Chris Bell
#876 - Chris Bell
Guests: Chris Bell
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§01文稿 - 00:00 开始
是啊，兄弟。这太真实了。真够意思。没错。我刚从 Shannon Briggs 带来的那场“飓风”中缓过来，他当时带着“加油，冠军！”的狂潮席卷而来。他真是个疯子。是啊，他就是个疯子。所以我很高兴今天能把你请到这里来。首先，给那些不了解的朋友解释一下，Chris，你制作过……你还执导并制作过《Bigger, Stronger, Faster》和《Prescription Thugs》。对，《Prescription Thugs》这部片子尤其重要，因为它主要讲的是处方药行业，以及有多少人因此上瘾。而你自己也有过相关经历。我们都认识一些人，甚至有人因为处方药问题而离我们而去。但你今天想来聊聊 Kratom。当然。是的。你知道，很久以前，当我真的对药片上瘾时，我一直在寻找戒掉它们的方法。我每天都会在网上搜索各种办法……
让自己恢复清醒。然后我偶然了解到一种叫“卡痛”的东西。有人说，哦，那些专卖店的烟具店就有卖。你知道，那时候我对烟具店那一类地方其实不太熟悉。所以实际上，我从来没找到过，也从来没出去专门找过。后来，在我戒完毒之后，又听好几个人提过几次。我听说过有人用它来戒除阿片类药物。它是一种植物，100%纯天然的植物，产自……你知道，泰国、印度尼西亚、马来西亚。那些地方种植它。它已经被使用了大概2000年了。基本上，它的作用有点像阿片类药物，但它本身不是毒品，只是一种植物，你知道吧。它有一些特性，能帮助人们在戒断阿片类药物时平稳过渡，这样他们就不会出现戒断反应。它还能帮助缓解疼痛。
而且它还有助于缓解焦虑。它能提升你的情绪，总之就是有很多好处。但现在政府想把它列为一级管制药物。所以你的意思是，它其实不算药物？嗯，我猜这算是语义上的问题吧。就像你该怎么给一个东西分类呢？它已经存在了2000年了，从来没人研究过它是不是一种药物，也从来没人研究过它。嗯，其实有很多研究都把它当作一种补充剂，但这些研究不像美国食品药品监督管理局（FDA）批准的那种双盲安慰剂对照试验，而这类试验是它作为普通补充剂上市所必需的。但它确实有精神活性。嗯，它能提升你的情绪。那我们只是在讨论像“阿尔法脑”或者某些，你懂的，促智药之类的东西。它的作用原理就是这样，能提升你的情绪。
我的意思是，我也不知道情绪高涨和情绪亢奋之间真正的区别到底在哪儿，或者说，它们之间究竟有何不同。但它不会让你觉得像吸了大麻那样。更像是喝了一杯好咖啡。你知道吧，我整个人都燃起来了。想当年我吃那种训练前补充剂的时候，里面有咖啡因和麻黄碱，感觉跟这个有点像。我就是觉得浑身是劲、蓄势待发，而且感觉不到疼痛。有意思，原来 kratom 能让你燃起来。我从来没想过它会让你平静下来。我完全没接触过这东西。你现在这儿有一些，而且你还能在服用的状态下开车。是吗？嗯，说明书上会告诉你不要操作重型机械之类的，但我从来没因此出过问题。我其实开车的时候就会吃。所以，你知道吧，明天我就要出发去度感恩节假期了，我得开六个小时车。
所以我上车出发前会吃点克拉托姆，因为它真的能帮我集中注意力，还能缓解疼痛。哇，听起来真疯狂。所以它的作用类似于阿片类药物，对吧？就是鸦片类药物。但它同时还能让人情绪高涨？嗯，当然。就比如，我不知道你有没有吃过奥施康定、维柯丁或者类似的东西。没有。很多人吃那些药的时候，会感觉自己，你知道的，刀枪不入。我做过一次维柯丁，我记得是维柯丁，那是在93年我第一次做膝盖手术的时候。我他妈的讨厌死那玩意儿了。我就只吃过一次。我猜吧，你知道的，这东西对每个人来说可能不一样。我记得是维柯丁，也可能是奥施康定。但不管医生给我开的是什么止痛药，我吃了那些药之后就想，天哪，我感觉自己蠢得要死。我宁愿忍着疼，也不想这么傻乎乎的。没错。
我觉得很多时候，我做完手术从麻醉中醒来时，整个人都被药物搞晕了，甚至自己都没意识到。所以那种状态就一直持续着。你懂我意思吧？从住院那会儿算起，我差不多有六年时间都没断过“嗨”的感觉。没错。所以对我来说，阿片类药物真的是个大问题。它们毁了我的生活，把我整个人都掏空了。好在我两年半前戒了，开始服用克拉托姆，现在感觉好多了。我整个职业生涯的一切都像是坐上了火箭，一路飙升。事情进行得非常顺利，我和女朋友的感情也很好。总之，一切都好。所以我真看不出它有什么坏处。因此，当他们决定把它列为一级管制药物时，我们就决定拍一部纪录片，向全世界展示它真实的样子。
这听起来真的很奇怪，你明明有药物问题，结果这东西却能帮你。我的意思是，如果你有成瘾问题，你肯定会想远离任何不靠谱的东西。没错。但你要记住，成瘾的一大特点就是我们会复吸。人们是会复吸的。如果有一种东西能真正帮你缓解戒断反应和戒断渴望，那情况就不一样了。所以，如果有什么东西能帮我消除对这些东西的渴望，甚至不想它们，同时还不会感到疼痛——我干嘛非得忍着疼呢？你现在疼吗？现在不疼，因为我来这儿之前吃了 kratom。但通常情况下，我的关节炎会让我非常痛苦。好的。那你天生就有关节炎，对吧？双髋关节。是的，做过双髋关节置换手术。我的双膝也得做，肩膀也废了，你知道的，基本上哪儿哪儿都不行。我这身体算是彻底垮了。
所以对我来说，这东西就是管用。你知道，我哥也是力量举重运动员，他训练前也会服用，而且他也真的超爱。他举重前就会吃。是啊。哇。而且他正试图卧推 600 磅呢，所以可不是在用小重量。不，你哥简直就是个金刚。是啊，他正在挑战极限。这对我来说太奇怪了。这一切都让我觉得，还好我们在这期播客之前没聊过，因为我脑子里对这东西本来有个想法。而你现在正在改变我的想法。你之前觉得它是什么？嗯，我当时觉得它可能只是一种人们可以自然缓解疼痛的好方法。但我感觉，如果有人要给我描述它的话，我以为他们会告诉我，这东西有类似阿片类药物的效果。就是能让你平静下来，但不会伤害身体。它有不同的品种。
有一种叫“巴厘岛”的品种，据说对缓解焦虑很有帮助，能让你平静下来。还有一种叫“绿脉”的品种，也挺不错的，这个就很适合作为训练前补充。但其实它们都大同小异。你知道的，它们都含有相同的生物碱。卡痛叶含有27种生物碱。所以你仔细看看，它里面有些生物碱的作用方式其实很像阿片类药物。它们会附着在阿片受体上，但又不是完全一样。就拿奥施康定来说，当它附着在阿片受体上的时候，我的意思是，它就像……你知道的，就死死地嵌在那儿了，基本上就像一颗拧进去的螺丝。你要是把它想象成一颗阿片类的螺丝，它就被拧得特别紧，你根本不可能直接把它拔出来，你必须得……你知道的，把它拧下来才行。但卡痛叶呢，它有点像是在平衡，有点像是在周围漂来漂去。
它并不会，它并不会那么牢固地附着在那个阿片受体上。据说阿片类药物对阿片受体的附着强度，比自然界中任何物质的附着强度都要高出整整一千倍，而卡痛叶是天然存在的。哦，天哪。但海洛因呢？真正的罂粟籽也是天然存在的，对吧？所以没错。而且他们必须对它进行一些处理才行。你知道的，海洛因是这样，他们必须用古柯叶进行一些处理才能制成可卡因。他们必须……你知道的，这就像，大麻和卡痛叶大概是两种最相似的东西。上周我去采访参议员马克·波坎时，他就写了那封给政府的信。他希望卡痛叶能继续合法化。他认为，你知道的，它应该对所有人都开放。然后我问他，你对大麻有什么看法？他回答说，我只是觉得所有这些都应该是……
§02文稿 - 07:45 开始
合法。而且这还是我第一次见到有政府工作人员当着面说，他认为大麻、卡痛叶这些东西都应该合法化。那是因为他头脑清醒，明白人们每天都在面临哪些问题。你知道的，这事儿不是非黑即白的。就像我，我就活在这个灰色地带里。我……我身上有很多疼痛，但我不想吃阿片类药物，对吧？你知道的，我不该非得吃阿片类药物不可。那么，既然身体不会产生负面反应，人们也不会因为过量而死亡，到底是从哪儿来的压力，要把这些东西列为一级管制药物呢？这东西有LD50（半数致死量）的数据吗？呃，那个……如果你去看的话，我的意思是，你问LD50在哪儿……我得解释一下，我们大概应该跟听众解释一下，LD50也就是50%致死量，意思就是说如果……
你抓50只老鼠，给它们每只喂一磅这玩意儿，其中25只会在某个剂量下死掉。我们都听说过，大麻至今没有导致任何死亡，对吧？卡痛也是一样的，没有任何死亡案例，死亡人数是零。不过，确实有15例死亡被上报给了FDA和DEA。这15例死亡里，我其实去采访过其中一位母亲。她儿子当时在吃三种精神类药物，正在戒断，对，就是从三种不同的精神类药物里戒断。那些药都有黑框警告，警告内容大概是：如果你是青少年，可能会有自杀倾向。结果这孩子就自杀了。他不是死于卡痛过量，而是自杀身亡。可他妈妈想把责任推到卡痛上，她觉得那些精神类药物跟这事一点关系都没有。我呢，也不想说卡痛就完全没关系。
我们其实也不太清楚。对于 kratom，我真正呼吁的就是开展更多研究。我是说，我希望有人能投入资金去做研究，确保这东西是安全的。然后我们再看看能不能解决阿片类药物泛滥的问题。我们再看看能不能采取严厉措施，说白了，就是减少这个国家阿片类处方的数量。我前几天刚读到一篇文章，说美国每七个人里就有一个会受到成瘾问题的影响。哇，这也太夸张了。七分之一。是啊，这意味着你家里就有人。这简直离谱。你家里总有人会受其影响。这可不止10%。是啊。这事儿太怪了。太怪了，对吧？而且，这也不是说每个人都会上瘾，但他们确实会受到成瘾问题的影响。我女朋友就深受其害，因为当她认识我的时候，我每天都在吸毒、喝酒。这影响可太大了，尤其是对女性来说。真的很难熬。
