Benjamin Netanyahu: —本雅明·内塔尼亚胡：以色列、巴勒斯坦、权力、腐败、仇恨与和平
#389 – Benjamin Netanyahu: Israel, Palestine, Power, Corruption, Hate, and Peace
Guests: Benjamin Netanyahu
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我们绝不能坐视不管，我也绝不会坐在那里说：‘哦，他们只是威胁要摧毁我们。他们不会真的这么做。’如果有人威胁要消灭你——就像伊朗今天所做的，也像希特勒当年所做的，而人们当时低估了这种威胁——那么，如果有人威胁要歼灭我们，就要认真对待，并尽早采取行动加以阻止。不要让他们拥有实施这种行动的手段，因为那时可能已经太晚了。
以下是我与以色列总理本雅明·内塔尼亚胡的对话。他目前正在担任自己的第六个任期。他是世界上最具影响力、最有权势、也最具争议的人物之一，领导着一个右翼联盟政府，处在世界历史上最激烈、最持久的冲突与危机之一的中心。
在我们交谈时，以及我现在讲话时，以色列各地正爆发大规模抗议，反对本届政府提出的司法改革。这项改革试图削弱最高法院，是一场大胆的权力集中。鉴于以色列当前激烈的政治斗争，我们原本打算进行三个小时的谈话，暂时调整为一个小时，但我们同意未来再次进行更长时间的交谈。我还会采访那些强烈反对本次谈话中观点的人。我会与其他世界领导人、宗教领袖、历史学家和活动人士交谈，也会与那些亲身经历过战争、毁灭与失去的人交谈——正是这些痛苦在他们心中点燃了愤怒与仇恨。
为此，只要有任何可能帮助增进世界理解与爱的机会，无论多么危险，我都会前往任何地方。我相信对话有这样的力量，能够提醒我们共同的人性。我知道自己没有足够的资历和能力来进行这些对话，所以我常常会做得不够好，也一定会受到攻击、嘲讽和诽谤。但我会始终以德报怨，并利用这些攻击来学习和改进；无论如何，永远不要屈服于犬儒主义。
我们的生命、我们的世界如此美好，不容我们停止尝试。以我们每个人知道的方式，努力做些好事。我爱你们所有人。
这里是《列克斯·弗里德曼播客》。如果想支持节目，请查看简介中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，让我们请出本雅明·内塔尼亚胡。
在以色列和世界各地，有很多人爱戴你，但也有很多人憎恨你。事实上，我认为你可能是世界上最受憎恨的人之一。所以，如果现在有一位心中怀着这种仇恨的年轻男性或年轻女性正在收听，你想对他们说些什么，才能让他们有一天把这种仇恨转化为爱？
我不同意你问题的前提。我认为自己在世界各地都获得了非常广泛的支持。在某些地方，确实存在你所描述的这种敌意；这种敌意似乎渗透进美国的一些报纸、新闻机构等等，但它当然不能反映我所获得的广泛支持。我刚刚接受了一个伊朗频道的采访，有六千万观众。我还接受过另一个采访，几年前刚做过一个小视频，也有来自伊朗的两千五百万观众。我必须告诉你，那里当然没有对我的仇恨——至少来自那个政权的仇恨并不存在。
而且，当我走遍世界各地——我确实去过很多地方——人们都想听听我们要说什么，想听听我作为以色列领导人要说什么。他们越来越尊重以色列，把它视为世界上一个正在崛起的强国。因此我不同意你的说法。最重要、最能反驳你观点的事实，是我们从阿拉伯世界获得的尊重，以及我们已经与阿拉伯国家达成了四项历史性的和平协议。这些协议是和我达成的，不是和其他任何人达成的。我尊重他们，他们也尊重我，而且很可能还会有更多协议。所以我认为问题的前提是错误的，仅此而已。
是的，确实有很多爱。很多领导人正在合作——
我说的是尊重，不是爱。
好吧，好吧。这是一条光谱，但确实有人对以色列没有什么好话，他们心中确实憎恨以色列。
是的。
你想对这些人说些什么？
我认为他们并不了解多少。我认为他们受到大量无知的引导。他们不了解以色列，不知道以色列是一个杰出的民主国家，也不知道它碰巧是这个星球上最先进的社会之一。以色列研发的东西在各个领域帮助人类，包括医学、农业、环境、电信，以及我们稍后会谈到的人工智能。但它正在让世界变得更好，并把这些成果传播到六大洲。
我们派出的救援队比世界上任何其他国家都多，而我们的总人口只占世界人口的千分之一。但当海地或菲律宾发生地震或灾难时，以色列都会在那里。土耳其发生毁灭性地震时，以色列也在那里。尼泊尔发生灾害时，以色列也在那里，而且它是第二个抵达的国家：在一种情况下仅次于印度，在另一种情况下仅次于美国，以色列都会到场。小小的以色列是全人类的贡献者。
你是历史的研究者。如果可以让我继续追问仇恨这一哲学概念，也就是人性的一部分：如果回顾第二次世界大战，你从人性、第三帝国的崛起、像希特勒这样的人物崛起，以及弥漫其中的仇恨中，学到了什么？
我学到的是，必须把坏事扼杀在萌芽状态。有一个拉丁语术语说的是：‘在坏事还很小的时候就制止它。’针对某个群体的蓄意仇恨，以及伴随而来的妖魔化和否定其合法性，是一件非常危险的事情。
这在犹太人的遭遇中已经发生过。最初针对犹太人的事情很快蔓延到了全人类。因此我们得到的教训是，我们绝不能坐视不管，我也绝不会坐在那里说：‘哦，他们只是威胁要摧毁我们。他们不会真的这么做。’如果有人威胁要消灭你——就像伊朗今天所做的，也像希特勒当年所做的，而人们低估了这种威胁——那么，如果有人威胁要歼灭我们，就要认真对待，并尽早采取行动加以阻止。不要让他们拥有实施这种行动的手段，因为那时可能已经太晚了。
在这些以仇恨为基础的威胁中，有多少是反犹太复国主义，又有多少是反犹太主义？
