从肩上卸下来的感觉，实在太轻松了。
莱克斯，我认为你说得很好。我记得自己也看到过这种变化。过去我出门时会去买菜。我妻子做很多饭菜，我负责买菜。我以前会查看所有东西的价格，现在不那么在意了。我会说：“搞什么？那罐东西贵了50美分又怎样？”但只有在你不用担心这件事时，才有这样的奢侈。而我现在不用担心了。
但你的观点又一次触及了关键：我不喜欢豪车或豪宅，也不去……我妻子会告诉你，天知道我们有多久没真正度假了，因为我工作很努力。但拥有钱最重要的地方——这极其重要——就是你刚才说的那一点：我不用担心。如果家里有人生病，我不用担心；不用担心餐桌上有没有食物，也不用担心支付房贷。所以，这就是钱带来的变化。
好，我来问问你对民主党未来的看法。你产生的最大影响之一，就是成为民主党内进步党团壮大、进步运动发展的燃料和催化剂。你认为这就是未来吗？进步派，甚至民主社会主义领袖，会接管民主党吗？
在我看来，这是美国政治最重要的问题。我们取得的成就之一——我很自豪自己在其中发挥了作用——就是你现在去众议院，会看到进步党团几乎有100名成员，由来自华盛顿州的普拉米拉·贾亚帕尔出色地领导。她做得很棒。成员包括亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯、伊尔汗·奥马尔以及许多人。他们中的很多人很年轻，通常是女性或有色人种，而且许多人来自工薪阶层家庭。因此，近年来我们能够选出一些强有力的进步派，他们非常、非常有效地代表工薪阶层家庭。
民主党内部的斗争发生在企业派和进步派之间。企业派拿了大量资金，把从富人和大公司那里获得大量资金视为自己的救命稻草。在我看来，他们并没有非常有力地代表工薪阶层的需要。如果他们代表了这些需要，我们就会有全民医疗保险，就会有达到生活工资水平的最低工资，就不会有住房危机；我们的税制也不会让亿万富翁的实际税率低于卡车司机或护士。
所以我认为，特朗普取得政治成功的原因之一，并不完全在于他的理念。大多数工薪阶层并不认为我们应该给亿万富翁减税，也不在乎阿诺德·帕尔默的生殖器大小。但他们很愤怒，人们很愤怒。而民主党没有有效回应这种愤怒。因此，我们现在进行的斗争关乎民主党的未来：它会成为一个属于工薪阶层、代表工薪阶层议题的政党——无论你是黑人、白人、拉丁裔、亚裔，还是其他身份——还是会成为一个由企业主导的政党？这就是我们现在所处的斗争。
你考虑过参加2024年竞选吗？从我的角度看，我很希望你参选。我认为你很有机会获胜。不仅能赢得初选，也能赢得总统大选。
我大概花了五分钟考虑这件事。原因是，进步运动有一句口号：不是关于我，而是关于我们。如果去挑战拜登——在我看来，他在国内事务上的表现相当强——那将真正分裂民主党，为特朗普轻松获胜铺平道路。我不想看到这种结果。
所以，人生有时就是这样。我知道很多年轻人不同意我的看法，但你必须做出痛苦的选择。我强烈支持拜登，因为我喜欢他的国内政策记录。他顶着大量反对做成了一些好事。我现在支持卡玛拉。但我正在尽最大努力，确保像唐纳德·特朗普这样危险的人不会成为总统。
你希望未来会出现民粹主义、进步派的候选人吗？
是的，当然。
我来问问你对AOC的看法。她已经成为美国进步事业最有影响力的声音之一。你们两人在你的播客上进行过一次很棒的对话，平时也一起工作。那么，在你看来，她最令人印象深刻的地方是什么？
我非常喜欢亚历山德里娅。她是一位来自工薪阶层家庭的年轻女性。她曾帮母亲打扫房屋，也曾在纽约布朗克斯当酒保。我很自豪，我的总统竞选鼓舞了她出来参选。她以进步的工薪阶层纲领参选，挑战了一位很有权势的人——乔·克劳利，他在民主党内的地位相当高。她挨家挨户敲门，没有钱，却开展了非常有力的基层行动，我对此很欣赏。第一点就是这些。我喜欢她所代表的理念，她极其聪明，而且拥有某种魅力——也许是与生俱来的，也许是后天培养出来的，我不知道。
几年前，她来到佛蒙特州，在这里待了一段时间。她和伴侣莱利一起来的。我们当时走在街上，人们看见她就说：“哦，国会议员。”她只是微笑。她对待人们的方式很美好。我是说，那不是虚假的，而是真诚的。但要成为政治家，你必须懂得如何……你可以是一位伟大的思想家，却无法与人建立联系。她很善于与人相处。所以，我认为无论从性格、智力还是意识形态的角度看，她都很出色。她帮助提出了“绿色新政”的理念，主张在让能源体系摆脱化石燃料的同时创造就业。她坚定支持全民医保和工人权利。所以，我是亚历山德里的忠实支持者。
你认为自己对美国政治产生的最强大、最持久的影响是什么？回头看，你已经从政相当长时间了。
我不知道能不能给出一个单一的答案。我曾担任这座城市的市长，为我们在这里取得的成就感到自豪；我也为自己作为美国参议员的成就感到自豪。新冠疫情重创这个国家、经济大幅下滑时，作为预算委员会主席，我参与起草了《美国救援计划》，向民众手中投入了大量资金。我们通过提供儿童税收抵免，把儿童贫困率降低了40%；我们让医院继续运转，让大学继续运转，防止人们被驱逐，帮助公共卫生工作推进，让人们接种疫苗。我为此感到自豪。