这事儿真不好处理。现在，我能理解那位儿子去世的女士——我能理解她的悔恨，以及她想把责任归咎于某个人。很多时候，人们都不愿意把责任归咎于医生开的药。他们会下意识地想，嗯，可能不是那个药的问题，很可能是其他没被监管的东西。你知道她跟我说了什么吗？她说：“Chris，我会为你祈祷，因为我知道你在服用克拉托姆。我会为你祈祷，希望你一切安好。”我当时就想，我说，大姐，你不用为我祈祷。我都服用一年了，你知道吧。我觉得大家就是搞错了。我为她感到难过。
我觉得她挺可怜的，因为她就是没法意识到这一点——她没法看看研究结果，因为我去采访她的时候，她说，嗯，我甚至都不确定是不是 kratom 害死了他。要知道，在此之前，他们可是为这事儿做了铺天盖地的媒体报道，对吧？就是满世界都是这新闻。结果现在两年过去了，损害已经造成了，她反倒跑过来说，嗯，我也不知道是不是 kratom 干的。但她已经造成了伤害。这些死亡案例，正是美国缉毒局想要禁止它的原因。不过，美国缉毒局那边怎么说呢？他们拿出了什么证据？我的意思是，当他们用科学方法分析 kratom，把它分解开来研究时，有没有在里面发现任何有毒物质？没有。嗯，我跟 Melvin Patterson 聊过，他是美国缉毒局的发言人。
我跟梅尔文·帕特森聊的时候，他告诉我，他们在做这类决定时，很大程度上要依靠美国食品药品监督管理局（FDA）。没错。他们会去找FDA，问：“能不能给我们来个八项检查？”这好像是FDA内部有一套既定程序，就像是一个八项检查流程，用来确保这种药没有危险。如果药被认定有危险，那它就会被下架。他们会根据FDA的研究结果，把药撤出市场。所以，美国缉毒局（DEA）曾请求FDA进行那项八项检查，但FDA一直没批准。这下DEA就不乐意了，说：“那不管了，我们还是要禁，因为等你们实在等得太久了。”然后就引发了轩然大波。有10万人签署了一份请愿书，部分原因就是你发推文宣传这事儿。其中有个叫安德鲁·特纳的人，他给你发了推文，他是个伊拉克战争老兵。你应该去看看他的视频。
他甚至离不开 kratom 说话。没有 kratom，他就没法正常讲话。他说话时脸上会不停地出现各种抽动和抽搐，他们觉得这可能是因为 PTSD 以及其他一些问题影响了他。但现在他服用了 kratom，这些抽搐就全消失了。他在 YouTube 上发过一个视频，简直绝了。他停了六天 kratom，你能清楚地看到他脸上又出现了各种抽搐。然后他又开始服用 kratom，那些症状就全没了。哇，太神奇了。那么，到底是谁在给 DEA 施压，想把这东西列为一级管制药物呢？又为什么是一级管制药物呢？因为这种植物里的生物碱有好几项专利。所以我认为，首先应该查的就是大型制药公司。他们手里握着几项专利，基本上就是想把这个东西据为己有。不过说真的，我觉得这事儿其实……我倒不觉得有那么糟糕。
但为什么要让有机克拉托姆（kratom）非法化，好把它变成一种更强大的毒品呢？他们觉得可以从中提取出一些生物碱。没错。有两种生物碱，一种是美他根碱（metagenine），另一种是七羟基美他根碱（seven hydroxy metagenine）。这些术语太专业了，可能没人真的会去关心。但他们真正在意的是这两种生物碱，因为它们有助于缓解阿片类药物戒断症状和疼痛。就是这两种。他们其实只想禁止这两种生物碱。但你没法这么做，因为它们就存在于植物本身。所以你只能禁止整种植物。而在我看来，你说得最到位——把别的东西定为非法，这种做法简直太古老了，完全不合逻辑。你到底想对人们怎么样？要知道，刚刚有五个州把大麻合法化了，现在你却要因为克拉托姆把人送进监狱。这根本说不通。
嗯，我对这个新政府感到担忧。出于各种原因吧。但我特别担心他会受到大型制药公司的影响。说真的，你知道的，这届政府太以商业为导向了。他带来的全是这些老家伙，就好像他们是从那部电视剧《血族》里直接走出来的一样。就像那些跟纳粹混在一起的吸血鬼。我看着这些人，比如迈克·彭斯，还有他带来的所有这些老古董，脑子里全是些陈词滥调。我就想，唉……他们都反对同性婚姻。是啊，我的意思是，这太荒谬了。你知道，我本来还希望特朗普能带一些跟他想法相反的人进来。但结果呢，这事儿压根儿就没发生。
嗯，他当了很多年的民主党人。我的意思是，唐纳德·特朗普一直都是个民主党人。如果你看看他的政治履历，他后来以共和党人身份参选这事儿其实挺奇怪的。但他现在正和这帮人一条心，豁出去了。而这群人里，有些是强烈反对联邦层面大麻合法化的。你知道，这事儿听起来特别反直觉，也忒不“进步”了。关于大麻合法化，我们最近读了很多相关内容，很多人觉得这事儿可能会搞得一团糟，因为一旦把它娱乐化，万宝路以及所有那些生产烟草产品的公司，就都能开始卖大麻了，然后把它变成我们现在已有的那种鬼东西。嗯，我倒不反对他们把它商业化，因为我觉得参与的人越多，对我们大家就越有利。没错。我真心这么认为。
§03文稿 - 15:17 开始
我的意思是，人们会说，哦，你是个播客迷，所以你才这么想，兄弟。但我真的觉得，我是说，你可以管它叫毒品，但不管它是什么，它都是生活中能让人们更平静、更快乐、更敏感的一个组成部分。我就是觉得它对人更好。我从上大学起就100%反对这东西。我当时就想，大麻，哇，那简直是世界上最糟糕的东西，你知道吧。还有类固醇。我当时觉得大麻和类固醇就是魔鬼。结果后来发现，真正是魔鬼、需要我们警惕的，反而是医生开给我们的那些药。你知道，我当然不该说它们是魔鬼，它们确实帮了很多人。但我们必须非常小心医生给我们的那些东西，把它们放进自己的身体里。我们不能就说，嗯，医生说没问题，然后就，你知道，直接吃了。
我就是这么染上阿片类药物的。很多人总爱说，哎呀，你整天在 Instagram 上发这些……我说，兄弟，这都怪你，全是你的错。他们根本不懂什么叫成瘾。这不是我的错，也不是任何人的错。这些事之所以会发生，是因为它是一种进行性的……你知道的，这些药的设计初衷就是让人上瘾。所以要说这是我的错，这说法挺可笑的，因为这种药本来就是为了让人对它产生依赖才被设计出来的。是啊，你只是没能战胜它，就这么简单。我就是没能战胜它。没错，说真的，事情就是这样。就像有些人能战胜它，能摆脱它，然后就说“你本该更强壮的，兄弟”。你知道吧，就好像……到底要有多少人他妈的染上毒瘾，你才能意识到这是个问题？这可是这个国家一个天大的问题。我们每……就会失去一个人。
在这个国家，每19分钟就有一人因意外药物过量而死亡。我想我在你的节目《The Joe Rogan Experience》上已经提过好几次这个数据了，但这个问题再怎么强调都不为过。你知道的，我们正面临一场巨大的阿片类药物危机。而我们这里正好有……嗯，你知道，在我们的电影里，我们刚开始拍一部关于这个主题的纪录片。片子里，我们展示了一个人，他的瘾不算特别大，但一天要吸六次冰毒。他通过食用 kratom 把用量降到了零。我们记录下了整个过程，因为我觉得展示这一点很重要——嘿，你看，现在你其实可以做到。对于那些对海洛因以及其他这些药物严重成瘾的人来说，他们可能需要像 Suboxone 这样的药物，然后再配合 kratom。你知道，我们其实也……我们其实也不太确定。我有个朋友叫 Kelly Dunn，他拥有 Urban Ice 这家公司，我们刚才还在……我们当时正在……
我刚跟他聊过，他其实在华盛顿州买了一块农场，他的打算就是，如果没钱去康复中心或者做其他治疗的人，可以来他那儿，你知道的，拿点克拉托姆。他本人呢，你知道的，是个有执照的治疗师之类的。所以，我感觉这有点像一种草根运动，就是想让大家至少去试试克拉托姆。我一直在做的就是想让大家觉得，嘿，就试试吧。就像你说的，大麻也是，尝试的人越多，对我们就越有利。我真的觉得克拉托姆也是这样。你这么说，搞得我都想试试了。那它叫什么名字？是一种叫克拉托姆的植物吗？就是，这植物长什么样？嗯，它是一种植物。它长得有点像……我不知道，有点像毒藤。我想你应该能搜到图。但它基本上就跟其他植物差不多，就是那种亮绿色的叶子。
我好像直到几年前才第一次听说这东西，甚至直到一个月前我都不知道该怎么念。好吧，有人念“kratom”，有人念“kratom”，就跟“tomato”有各种读法一样，爱咋咋地吧。我当时根本不知道那是啥。我的意思是，我几乎从来没听说过。我记得有一天演出结束后，好像有人给了我一点。我当时就想，我管他呢，先吃了再说。那玩意儿就长那样？行，就这么着吧。这种事其实经常发生。比如有人会跟你说：“嘿，来，尝尝这个。”我也从来不信那一套。是啊。但发生在我身上的事就很有意思了。我有很多朋友，你知道，都混在健身圈什么的，所以我最后会跟很多尝试各种东西的人聊天。所以，在我戒掉阿片类药物之后，我上了Dr. Drew的节目，他就说，哎，你应该试试把Advil和Tylenol混着吃。那玩意儿对你的慢性疼痛来说，效果可比阿片类药物好多了。
所以我就说，行吧，那我就开始试试。结果我接到了个电话，是我一个住在英国的朋友打来的。他告诉我，他刚做了肾脏移植手术，原因就是吃了太多 NSAIDs。所以他现在对非甾体抗炎药，也就是 Advil，没错，就是 Advil、泰诺这些玩意儿，是彻底没概念了。他做了肾脏移植，我当时就想，天哪，你知道吧，我从来没想过这事儿一定会发生在我身上，但我当时一天要吃 10 片 Advil 啊，这事儿真可能发生在我身上。那他朋友当时一天吃多少呢？他说大概 20 片，而且在那之前他还是个可待因成瘾者，所以他也不确定到底是不是可待因……巴拉巴拉的，对吧。总之就是会惹上各种麻烦。我当时就想，好吧，一天吃 10 片 Advil 和泰诺，因为我当时是混着吃的，这肯定不行。