我不区分这两者。你不能说：‘我接受犹太人，但我只是不认为应该存在一个犹太国家。’这就像说：‘我不反美，只是不认为应该有一个美国。’这基本上就是人们在谈论反犹太主义和反犹太复国主义时所表达的意思。
当你说反犹太复国主义时，你是在说犹太人没有权利拥有自己的国家。这是否定了一项基本原则，而我认为这完全揭示了其中的实质。今天，反犹太主义就是反犹太复国主义。那些反对犹太人民的人，也反对犹太国家。
如果我们从人类历史跳到当前这个特定时刻，以色列现在正因拟议中的司法改革而发生抗议。这项改革赋予你的政府推翻最高法院裁决的权力。因此批评者说，这给了你太多权力，实际上让你成为一个独裁者。
是的，这很荒谬。仅仅因为有这么多示威和抗议，就成了某种独裁？这里有很多民主，比这个星球上任何地方都更加喧闹、更加强健。
你仍然能否为这样的观点辩护：这可能会给联盟政府、给总理——不仅是给你，也给未来接任者——太多权力？
不，我认为那完全是胡说，因为我认为反对这项改革的示威者中只有很少一部分真正了解情况。相当多、非常多的人并不知道正在讨论什么。他们基本上被口号化了。你可以把人们口号化——你知道，现在不只是大众媒体，社交网络也一样；你可以利用大数据和大量资金，有意地向人们投喂口号，让它们进入人的头脑。我确信你不会认为我夸张，因为你可以告诉我更多这方面的情况。
你可以据此制造基于这些荒谬口号的大规模动员。下面是我的出发点，也是我们正在做的、试图做的事情，以及我们对这种尝试所作的改变。我在观点上是一个十九世纪的民主主义者——小写 d，是的。也就是说，我会问：‘什么是民主？’民主就是多数人的意志，以及对权利的保护。人们称之为少数人的权利，但我说那是个人的权利。
那么，如何在二者之间取得平衡？如何避免暴民政治？又如何避免独裁，也就是另一端？避免它的方法，是建立一种本质上由英国哲学家和法国哲学家构想、再由美国开国元勋加以概括的制度。你要在政府的三个分支之间建立平衡：立法、行政和司法。
这种平衡确保多数人的权利与个人权利之间的平衡。你必须让所有这些方面保持平衡。以色列在建国最初五十年保持了这种平衡，后来逐渐被这个星球上司法能动性最强的法院取代，基本上被破坏了。这里发生的事情是，在过去二三十年里，法院逐渐为自己聚集了议会和行政部门的权力。因此我们试图让它回归正轨。让它回归正轨、回到所有议会制民主国家和美国普遍采用的状态，并不意味着把钟摆从一边直接摆到另一边。
我们要的是制衡，而不是无可匹敌的权力。正如我们所说，我们希望有独立的司法机构，但不是无所不能的司法机构。这种平衡并不意味着，让它回归正轨就等于让议会，也就是我们的国会，可以推翻最高法院作出的任何决定。因此，在司法改革提出后不久，我就明确说过：‘取消全面推翻条款的想法。根据那一条款，只要有61票——也就是多一票的多数——就可以让任何最高法院裁决失效；所以，让我们把它拉回中间。’那项内容已经被取消了。对司法改革的大多数批评都建立在无限制的推翻条款之上，而我已经说过，这根本不会发生。人们讨论的是一项已经不存在了六个月的内容。
我们受到批评的第二点，是最高法院法官的选任结构。好，法官应该如何选出？改革的批评者说，由民选官员选择最高法院法官，就是民主的终结。如果是这样，美国就不是民主国家，法国也不是，几乎这个星球上所有民主国家都不是。我不知道，这里存在一种观点，认为民选官员不应以他们那双‘肮脏的手’参与法官的选任。
而在以色列制度中，司法能动主义走得太远，以至于在实际上，现任法官对法官选任拥有实际否决权。这意味着这是一个自我选择、不断复制自身的法院。我们想要纠正这一点。同样，我们希望以一种平衡的方式纠正它。这基本上就是我们正在努力做的事情。因此，我认为围绕这件事存在大量错误信息。我们试图让以色列民主回到最初五十年的状态。当时它是一个杰出的民主国家。现在仍然是。以色列是民主国家，并将继续是一个充满活力的民主国家。相信我，人们能够争论、走上街头示威和抗议这一事实，就是最好的证明；它也将继续如此。
我们之前离线谈过科技公司。很多科技公司对这项司法改革感到担忧。你能谈谈为什么大大小小的公司在以色列都有未来吗？
因为以色列是一个自由市场经济体。我对此发挥过一些作用。我推动了几十项自由市场改革，使以色列的人均收入在很短时间内从17,000美元增长到54,000美元。这是根据国际货币基金组织数据计算的名义人均国内生产总值。我们在这项指标上已经超过了日本、法国、英国和德国。
这又是如何发生的？因为我们释放了自身拥有的天赋，以及潜藏在人口中的主动性和创业精神。为此，我们必须建立自由市场，所以我们建立了自由市场。因此，以色列拥有世界上最有活力的自由市场经济体之一。我们拥有的第二项优势，是持续投资于概念性产品，因为我们持续投资于军队和安全部门，培养出知识型劳动者，而这些人后来会成为知识型企业家。于是我们建立了这样的结构，而它不会消失。
全球对高科技的投资一直在下降。我认为这是由许多因素推动的，但最重要的因素是利率；我认为利率会涨涨跌跌。不过，以色列仍将是一个非常有吸引力的国家，因为它在知识型经济中培养了大量知识型劳动者。世界变化得非常快，世界正在改变。人们寻找的是拥有创新的地方。未来属于那些进行创新的人。
以色列是首屈一指的创新国家，几乎没有竞争者。如果要问：‘在哪些地方能看到不同技能领域之间如此紧密的跨学科融合？’我会说：‘在以色列。’我来告诉你原因。我们过去主要只有电信领域，因为有人从军事情报部门、国家安全局走出来，但现在这种情况已经扩展到更广泛的领域。你可以在医学、生物学、农业科技中看到它，几乎到处都能看到。一切都在科技化。
而在以色列，每个人都在各个领域发挥作用，这是一座世界不会放弃的强大人才宝库。事实上，人才正在来到我们这里。英伟达刚刚来到这里，并决定在以色列建造一台超级计算机。为什么？英特尔也来到这里，刚刚决定投资250亿美元，在以色列建设一座新工厂。我想知道为什么？我不需要想。我知道为什么，他们也知道为什么。因为人才在这里，自由也在这里，而且这种情况会保持下去。