但归根结底，我认为我所证明的，正好回到了我们谈话开头的部分：我谈论的这些理念得到了广泛支持。所以唐纳德·特朗普说：“哦，伯尼·桑德斯是极左派。”好像我是某种极端分子，提出了没人支持的理念。我所谈到的一切——提高最低工资、全民医疗保健、要求亿万富翁缴纳公平份额的税制——都是很受欢迎的理念，只是人们以前不知道。你得竞选总统，让两万人来到你的集会，还要赢下23个州。他们会说：“嗯，也许这些理念并没有那么疯狂，我们终究应该认真考虑一下。”
建制派不喜欢这样。他们真的不喜欢。他们想告诉你——这就是他们的主要做法，也是他们成功的方式。他们对莱克斯说的是：“世界就是这样，它永远都会这样。财富在我们手里，权力也在我们手里，别去想别的。这就是现实。你没有权力。放弃吧。”他们不会把话说得这么直白，但这确实是他们的意图。
而我们证明了什么呢？你猜怎么着？我们以局外人的身份竞选，向民主党建制派发起挑战，差一点就赢了，而且确实赢下了23个州。我们谈论的这些理念，正是工薪阶层和年轻人所信奉的理念。
是的，你证明了获胜是可能的。而这个理念将在未来几十年持续产生共鸣。
而由此产生了几十名如今在众议院任职的候选人，也有一些人在市议会、州议会中任职，他们确实赢得了选举。
我们刚才谈到了生病的担忧，谈到了许多工薪阶层正在承受的生活忧虑。但我们所有人也都会经历另一种忧虑：生命是有限的。你会思考自己的死亡吗？你害怕死亡吗？
当你83岁时，这件事确实会浮现在脑海里。
好。
当然会。而且——
你害怕死亡吗？
不，我不害怕死亡。我想，我害怕的是身体衰弱。我一直——敲敲木头，这是木头，我想我的身体总体还算健康，除了一件事。我五年前心脏病发作过。让我震惊的是，这是我人生中身体第一次背叛我。那对我来说很令人震撼，我突然躺在了医院的病床上。
此刻，对于那些住在养老院里、走路困难的人，我感到非常同情。也许你的思维敏锐度正在稍微下降。那很艰难。这才是让我担心的事。我们都会死，仅此而已。所以我不害怕死亡，但变老的这一面确实让我担忧。
话虽如此，你的头脑和我听过的任何一位政治家一样敏锐。而且我还要说一句麦克风关掉之后的感受：你散发出的那种温暖，以及我作为一个人对它深深、深深的感激——
哦，谢谢。
……作为一个人，我真的很感激。所以，你依然保持着那种状态。经历了这一切，发表过那些演讲，拥有过那些房子，经历了所有这些之后，你依然保持着谦逊；你的敏锐、你的机智也都还在。所以伯尼，就像我说的，我希望你今年参选，但我也希望未来会有这样的候选人。
会有的，莱克斯，我绝对相信。而且我想，你刚才问到了我的遗产：现在有这么多非常、非常优秀的人参与政治进程，为正义而斗争，这是一份伟大的遗产。
是什么让你对这个国家的未来、对世界的未来抱有希望？
有时人会变得非常愤世嫉俗。你看看现在正在发生的可怕战争，看看这个国家的分裂、丑陋和贫困，再看看气候变化。所有这些都可能让你陷入抑郁。但在这方面我很幸运，因为我有机会……人们常问：“是什么激励着你？你怎么坚持下去？”我记得，真正让我想明白这一点是在加利福尼亚。我当时在加州一个农业地区参加集会。那是日落时分，我们举行了一场集会，现场有数千人。你环顾人群，会看到年轻人，有黑人、白人、拉丁裔和亚裔美国人，构成了非常广泛的人群；也有老年人。他们都希望让美国成为一个好得多的国家。这真的打动了我。
我的确一次又一次看到这一点，而且我刚刚还在竞选途中。你会看到一些优秀的人，真正美好的人；他们对成为亿万富翁没有兴趣，他们想改善这个国家其他人的生活。所以，我很感激自己……听起来像一句陈词滥调，是每个政治家都会说的话：“哦， blah blah blah blah。”但当你走遍全国，去印第安人保留地、去工厂以及各种地方时，你会看到那么多优秀的人。我有机会看到许多其他人没有看到的事情。我去过这个国家的每一个州，这让我受到鼓舞。
我和他们一样乐观，也和你一样乐观。伯尼，我长期以来一直是你的支持者。今天能和你交谈是莫大的荣幸。非常感谢你。
谢谢你，也非常感谢你所做的一切。让我就你所做的事情说几句。
好，来吧。
现在轮到我回敬你的赞美了。
好。
我认为，人们对企业媒体日益不满。并不是因为它是假新闻，或者记者总是在撒谎，那是胡说。他们并不是这样。但我认为，人们希望听到一些人以平静的方式，真正谈论企业媒体不讨论的一些非常重要的问题。我认为，你和其他一些人正在做的就是这件事。所以，非常感谢你。这是对国家非常重要的服务。
另外，从市长的角度来看，也谢谢你创造了一座美好的城镇。我期待今晚四处走走，看看秋天的树叶。
嗯，我确实把树叶做得相当好。我还创造了其他一些东西。
好。非常感谢你，伯尼。
谢谢你，莱克斯。
感谢你收听我与伯尼·桑德斯的这次对话。如果想支持节目，请查看简介中的赞助商信息。
现在，让我用亚里士多德的一段话结束节目：“民主与寡头政治之间真正的区别，在于贫穷与财富。无论少数人还是多数人，只要人们因为财富而统治，那就是寡头政治；而当穷人统治时，那就是民主。”感谢收听，希望下次再见。