对你有好处。我朋友凯利就联系了我。他说：“嘿，哥们儿，你应该试试这种植物，也许对你有帮助。”那你第一次体验是什么感觉？我第一次体验是这样的，嗯，我朋友凯利对这事儿非常认真，他想帮助很多人。他说：“我飞过去萨克拉门托。”当时我正住在我哥家附近。于是他就飞到了萨克拉门托来见我。他给了我一些卡痛叶，然后回了酒店。我就回了家。那会儿我刚跟我哥连续拍了大概五个小时的片子。我的关节炎当时正处在最严重的时候，可以说是糟糕透了。就是因为一直站着，对对，就这么一直站着，身体都快散架了。你知道吧，而且在水泥地、健身房那种地方站着也特别伤身体。所以当时我整个人都快废了。我吃了卡痛叶，当天晚些时候他过来找我聊天，我说：“哥们儿……”
你可能不信，但我现在真的……你知道吧，我现在一点都感觉不到疼，不疼。我花了大概两三个月的时间才真正进入状态。因为就像我现在告诉你，你可能回家就试了，对吧？然后你可能会说，得了吧，Chris，这玩意儿根本没用。但不知为何，你又会再试一次。然后你一次又一次地试。突然之间，这对你来说简直就像个奇迹。我不知道，反正我就是这样。我不是说每个人都会这样。好吧，我现在一点都疼，所以要是我吃了，那纯粹就是给自己找不自在。哦，它能提升情绪。提升我的情绪？我现在就挺开心的，可不想再“提升”了，不然会做出什么傻事来。是啊，说不定呢。谁也说不准。没错。但它确实也有这方面的帮助。它能降低血压，能缓解焦虑，等等等等，对吧？
所以你可以从多种健康益处来看待它。但它还不至于让你到开不了车或者不知道怎么打字的地步。我可能应该负责任地说，它还没让我到那个程度。它也没让你到那个程度。但我确实吃得太多了。哦，好吧。给我一包，告诉我一次应该吃多少。嗯，这其实都是相对的，对吧？你会吃这么一片？你多重？190、200？对，大概200斤左右。所以我一次吃六片，不过我是慢慢加到六片的。六片药？对。我建议这是一板药片。当然。现在， kratom 很多时候是粉末状的，但那味道难吃极了，所以我受不了粉末。我就只吃胶囊。对，有人给我粉末状的，我当时就想，哦，跟海洛因似的。你知道吗？想听点特别有意思的事吗？
我本来前几天要在一个戒酒互助会（AA）上发言，结果接到了AA那边打来的电话。如果我这会儿要吃点药，该吃多少？吃两片。行。但你知道吧，我本来是要去AA发言的，结果我一个好姐妹给我打电话，她说，嗯，我现在有点困惑，因为我不确定你现在是不是清醒的。哦，因为你正在吃克拉托姆。我正在吃克拉托姆，它会影响人的心智。哦，所以她担心你这是在搞砸。他们担心我是在搞砸。而且你知道吗？这话其实挺伤我的。就是，很伤人。从一个曾经帮助过我戒酒的人嘴里听到这种话，真的很伤人。没错。这真的伤了我的感情。我不是想显得自己像个玻璃心，但听到那些我特别敬重的人说，嘿，你其实没戒断成功，这种感觉……很难受。没错。嗯，我能理解他们的担心。我完全能理解他们的担心。这事儿确实太让人困惑了。
§04文稿 - 22:23 开始
听起来你这是在用海洛因替代品，对吧？没错。一种天然的海洛因替代品。它甚至被称作“草本海洛因”。所以我能理解他们的担忧。那么，这或许就是促使美国缉毒局（DEA）对此进行严格审查的那种担忧吧？因为，我的意思是，如果你仔细想想，大家总爱担心美国缉毒局跟大药勾结，说他们完全是为了生意，就是为了坑害美国民众，把这些合法、天然的东西从我们身边夺走。不过，我之前也有过类似的顾虑。说真的，直到你今天来这儿之前，我都不知道这东西居然能用来开车，而且它不会让你神志不清，你甚至可以在开车前服用。说真的，我从来都没想过。我确实会。你知道的，我不是在说……没错。
我不想待在这儿却不负责任。我不是想说，哦，所有人都该试试 kratom，所有人都该……但我觉得，我觉得我知道它足够安全，可以一试。比如说，我知道它足够安全，任何人都可以试试。因为我见过。我真的见过。而且，你知道的，有成千上万的人都在用它。因为我们正在拍一部纪录片，我每天都会收到那些服用 kratom 的人发来的邮件。你也知道，你知道，当你……我觉得媒体有改变世界的力量。我觉得你所做的、我所做的，我们其实拥有改变人们想法的声音和力量。我的那部电影《更大、更强、更快》彻底改变了人们对类固醇的看法。真的改变了。它改变了我自己的想法。它让我以前从未有过的视角去看待这件事。
然后，当时是不是有个HBO的专题？是《Real Sports》吗？他们是不是做了一整期关于类固醇的节目？对，就是《Real Sports》。没错，就是《Real Sports》。他们当时基本上在问：那些尸体去哪儿了？大家都在说有人因为过量服用类固醇而死。不，事实并非如此。他们其实是死于止痛药。我还没来得及跟你说我是怎么改变对大麻看法的呢。怎么改变的？通过《The Joe Rogan Experience》。就是听了你的节目。所以我才说媒体很重要。我觉得我们能改变世界，能改变很多事情。我以前是坚决反对的，觉得那是给失败者用的。我当时就想，哦，Joe Rogan都吸大麻，那可能也没那么糟。于是我就开始做研究。我不是说我直接就上手了，但我确实做了研究。我了解得足够多，知道这东西是安全的。你知道，我们确定它100%安全。我的意思是，你当然也有可能摄入过量。
就像你说的， kratom 这种东西吃多了也不行。你可能会嗨过头，整个人都炸毛。这倒是真的。但如果你只是稍微来一点，就没什么事儿。大麻和 kratom 都是奇迹植物。它们都是被特意安排在这里的植物。你知道，如果你相信上帝，那我相信这些东西被放在地球上，就是为了让我们用来治愈自己、让自己感觉更好。感觉更好本身没什么错。我觉得我们这个国家，对人们感觉变好这件事有很大的抵触情绪。就好像任何东西——比如吃 kratom，哦，它能让你感觉更好。那为什么这就成了犯罪呢？它不该是犯罪。它应该……你看，市面上有酒精。那玩意儿也能让人感觉更好。我们还有香烟和烟草，也能让人感觉更好。它们能给人带来一点飘飘然的感觉，或者别的什么。那为什么 kratom 不行呢？这到底有什么大不了的？
是啊，在某种程度上，我们确实不太愿意放纵自己，对吧？比如我们担心沉溺于某些令人愉悦的事物，会觉得那对身体不好。人们会说：“哦，克拉托姆（Kratom），我听说那玩意儿能让人嗨起来。”然后我就会想，首先，这有什么不好呢？对很多人来说，那是一种很不错的感觉。我不觉得有一点儿欣快感是件坏事。当然，要是嗑可卡因、冰毒之类的东西嗨起来，那完全是另一回事了。我们说的不是那种情况，我们只是在说情绪上那么一点点提升。没错，嗨起来和神志不清之间差别可大了。当然。我觉得我们把这两者混为一谈了。不知为何，它们总被归到同一类里去，但其实未必非得如此。就像一杯香醇的咖啡也能让你嗨起来。是啊，我的意思是，它确实有这效果。
听着，我早上喝一杯咖啡，就开始啪啪拍手，恨不得立马就开干，你懂吧？要是我喝下那种原始人特调的氮气咖啡，我估计能在墙上蹦来蹦去。是啊，我敢肯定。因为那玩意儿劲儿太大了。不过我觉得这玩意儿本身没什么问题。我超爱它。我觉得它应该合法化。而且我觉得吧，要是 kratom 和咖啡属于同一类东西，而星巴克又是我们国家最大的企业，那它怎么就那么坏呢？因为那些保持清醒、能帮你分析情况的人，他们对此有担忧。而且似乎有很多人认为，这种药物——或者我应该说，这种植物——目前的数据还不够。研究还不够。研究太少了。而这正是我们想做的事情。
我们想说的是，你看，这个国家以前每次爆发疫情，比如脊髓灰质炎。没错。我们的总统都深受其害。那我们是怎么做的呢？我们决定，你知道吗？不能再让脊髓灰质炎肆虐了。我们必须解决这个问题。我就不明白，为什么政府不说：听着，我们每19分钟就有一人因此丧命。这可比脊髓灰质炎严重多了。为什么我们不拨款去研究像卡痛叶这样的东西呢？其实还有其他类似卡痛叶的东西。我们为什么不去研究它们呢？还有另一种叫“Akiyuma”的植物，另一种叫“Soursop”的植物。有好几种植物都和卡痛叶类似，作用也差不多。为什么我们不能研究这些植物来阻止死亡，来……减缓这个趋势，你知道的，来切实减少阿片类药物成瘾造成的死亡人数呢？政府完全没有理由不给这项研究拨款。那么，这些其他植物是什么呢？Akiyuma，还有另一个叫什么来着？
一个叫 Akiyuma，一个叫 Soursop。我之所以知道这些，是因为一旦有东西被禁了，人们就会马上去找替代品。对吧？没错。哦，哇。所以你总是能提前一步。我甚至都不知道那些东西是干嘛的。但我知道，就像克拉托姆（Kratom）被禁的时候，我们立马就在网上搜，那还有什么类似的东西呢？因为我可不想没有它过日子。嗯，我记得好像是你发了一条推文，我可能转发了，也可能只是看到了。你发推文说有人被捕了，好像是什么大型缉毒行动，他们因为克拉托姆（Kratom）逮捕了那个人，可那玩意儿甚至都还没违法。是啊，这事儿挺奇怪的。那哥们儿……我想可能是因为他的邻居们一直看他不顺眼。他们好像就是故意找茬，然后在他家看到了那些他们以为是毒品的大绿色袋子。
警察去突击搜查的时候，就说，我们不确定这玩意儿是什么。所以我们得把你逮捕了。天哪。你懂我意思吧？这事儿就造成了一个相当相当奇怪的问题。你知道，当他们把它定为非法的时候，我车库里正放着两大箱卡痛叶。我当时满脑子想的就是，好吧，警察肯定会找上门来，肯定会把我给端了，因为他们知道我正在拍一部关于它的纪录片。我肯定会成为那个，你知道的，被盯上的人。但我当时决定，不管发生什么，我都要把那几箱东西留在我的车库里，不去管它。因为我想，他们能怎么办呢？冲进来逮捕我吗？你知道那场面看起来有多蠢吗？因为所有这一切都会被拍进纪录片里。对吧。