你曾与OpenAI的萨姆·奥特曼以及埃隆·马斯克谈过人工智能。
是的。
那次谈话的内容是什么？对于人工智能这一最高层次的技术，你的愿景是什么？
首先，我非常尊重我交谈过的那些人。我明白，他们理解一些我不理解的事情，我也不假装自己什么都懂。但有一件事我确实明白：人工智能正以几何级数发展，而在政治生活以及一般生活中，人们大多没有对几何增长的直觉理解。人们基本上是按照线性增量来理解事物的，而‘你正在沿着滑雪坡向上前进’这种概念对人们来说非常陌生。所以他们无法理解，也自然会对此感到有些震惊。那该怎么办？我认为，从我与他们的谈话以及我多年来一直在谈论的其他观察中，可以得出几个结论。我说的是有必要——
……我多年来一直在谈论的那些观察。有必要做这件事。第一点是，不可能不全力进入人工智能领域。第二，需要监管。第三，不确定是否会有全球监管。第四，也不清楚最终会走向哪里。我当然不能说自己知道答案。现在，你可能会问：‘它会不会来控制我们？’好，这是一个问题。它会不会控制我们？我不知道答案。我从这些谈话中得到的一个观察是，如果它真的控制了我们，那可能是实现普遍监管的唯一机会，因为除非存在这样的威胁，否则我看不到有人会决定退出竞争并开展合作。这并不意味着即使没有这种认识，各国也不能在国内监管人工智能；但这确实意味着监管存在上限，因为如果没有全球性的监管，每个国家都会想确保自己不放弃竞争优势。
我认为现在的情况，就像十年前一样：我读过一本小说。我不读小说，但一位科学顾问强迫我读了一本。我读历史、经济学和科技方面的书，只是不读小说。在这一点上，我追随丘吉尔。他说：‘事实胜于虚构。’而这部虚构作品会变成事实。那是一本关于中美未来网络战争的书，是一部小说。我一口气读完了，召集了一组专家，然后说：‘好吧，让我们把以色列变成世界五大网络强国之一，而且要非常快地做到。’事实上我们做到了，完全做到了。我认为人工智能比那更庞大，但也与之相关，因为它会影响——网络空间会影响一切，但人工智能的影响会更加根本性地扩大二者的结合可能非常强大。
所以我认为，以色列无论如何都必须出于安全原因发展人工智能，我们也正在这样做。但是，我们已经拥有覆盖98%人口、非常完善的医疗记录数据库，为什么不在上面加入基因数据库？为什么不做其他能够带来那些看似神奇的疗法、药物和医疗器械的事情？这是一种可能性。正如我所说，我们在每一个领域都具备这种条件。结论就是：我们必须发展人工智能，我们正在发展人工智能，就像我们曾经发展网络能力一样；我认为以色列将成为世界领先的人工智能强国之一。那些我没有答案的问题是：它会走向哪里？它会吞噬多少工作岗位？
有一种假设，我不确定它是否正确：人类历史上此前两次改变人类处境的重大革命，即农业革命和工业革命，肯定创造了比消耗掉更多的工作岗位。对我来说，这一点完全不明显。我的意思是，我可以看到新工作岗位被创造出来，也确实有这种令人安心的说法，但这并不完全正确，因为我认为总体而言，它们可能会消耗的工作岗位比创造的多得多。
至少在短期内是这样。长期情况我们不知道。
不，我不知道长期会怎样，但过去作为一个自由市场派，我曾对此感到安心。我总是说：‘我们会通过限制某些政府岗位来创造更多工作。’我们实际上把这些岗位放回市场，就会创造更多工作，这显然发生过。我们曾有一家国营电信公司。当我说‘我们要引入竞争’时，他们说：‘你会把我们逼垮，我们不会再有那么多员工。’他们当时有13,000名员工，后来降到了7,000人，但我们在其他公司创造了另外40,000个岗位。所以那是一个令人安心的想法。我一直知道事情会这样发展。
不仅如此，我还知道，开放市场会让财富扩散，这完全与当时以色列奉行的社会主义和半社会主义信条相反。他们说：‘你会让富人更富、穷人更穷。’不，结果是所有人都更富了；事实上，那些因为我们的改革而进入就业市场的人，在社会经济阶梯的较低层级上变得富裕得多。
但关键在于，我不知道。我不知道我们是否会迎来埃隆·马斯克所说的‘稀缺的终结’。那样一来，稀缺将会终结，生产率将极其庞大，极少数人会创造巨大的附加价值。你必须对这些价值征税，再把它转给其他人。你必须这样做。这是一个政治问题，我不确定我们该如何回答。如果你征税而别人不征税，会怎样？你会让所有人都跑到那里去。这是一个我们必须不断处理的国际问题。
第二个问题是，假设你解决了这个问题，把钱交给那些没有参与人工智能经济的人，他们要做什么？在礼貌寒暄之后，你遇到一个刚认识的人，第一个问题通常是：‘你做什么？’人们通过自己的职业定义自己。如果你没有职业，这会很困难。人们会花更多时间寻找自我，花更多时间从事艺术，花更多时间休闲。我明白这一点。如果让我下注，我会认为它消灭的工作岗位会远多于创造的岗位，并且会迫使我们的经济、经济模式和政治发生结构性变化。我不确定它会走向哪里。
这正是我们必须在国家层面、也必须作为人类文明来应对的事情：既要应对人工智能对我们人类物种本身的威胁，也要应对它对工作的影响。就像你说的，网络安全也是如此。
你怎么看？你认为我们会失去控制吗？
不，首先，我确实相信——也许这是天真——它创造的工作会多于它夺走的工作。
把这句话记下来，我们以后核对。
这已经被记录下来了。
我们不会说‘等我们去世后再核对’。不，几年后我们就会看到结果。
几年后我们就会看到结果。我确实非常担心网络安全，以及人工智能的力量将如何改变网络安全的性质。就存在性威胁而言，我认为在人工智能完全控制一切、取代人类之前，沿途会出现大量并非存在性威胁的问题，而这才是我最担心的事情。不过，人工智能能力呈指数增长，这件事确实应该被认真考虑。
是的，正是这种指数级增长。我们知道它就在眼前，却并没有真正……很难把它投射到未来。
真正理解它。
没错，完全正确。所以我会处理自己能够处理、也能够产生影响的事情。我通常不会担心自己无法控制的事情，因为到某个时候，担心也没有意义。我的意思是，你必须决定把时间花在哪里。因此，从实际角度来说，我认为我们会把以色列建设成一个强大的人工智能国家。我们理解技能、计算能力和其他方面的限制。但在这些限制之内，我认为我们可以在这里创造出我们在许多其他事情上已经创造出的奇迹。我们用更少的资源做更多的事。无论是生产水、生产能源、生产知识，还是生产网络能力、防御能力及其他能力，我们都是用更少资源做更多事情。我认为，在人工智能领域，我们将凭借一个相对较小但天赋极高的人口，做出更多成果。非常有天赋。
稍微岔开一下，正如我们私下谈到的，你有跆拳道背景？
哦，是的。
我们提到过埃隆·马斯克。我和你们两个人都训练过。我就快速问一个问题：如果他们打架，你押谁赢？
我拒绝回答这个问题。但我要说的是——
你真是个政治家。
当然。在这里，我是个政治家。我公开告诉你，我正在回避这个问题。但我要说的是：我曾在军队的特种部队服役五年，而我们几乎没有花一分钟学习武术。后来我来到……学会了跆拳道。甚至不是在麻省理工学院。在麻省理工，我想我学的是空手道。但我来到联合国后，有一位武术专家教我跆拳道，这很有意思。现在，你真正应该问的问题是：为什么我们在这个特殊的精英部队里学习武术？答案是，没必要。如果你看过《夺宝奇兵》，就会明白，没必要。你只要扣动扳机就行了，很简单。现在，我不认为会有人在这场较量中扣动扳机，我也相信你会确保这种事不会发生。
是的。我的意思是，武术不仅仅是格斗，它是一段关于谦逊的旅程。
哦，当然。
它是一种艺术形式，确实是一门艺术。但有趣的是，科技领域的这两位人物正在彼此对峙。我不会问你会和谁对战、会如何应战，但……
我一直都在面对对手。
一直都是？
是的，人生就是这样的一部分。
还没有。
我不确定这一点。
你是在宣布什么比赛吗？
不，不。竞争是人生的一部分。竞争只有在死亡时才会结束。但政治生活、经济生活和文化生活，都持续参与创造和竞争。我对此感到棘手的问题是，正如我在播客开始前不久提到的，在某个时候，你要设置障碍来防止垄断。如果你是一个真正有能力的竞争者，你就会创造出垄断。这是彼得·蒂尔所说的自然进程，也是我在波士顿咨询集团基本学到的东西。如果你是一个非常有能力的竞争者，你就会形成规模优势，从而获得排斥竞争者的能力。作为总理，我希望确保市场中存在竞争，所以在某个时候必须限制这种竞争力量；而在一个一切相互交织的世界里，这变得越来越困难。
你在哪里界定市场细分？在哪里界定垄断？应该如何界定？实际上，在概念层面，我觉得这非常有挑战性，因为在我进行的几十项经济改革中，最困难的部分就是概念层面。一旦你把概念理顺，说清楚‘我想做什么，这是正确的做法’，接下来就只是一个实践问题：克服工会的抵制、政治阻力、媒体的诽谤，以及来自各个方面的反对者。这是实践问题。但如果在概念上已经定义清楚，就可以继续改革经济、教育或交通。很好。
当大型公司、大型科技公司日益有能力垄断市场时，它们之所以能够做到，是因为它们更擅长竞争，能够提供服务，而且成本更低、成本还在快速下降。你在哪里叫停？在哪里阻止垄断力量，这是一个关键问题，因为它现在也成了政治问题。如果你积累了巨大的经济力量，也就是信息力量，那么它同样会垄断政治进程。这些是真实存在的问题，但答案并不明显。我没有明显的答案，因为正如我所说，作为一个十九世纪的民主主义者，这些是二十一世纪的问题，人们应该开始思考。你对这个问题有解决方案吗？
关于垄断任意增长——
是的。
……不受阻碍地增长为权力？
经济权力，并因此转化为政治权力。
我的意思是，其中一部分要靠监管，另一部分要靠竞争。
你知道界线在哪里吗？这不是拆分美国电话电报公司那么简单。
我相信竞争的力量，相信总会有人挑战巨头，尤其是在人工智能领域。开源运动越深入，小人物就越有可能成为大人物。
所以你的意思是，监管工具基本上就是市场？
很大程度上，甚至主要就是这样，这也是希望所在。也许我是个梦想家。
到目前为止，这在很多方面一直是我的政策：最好的监管者就是市场。经济活动中最好的监管者是市场，政治事务中最好的监管者是政治市场，也就是选举。选举就是发挥监管作用的机制。如果你有一个糟糕的政府，人们作出了糟糕的决定，那么你不需要让高高在上的智者来决定什么是好、什么是坏。让大众自己决定，让他们每四年或按照相应周期投票，然后把你赶下台。
顺便说，这种事确实发生在我身上。政治死亡之后仍有生活，实际上还有政治生命。我曾五六次当选，这已经是我的第六个任期。所以我相信这一点。但我不确定在经济事务中、在科技公司的几何级增长中，你是否总能看到一个小人物、一个灵活的小型哺乳动物跑出来杀死恐龙，或克服恐龙——这基本上就是你刚才所说的。
是的，我不会把小人物排除在外。
你不会把小人物排除在外？
不会。
好吧，我希望你是对的。
那么，让我问问你这个政治市场的问题。你已经担任总理六个任期，在权力中心度过了十五年。让我再次问你关于人性的问题：作为一位领导者、作为一个人，你是否担心权力的腐蚀性？
完全不担心。因为我认为，再一次，驱动我的只有我所承担的使命：确保犹太国家的生存与繁荣。也就是说，既要实现经济繁荣，也要保障安全，并且有能力与我们的邻国实现和平。我致力于此。我认为已经完成了许多事情，但仍有几件大事我可以完成。不过，这不仅取决于我的使命感，也取决于我们所说的市场，真正取决于以色列选民的意愿。以色列选民一次又一次投票选我，尽管我在媒体中没有权力，在这里的许多领域也没有权力，什么都没有。我的意思是，我可能很快就会成为过去半个世纪西方民主国家中任职时间最长的总理。但这并不是因为我在任何机构中积累了巨大的政治权力。