没错。你知道，我其实没有其他人那种恐惧感，因为我觉得自己已经把一切都拍进了镜头，把所有东西都……你知道的，公之于众了。所以我觉得……但其他人就不同了，这事儿对他们来说很严重。就像我提到的那位兽医，他要是没有克拉托姆就没法活。我们该怎么办？把他药给停了？那在此期间我们又能做什么呢？你知道，如果我们禁了它，我们该怎么办？我们该怎么处理那个人？是啊。他总不能又回到阿片类药物上吧，回到退伍军人事务部医院去？这情况也太奇怪了。所以我们真的需要你，Chris。这部纪录片其实很重要。是的，非常重要。它之所以非常重要，是因为它不只是关于克拉托姆。没错，它关乎美国缉毒局和食品药品监督管理局是如何维护我们联邦政府利益的。
§05文稿 - 29:28 开始
而且，你知道的，他们把钱都留在自己的池子里，不想让任何人进来。我觉得这纯粹就是贪婪，彻头彻尾的贪婪。这跟危不危险一点关系都没有。嗯，我们现在对那种贪婪，以及那些公司为了自身利益而向政府不同部门做出妥协的情况，确实更加了解了。而这种“ kratom”就是一个完美的例子，因为包括我在内，很多人都对它几乎一无所知。这事儿挺奇怪的。这种情况很少见，在2016年，他们差点就在人们还没搞清楚这到底是什么的时候就混进来了。当时市面上几乎没有类似的东西。美国缉毒局（DEA）也从未见过这样的回复。当时有10万人签署了一份请愿书。
不过，有件事我必须告诉大家，我们能确保这件事合法，也能确保其他事情保持合法的唯一方法，就是所有人都去美国缉毒局（DEA）设立的一个网站。那个网站叫 KratomComments.org。没错，就是 K-R-A-T-O-M Comments.org。你可以访问那个网站，然后留下……你知道的，一篇长达 5000 字关于 kratom 的留言。而且留言人不一定非得是使用者。比如，你完全可以这么说：“嘿，我听了这期播客，觉得 kratom 真的需要得到更深入的研究。”然后，你知道的，不管你有什么想说的，都可以在这里说出来。就像我，我就上去留了言，解释了我为什么用它，以及我喜欢它的哪些方面。我觉得所有了解这件事的人都该这么做，不然就是没尽到自己的本分。
那是什么东西？Jamie，麻烦你再放出来一次。上面写着12月21日，12月1日是截止日期，提交你的意见。那这个截止日期到底是什么？是关于什么的？所以我才像个烦人精一样不停地给你发短信，心想，哥们儿，我们能不能赶在这个截止日期前搞定啊？嗯，大家必须知道，提交这些意见是有截止日期的，而且就在几天后，也就是12月1日。如果你在12月1日前提交意见，美国缉毒局就必须得看，他们必须得审阅。所以就算你写一堆胡言乱语，他们也必须得看，这事儿还挺搞笑的。不过各位，你们可千万别这么干，不然他们会觉得：这人肯定在吸 kratom，连个单词都拼不对。不，我的意思是，他们必须得把所有意见都看一遍。所以如果我们能征集到一万个意见——我觉得现在可能只有一半——而你的节目影响力又这么大，要是我们能凑到一万个……
评论说，那这东西就还会是合法的。哇，所以它本来应该被列为一级管制药物。他们之前有个计划，想把它列为一级管制药物。这事儿很有意思，因为美国缉毒局（DEA）只有一个选择，就是紧急列入管制名单。之前有一种叫“Flocka”的药，你听说过吗？没有。Jamie，你能不能搜一下“Flocka”？拼写是FLA-K-K-A，因为你必须得看看这个。Flocka是佛罗里达州出现的一种药，当时所有人都跟疯了一样，他们砸东西，真的，他们会砸碎自己的车窗，往车上跳，就跟丧尸似的。那玩意儿立刻就禁了，根本没人反对，没有一个人站出来反对。一种新型合成致幻毒品。是啊，哇，那可真够劲儿的。你看，那玩意儿让人疯了。没错。那你看，这些人里有些会干出什么来？看看这些人。天哪。那家伙就是吸了Flocka。这是真的吗？但你看，接下来会发生什么，我也不知道。
我不知道。这是一种合成药物。哇哦。所以我觉得，Kratom 被跟那些像 Spice 和 Flocka 之类的合成药物归为一类了。快看这家伙，他一下子跳进了车后座。我的天哪。我的耶稣啊。是啊，你看，我靠，这是谁吸了 Flocka 吗？我勒个去，你能想象吗？这就像那部电影里的情节，他从车后座飞出去，然后又飞回了车里。太神奇了。哇哦，我靠，这是啥？我咋不在这儿呢？快看这家伙，在那儿乱砸。我的天哪，这简直是我看过的最有趣的视频了。所以就算不是真的，我也爱看。但我认为那是一种他们在佛罗里达州那些专卖店里卖的药物，结果刚上市没几个月，好像就禁了。又他妈是佛罗里达州。该死的佛罗里达州。简直是恶魔附体的门户。我当时就说，这就像《我是传奇》里，就是威尔·史密斯那部电影里那些他妈的疯癫玩意儿。还有那些怪物，没错。所以这家伙就跳到了另一个家伙的车 hood 上。
然后他想摆脱他？是这么回事吗？我意思是，当我们卖东西的时候，就是那种在精品店卖的东西，比如他们卖过“Spice”。还记得“Spice”吗？那是一种合成大麻。问题在于，这种东西很多时候都是不受监管的。就是说，没人——那种“Spice”就这么突然出现在市面上。没有任何监管。他们在精品店里卖，而且能蒙混过关。我觉得吧，所有人把这些东西推向市场，都是为了钻空子。但当“卡痛”被推向市场时，它可不是为了钻空子。它一直都——问题在于，美国有一项叫“D'Shea法案”的法律。你听说过吗？没有。“D'Shea”其实就是“膳食补充剂健康……法案”之类的，对吧？我忘了。但基本上，它的作用就是：任何在1994年之前就已经在市场上的东西，都能被追溯认可，成为合法的补充剂。
所以，就算他们在1994年之前——也就是奥林·哈奇为了帮助补充剂行业、扶持补充剂公司而推行相关措施之前——没有做过这方面的研究，那又怎样呢？这其实对我们消费者没什么帮助，因为没有任何监管，我们根本不知道自己吃进去的是什么。但我感觉，根据《谢伊法案》，如果某种补充剂在1994年之前就已经在市场上销售，那它就应该继续合法。而卡痛叶在佛罗里达州一直都在卖，已经卖了30年了，早在1994年之前就在卖了。所以我当时就想——我实际上是根据《信息自由法》去调取了相关记录。我们调取了卡痛叶的进口记录。现在，只要我们能证明卡痛叶在1994年之前就已经被进口到美国，那我们就能很有把握地说：嘿，你看，这东西就像其他所有东西一样，应该被“祖父条款”保护下来。哇。
所以它会被当作膳食补充剂保留下来。我不知道我的意思是，我敢肯定他们会把这件事搞得更复杂。你知道的，我敢肯定，如果我们能有证据的话……不过我现在就是在全速前进。你知道的，我觉得，如果你全力以赴地去做一件事，把每条路都走一遍，总能找到出路的。你知道吗，我现在感觉自己像个律师。哇，这处境可真够奇怪的。但这种情况确实很不寻常：一种东西深受使用者喜爱，但包括我在内的大多数人对它却知之甚少。我必须说一件非常重要的事。那些反对 Kratom 的人，只是因为对它的了解不多才反对。没错。真正坚决反对它的人其实很少。
佛罗里达州有位女议员，她坚决反对这项法案，因为他们想借此提升自己的选情。他们希望民众能投票给他们。所以他们就说，哦，我们把这东西从街上清除了。我们拯救了你们的孩子。然后你就会想，她根本不了解 kratom，就想把它定为非法。那她对此都说过些什么呢？她有没有发表过什么言论？她跟我说，这事儿太棒了。你采访过她？是啊，我在佛罗里达州采访过她。她跟我说，你知道吧，当你跟一位婴儿出生时就对 kratom 上瘾的母亲谈话时，那种感觉会彻底改变你。然后我说，你能把那位母亲的姓名、地址和电话号码给我吗？这样我们就能联系上她了。嗯，嗯，当然可以。我们会去办的。但他们从来没给过。我们都问过。什么，你是说真的有一位母亲的婴儿对 kratom 上瘾？
我们已经问过三四次了，但一直没得到答案。不过，不过，我确实采访过华盛顿特区的一个女孩，她说她的孩子出生了。孩子出生了。她的孩子一出生就对阿片类药物上瘾。那真是她必须经历的、非常非常糟糕的一件事。而现在，她服用 Kratom，一切都很好，没有复发的迹象，会没事的。她的女儿后来也安然无恙，诸如此类。所以我想说的是，人们出生时就可能对其上瘾的是这些阿片类药物，而不是 Kratom。他们搞错方向了。那么，Kratom 有没有潜在的成瘾副作用呢？我们不知道，很难说。你多久服用一次？我通常每天都服用，但我可以给你提供一些个人经历作为佐证：几个月前，我去泰国待了两周。在那之前，我已经连续服用了四个月的 Kratom 了。
§06文稿 - 37:19 开始
然后我在泰国待了两周，你知道吧。我们当时其实在拍一部关于踢拳手的电影。我从泰国回来之后，就一点都不想再吃克拉托姆了。也就是说，我有两周没吃这东西，因为在那儿它是非法的。所以这就算是个理由吧。哦，原来在那儿是非法的。是啊。我从来没去过泰国，我最不想干的事儿就是跑到泰国结果还进了泰国监狱。是啊，那听起来可不好玩。不，一点儿都不好。所以我就想，你知道吧，我寻思也许他们那儿根本就没把这事儿当回事儿，也许都是瞎扯，但我还是不带过去。但它在那儿确实是非法的？对，在泰国是非法的。你知道为什么在泰国是非法的吗？这事儿吧……真的很有意思，因为如果你去查一下，他们管这东西叫“Mang Da”，这算是一个泰语名字。