我记得我曾与最近去世的西尔维奥·贝卢斯科尼交谈过。大约十五年前吧，他对我说：‘那么，Bibi，你拥有以色列多少家电视台？’我说：‘一家也没有。’他说：‘一家都没有？’
你拥有多少家？
‘你拥有多少家？’我说：‘一家也没有。我有两家。’他说：‘不，不。你的意思是，你没有任何一家是由你控制的吗？’我说：‘不仅没有一家由我控制，它们全都反对我。’于是他说：‘那么，你在双手被反绑的情况下，怎么赢得选举？’我说：‘靠艰难的方式。’这就是为什么我的政党是最大的，但我的席位并没有比拥有媒体中一个同情我的声音时多出多少。直到最近，以色列一直完全被政治光谱的一方所主导，而这一方经常诋毁我，不是因为他们只针对我个人，而是因为他们认为我代表了以色列占多数的保守声音。他们认为——
……诋毁我，是因为他们认为我基本上代表了以色列占多数的保守声音。因此，说我是无所不能的威权独裁者是荒谬的。我会说，我不只是民主和民主化的捍卫者；我最终相信，决定权在选民手中。尽管媒体不断攻击，选民还是选择让我重新执政。所以，如果没有选举、如果你控制了影响选民的手段，我理解你所说的那种权力会腐化并不断积累；但我的情况恰恰相反。我必须不断参加选举，而且总是在主要媒体有时非常猛烈地反对我的不利条件下参选，但这没关系。我一直在获胜。所以我不知道你在说什么。我会说，权力的集中在别处，而不在这里。
那么，你曾经卷入几起腐败案件。以色列的腐败有多严重？你如何在自己的政党以及以色列内部与之斗争？
你应该换个问题。应该问：这些案件后来怎么样了？这些案件正在我们眼前崩溃。最近发生了一件事：审理我的案件的三名法官传唤控方，说：‘你们所谓的旗舰指控，也就是所谓的贿赂指控，已经不存在了，在传唤任何一名辩方证人之前，它就已经不成立了。’这告诉你，这件事正在蒸发。甚至连我都觉得必须说出来，这实在令人震惊；以色列主流媒体竟然也报道了，因为这像是一场地震。所以，其中许多指控并没有那么多分量，最终会证明什么都不是。我一直说：‘听着，我接受法律程序的审理。’我从未声称自己以任何方式可以免于法律程序。恰恰相反，我认为真相会浮出水面，而且正在浮出水面。我们不仅在这件事上看到了这一点，其他事情也是如此。
我认为，这很能说明问题：没有哪位政治家受到过更严重的诋毁，也没有谁被置于如此程度的审查之下。是多少？大约有2.5亿谢克尔被用来调查我、搜查我的银行账户，把人派到菲律宾、墨西哥、欧洲和美国，并对我的同僚使用全球最先进的间谍软件，勒索证人，对他们说：‘想想你的家人，想想你的妻子。你最好告诉我们你想要什么。’这些都在审判中逐渐曝光。所以我会说，现在大多数人——包括我的对手——已经不再问，随着这些东西一点点被揭露，问题正在慢慢渗透出来。人们不再说：‘内塔尼亚胡做了什么？因为看来他什么也没做。’人们问的是：‘他们对他做了什么？’
‘他们对他做了什么？他们对我们的民主做了什么？他们试图如何扳倒一个尽管存在我所描述的障碍、却不断赢得选举的人？也许我们可以通过构陷他来钉死他。’关于这场审判，我能说的一件事是，许多事情正在浮出水面，这是好事；客观事实正在出现并改变整个图景。所以我会说，把我打上腐败标签的企图正在彻底失败。但审判中揭露出的事情——比如使用间谍软件监视一名政治家及其周围的人，试图在调查中逼迫他们；把他们关进满是跳蚤的牢房21天；毫无理由地把他们84岁的母亲叫来调查；把他们的情妇带到走廊里进行盘问和施压——这才是人们正在追问的事情。他们希望纠正的，就是这种腐败。
以色列人和巴勒斯坦人和平共处的最大障碍是什么？让我们谈谈这个地区和平这一重大问题。
我认为，巴勒斯坦—以色列冲突之所以持续——它已经持续了大约一个世纪——是因为巴勒斯坦方面始终拒绝承认犹太国家，拒绝在任何边界内承认犹太人民的民族国家。这就是为什么在以色列尚未建国之前，他们反对建立以色列国。建国之后，他们仍然反对。那时我们手中还没有犹太和撒马利亚、即约旦河西岸，也没有加沙时，他们反对；在我们拥有这些地方之后，他们仍然反对。情况并没有改变。根本问题就是，他们始终拒绝在任何边界内承认一个犹太国家。我认为，他们的悲剧在于，一个拒绝接受犹太复国主义理念的领导层控制了他们一个世纪；也就是拒绝承认犹太人应当在世界这一地区拥有一个国家。
领土争端是另一回事。如果你说：‘好，你们住在这一边，我们住在那一边。让我们决定边界在哪里，等等。’那才是领土争端。但现在争论的不是这个。巴勒斯坦社会本身四分五裂，但所有派别都同意：任何地方都不应该有犹太国家。他们只是存在方式上的分歧：哈马斯说：‘你们可以拥有它，但我们要用恐怖主义把它消灭。’而其他人说：‘我们知道，我们还应当运用政治手段将它解体。’这才是问题。
所以，即使作为两国方案的一部分，他们仍然反对这个理念。
他们不想要一个位于以色列旁边的国家，而是想要一个取代以色列的国家。他们说：‘如果我们获得一个国家，就会把它作为跳板，摧毁较小的以色列国。’以色列单方面撤出加沙、实际上在那里建立一个哈马斯国家后，发生的就是这种情况。他们没有说：‘太好了，现在我们有了自己的领土和国家，以色列已经不在那里了。让我们建立和平、建设经济项目、让我们的人民获得公民权。’不，他们基本上把那里变成了一个恐怖主义据点，从那里向以色列发射了一万枚火箭弹。当以色列因为遭受来自黎巴嫩的恐怖袭击而离开黎巴嫩后，黎巴嫩又被真主党接管——这是一个寻求摧毁以色列的恐怖组织。因此，每次我们撤出，我们得到的都不是和平；我们不是以领土换和平，而是得到了以领土换恐怖。这就是我们的遭遇。
只要占主导地位的意识形态仍然说‘我们不希望以色列存在于任何边界内’，事情就会如此。因此，两国方案的前提是，另一边存在一个想要和平共处的国家，而不是一个会在两秒钟内被伊朗及其代理人接管、变成摧毁以色列基地的国家。所以我认为，如今大多数以色列人如果被问到，会说按照这种理念行不通。那么，你要如何对待巴勒斯坦人？他们仍然在那里。与他们不同，我不想把他们赶出去。他们会生活在这里，我们也会生活在这里。顺便说，要理解这个地区的大小，所谓约旦河西岸和以色列的整个区域，大致就是华盛顿环城公路的宽度。
只是稍微宽一点，并没有宽很多。你实际上无法把它分割开。你不能说：‘好吧，你要飞进来。谁控制领空？’一架普通的747客机穿越这里大约需要两分半钟，战斗机只需一分钟半，好吗？那你怎么分割领空？你分割不了。以色列会控制领空、电磁空间等等。因此，安全必须掌握在以色列手中。我认为解决这一问题的原则很简单：巴勒斯坦人应拥有管理自己的全部权力，但不能拥有威胁以色列的任何权力。这基本上意味着，总体安全责任仍由以色列承担。从实际角度看，我们已经看到，每次以色列离开一块领土、撤出一片地区的安全部队，那片地区就会立即被哈马斯、真主党或圣战分子接管；这些势力致力于摧毁以色列，也给巴勒斯坦人或阿拉伯居民带来苦难。
所以我认为，这一原则意味着主权不够完整，因为你收回了一定的主权权力，尤其是安全方面的权力。但我认为这是唯一可行的解决方案。有人说：‘啊，但这不是一个完美的国家。’我说：‘好吧，你愿意怎么称呼都可以。称它为有限主权，称它为自治加，随你怎么称呼。’但现实就是这样。现在，如果你问问各个政治光谱上的以色列人，除了最强硬的左派之外，大多数以色列人都同意这一点。他们并没有真正争论这个问题。
所以是一个由以色列控制整个地区安全的两国方案。
我们不完全这样称呼它。我的意思是，叫法各不相同，但这个理念确实是：以色列控制整个地区的安全。这里是约旦河与大海之间狭小的区域。我的意思是，你不可能用一个下午走完它。如果你身体非常健康，一天之内、不到一天就能走完。我走过。
扩大约旦河西岸定居点一直是新政府的首要任务。所以人们可能会严厉批评这会加剧以色列—巴勒斯坦之间的紧张。你能理解这种观点吗？也就是说，这种定居点扩张不利于两国方案？
是的，我能理解他们在说什么，但他们不明白自己为什么错了。首先，大多数居住在犹太和撒马利亚地区的以色列人生活在城市聚居区，这约占人口的90%。所有人都承认，在任何未来安排中，这些城市聚居区都会成为以色列的一部分。所以他们实际上争论的是一件已经被决定、被同意的事情——实际上是美国人，甚至许多阿拉伯人都同意；他们不认为以色列会拆除这些聚居区。你看看这里窗外，大约一公里或一英里之外就是耶路撒冷。耶路撒冷有一半是自然扩展到1967年旧边界之外的。因此你不会拆掉半个耶路撒冷，这不会发生，大多数人也不期待这种事。然后还有另外10%的人散布在很小的社区里，人们说：‘好吧，你们必须把他们带走。’为什么？
记住，在1967年以前的以色列，这里有超过150万阿拉伯人。我们不会说：‘为了实现和平，以色列必须清除自己的阿拉伯公民。’当然不会。犹太人可以生活在阿拉伯人中间，阿拉伯人也可以生活在犹太人中间。而那些说我们不能生活在这片有争议地区、不能生活在祖先故土上的人，正在推动什么？没人说这里是巴勒斯坦地区，也没人说这里是以色列地区。我们声称拥有它，他们也声称拥有它。我们与这片土地的联系已经持续了——哦，3500年。但这确实是一场争端，我同意。不过我不同意应该把阿拉伯人赶走，也不认为他们应该把犹太人赶走。如果有人对你说：‘我们与以色列实现和平的唯一方式，就是建立一个经过种族清洗的巴勒斯坦实体’，那是令人无法容忍的。
如果你说犹太人不应该居住在伦敦或纽约的郊区之类的地方，我不认为这种说法会得到很好的反响。事实上，世界正在推动一种解决方案，认为犹太人不能生活在阿拉伯人中间，阿拉伯人也不能生活在犹太人中间。我不认为这是正确的做法。我认为存在一个解决方案，但我们不会达到人们想象的那种完美方案，而那个模式在这里也不适用。如果它适用于其他地方，那是另一个问题；我认为它在这里不适用。我认为还有一点，也是我一直参与的主要事情：人们说，如果你不解决巴勒斯坦问题，就无法走向阿拉伯世界，也无法与阿拉伯世界和平。请记住，巴勒斯坦人约占阿拉伯世界的2%，而另外98%的人，你并不需要先解决巴勒斯坦问题才能与他们实现和平；那正是我们的目标。
我们现在正在这样做，而且确实奏效。我认为存在解决方案。它不是人们想象的那种完美世界，因为我认为那种模式不适用于这里。如果它适用于别处，那是另一个问题。我认为还有一件事，而这正是我一直参与的主要事情。有人说：‘如果你不解决巴勒斯坦问题，就无法走进阿拉伯世界，也不会与阿拉伯世界和平。’请记住，巴勒斯坦人约占阿拉伯世界的2%，而另外98%的人，我们不需要解决巴勒斯坦问题才能与他们实现和平，而这正是我们的目标。
很长一段时间里，人们都接受这种说法。在最初与埃及签订和平条约之后——当时利库德集团的贝京总理与埃及总统萨达特签署了协议——后来拉宾总理与侯赛因国王又与约旦签署了协议。之后四分之一个世纪，我们没有再签署任何和平条约，因为人们说：‘你必须先通过巴勒斯坦人。’而巴勒斯坦人不想要我所描述的那种解决方案，也不想要任何其他方案；他们只想要解体以色列国的方案。
所以我们本来可以再等半个世纪。我说：‘不，我不认为我们应该接受必须等待巴勒斯坦人的前提，因为那意味着要永远等待。’因此我决定换一种做法：直接前往阿拉伯国家的首都，签署历史性的《亚伯拉罕协议》，从根本上扭转这个等式——不是由内向外推进和平进程，而是由外向内。我们直接与这些国家接触，与阿联酋、巴林、摩洛哥和苏丹缔结了突破性的和平协议。现在，我们正试图与沙特阿拉伯实现一次巨大的扩展。