但它在泰国之所以非法，是因为它侵占了鸦片的利润。哦，我的天哪。事情是这样的——这里可能也面临着完全一样的压力。没错。但这次是药片。这事发生在40年代，1942年还是1943年。他们禁止了卡痛叶，而且他们……他们基本上一直让它保持非法状态，因为它侵占了那些本应购买鸦片或海洛因的人的钱。哇，而这正是这个国家将来会发生的事情，但情况会有所不同，因为它能解决一个问题。你知道，鸦片在泰国合法吗？我想不合法，但我觉得他们只是想彻底清除卡痛叶，好让没人再服用它。哦，我明白了。也就是说，那些靠鸦片牟利的人。如果我没理解错的话，我觉得卡痛叶比鸦片还非法。这太搞笑了。哇。
这可真是一个离奇的“兔子洞”啊。是啊，对我来说，整件事都很有意思，因为我完全能理解另一方的想法。我不想任何人去使用不安全的东西，我也不想推广任何不安全的产品。但我卖“克拉托姆”一毛钱都赚不到。我的收入来源根本就不是这个，所以我也不会去卖。所以这不像那种情况，就是“嘿，伙计，我能靠这个赚上几十亿，我得赶紧去干”。不仅如此，如果说有谁会对不推广成瘾性产品这件事感兴趣，那肯定就是你这样的人，因为你亲身了解成瘾是什么感觉，也曾经深陷其中。没错。不过，我觉得看待成瘾问题需要一种特定的方式，就是你得这么想：好吧，我喝咖啡成瘾了。这也没什么大不了的。你知道的，这能怎么样呢？问题到底在哪儿呢？
你知道吗，问题在于人们好像对咖啡上瘾了。这有什么问题吗？其实根本没问题。你就是需要咖啡。对糖上瘾以后可能会出问题，但今天还不是问题。对吧。对香烟上瘾以后可能会出问题，但今天还不是问题。所以你看，我们其实也说不准。没有任何长期研究表明，从长远来看，克拉托姆是有益的。没有任何研究，但我们可以依据现有的证据来判断，对吧。他们做了很多关于小鼠的研究，在所有这些小鼠实验中，没有一只小鼠死亡，你知道吧，它们都好好的。他们做的关于阿片类药物成瘾的第一项研究，是由密西西比大学的……叫什么来着，密西西比大学，对，密西西比大学，也就是 Ole Miss。是 Christopher McCurdy，他正在做这项研究，而且他真的觉得这东西可能成为阿片类药物成瘾者的救星。
他认为有必要加强这方面的应对。他觉得应该从中提取有效成分，把它做得更强效，然后用来对抗阿片类药物危机。所以我才说，我觉得这东西既有潜力作为膳食补充剂进行研究，也有潜力作为药物来研究。因为如果你能从卡痛叶里提取出某种东西，那真的能帮上很多人。我的意思是，这算是什么大问题呢？如果它既能当补充剂又能当药，我倒真不觉得是什么大不了的事。你懂我意思吧？就让他们去赚钱什么的，但对我们来说，这东西得保持合法。那么，在制作纪录片的过程中，你对那些试图将其定为非法的推动有什么了解？这一切是从什么时候开始的？我记得，嗯，糟糕，是什么时候开始的……大概是从去年夏天开始的。其实我拍纪录片的时间比那还早一点，我当时就想，嗯，也许大家应该了解一下这件事。
也许这事儿是这样的：你一开始做它，只是为了让大家知道有这么个东西，但后来它却开始受到威胁。这事儿挺怪的，我当时一边做一边想，这玩意儿到底是要拍成电影，还是更像一则电视购物广告？它到底会是什么样子？对吧？我……我可不想让它变成电视购物广告，因为我既没在卖它，也没想靠它赚钱。我希望它能诚实地展现这个产品的实际作用。所以对我来说，被禁和引发争议反而是它能遇到的最好的事，因为现在人们都知道了，都意识到它的存在了。只要不被禁，我们就没问题。你在这方面真有天赋。你想啊，就像在《The Joe Rogan Experience》里，你当时正在拍一部关于处方药成瘾的纪录片，结果拍到一半自己就受伤了。
在拍一部关于药物成瘾的纪录片拍到一半时，我开始吃药，结果还上瘾了。我到底是……呃，是幸运还是不幸，我也不知道，我真不知道那算啥。你知道的，说不定你他妈的就给“显化”出来了，伙计。我希望不是这样，因为下一部纪录片是关于癌症的。哦，至于原因嘛……我之所以要拍那部片子，我之所以拍所有纪录片，是因为就像我说的，我们拥有改变人们思维方式的力量，我们也有能力让人们去了解他们可能不知道的事情。而且，你非常擅长以一种非常客观、非常坦诚的方式来探索事物。我觉得这在当今这个时代太重要了，因为现在很难搞清楚，一个人到底为什么在以一种方式推广某样东西，或者不以另一种方式推广它。
就是说，这背后有什么样的兴趣？有什么样的动力？当然。所以，能知道有你这样的人在做这些事，还像这样完全坦诚、开放、不加修饰，真的非常非常重要。嗯，谢谢你。我真的非常感谢。首先，能得到像你这样的人尊重，对我来说意义重大，因为你知道，我这辈子想做的，就是想证明自己。我从小就觉得我必须证明自己，比如我干了这或那。但我觉得这些电影好像自动就帮我做到了这一点。我觉得你说的完全正确。它们自动肯定了我这辈子努力想做的一切。你知道，我曾想成为一名伟大的故事片导演，拍出像阿诺·施瓦辛格那样的电影。
而且，这肯定不是我的首要目标，我现在最不想做的就是拍那种你知道的、无脑的大片。我想拍的是那种有深度的、你知道的、大型纪录片。嗯，这很有意思，随着人生阅历的增长，你知道的，人会改变、会进化，动机也会随之改变。但我跟很多人推荐过你的电影，伙计，尤其是《处方药暴徒》，就是因为这个。在过去，你知道的，这几十年来，这个国家出现了太多前所未有的问题，就是有成瘾于药片的人。这简直太疯狂了。有上百万人就跟行尸走肉一样，完全神志不清。我觉得这事儿必须得管。我还是想不通，为什么政府还没有介入，宣布我们必须对抗这场阿片类药物泛滥的危机。我觉得他们是收了钱。
为什么政府不追究那些生产奥施康定（Oxycontin）的公司的责任呢？就拿普渡制药（Purdue Pharma）来说吧。普渡制药自己都承认了，说我们让这么多人染上了毒瘾，我们还对医生撒了谎。他们承认了，然后就被罚了款。但那罚款金额，跟他们赚的钱比起来，简直连个零头都算不上。就算罚你2亿美元，甚至罚10亿美元，可你赚了80亿啊，谁在乎呢？你根本感觉不到痛，因为明年你还能再赚10亿，后年还有10亿。他们管这个叫“做生意的成本”。他们把这些罚款早就算进了产品价格里，心里门儿清：嘿，这事儿我们大概要被罚个4亿。那干脆就把这笔钱算进药的成本里吧。我的意思是，对于那些本应帮助人的产品，我们这套制度简直是疯了。
§07文稿 - 44:40 开始
嗯，还有就是政客们做的那种虚伪的事，他们假装自己是在为民着想。可问题是，几十年来你怎么就没听过任何一个政客提过一句关于香烟的事呢？奥巴马上台的时候，他还在抽香烟呢。要知道，光是这个国家，每年就有五十万人因此过早死亡。我觉得吧，如果我们看看烟草，再看看烟草带来的问题，那最大的问题是什么呢？就是他们在烟草里加了各种各样的化学物质。要是能把这些化学物质禁了，我倒觉得天然的烟草本身其实没那么有害。嗯，那有多少人是因为雪茄而死的呢？不多。真不多。据我所知是没多少。我的意思是，也许是你滥用它。也许你抽得太猛了会出事。但这跟葡萄酒有点像。你知道的，葡萄酒是很好的。
但如果你一天喝四五瓶葡萄酒，你的肝脏就完蛋了。没错。很多事情都是这样的。不过我觉得像葡萄酒这样的东西，还有像卡痛叶（Kratom）这种东西，它们都有某种自我限制的特性。比如葡萄酒，你当然可以喝得太多，但喝多了你会感觉糟透了。对吧？卡痛叶其实也差不多。当你摄入过量时，你会感觉非常难受，以至于再也不会那么做了。它到底有什么作用？为什么会让你感觉那么难受呢？因为你说过你摄入过量了。就是胃疼。胃疼、恶心。你知道的，而且说到这儿，我可能应该提一下，我实际服用的东西，我甚至不确定那到底是不是卡痛叶。我服用的是一种产品，我再也不会这么做了。那是一种别人给我的提取物，我试了一下，结果就让我生病了。
它的效果可能比普通卡痛强得多，里面可能还掺了别的东西。不过，那算是我第一次意识到——好吧，这事儿得聪明点办，得多看看包装。卡痛的一大问题是，市面上绝大多数的卡痛……而这家公司是全美国，甚至是全世界唯一一家像包装膳食补充剂一样包装卡痛的公司。你看其他任何补充剂，翻到背面都会写着“非供人类食用”。不，这才有问题。那他们现在能买到吗？人们现在能买到吗？是的，他们能买到，是的，目前当然可以。而且这家公司来自拉斯维加斯，所以他们在拉斯维加斯有很多业务。他们实际上在拉斯维加斯的天然食品店里有售。你可以跟人们解释一下，这样他们就能买到了。当然，你和我都对这事没有任何利害关系。这家公司叫 Urban Ice，Urban Ice Organics，他们有个网站，是的。
我有一个网站，我记得是 urbaniceorganics.com 或者 urbanice.com，说实话，我自己都不是很确定。不过，任何一家头部商店应该都有卖 Kratom。他们在拉斯维加斯见过很多这东西，所以在拉斯维加斯简直是随处可见。但我们聊到的另一件事是，他们为什么要把它定为非法？我敢肯定，这家公司的老板靠它赚了不少钱，可能是成百上千万美元。所以，当你赚了成百上千万美元的时候，人们就会想，嘿，哥们儿，你根本没走正规流程。我和 Kelly 刚才还在聊，把一个东西变成所谓的膳食补充剂，要走的那套流程又长又艰难。我感觉 Kratom 可能也需要走这个流程，因为我们对它的了解还不够，也还没做过研究。它就像是漏网之鱼一样，之前几乎没人知道这东西，也没那么流行。