要与沙特阿拉伯、与沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼达成这件事，需要什么？
我是历史的学生，也读过很多历史。我读到，第一次世界大战后的凡尔赛会议上，伍德罗·威尔逊总统说：‘我相信公开谈判、公开达成的协定。’我对此有一个修正：我相信秘密达成、公开执行的协定。因此，我们不会通过公开讨论来推动沙特—以色列和平。无论如何，如果他们想做，这是沙特人的决定，但显然双方存在共同利益。所以我的看法是，如果我们为了接触那98%的人而等待2%，我们会失败，而且我们已经失败过。如果我们先接触98%，说服那2%的机会就会大得多。你知道为什么吗？因为巴勒斯坦那2%希望征服以色列、而不是与它和平相处，部分依据就是这样一种假设：最终那98%、也就是阿拉伯世界的其他地区，会加入进来，帮助他们瓦解或摧毁犹太国家。
当这种希望被夺走之后，人们才开始转向现实的共存方案。顺便说，这也要求以色列方面作出妥协。我完全清楚这一点，也愿意这样做。但我认为，当以色列与阿拉伯国家、阿拉伯世界之间的冲突得到实质解决后，更容易达成现实的妥协。我认为我们正走在这条路上。这是一次观念上的改变，就像我参与过的其他几次改变一样。我告诉过你，观念上的斗争总是最困难的。我曾经必须进行一场斗争，把一个半社会主义国家转变成自由市场资本主义国家。现在我必须说，大多数人都认识到了竞争的力量和自由市场的好处。所以我们还必须进行另一场斗争——
……自由市场。因此，我们还必须进行一场斗争，反对这样的说法：你必须经过巴勒斯坦这条‘海峡’——S-T-R-A-I-T——才能到达其他地方，无法避开这条不可通行的关口。我认为现在人们开始认识到，我们可以绕过去，再很可能回到这里。这不仅给阿拉伯—以色列和平带来希望，也给我们回头实现以色列—巴勒斯坦和平带来希望。当然，这种想法不会出现在媒体的简短报道或热门话题中，但它正在新闻界的公共讨论中逐渐传播。我认为这是正确的想法，因为我认为它是唯一可行的想法。
所以，要扩大和平圈，具体来说需要什么？需要秘密地与其他国家的领导人面对面、以人与人的方式交谈，以及——
从理论上说，你说得对。
从理论上说。好吧，让我再问你一个关于和平圈的理论问题。作为一名历史研究者，回顾战争与和平的理念，你认为怎样才能实现乌克兰战争的和平？当你思考这个地区为和平而奋斗的方式时，如何把它应用到世界另一端、如今俄罗斯与乌克兰之间的冲突？
我认为这是历史上野蛮恐怖的事件之一，也是正在发生的重大悲剧之一。让我先说，如果我有任何机会利用自己的人脉帮助结束这场悲剧，我会去做。我认识两位领导人，但我不会贸然介入；如果到了某个时刻，局势创造了帮助停止这场屠杀的可能性，并且他们确实有这样的意愿，我会行动。这也是我谨慎选择措辞的原因，因为我认为那可能是我能做的最好的事情。你看，乌克兰的情况展示了这样一种后果：一个拥有核武器的国家对某片领土抱有领土图谋。对我来说，这改变了整个等式。现在，我认为人们不愿意使用核武器，我也不确定俄罗斯方面会不会毫无顾忌地使用它们。
我认为问题不在于这一点，但你能看到，一旦发生这种情况，整个格局都会改变。因此，你必须非常谨慎地解决这场冲突，不能让它脱轨。顺便说，这也适用于这里：我们不希望伊朗这个具有侵略性的力量、怀有先控制穆斯林世界、再消灭以色列、最后成为全球力量的侵略性意识形态，拥有核武器。他们拥有核武器与没有核武器时，情况完全不同。因此，我的主要目标之一就是阻止伊朗获得大规模杀伤性武器——也就是他们公开表示会用来攻击我们的原子弹。你可以理解这一点。至于如何结束乌克兰战争，我有自己的想法。我不认为现在讨论它们是明智的，因为以后可能需要用到这些想法。
你相信对话的力量吗？既然你与弗拉基米尔·泽连斯基和弗拉基米尔·普京都有联系，让两位领导人坐在一个房间里，讨论如何结束战争，能做到吗？
我认为这只是其中一部分，更关键的问题是双方的利益，以及能否让双方都达到这样一个状态：他们认为对话会带来有益的结果。我认为他们现在还没有达到这个状态。
在这些领导人之间，究竟有多少只是基本的人类自我、固执以及诸如此类的因素？这也是我为什么要提出对话的力量：坐在一个房间里，意识到我们都是人类，然后看到连接乌克兰和俄罗斯的那段历史。
现实地说，我不认为他们现在处于能够走进同一个房间的状态。我的意思是，你可以设想，如果这能发生当然会很好；但走进房间有时比进入房间后发生什么更复杂。谈判前有很多关于谈判的预谈判，然后你会无休止地就如何谈判继续谈判。他们甚至还没有走到那一步。
你过去花了很多功夫，才终于促成一次握手。
这是个有趣的问题。《亚伯拉罕协议》是怎样开始的？几十年来，或者说65到70年间，这些国家的人都不愿意公开、甚至秘密地与以色列领导人会面。当然，摩萨德一直在与他们接触，等等，但我们如何打破最高层领导人之间的坚冰？我们打破坚冰，是因为我对伊朗采取了非常强硬的立场，而海湾国家明白伊朗对它们构成巨大危险，所以我们有共同利益。第二，由于我们在以色列推动的经济改革，以色列成为科技强国。这能够帮助他们的国家，不仅是……在各个方面，改善他们人民的生活。
对伊朗的某种防护或合作愿望，与民用经济合作结合起来，在我向美国国会发表演讲时达到了临界点。我并不是轻松地做出这个决定的；我必须决定挑战一位在任的美国总统，反对所谓的伊朗协议，因为我认为那会给伊朗铺出一条通往有效核大国地位的黄金道路。这就是会发生的事。所以我去了那里。在国会联席会议上发表演讲的过程中，我们的代表团接到了海湾国家打来的电话，他们说：‘我们无法相信你们的总理正在做什么，他竟然在挑战美国总统。’但我别无选择，因为我认为我国自身的生存受到了威胁。请记住，随着政府更迭，我们始终明白，无论由谁领导，美国永远是以色列不可替代、不可或缺的盟友，也将一直如此。我们可以像现在这样争论，但正如我们用希伯来语所说的，这是家人。