而且这东西已经存在了2000年，从来没人想过说，嘿，这是一种膳食补充剂。哇。好，那你说到的那些其他东西，就是你说如果这个被禁了，还有两种类似的东西。你再说一遍那俩是啥？是啥来着？我记得有一种是番荔枝，还有一种是Akiyuma，那个好像——我觉得不是日语什么的。就是Akiyuma和番荔枝，我从来没试过。我也不知道，我只是读过关于它们的资料。但据说它们有类似的效果？是这么说的，对。他们是这么说的。但它们没那么受欢迎。所以可能——我感觉它们没那么受欢迎，大概是因为效果没那么好或者没那么强，但我也说不准。所以，天哪。那我们有没有把它们分离提纯出来？就是说，到底有什么压力要试图把它禁掉呢？
是啊，我们一直在努力搞清楚状况，你知道的。我们也跟那些反对这项措施的人，以及他们国会议员里的反对派聊过。有些痛失孩子的父母也在反对。你知道，像那些大药厂的人，根本不会跳出来说：“嘿，我们要把这个做成一种药。”对吧。他们才不会真的这么说，好像根本不在乎其他人一样。所以，等你真正走进华盛顿，就会发现……我们刚在华盛顿待了一周，在我看来，那里的一切都太见不得光了，太暗箱操作了。我觉得这些人全都在互相勾结，都是一伙的。你知道，感觉所有事都……嗯，就拿我聊过的那个国会议员来说吧，来自威斯康星州的马克·波坎。在他那儿，大麻和克拉托姆都是非法的。而他现在正努力想让它们合法化。
就像我说的，他是我见过的为数不多的愿意为这类事情据理力争的国会议员之一。我觉得我们需要更多像他这样心系民众的国会议员。那有州法律禁止这东西吗？我记得有六个州已经禁止了 Kratom。威斯康星州好像就是其中之一。还有田纳西州、阿拉巴马州。其他的我就不太记得了，但确实有几个州是禁止的。那他们禁止的理由是什么呢？说是死亡、危险，还有小孩会服用。所有理由都围绕着保护孩子、拯救孩子。但是，你知道吗，Kratom 行业里从来没有人说过：“嘿，咱们给这东西设个年龄限制吧。比如规定 21 岁以上、18 岁以上，或者 25 岁以上才能购买。”根本没人提过，不管他们想怎么做。就连 FDA 都从来没来找我们谈过。这简直是不可能的。
而这正是个大问题。你根本没法跟美国食品药品监督管理局（FDA）或者美国缉毒局（DEA）沟通。我上周刚跟 DEA 的发言人梅尔文·帕特森聊过。我跟他说，嘿，帕特森先生，我真想过来跟您做个采访。他倒好，直接来一句，哦，是啊，抱歉，我们不搞这个。我当时就想说，那啥，你们可是给我打工的啊。就是说，我们纳税人的钱在发你们的工资。我知道大家可能天天都听这种话。但是，我是觉得，真的需要提高透明度。百分之百地需要。在 DEA 和 FDA 内部。你根本查不到东西。FDA 就跟山达基教似的。你啥也打听不到。比如，你想研究研究它，想查清楚，你知道的，谁在负责什么，或者别的什么信息。基本上没什么透明度可言。所以，像我这样的纪录片导演，才不得不借助《信息自由法》。也就是说，如果我们向政府申请某些信息，他们就必须得给我们。
而这确实对我们很有帮助。所以，我的意思是，我们刚才在聊这事儿有多像一个“兔子洞”。但对你来说，这真是一个挺奇怪的“兔子洞”——你最初开始研究它，是因为你觉得这种植物很有益。你看到这么多人从中受益，就想：“嘿，这可是个好题材，我得让全世界都知道。”可随着你不断深入，你却开始感受到一股黑暗的力量在推动着它被列为一级管制药物，并试图将其合法化。这段经历是怎样的呢？嗯……很怪，你知道吧。我觉得……还有点吓人，因为你一开始做这事儿的时候，我以为事情会按照我预想的那样发展——我的意思是，我以为他们最多可能把它定为非法，然后……你知道，也许我们就什么都做不了了，因为一旦你把某种东西列为管制药物……
有一种药，你根本没法去问那些大麻使用者，想把它从一级管制药物里移除，那是不可能的，对吧？虽然理论上可行，但实际操作起来真的很难。所以我觉得，关键还是从一开始就别让它落到那一步。嗯，之前有传言说美国缉毒局（DEA）今年夏天会把大麻从一级管制药物中移除，但后来又反悔了。我今天刚又看了点相关的报道。这事儿现在还是悬而未决，是吧？嗯，他们当时已经快决定了，还说会重新考虑。显然很多人都抱有很大希望，觉得这次肯定能成。一级管制这规定太荒谬了，说它毫无药用价值。我的意思是，已经有研究证明大麻能治愈某些类型的癌症。说它没有药用价值，简直是天大的笑话。我们应该开始投入资金去研究这些植物了，因为……你看，你有这些……
§08文稿 - 52:02 开始
制药公司……我不知道你有没有在探索频道看过那个节目，就是他们会给你展示新药是怎么研发出来的。基本上，他们有个机器，就跟个他妈的机器人似的，把世界上每一种他妈的物质都拿来组合，直到组合出成千上万种不同的、他妈的玩意儿，你知道吧，就是各种各样的药。然后他们就开始在各种不同的疾病上测试，看它到底有没有用。所以这玩意儿就跟瞎子摸象似的，他们根本不知道……就好像有个机器能直接造出一种药，然后他们再研究这药对什么病有效。可我们现在明明已经知道， kratom 对这种、这种和这种病有用，大麻也对这种、这种和这种病有效。那为什么不多花点钱去研究这些现成的东西，而不是像个瞎子一样乱撞，去搞出一些奇奇怪怪的东西呢？
你知道，组合……你见过那个吗？没有，我完全没见过，但那听起来……听起来就像是，你知道的，他们好像用那些算法来操纵股市。差不多吧，是的，就是随便扔出一些数字。嗯，其中有很多结果都特别糟糕。我认识一个哥们儿，因为那个“Vioxx”之类的药中风了，他年纪轻轻的就……哦，对对对，你大概应该知道那个治疗关节炎的药。是啊，我认识一个30多岁的哥们儿，就因为吃那个药，他妈的中风了。没错，你看，这事儿很严重。他们后来把那药下架了。是的，他们把那药下架了。我记得“Vioxx”导致了55000例死亡，而“Kratom”是零。哦，真奇怪。大麻呢？也是零。你看，多奇怪。是啊，伙计，这……这背后是一门卖药给人们的生意。我们活在一个扭曲的世界里。我们确实活在一个扭曲的世界里。
人们竟然要隐瞒这个信息，不让那些正饱受痛苦的人知道，这实在太荒谬了。嗯，我希望随着时间的推移，我们能慢慢明白，医生根本不可能了解任何一种药物所有可能产生的影响和后果。这根本就不可能。我刚刚上了《The Doctors With Me》这档节目，同台嘉宾是一位医生，他儿子正在服用克拉托姆。他儿子以前是个瘾君子，后来他好像发现了这件事。然后他儿子跟他说：“爸，我要彻底戒掉海洛因了，我要开始服用克拉托姆。”他说他儿子现在服用克拉托姆已经……我不知道，大概有六个月了吧。他儿子一直保持着清醒，而且比以往任何时候都开心。这位医生对此是百分之百支持的。他当时在《The Doctors With Me》节目上，就跟……你知道的，有个家伙来自那档叫《Intervention》的节目。《Intervention》里其中一个家伙当时也在《The Doctors With Me》上。
他们在那儿争辩说，是啊，人们总是会对 kratom 上瘾。但我的意思是，哥们儿，你是个搞营销的。那些在康复中心的人……你得明白，为什么你一搜 kratom 康复中心，结果就出来了？那是因为康复中心有营销团队。他们想方设法让更多人上门。所以他们跟你说 kratom 不好，还把这事写在网站上。Narconon 就是个大型康复中心，由科学教徒经营，他们到处都在宣传 kratom 的问题，说什么“你是不是对 kratom 上瘾了？快给我们打电话啊”，诸如此类。我就觉得，那些对 kratom 上瘾的人……我去过康复中心，跟那些因为大麻而住进去的人待过一块儿。你当时就想，哥们儿，你到底在这儿干嘛呢？但是……还记得《名人康复》那节目吗？是啊。没错。但人们确实有这方面的困扰。所以这也没啥，对吧？你想因为任何事去康复中心都行。
所以，去戒 Kratom 瘾跟戒，比如说，抑郁症或者别的什么没什么两样。跟戒赌也一样。没错。你完全可以去戒赌康复中心。所以我搞不懂他们为什么要向大众宣传这个。我觉得这在某种程度上有点虐待狂的意味。就好像他们专门在找那些正在用 Kratom 的人，你知道吧，我……我也不知道。我的意思是，我不清楚他们为什么这么做。嗯，也许他们自己没什么亲身经历，所以这事儿可能没我们想的那么邪恶。也许他们只是无知。当然。而且我得说，那些靠谱的康复中心可不会这么干。我去的那个地方，Cliffside Malibu，他们的网站上根本没有 Kratom 相关的内容，因为人家是正经的康复中心。我刚才说的是那些名人去的康复中心。我记得 Eric Roberts 上《The Joe Rogan Experience》那期，简直太搞笑了。当时其他人都吓得发抖、呕吐、冒汗，只有 Eric Roberts 坐在那儿，手里拿着份报纸，还有一杯咖啡，脚上还穿着一双拖鞋。
他当时就是为了大麻才进去的。是啊。根本没有什么戒断反应。什么都没发生。他们就跟他说，哦，那感觉怎么样？他就说，我感觉挺好，就是没大麻抽了。嗯，问题在于，当你告诉别人他有问题时，他就会开始想，我靠，我居然有问题。是啊。你懂吧，就像你后面有辆警车，但你根本没做错任何事。不，但你还是会一直看后视镜，双手紧紧抓着方向盘。对，你就会想，我的驾照还好吗？没问题吧？没问题，我的驾照没问题。我交保险了吗？我靠。我车里有没有枪？这车里哪有枪啊。我干嘛要这么他妈的惊慌失措？是啊。我超速了吗？没有，我开的就是限速。但与此同时，要是有人跟你说，嘿，你有问题。你出问题了。你可能觉得自己没问题，但你确实有问题。我就会想，我靠，我居然有问题。
我的问题是什么？你的问题是 kratom，还是你的问题是性，又或者是其他什么鬼东西，比如运动？你对运动上瘾了。有人告诉你你出问题了，那我们大多数人至少都会有点不自信。我认识的人几乎都有点不自信。一旦有人指责你，你就会开始考虑他们是不是说对了。是啊，然后有时候你反而会藏得更深。没错。这就像我……你知道，作为一个瘾君子，我当时就想，好吧，现在他们盯上我了，那我可得真真正正地把这事儿藏好。有一天，我跟我爸聊过天，我永远也忘不了。我爸是全世界最nice的人之一，你在电影里也见过他。有一天我没钱了，我当时都40多岁了，居然没钱了。这太扯了，太蠢了，你懂我意思吧？因为我当时是个瘾君子。
所以我爸就跟我说，我不知道你到底怎么了，但我觉得你可能是个瘾君子，或者酒鬼之类的。可一个40岁的大男人，没理由会没钱啊。我当时就想，你知道吗？他说得对。就是那次谈话，大概在我去康复中心前三个月。但，你知道的，就是那次谈话。嗯，就是那次谈话。是我爸对我很失望。就是那次谈话，真的让我整个人都震了一下。就好像有人告诉我，我有问题，这……简直动摇了我的根本。因为他当时吼着我说的，而他从来都不吼我。哇。唉，有时候，你真正在乎的人，只要有一个持这种看法就足够了。是啊，来自老爸的当头棒喝。对，然后你就会想，我靠。而且我爸什么大风大浪都经历过。你知道的，他还得过癌症。
你知道的，他半个肠道都被切除了。他出了各种各样的问题，而这些都不是药物或酒精造成的。所以这让我感觉更内疚了，因为……我的问题纯粹是我自己作出来的。没错，没错。好吧，关节炎除外。是啊。我现在就感觉到了。我不知道它到底在搞什么，但肯定是哪儿不对劲。来感觉了？没有。会那样吗？你刚才应该提醒我一下的。没有。我靠，哥们儿。我倒希望有。没有，我就是感觉挺好。它……它并没有以任何方式对我产生负面影响。我没觉得自己反应变慢或者什么的。我之前就是这么猜的。说真的，在跟你聊这个话题之前，我有一件事是特意想做的，那就是不做任何研究。因为我真的就想带着一无所知的状态来，好让我能从一个外行的角度向你提问。但有意思的是，你要是真去查资料，谷歌上搜出来的东西从一开始就带点偏见。
就像我说的，当你搜索“Kratom”的时候，很多时候跳出来的都是花钱打广告的康复中心。我们现在就来试试。然后如果你输入“Kratom ban”，你就会看到更全面、各种各样的结果。我打算用必应搜一下，因为我一直在用Windows系统。那我们看看他们的结果是不是一样。你刚才说什么？在嘲讽必应？我不知道。哦，没有。必应其实还不错，伙计。我对必应没什么意见。好的。“Kratom Red on Amazon.com”。你看，他们想卖给你。哦，他们真在卖。是啊。“Kratom Red”。好的。“药物滥用”。“Kratom effects”。好的。“Narconon”。我之前都不知道Narconon是科学教的。这也太离谱了。我也不知道这事儿，但我有个哥们儿叫Anthony Roberts。他说，在我拍《Bigger, Stronger, Faster》那会儿，总有个人在网上跟我聊各种事，他好像什么都知道。
§09文稿 - 59:40 开始
所以我雇他来参与这部电影的制作，担任研究员和编剧，他也教了我很多关于如何查找资料的方法。我们来看看 Narconon 的人对此是怎么说的吧。关于药物的影响。网站是 narconon.org，讲的是药物滥用的影响。上面写着：卡痛叶（Kratom）对于美国和欧洲来说是一种相对较新的药物，但在东南亚地区已被用作止泻药多年。嘿，真的有用吗？你知道的，我听说过这事儿。是啊，很多人都这么说。所以，你要是拉肚子，就吃点卡痛叶。它还能当止痛药和娱乐性药物。卡痛叶是一种树的俗称，这种药物就来自它的叶子。这种药物可以以叶子的形式购买，但在这个国家，人们更可能买的是胶囊，里面是叶子磨成的粉，或者是切碎的叶子，可以用来泡茶或者吸食。是啊，这上面就写着“茶”。人们真的会用这个来泡茶吗？
是啊，他们拿它来泡茶，没错。那玩意儿尝起来是不是跟屎一样？确实跟屎一样。我觉得味道糟透了。它相当苦，你知道吧。上面说，卡痛的效果来得很快，能持续五到七个小时，不过大剂量的话可能会持续更久。它被大肆宣传成一种合法、检测不到且安全的药物，可以用来戒掉更猛烈的毒品。它在美国并不违法，但卡痛的分解产物在某些药物检测中是能被查出来的。那在UPS工作的人也会这样吗？我没见过这种情况，没有。我觉得那不是真的。他们可能是在吓唬你？是啊。他们大概是想拉你入伙吧？不，我觉得它不会出现在药物检测里，因为它不是阿片类药物。成分不一样。上面说卡痛的分解产物在某些药物检测中是能被查出来的。也许吧。也许有些检测项目会查这个。
嗯，有一种专门的药物检测可以查这个，就是会专门去检测是否含有 kratom。当有人自杀或者发生类似事件时，他们就会用这种检测。他们会说，哦，他的身体里有没有 kratom 之类的。你知道，有 15 例 kratom 相关的死亡案例。其中 14 到 15 例都是多重用药造成的，也就是说，他们同时服用了多种不同的药物。没错。大多数情况都是多重用药，比如，哦，他们当时在吃 Xanax、Vicodin 和 Kratom。然后你就会想，那为什么要怪到 Kratom 头上呢？它看起来是里面最无害的一种了。如果它只是和其他药物混合服用才会出事，那听起来就很离谱了。那要是单独使用呢？就没有死亡案例。是啊。我的意思是，这就跟大麻一样。谁知道有多少人是因为大麻和其他药物一起用而死亡的。你提到泰国真有意思，因为他们现在正拿泰国当例子呢。
在泰国，有超过13000人因与卡痛叶相关的罪行而被捕。这纯粹是因为泰国将卡痛叶列为非法，以此来保护其鸦片产业。他们很“方便”地忽略了这一点。所以，这种药物因其镇静或兴奋作用而被滥用。不是“使用”，而是“滥用”。好吧，你看，问题在于，我不觉得……就像服用正常剂量那样。你知道，我觉得如果我一天吃个50片，那才叫滥用。我可能一天吃6片，最多也就10片。而且“片”这个词本身就很奇怪，因为你服用的东西基本上是植物粉末。是啊，而且“药物”这个词也很奇怪。如果你回去看看你刚才读的那段声明，把“药物”这个词换成“植物”，听起来就完全不是那么回事了。这种植物能提取出粉末，这种植物有这个效果，那种植物有那个效果。这么听起来根本不可怕。但一旦你用了“药物”这个词，就把它彻底给定性了。
嗯，“drug”这个词儿真挺奇怪的，因为它涵盖的效果太多了。它既包括兴奋剂，也包括抑制剂。那么，上面是这么写的：使用这种药物的人，可能会预期，也可能不预期或不想出现以下这些由 kratom 引起的不良反应：烦躁、紧张、呕吐（可能很严重或持续时间很长）、恶心（可能很严重或持续时间很长）、出汗、瘙痒、便秘、妄想、嗜睡、呼吸抑制、震颤、攻击性或好斗行为、精神错乱发作、幻觉和偏执。你刚才提到的这一点很重要。目前并没有证据表明 kratom 会导致呼吸抑制。而呼吸抑制正是导致人们因 Oxy 死亡的原因。那幻觉呢？有人用 kratom 的时候会幻觉吗？我从来没遇到过。精神错乱发作？也从来没遇到过。攻击性或好斗行为？我倒是真没怎么体验过。我唯一能说我体验过的……
people that feel better and are in better moods. 接下来这个有点意思。成瘾的副作用可能包括，第一，性欲减退。人们会说，去他妈的这玩意儿。什么减退？它实际上会让你在性爱时更持久。哦，我靠。更持久。所以基本上就是让你更难射出来。皮肤或面部肤色变深。你想变成黑人吗？这就是一个副作用。所以我才吃它。一个负面效果。嗯，你知道这个说法从哪儿来的吗，就是面部和皮肤变深？哦。它来自泰国1975年做的一项研究。他们当时在研究那些在田里工作的工人。所以他们研究的是那些在田里咀嚼卡痛叶的工人，然后说，哦，他们的肤色变褐了。因为他们一直在田里晒太阳。他们他妈的就一直在太阳底下待着。太蠢了。所以就变成，这些人肤色变褐了。我的天哪。这太蠢了。
而且，黑色素被列为一种副作用。好吧，然后像国会议员和其他一些反对这个东西的人，就会试图拿这个当回事。接下来就真奇怪了。Kratom 的戒断反应跟海洛因这类阿片类药物或者处方止痛药的戒断反应非常相似。我们来听听看。戒断反应是这样的：腹泻。我本来以为它能止泻呢。你到底想说什么啊？肌肉酸痛。我本来以为它能止痛呢。是啊，它确实很能止痛。好吧。肌肉震颤或者抽搐——你当时就是那个……兽医，对吧？他所有的肌肉抽搐和震颤都消失了。现在他们却说那是副作用。坐立不安和失眠——那它到底有没有帮助？呃，你知道的，我……不，我倒没真靠它通宵过，但你知道的，我们可能遇到的任何东西都有不良反应。
摄入，对吧？所以更像是这样：我们把一大群不良反应都列出来，看看在人群中哪些更常出现。但实际上，并没有确凿的证据表明它对每个人都会有所有这些反应。比如说，有个家伙用了三年 kratom，然后有人说：“他肯定对 kratom 上瘾了，我们要研究他，看看让他停用 kratom 后会怎么样。”结果呢，他停用 kratom 之后，你知道发生了什么吗？他只是流了个鼻涕。哇，太吓人了！他唯一抱怨的就是流鼻涕。然后屏幕上用很大的字写着：“Narconon 可以帮助那些对 kratom 上瘾的人。”字儿特别大。接着又切回去了。哎呀，每种药物的效果都不一样。天哪。不过，从戒断到清醒的路，对每个人来说其实都大同小异。
康复的第一步，必须是在刚进入戒治阶段时，就能摆脱那种持续不断的强烈渴求。你知道我们之前聊过什么吗？我们当时在聊……其实我听了你的播客，你在我听的另一个播客里也提到了我，我们当时谈的就是时间，谈的是一个人需要多长时间才能彻底清醒过来。没错。我至今仍这么认为，对吧？我依然觉得，这真的需要时间，需要时间来让身体和心理重新归零。当然，但我们要谈的是，你不能光靠吃这个药就戒掉阿片类药物。你吃了这个药，还得去参加AA（戒酒互助会）的聚会，还得去做任何对你有用的事，比如心理咨询。对，你得去做咨询，去找个治疗师，跟他们聊聊。你得跟他们聊聊你为什么之前戒不掉毒，然后告诉他们你现在在吃这个药，跟他说：“嘿，咱们看看能不能解决这个问题。”你知道吧，但关键是啊，咱们不能犯傻。