然而，我还是被迫采取立场。这引来了海湾国家的电话，最终促成秘密会面，后来又发展成《亚伯拉罕协议》。我认为，我们已经到了这样一个时刻：结束阿拉伯—以色列冲突——不是巴勒斯坦—以色列冲突，而是阿拉伯—以色列冲突——是可能的。我不确定它是否会发生，这取决于很多事情，但它有可能发生。如果发生，也许会开启结束以色列—伊斯兰世界冲突的机会。请记住，阿拉伯世界只是伊斯兰世界中很小的一部分，虽然重要，但仍然很小。庞大的伊斯兰人口可能促成伊斯兰与犹太教之间历史性敌意的结束。这可能是一件伟大的事情。
所以我关注的是更大的图景。你可能会因为说‘加沙出了这个小插曲，或者巴勒斯坦人那里发生了那件事’而受到束缚。对我们来说，这很重要，因为我们希望得到安全。但我认为，更大的问题是：我们能否突破到一个范围广得多的和平，最终再回来实现以色列与巴勒斯坦人之间的和平，而不是等到先解决这个问题，结果永远无法在更大的画布上作画？我想在更大的画布上作画，然后再回到巴勒斯坦—以色列冲突。
正如你在书中所写，你从父亲那里学到了哪些关于人生的事情？
我的父亲是一位伟大的历史学家。他教给我几件事。他说，一个活着的有机体首先必须及时识别危险，因为如果做不到，就可能被吞噬，很快被摧毁。这就是人类冲突的本质。事实上，对犹太人民来说，我们失去了及时识别危险的能力，差点被纳粹威胁吞噬和摧毁。因此，当我看到有人重复纳粹摧毁犹太国家的目标时，我会试图及时动员国家和全世界，因为我认为伊朗不仅是以色列的威胁，也是全球的威胁。这是第一点。
第二件事是，在我当选之前，我曾问他：‘你认为，以色列总理最重要的品质是什么？’他反过来问我：‘你认为呢？’我说：‘你必须有愿景，也必须有灵活性，能够驾驭局势并朝着愿景努力。要灵活，但要明白自己要去哪里。’他说：‘任何事情都需要这些。如果你是大学校长、公司领导，或者从事任何工作，任何人都需要这些品质。’我说：‘好吧，那么，成为以色列领导人需要什么？’他用一个让我震惊的词回答：‘教育。你需要广博而深入的教育，否则你会受制于你的办事员、媒体或其他人。你必须能够做到这一点。’如今，我在政府中工作、一次又一次得到以色列人民的重新选举，我越来越认识到他是多么正确。
你必须不断问自己：‘我们希望把国家带向哪里？如何实现那个目标？’但你也要明白，新的学科正在不断加入。你必须一直学习，不断增加自己的知识资本。基辛格说过，他写道，一旦进入公共生活，你就开始消耗自己的知识资本；如果长期留在公共生活中，它会很快耗尽。我不同意这一点。我认为，随着事物变化，你必须不断加深自己的理解，因为我父亲说得对：你必须在前进过程中拓宽并深化自己的教育。你不能坐在那里说：‘我在大学、学院、波士顿或麻省理工学过一些东西，这就够了。我已经学完了。’不，要学习、学习、学习、学习。永远不要停止。
如果我可以把这看作教育的一部分，我会建议加入一点文学，也许是陀思妥耶夫斯基；你作为总理有充足的时间可以阅读。
我读过他的作品，但我要告诉你，我认为有一样东西比陀思妥耶夫斯基更重要。
哦，不，谁？
不是‘谁’，而是‘什么’。几年前，丹·拉瑟带着他的孙子来看我。他的孙子是常春藤盟校的学生，18岁，想学习并进入政治领域。他问我：‘要进入政治生活，我最重要的学习内容是什么？’我说：‘你有三件事必须学习，好吗？历史、历史和历史。’这是政治生活的基础学科。但之后你还要学习其他东西，学习经济学、政治学等等；如果你要从事相关工作，还要学习军事。我有一个优势，因为我在那里待过几年，所以学到了很多，但其他学科必须靠我自己获取，而你永远不可能学得足够。所以要读、读、读。顺便说，如果必须让我选择，我会读历史、历史和历史。读优秀的历史著作，不要读糟糕的书。
最后一个问题。你谈到一个国家的生存。你自己是一个会死亡的凡人。你会思考自己的有限生命吗？你会思考死亡吗？你害怕死亡吗？
你不害怕吗？
害怕。
谁不害怕？我的意思是，如果你有良知，如果你是一个有意识的存在，那么人类大脑令人不快的一点，就是它能够思考自己的终结。因此，我们都会以自己的方式与这件事达成妥协，但我认为问题在于：什么会延续下去？什么会在我们之后继续存在？我认为你必须界定自己希望影响后世到什么程度。我无法影响人类的进程。我们都是微尘，非常微小的尘埃。所以问题不在于此。但就我而言，我把一生献给了一个非常明确的目标：确保犹太国家和犹太人民的未来与安全；我还会说，确保其永久性，但那显然是有限的。我不认为其中一个可以脱离另一个而存在。所以我把一生献给了这个目标。我希望，在我存在于这个地球上的时间里，在我任职的这些年里，我为此作出了贡献。
你的人生真是非同寻常，从麻省理工学院一路走到六个总理任期。感谢你带我漫步人类历史，也感谢这次谈话。这是我的荣幸。
谢谢。我希望你能多次回到以色列。记住，这是一个创新国家，也是一个强大的民主国家。不要相信别人告诉你的所有事情。它会保持这样的状态，也不可能有别的样子。我要告诉你另一点：以色列是美国最好的盟友，而且由于我们在信息世界中的能力日益增长，它的重要性也在与日俱增。我们需要一个由志同道合的聪明人组成的联盟。这是一个聪明的国家。我们与美国共享自由和自主的基本价值观。所以，聪明人的联盟意味着以色列就是第六只眼，而美国没有比以色列更好的盟友。
好吧。现在关掉麦克风后，我要逼你终于告诉我谁会赢：埃隆·马斯克还是马克·扎克伯格？不过我们也正好到时间了。
我在外面告诉你。
感谢你收听我与本雅明·内塔尼亚胡的这场谈话。要支持本播客，请查看简介中的赞助商。现在，让我用圣雄甘地的一句话结束：‘以眼还眼只会让整个世界变得盲目。’感谢收听，希望下次再见。