就像我去看医生那会儿，我那时候正对阿片类药物上瘾，会一边开车一边哭。我就在那儿哭，说我只想得到帮助。你知道的，我哥哥就是因为这个病快不行了。我知道他肯定会死，我就是知道。所以我就那么开着车，然后哭。我就会想，我需要……我需要去康复中心。我需要帮助。我不知道该怎么办。我打给的任何一家康复中心，费用都是四千美元、六千美元，而我当时根本没钱，我是个瘾君子，你知道的，我穷得叮当响。要是我那时候就知道有这么个东西，我现在的整个人生都会完全不一样。我可能会……可能会白白浪费掉五六年的时间。天哪，这简直太疯狂了，就是太疯狂了。当你已经是个成年人了，却突然发现一个已经存在了数千年的东西，它一直都在帮助人们，这种感觉真的太……太奇怪了。
§10文稿 - 68:03 开始
然后你就会想，我明明有在关注啊，这到底是怎么漏过去的？就我而言，那个总嚷嚷着要“更大、更强、更快”、整天聊补剂和各种东西的人，居然也漏掉了。哇。市面上所有的补剂我都知道。Onnit 出的所有产品我都门儿清。市面上所有的补剂我都认识。我会去看它们，想看看它们到底有啥作用。结果这事儿我给漏了。这事儿真的太有意思了。说真的，真的太有意思了。所以现在我们就处在这种状态：美国缉毒局（DEA）暂缓了将其列为一级管制药物的决定，对吧？他们本来是要把它列为一级管制药物的。没错。而且我觉得，缉毒局并不像大家想的那样是个大怪物。大家都觉得，哦，缉毒局怎么怎么样。但根据我从整个事件中了解到的情况，我相信缉毒局其实对发生的事并不满意。他们事先根本不知道。
他们根本不知道有这么多人使用 kratom，而且用得很开心。我觉得他们真的不清楚。我不觉得这事儿有大家想得那么险恶。我的意思是，我不觉得这就是什么……你懂的，这当然有可能是大型制药公司推波助澜的结果。但我感觉美国缉毒局到目前为止的反应，嗯，还挺正常的，挺合理的。对，就是合理。没错。他们的反应就像是，嘿，好吧，不好意思。我们来开个网站收集一下意见吧。嗯，我真的希望大家能听到这个，去了解一下。最后再公布一次网址：KratomComments.org。KratomComments.org。K-R-A-T-O-M Comments.org。那么到了12月1日，也就是再过不久，如果他们收到一大堆意见，会怎么样呢？我的意思是，他们必须收到1万条吗？是必须达到这个数吗？
嗯，他们倒是不需要非得达到某个特定的数字，但我觉得如果他们能凑到10000人，那基本上就达到了我们原本的目标。你知道的，大家原本就冲着这个目标去的。最棒的是，我实际上已经和这个“ kratom”社群里的很多人成了朋友。他们并不是你想象中那种人。比如说，当我去参加华盛顿特区那场“ kratom”游行时，我根本不知道自己会遇到什么样的人。结果我见到了许多母亲、祖母，还有各种各样的人，他们就像我妈妈一样。这是我完全没想到的。我原本以为会见到一群嬉皮士之类的人，就是那种会说“嘿，哥们儿，政府真烂，咱们得让这东西继续合法化”的人，还会说什么“兄弟，Tower 7，你去查查吧”。但实际遇到的是那些曾为我们奔赴海外、为我们冒过很大风险的退伍军人。
与其说这些人都是些使用 Kratom 的狡猾角色，不如说他们更多的是母亲、祖母这类人。哇。所以这确实是个非常重要的问题。那你的纪录片什么时候能出来？我们希望纪录片明年初就能问世。所以关键就看我们能多快把它搞定。拍摄工作差不多快结束了。好的，那现在就是剪辑阶段了。另外，你们会等到 12 月 1 日之后，看看情况如何吗？是的，是的，我们会等等。我们会开始剪辑，现在就已经在剪了。所以基本上，你知道的，如果之后有什么进展，比如 Bernie Sanders 就是签署 Kratom 联名信的人之一。我想跟他聊聊。我非常想跟他谈谈。在我看来，他是个很了不起的人。我很想听听他对此有什么看法。
所以，想把这些家伙约出来谈，根本不可能。但谁又说得准呢，说不定在哪个集会上，你就能有五分钟时间和伯尼聊聊。你知道的，所以我们还是会继续尝试邀请到那些我们想请的大人物。我觉得他们很重要。奥林·哈奇也参与了这件事。奥林·哈奇是来自犹他州的参议员，长期以来一直深度参与膳食补充剂相关的工作。所以我们想听听他对此的看法。不过，说真的，这事儿有点疯狂。我希望缉毒局和食品药品监督管理局能听听这次访谈，然后坐下来和我们一起聊聊。我真的很想让他们畅所欲言。我做访谈从来不会冲进去给人来个突然袭击。不，你不会的。我就是让他们说出自己的想法。不，你完全不会。我记得我大概一小时前才刚录完，对吧？录了多久？我录了……节目进行到10、15分钟的时候。对，就是这样。
是啊。我的意思是，我感觉它对我有那种轻微的、非常轻微的兴奋剂效果吧。但这根本没什么好担心的。你又不会死。我不会。它对我……你知道的，我的意思是，它并没有真的……我以前也吃过一些东西。上周末我在科罗拉多州，吃了好多可食用产品。哇哦。那帮人可真不是开玩笑的，伙计。他们在科罗拉多州玩得是真够劲的。是啊，兄弟。我听你的《The Joe Rogan Experience》聊过可食用产品的事，那期太棒了。不过你对这东西也挺敏感的，对吧？大概是吧。我不知道，伙计。我比 Joey Diaz 敏感多了。Joey Diaz 那种级别，比如 300 毫克。对。对，那很牛。你一次就吃那么多？哦，我都不吃，因为我得吃太多才行。嗯，有一次我最近跟 Sam Harris 一起做了一期播客，我有一种喷雾，里面是一千毫克。
嗯，我猜整瓶总共是一千毫克吧，不过，我也不知道，具体数字我不清楚。这只是喷雾剂？对，这个是更温和的版本。这一瓶是175毫克。THC？对，大概每按一下是20毫克，或者10毫克。每按一下在10到20毫克之间，具体看这东西的浓度。这是谁家的？这个是Jombo的。Jombo家做了一堆好东西，全都是有机的。这些像蜂蜜一样的。Jombo。你从哪儿弄来的？药房？我回头给你搞一个。嘿，你要不要来一个？这个给你吧。行。拿着喷雾剂。好好享受。别玩过头了。你知道什么奇怪吗？我不喜欢吸大麻，我更喜欢用这个。因为我太习惯用这类东西了，而且我也不想再回到以前那种状态了。要是我开始吸大麻，我女朋友肯定会炸毛。但要是用点能吃的东西，再玩玩这个，看看它对缓解疼痛之类的有没有效果……
对我来说，这东西是切实可行的。你说这事儿逗不逗？人们一看到人抽烟就担心，哎呀，他这是在吸毒。可要是你在舌下喷个口腔喷雾，大家就觉得，哦，他只是在缓解疼痛。你知道的，我就是觉得，我们应该对市面上那些能帮到我们的物质持开放态度。是啊。你知道，说“什么都不吃”这话固然好，但我们生活的世界可不是那样的。没错。像 CBD，你知道吧，CBD 就特别好，因为它完全没有精神活性。对。刚才提到过的 Shannon Briggs 就说这东西对他的帮助巨大。那是大麻。那玩意儿能让你嗨翻天，伙计。小心点。小心点，千万小心。不过，你知道，大麻的食用形式带来的精神活性效果也完全不同。所以很多人以为自己是被下药了。
你知道，就像他们吃了一块饼干，然后会想，天哪，是不是有人在里面加了迷幻剂。因为它在体内的代谢过程真的会让人产生迷幻感。你的肝脏会产生一种叫做11-羟基代谢物的物质，它的效力比THC强得多。你是我见过的唯一一个能把科学元素融入表演里的喜剧演员。哦，融入那个段子里？那太绝了。我当时都惊了。你知道，稍微拍个马屁，你那个专场表演绝对是顶级的。哦，非常感谢，兄弟。Bill Burr 和那帮人也都谢谢了。谢啦。我正努力着呢。太棒了。所以我今天想把你请过来。我时间不多，就想今天把你请进来把事情搞定。那关于这件事，你还能告诉大家些什么？还能做些什么呢？我觉得大家应该去 KratomComments.org 留个言。大家也可以，你知道的，给美国缉毒局打电话。
他们可以找 Melvin Patterson。他是发言人。他们可以给他留言。不过，我觉得 KratomComments.org 这个网站会是最有效的。另外，大家也需要主动去关注这个网站。大家也可以在 Facebook 或 Instagram 上联系我。我基本上都在线的。所以，如果有什么问题想找我，就直接联系我好了。我的社交媒体账号是 Big Strong Fast，我会尽可能多地回答问题。我这个人吧，不会躲着大家，你懂的。没错，你不会躲。等纪录片上映了，你能再回来一趟吗？到时候我会看的。当然可以。到时候我们再一起聊聊，希望到时候能有好消息。好了各位，我现在正嗨着呢，吃的是 kratom。不过它现在没啥效果。我兄弟也想再进来跟你们聊聊。行啊，我特喜欢那哥们儿。就是味儿有点大，是吧。我能说点关于他的事吗？当然可以。
§11文稿 - 76:01 开始
他正在为“黑色星期五”搞一场大促销。如果你输入优惠码 ROGAN，就能打八折。这是给他的弹弓用的吗？Howmuchyourbench.net 是他的弹弓网站，上面有各种弹弓产品。我必须得给他们打个广告。好的，太棒了。嗯，给 Mark 点个赞。行吧。那，谢谢你，Chris。真的，真的非常感谢。那你给这部纪录片起名字了吗？现在我们暂定叫《一片信念》。《一片信念》。我喜欢。我喜欢。所以，如果你有新名字，大家就得去……我觉得我挺喜欢这个名字的。很酷。就用它了。一片信念。太棒了。谢了，Chris。多谢了，兄弟。非常感谢。我很感激。跟你聊天简直就像他妈的一场摔跤比赛。